Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) • Temos rodymas

Peržiūrėti neatsakytus pranešimus | Peržiūrėti aktyvias temas

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Lietuvių Tautos ir Lietuvos Valstybės istorija » Baltų genčių ir jų kalbų istorija. Lietuvos Valstybės pradžia

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Slavai ir baltai (Славяне и Балтийцы)

Puslapis 2 iš 2

[ 101 pranešimai(ų) ]

Eiti į Ankstesnis 1, 2

Spausdinti

Ankstesnė tema | Kita tema

Autorius

Žinutė

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai (Славяне и Балтийцы)

Parašytas: 02 Rgs 2021 15:31

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 28618
Miestas: Ignalina

Балтский этногенез беларусов. Интервью с Валентином Седовым (1993 год)

https://slavtradition.com/svodki-smi/be ... m-1993-god

Не секрет, что гуманитарная наука Советской Белоруссии существовала в пределах, определенных идеологическими догмами. И хотя эти догмы были нам, белорусам, в свое время навязаны, но прижились в нашем политическом климате, и даже начали приносить ядовитые плоды — национальный и духовный нигилизм. Прежде всего, это выражалось в гуманитарной науке.

Взять хотя бы печальную судьбу, что постигла «теорию балтского субстрата», которая наиболее завершенно была сформулирована в 60-х — начале 70-х годов, когда по всему Советскому Союзу, не исключая и Беларусь, прокатилась волна травли так называемых «националистов».

Это теория ставила под сомнение славянскую «чистоту» происхождения белорусов, а значит, и само существование единой древнерусской народности, из которой якобы выделились россияне, украинцы и белорусы.

Что, в свою очередь, затрагивало политические доктрины, построенные на основе этнически обусловленного единства восточных славян.

Поэтому и не удивительно, что в тогдашней Академии наук БССР теория балтского субстрата была принята в штыки.

«Политические амбиции преобладали над научными фактами» — так считает автор этой теории, доктор археологии Валентин Седов.

Разговор наших корреспондентов с известным ученым состоялась в Москве, где тот живет и работает.

- Скажите, пожалуйста, каким образом вы, казалось бы, далекий от Беларуси московский ученый, пришли к теории «балтского субстрата», теории, которая полностью изменила прежнее представление о происхождении белорусов?

- В аспирантские годы я работал над темой «кривичи и славяне», и мне выпало заниматься курганами.

Из результатов раскопок в Беларуси и Смоленской области видно, что эти земли отличаются от Киевщины, Новгородчины, Волыни, Польши отдельным типом украшений, которые можно сопоставить со древнелитовскими и дренелатышскими типами (нагрудные, горловые бусы, гривны на шею, культовые змеи).

Наиболее они сохранились на территории современных Литвы и Латвии, наименее в Беларуси и Смоленской области.

В то время как на Владимирщине, в Подмосковье, на Киевщине, на Волыни таких украшений нет вообще.

Изучая погребальный обряд, я заметил, что в Беларуси и на Смоленщине вместе с западной ориентацией погребений славян, хоронивших в языческие времена мужчин лицом на восток, встречается значительное количество курганов с восточной ориентацией (в Латгалии и Жемайтии таких курганов раскопано несколько сотен).

Нам хорошо известны финно-угорская, иранская, балтская гидронимика, чтобы сделать вывод, что названия рек Беларуси и Смоленской области в большинстве балтского происхождения.

- Расскажите, пожалуйста, в чем суть вашей теории?

- На основании археологических данных можно утверждать, что с конца бронзового и на протяжении железного века на территории от юго-восточного побережья Балтийского моря до верховьев Дона, включая весь бассейн Оки, и от Поднепровья до Киевщины жили балты.

Сначала они пользовались единым балтским языком.

Потом этот ареал распался на три части: Западные, Восточные и Днепровские балты.

С середины I тысячелетия начинается сильная миграция славян. Возникает вопрос: подвинули славяне балтов? Курганные материалы свидетельствуют, что нет.

Балты участвовали в этногенезе этих славянских племен, вошли в их состав, приняли язык, а точнее, его различные диалекты.

Балтийские элементы в Беларуси и Смоленской области проявляются прежде всего в гидронимике и диалектологии, а также в палеоантропологии.

Позже Беларусь составила основу Великого Княжества Литовского и таким образом отмежевалась от псковских, новгородских и московских земель. И формирование белорусов проходило на основе балтского субстрата. Археологически это легко проследить.

- Когда и где вы впервые выступили со своей теорией?

- Первый раз я выступил в начале 60-х годов на археологической конференции в Минске. И сразу же мою теорию не приняли. Как мне казалось, из-за каких-то политических мотивов. Против наиболее резко выступил тогда Горбунов.

Когда-то при Сталине он был Председателем Совета Министров Беларуси, а при Хрущеве его сделали секретарем отделения гуманитарных наук АН БССР. Естественно, он был очень далек от всех этих проблем. Самым серьезным его аргументом было: «Мы били готов и балтов сюда НЕ пускали».

Видимо, тогдашнее руководство хотело, чтобы белорусы были «наиболее чистом славянском племенем», а не «балтским субстратом».

Поляки, которые были тогда на конференции, пригласили меня выступить в Польше. В 1966 году я читал доклад о «балтском субстрате» в этногенезе белорусов в Варшаве и в Белорусском научном обществе в Белостоке.

В 1970-м вышла моя книга «Славяне Верхнего Поднепровье и Подвинья». Еще раньше, в 1967-м и 69-м, этой же теме я посвятил статьи в журнале «Советская этнография».

- Кажется, после первой публикации и разгорелась на страницах журнала дискуссия?

- Да. На страницах «Советской этнографии» моими оппонентами выступили Жучкевич, М. Гринблат, Третьяков, Хабургаев, кажется, Бондарчик и другие.

Согласно им, этногенез белорусов нужно рассматривать на основе древнерусской народности, а никак не балтского субстрата.

Во второй моей публикации я дал ответ на все приведенные аргументы. А белорусы-то всё шумели, были недовольны. Мне даже говорили, что при рассмотрении моей докторской работы в Высшей Аттестационной Комиссии в Москве белорусы выступали против утверждения моей работы, мол, моя точка зрения политически вредна.

Но меня поддержали другие ученые, доказывая, что научная точка зрения автора имеет право на существование. После диссертации я написал книгу. Все рецензии были положительные. Несмотря на некоторые отзывы, принципиально никто против балтского субстрата не высказался.

В книжке я представил карты, антропологические таблицы, измерения, из которых очевидно, что, например, погребения X-XIII веков с восточной ориентацией имеют один антропологический тип, с западной — другой.

- Все-таки какие аргументы выставляли ваши оппоненты?

- Например, почему балтские украшения не остались в обиходе до XVIII века (до этнографического времени)?

Но до этнографического времени не дошли не только балтские, но и славянские украшения. Минуло почти тысячелетие, а украшения быстро меняются, это же — мода.

Также не сохранилась восточная ориентация части погребений, главным образом из-за распространения христианского похоронного обычая.

Мне кажется, что в той полемике для моих оппонентов главным были идеи, а не факты. Дискуссии со мной вели не археологи, а этнографы, историки.

Неоднократно критиковал теорию балтского субстрата Абецедарский.

Пожалуй единственным археологом, участвовавшим в дискуссии, был член-корреспондент АН БССР, ленинградский ученый Третьяков. Он один из первых выступил против моей теории, но через 4-5 лет издал книгу, где писал о балтском субстрате в Беларуси.

Соглашался с моими взглядами и белорусский археолог Алексей Митрофанов, соглашался, но открыто не поддерживал. В кабинете дополнял мои факты, добавлял данные своих раскопок, а он их проводил непосредственно в Беларуси, я же — в Смоленской области, и обобщал накопленный за несколько десятилетий археологический материал. Но открыто поддержать меня не хотел, говорил, что я выступлю и уеду в Москву, а ему тут оставаться.

- Как в такой атмосфере дошло до подготовки конференции?

- Точно не знаю, но, говорят, по инициативе отдела науки ЦК КПБ. Предстояла конференция, специально посвященная вопросу этногенеза белорусов.

Я получил приглашение, дал согласие и прислал тезисы. На конференции должны были выступить лингвисты, этнографы, антропологи, археологи. Короче, затея была масштабная.

Она должна была состояться где-то в 1973 году. Но организаторы, Институт искусствоведения, этнографии и фольклора АН БССР решили на пленарные заседания выставить только доклады противников теории балтского субстрата, а на более мелкие, секционные, где, кстати, основательной дискуссии быть не может, — поклонников.

Это было не совсем приемлемо, так как терялся научный смысл дискуссии. Даже руководство моего института в Москве сомневалась, стоит ли ехать на такую конференцию, которая должна быть не совсем научной по характеру. Но я решил все же ехать.

За два месяца до конференции в том же журнале «Советская этнография» с очень критической в мой адрес статьей выступила сотрудница моего же института в Москве Соловьева. В статье были собраны все возможные аргументы против моей теории.

На аргументах Соловьевой строили свою критику многие мои научные оппоненты. Из этой статьи, по моему мнению, следовало лишь то, что фактов в пользу теории балтского субстрата так много, что оспорить их нельзя, разве только замалчивать.

Судя по тезисам, которые выпустили накануне планируемой конференции, противники (например, лингвист Филин) строили свою критику на аргументах Соловьевой.

Я дал ответ, показал, что в этой статье много путаницы, человек просто не разобрался, автор много чего перепутала.

И вот, буквально за несколько дней до открытия, конференцию отменяют. Слышал я, что и тезисы, за исключением отдельных экземпляров, были истреблены. Сохранили их некоторые ученые, в некоторых библиотеках есть.

- Что изменилось во взглядах науки на проблему этногенеза белорусов? Каково сегодняшнее состояние теории?

- В науке бывает так, что появляются новые научные данные, которые полностью опровергают либо принципиально меняют прежний научный взгляд.

Что касается этногенеза белорусов, то фактов в пользу теории настолько богато, что иная точка зрения может держаться, как я уже говорил, только на незнании или замалчивании.

70-е и 80-е годы дали новые факты. Приведу лишь несколько примеров.

Издал две книги украинский языковед Непокупный. Одна называется «Балты — ближайшие родичи славян», во второй исследуются балтские элементы в припятском Полесье, где он доказывает, что, на основании гидронимических и лингвистических данных, балты доходили до северной Волыни.

Непокупный зафиксировал ряд балтизмов.

Выявить балтизмы удалось и при анализе письменных источников XVII-XVIII веков.

В 1990 году в Пскове состоялось очередное заседание научного семинара по истории Пскова и псковской земли.

С докладом «Балтизмы в белорусском языке» выступил каунасский языковед Римша, который насчитал в белорусском языке несколько сотен балтизмов, хотя, безусловно, какая-то часть их может быть оспорена.

Что касается самой Беларуси, так в 70-х и 80-х годах вновь каких-либо дискуссий не возникало. Но при разработке научных проблем подобная точка зрения проводится.

Можно упомянуть и недавнюю защиту докторской диссертации Владимиром Богомольниковым (Гомельский университет). Он работает на ограниченном регионе и не трогает теорию балтского субстрата, но указывает, что балты являются компонентой этногенеза радимичей.

Подчеркивается, что этногенез мог развиваться в разные стороны. В результате мог победить любой из элементов. Такие примеры науке известны… Так, славянское племя кривичей поселилось в восточной Латгалии, но на этой территории постепенно ассимилировалось и стало латгалами.

Прибалтийские финны на Новгородской земле и славяне-кривичи составили основу новгородцев.

Наконец, и я дальше разрабатывал теорию в своей книге «Восточные славяне в VI-XIII веках», вышедшей в Москве в 1982-м году.

- Как вы оцениваете тот факт, что в изданной АН БССР в 1985 году книге «Этнография белорусов» теория балтского субстрата однозначно характеризуется как научно необоснованная? В изданной в 1989 году энциклопедии (!?) «Этнография Беларуси» вообще не упоминается ни теория, ни ваше имя? Это незнание или замалчивание?

- На проблему этногенеза белорусов до сих пор существуют различные взгляды, кстати, не всегда обоснованные. Но для науки полезно было бы поставить все точки над «и». Может, стоило бы провести конференцию… Мне думается, что после неё теория балтского субстрата победит. Может, следовало бы издать научный сборник «Этногенез белорусов», где будут приведены различные точки зрения. Пока же существуют две параллельных взгляда: «белорусский» и тот, который, по моему мнению, можно назвать научным. Я уверен, что в науке будущее за последним…

09 сентября 2014

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai (Славяне и Балтийцы)

Parašytas: 01 Sau 2022 19:52

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 28618
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... &ref=notif

Kęstutis Čeponis

----Artem Buzinny балто-славянский.----

Забудь эту уже отжившую классификацию, основанную на сейчас давно отвергнутом языковедами предположении что славянский праязык появился как периферийный балтский язык.

На самом деле и прабалтский, и праславянский языки, как показывают последние исследования языковедов - и балтистов, и славистов, примерно в одно время (где-то около 4-ого тысячелетия до нашей эры) выделились из общего континуума древнеиндоевропейских наречий.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai (Славяне и Балтийцы)

Parašytas: 09 Sau 2022 18:05

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 28618
Miestas: Ignalina

Kęstutis Čeponis

Славяне в летто-литовские земли вторглись с юга в VII—VIII веках н. э.
download/file.php?id=393

Они назывались словѣнє - а в античных (римских и византийских) письменных памятниках название славян выглядит как «склавины» (греч. Σκλαβηνοί, лат. Sklavīnî), в арабских источниках как «сакалиба».

P.S. Если в названии племени, которое сейчас считают славянским, есть окончание -ичи (к примеру, вятичи, дреговичи, кривичи, радимичи,...), то это местные племена, земли которых славяне завоевали во время своих инвазий.

В данном случае вятичи, дреговичи, кривичи, радимичи это летто-литовские племена ventai, dreguviai, krieviai, radimai, постепенно славянизированные пришельцами славянами, перенявшими древнее летто-литовское имя.

По мнению специалистов, название дреговичи имеет балтский корень «дрегува» (болото, ср. белор. «дрыгва» — трясина) и славянский суффикс «-ич». - Гісторыя Беларусі (у кантэксце сусветных цывілізацый). Вучэбн. дапаможнік / В. І. Галубовіч, З. В. Шыбека, Д. М. Чаркасаў і інш.; Пад рэд. В. І. Галубовіча і Ю. М. Бохана. — Мн.: Экаперспектыва, 2005. — С. 42.

***************************************************

https://www.facebook.com/kestutis.cepon ... &ref=notif

Kęstutis Čeponis - Vladimir Kulakov

P.S. В российской, польской, немецкой... историографии и исторической картографии давно уже воцарился негласный принцип - территории, захваченные славянскими или германскими племенами и князьями, практически с момента их захвата автоматически считаются славянскими или германскими - не только политически, но и в языковом смысле.

Но множество хорошо известных исторических примеров такое отвергают начисто.

Во первых, колонизация завоеванных земель никогда не бывала тотально-массовой. Заселялись новыми хозяевами только полтические-экономические-торговые центры - города и укрепленные городища, замки... Очень хорошо известный пример завоевание Англии Вильгельмом Завоевателем в 1066 г. и затем происходившие события.

Во вторых, местное население тоже, как правило, средневековые завоеватели не истребляли - кто же тогда будет возделывать землю и платить подати...

Так было во всей Европе в средние века.

Хорошо известные примеры полабских славян, пруссов, подмосковной голяди и др. показывают, что в средние века германизация и славянизация не происходили моментально, а являлись очень длительными процессами, растягивавшимися на много столетий.

Конечно, знать покоренных племен и этносов теряла свой родной язык первыми - ведь именно знать или погибала в боях, или приспосабливалась к новым хозяевам, в том числе и в языковом смысле.

А вот простолюдины, особенно живущие вдали от политических центров, свой родной язык сохраняли еще очень много поколений и веков - новым правителям, как правило, не было никакого дела на каком языке говорят их подданые. Главное чтобы вовремя платили налоги и подати.

Только смена религии, как правило, сильно ускоряла потерю родной религиозной культуры, а затем и родного языка - и то не всегда.

Kęstutis Čeponis

---Vladimir Kulakov За Вислу пруссы стали выходить не ранее XII в.---

Вы забываете, что все южное побережье Балтийского моря вплоть до Дании было заселено балтоязычными племенами:

И их потомки, говорившие на западнобалтских наречиях, там проживали еще очень много веков после того как эти земли завоевали германцы (немцы) и славяне.

И это очевидно по огромному множеству найденных балтских гидронимов, а также и топонимов, на территории современной северной Германии - там сейчас уже несколько лет проходит масштабная программа по изучению всех местных гидронимов и топонимов.

К сожалению, на современной территории северной Польши такое тотальное изучение местной топонимии пока что не проводится.

----Vladimir Kulakov Археологически следы балтов в Южном Поморье не читаются, их там НЕТ.---

А кто же тогда там оставил тысячи балтских гидронимов и топонимов? :)

И не забывайте, что использующийся язык и материальная культура никак на прямую не связаны.

И как вы определили, что найденные предметы изготовили люди говорившие не на балтских наречиях? :)

История мира показывает, что все полезные культурные-предметные новшества племена и этносы во всем мире перенимали от своих соседей и врагов очень стремительно.

К примеру, индейцы Северной Америки практически за несколько лет научились пользоваться лошадьми, завезенными испанцами - и так появились племена прерий...

Тоже самое произошло и в самом южном краю Южной Америки, где арауканы также очень быстро переняли у испанцев лошадей и начали верхом на них громить испанские войска и захватывать их города.

Аналогичное происходило и с арбалетами, а позже с огнестрельным оружием - к примеру, в литовских войсках их начали использовать практически через пару лет после того, как литовцы их увидели у крестоносцев.

Kęstutis Čeponis

Vladimir Kulakov Языковедческие методы позволяют определять относительное время - по сравнению с другими пластами гидронимии и топонимии.

------Vladimir Kulakov следов пребывания балтов к западу от Вислы в местной археологии НЕТ---

Кто именно это определил и как именно? Сравнивая с прусскими или как-то иначе?

Я с археологией плохо знаком, тем более с польской... Правда, изучал недавние находки в бывшей Галинде.

Однако заметил что с балтским языковедением - и конкретно с изучением балтской гидроними и топонимии, в Польше каких-то очевидных сдвигов нет... В резком отличии от Германии.

Vladimir Kulakov в Вики (Доисторическая Польша https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 1%88%D0%B0) нашел вот такие данные:

- В период классической античности (400 г. до н. э. — 450—500 гг. н. э.) территорию Польши населяли носители различных археологических культур, которые соотносятся исследователями с кельтами, германцами и балтами. Северо-восточная окраина современной Польши оставалась населена балтами, которые находились на крайней периферии влияния Римской империи[35 U źródeł Polski, pp. 116—119].

Вladimir Kulakov

Этот вопрос в своё время обсуждал с академиком В.Н. Топоровым и ныне излагаю Вам его точку зрения.

----Kęstutis Čeponis "Кто именно это определил и как именно" --- определили польские и русские археологи, при помощи археологических методов изучения показателей материальной культуры.

Конечно, на территории Польши имеются памятники балтской археологии римского времени - в Ольштынском воев., к ВОСТОКУ от Вислы.

Kęstutis Čeponis

Vladimir Kulakov, мой вопрос тот же - кто же тогда оставил и передал из поколения в поколение тысячи балтских гидронимов на всей северной территории современной Польши и северной Германии - к западу от Вислы, вплоть до Дании?

Такое, к примеру, название, как Сантока, и множество других...

И какие именно археологические культуры эти балты создали и когда это было?

P.S. И еще один вопрос - а как же тогда в языке кашубов сохранилось очень много балтизмов, и вообще балтский субстрат в языке кашубов огромный...

А кашубы, как хорошо известно, проживают далеко на запад от Вислы...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... tza-ru.png

Карта кашубских диалектов Ф. Лоренца (первая половина XX века)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai (Славяне и Балтийцы)

Parašytas: 10 Vas 2023 21:14

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 28618
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/6824273 ... nt_mention

Kęstutis Čeponis

----Avi Aries Беларусы – не "восточные славяне", но славянизированные западные балты". ----

Во первых только очень небольшая часть современных беларусов являются потомками западных балтов (в основном ятвягов).

Практически на всей современной территории Беларуси до славянской инвазии жили восточные балты (это видно по сохранившимся гидронимам).

Во вторых, западные балты и древние славяне не имели никакого общего происхождения.

Последние языковедческие исследования очень четко показали что языковые различия между славянским праязыком и балтским праязыком появились в самом начале раздробления древнего индоевропейского языкового континуума.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai (Славяне и Балтийцы)

Parašytas: 28 Kov 2024 15:20

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 28618
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/8445949 ... nt_mention

Kęstutis Čeponis

-----Innocenti Martinez-Sakalouski всюду славянское культурное доминирование.----

:) :) :)

Славяне даже дома из бревен не умели строить - учились у местных балтов, когда иммигрировали на их территорию. И переняли балтскую строительную терминологию, к примеру, слово dailidė.

Дикие славяне, вечные рабы скифов, сарматов, разных тюрок (аваров, хазар), тогда умели только плоты из бревен варганить - отсюда и слово "плотник". :)

Даже слово "железо" переняли у балтов - geležis. :) И учились у балтов ее плавлять из болотной руды. Потому что в славянских степях их не было.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai (Славяне и Балтийцы)

Parašytas: 12 Bal 2024 23:56

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 28618
Miestas: Ignalina

Буга Казимир. Славяно-балтийские этимологии, 1911

https://dspace.lu.lv/dspace/handle/7/64760

Text (6.928Mb)
https://dspace.lu.lv/dspace/bitstream/h ... sAllowed=y

Буга Казимир (Типография Императорской Академии наук, 1912)

Lituanica
http://dspace.lu.lv/dspace/handle/7/64762

Text (16.84Mb)
http://dspace.lu.lv/dspace/bitstream/ha ... sAllowed=y

Содержание:

І. Къ вопросу о хронологіи литовскихъ заимствованій съ русскаго ;
ІІ. Литовско-латышскія uo и i заимствованныхъ съ русскаго словъ на мѣстѣ ожидаемыхъ ū и ī ;
ІІІ. Этимологіи.

Būga Kazimieras. Lietuvių–gudų santykiai ir jų amžiu, 1912

Die litauisch-weißrussischen Beziehungen und ihr Alter 1925

Lituanica 1912

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai (Славяне и Балтийцы)

Parašytas: 22 Lie 2025 14:12

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 28618
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/3216406 ... nt_mention

Vidmantas Povilionis

Kęstutis Čeponis Apie kokius "slavus" kalbate? Kol kas slavų genų nėra ir archeologinės kultūros niekas nerado.

Esat tikras, kad slavų kalba nėra mišri naujakalbė, kaip pvz. rumunų kalba?

Kęstutis Čeponis

-----Vidmantas Povilionis Apie kokius "slavus" kalbate? Kol kas slavų genų nėra ir archeologinės kultūros niekas nerado.----

Kažkokių atskirų slavų genų tikrai nėra. :)

Na o slavų prokalbės atsiskyrimas nuo indoeuropiečių (kaip aš manau) ar jau baltų prokalbės (kaip mano dalis kalbotyrininkų) įvyko prieš kelis tūkstančius metų.

Ir kalbotyriniai tyrimai rodo, kad tai buvo labai sudėtingas procesas.

----Vidmantas Povilionis Esat tikras, kad slavų kalba nėra mišri naujakalbė, kaip pvz. rumunų kalba?----

Esu visiškai tikras, kad slavų prokalbė susiformavo veikiama kitų kalbų, visų pirma iranėnų ir keltų.

Beje, germanų, keltų, graikų... prokalbės susiformavo irgi analogiškai - paveiktos ikiindoeuropinių tautų kalbų. Bet tokie procesai buvo būdingi daugumai pasaulio kalbų.

Baltų kalbos išlaikė savo archaišką formą būtent todėl, kad jas (ypač baltų prokalbę) labai mažai paveikė kitos kalbos, ypač neindoeuropinės.

Matyt, baltų protėviai ilgą laiką gyveno apsupti giminingų kalbiniu požiūriu genčių ir pakankamai ilgai neturėjo aktyvesnių kontaktų su kitakalbėmis gentimis - kaip germanų, keltų, graikų, slavų... kalbiniai protėviai.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai (Славяне и Балтийцы)

Parašytas: 21 Rgp 2025 17:42

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 28618
Miestas: Ignalina

Yuri Avlasevich
2025-08-19

https://www.facebook.com/groups/8445949 ... &ref=notif

Общеизвестно, что в Литве пропагандируется разработанная в 1950-60-х версия советского лингвиста Топорова о происхождении славянских языков из периферийных балтских.

При этом все последующие исследования, опровергающие ту версию - замалчиваются. Причем даже те, которые печатаются в литовских журналах.

Как пример, в приложении - статья 2018 года лингвиста Фредерика Кортланда, профессора Лейденского университета.

https://www.facebook.com/groups/8445949 ... 191028313/

B A L T I S T I C A L I I I (2) 2 0 1 8 175–185
doi: 10.15388/Baltistica.53.2.2338
Freder ik KORTL ANDT
Leiden University
PROTO-BALTIC?

Цитата:

"Слова «девять» и «третий» действительно подтверждают точку зрения, что балто-славянский разделился на три чётко различимые ветви, причём восточно-балтийский был промежуточным диалектом между западно-балтийским и славянским.

Старопрусское newīnts «девятый» показывает, что замена ne‑ на de‑ в лит. deviñtas и старославянском devętъ принадлежит диалектному балто-славянскому периоду.

То же самое справедливо и для последующего развития *eu в *iou перед согласными в восточно-балтийских и славянских (ср. Kortlandt 2009, 45 и далее; Derksen 2010).

Аналогично, старопрусское tīrts «третий», в соотв. tīrtian, tirtien, ведическое tṛtiyas для более раннего *triyo‑ является архаичным по сравнению с лит. trẽčias и старославянским tretii, в которых tre‑ происходит от *treies ‘три’.

Другим общим явлением восточно-балтийских и славянских языков, не свойственным западно-балтийским, является устранение ‑s‑ в местоименных формах ед. ч. и м. ч. лит. tãmui, tamè, tái, tojè, старославянское tomu, tomь, toi, старопрусское stesmu, stessiei, ведическое tásmai, tásmin, tásyai, tásyām (ср. Kortlandt 2009, 139 и далее.)".

Список современных западных книг, поддерживающих разделение балтославянского праязыка на западнобалтскую, восточнобалтскую и славянскую ветви:

Kortlandt, Frederik (2009). Baltica & Balto-Slavica. Amsterdam-New York: Rodopi. ISBN 978-90-420-2652-0.

Andersen, Henning (1996). Reconstructing Prehistorical Dialects. Berlin: Mouton de Gruyter.

Kromer, Victor V. (2003). "Glottochronology and problems of protolanguage reconstruction".

Clackson, James (2007). Indo-European Linguistics, An Introduction. Cambridge University Press. ISBN 978- 0521653671.

Derksen, Rick (2008). Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon. Leiden: Brill.

Kęstutis Čeponis

Проблемы исследования связей балтских и славянских языков (их праязыков)

Первая проблема исследования связей балтских и славянских языков (их праязыков) заключается в том, что у нас очень мало данных о других балтских языках, существовавших вплоть до славянской инвазии в балтские территории в 6-8 веках.

Вторая проблема - аналогичная: очень мало данных о других близких протобалтскому и протославянскому языках (наречиях) - в первую очередь фракийских (фраков, мезов, даков, гетов), иллирийских и пеласгов.

Вполне возможно, что эти языки были ареалами общего центрального индоевропейского языкового континуума, который примерно в 2-3 тысячелетиях до нашей эры разделился на отдельные языки (группы языков), а между ними были переходные формы.

Лично я придерживаюсь гипотезы, что славянский праязык был территориально такой промежуточной группой наречий между балтскими праязыками (говорами того времени) и южнее бывшими фрако-дако-гетскими и иллирийскими языками.

Сходство фонетических черт разных языков с фракийским (по Дуриданову,1985) показывает, что фракийским языкам особенно близки балто-славянские языки, дакский язык и язык пеласгов...

Смотрет таблицу - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1 ... 1%8B%D0%BA

Сходство фонетических черт языков с фракийским по Дуриданову (1985)

Фонетическое изменение o > a r > ir, ur (or) l > il, ul (ol) m > im, um (om) n > in, un (on) kʷ, gʷ, gʷʰ> k, g (k), g ḱ, ǵ, ǵʰ> s (p), z (d) p, t, k> pʰ, tʰ, kʰ b, d, g> p, t, k bʰ, dʰ, gʰ> b, d, g sr > str tt, dt > st

фракийский + + + + + + + + + +
дакский + + + + + - - + + -
балто-славянские + + + + + - - + -/+ +
пеласги + + + + + + + + ? ?
албанский + + - +/- +/- - - + - -
германские + + + - - - + + + -
индоиранские + - - +/- + - - +/- - +/-
греческий - - - - - - - - - +
фригийский - - - - + + + + - ?
армянский - - - - + + + - - ?
италийские - + - - - - - - - -
кельтские - - - - - - - + - -
хеттский + - - - - - + + ? ?
тохарский +/- - - - - - + + - ?

Фракийский язык
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1 ... 1%8B%D0%BA

Фраки́йский язы́к — мёртвый индоевропейский язык фракийцев, входящий в палеобалканские языки. Был широко распространён в древней Фракии — области в юго-восточной Европе (на месте современных Болгарии, Северной Македонии, европейской Турции, частично — Румынии (Добруджа), Греции и Сербии), а также в некоторых регионах Малой Азии.

Иногда близким к фракийскому языку считается также дакийский (гетский) язык.

Территория распространения фракийского языка
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ageMap.jpg

Мёзы или мисы
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%91%D0%B7%D1%8B

Мёзы, или мисы (лат. Moesi, греч. Μυσοί; также мёзийцы, мисийцы; ассир. мушк) — народность (группа фракийских племен), обитавшая в первом тысячелетии до н. э. на территории между Нижним Дунаем и Балканскими горами.

В современной географии ареалу расселения мёзов приблизительно соответствуют сербская долина Тимок близ Железных Ворот на Дунае, Северная Болгария и далее причерноморско-степная Добруджа за исключением древнегреческой колонии Томы. Считается, что язык ранних мисов родственен фригийскому.

Происхождения и направления миграции мисов привели к появлению различных научных гипотез. Где они жили раньше, неизвестно, но, учитывая, что варварские племена двигались с севера на юг, вероятно, севернее.

На основе лингвистических данных есть предположение, что в бронзовом веке мисы населяли земли к востоку от реки Моравы и Дуная, а затем началось их переселение в юго-восточном направлении до Малой Азии, достигая даже Месопотамии.

Карта
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Thrace.jpg

Дакский язык
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 1%8B%D0%BA

Дакский язык — один из индоевропейских языков, на котором говорили жители исторической области Дакия. Считается близким родственником фракийского языка или даже его северной разновидностью.

Иллирийские языки
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 ... 0%BA%D0%B8

Эти языки были распространены от среднего течения Дуная на севере и от Адриатики на западе до долины реки Морава, верховьев Вардара и Эпира на востоке и юге (территория современных южной Австрии, западной Венгрии, Словении, Хорватии, Боснии и Герцеговины, Черногории, Сербии, Косово и Албании). В начале н. э. иллирийские языки подверглись значительной романизации.

Внутри иллирийских языков выделяются три диалектные зоны: либурнская, среднедалматинская (далмато-паннонская) и южноиллирийская.

Обособленное положение в группе занимал мессапский язык, который был распространён в Апулии на востоке древней Италии.

Наиболее тесными являются связи иллирийских языков с северными индоевропейскими языками, балтийскими, славянскими, германскими и кельтскими[2].

Карта
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ies_CE.png

Мессапский язык
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 1%8B%D0%BA

Мессапский язык (япигский) — реликтовый[1] язык группы иллирийских языков. Носители — племена япигов (яподов): мессапов, певкетов и давнов.

Был распространён на юго-востоке Апеннинского полуострова на территории современной области Апулии. К началу н. э. был вытеснен латинским языком. Известно около 300 надписей VI—I вв. до н. э., выполненных в основном мессапским алфавитом. Несколько надписей сделаны греческим письмом.

Мессапский язык относится к индоевропейским языкам, наиболее признана его близость к иллирийскому языку (вместе они, видимо, образуют иллирийскую ветвь). Некоторые рефлексы сближают мессапский с греческим языком и италийскими языками. Хотя мессапский обнаруживает немало схождений с иллирийским в ономастическом корнеслове, словообразовании, отчасти и в фонологии, но некоторые особенности (в частности, развитие *s , *-s- > h-, -h-, сближающее мессапский с греческим и албанским, но отделяющее его от балканского иллирийского), заставляют трактовать мессапский как особый язык.

Карта
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... an_map.png

Карта
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ly.svg.png

Пеласги
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%B3%D0%B8

Карта https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... i_daci.jpg

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai (Славяне и Балтийцы)

Parašytas: 01 Spa 2025 14:14

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 28618
Miestas: Ignalina

Kęstutis Čeponis

Aš manau, kad nebuvo jokios bendros baltų-slavų prokalbės.

Slavų prokalbė atsiskyrė nuo bendro senosios indoeuropiečių prokalbės tarmių kontinuumo tuo pat metu kaip ir baltų, germanų, trakų-dakų-getų, ilyrų, frigų... prokalbės...

Tačiau slavų prokalbė suiro gana vėlai - jau po 7-9 amžių, kada slavai, padedami avarų (kurie perkeldavo slavus į avarų užkariautas žemes), išsibėgiojo po plačias teritorijas Europoje.

Slavų prokalbėje yra senovinių kalbos savybių, kurių nėra baltų prokalbėje, ir atvirkščiai...

O tai rodo, kad šitos prokalbės vystėsi lygiagrečiai, o ne viena iš kitos...

Taip teigia akademikas Zigmas Zinkevičius.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai (Славяне и Балтийцы)

Parašytas: 25 Spa 2025 14:37

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 28618
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/4950124 ... nt_mention

Kęstutis Čeponis

----Alboro Komar-Stachowski Прусский язык имеет много общего со старорусским языком. Не менее 50 процентов лексики и и.д.----

Нет. :) Это очередная лицвинская сказка.

Прусский язык - западный летто-литовский (айстийский, балтский).

Конечно все балтские языки имеют общие корни с другими индоевропейскими языками, особенно со славянскими, германскими, дако-гето-тракийскими, иллирийскими, иранскими и индскими...

Пример - Пословица "Бог дал зубы, бог даст и хлеба"
(на литовском, на латышском, на прусском, на санскрите, на латыни).

Но теория что праславянский язык появился как ответвление западно балтского языка уже опровергнута языковедами - в обеих языках имеются очень древние отличия еще с времен индоевропейского континуума.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai (Славяне и Балтийцы)

Parašytas: 26 Spa 2025 17:50

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 28618
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... 922&type=3

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai (Славяне и Балтийцы)

Parašytas: 28 Spa 2025 21:30

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 28618
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1945644 ... nt_mention

Kęstutis Čeponis

----Мікола Бамбіза Литва, Аукштайтия, Жемайтия и другие народы, обитающие на своих землях - разные,---

Это не народы (этносы), а географические части Литовской Державы.

Если говорить о балтских этносах того времени, то это: литовцы (летувяй), селяй, латгаляй, жемгаляй, куршяй, дайнавяй, судувяй, палекяй (последние три племени славяне называли общим именем ятвяги), галиндай южные и галиндай северные (голядь), надрувяй, скальвяй, ламатай (иногда их считают частью куршяй), бартай, надрувяй, сембай и др. (их всех славяне поляки именовали прусами - от них это название переняли и немцы).

download/file.php?id=160

Ареал балтских языков в середине первого тысячелетия
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ronyms.png

Кроме того до славянизации были балтские племена кревяй, дрягувяй, радимяй и вянтай, которые после их славянизации получили наименования кривичи, дрегувичи, радимичи, вятичи.

http://alkas.lt/wp-content/uploads/2012 ... viciai.jpg

Также в начале нашей эры было еще множество других балтских племен на востоке, на западе (вплоть до Ютландии) и на севере (вплоть до земель саамов).

http://on.lt/images/126.png

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai (Славяне и Балтийцы)

Parašytas: 11 Lap 2025 19:04

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 28618
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/8445949 ... ent_follow

Viktor Ivkine

Из монографии доктора исторических наук, профессора Александра Кравцевича «Гісторыя Вялікага Княства Літоўскага».

Мой перевод с белорусского

Процесс балто-славянских контактов

Основным содержанием этого процесса является колонизационное движение славян (той их части, которая впоследствии стала восточными славянами) на земли, занятые балтами, контакт с коренным населением, ассимиляция последнего и, как следствие, кардинальное изменение этнокультурной ситуации в контактной зоне – славянизация.

Характерной особенностью этого процесса исследователи считают его мирный характер.

Процесс развивался неравномерно как в хронологическом, так и в географическом плане.

В начале (с VI–VII вв. н.э.) его активное начало пришлось на Верхний Днепр и Подвинье. Славянизация местного балтийского населения здесь завершилась уже в XII–XIII вв.

В бассейне Немана этот процесс усилился в конце X века и продолжался до начала – середины XX века.

Межэтнические контакты происходили в так называемой контактной зоне со смешанным населением. Эта зона имела тенденцию к постепенному продвижению с юго-востока на северо-запад, т.е. вглубь балтийской территории.

На прилегающих к ней территориях балтийское население усваивало славянский (старобелоруский) язык и становилось двуязычным, а в самой зоне балтийский (литовский) язык постепенно уступал свои позиции славянскому (старобелорускому).

Этнографы фиксировали проявления этого процесса на границе Беларуси и Литвы ещё в середине XX века.

Хронологические рамки этого процесса охватывали весь период существования Великого княжества Литовского – пять с половиной веков с момента его возникновения в середине XIII века и до его ликвидации в конце XVIII века.

Деятельность Великого княжества Литовского в балто-славянской контактной зоне не изменила характера процесса языковой славянизации (белорусизации) местных балтов.

Kęstutis Čeponis

----Viktor Ivkine весь период существования Великого княжества Литовского – пять с половиной веков с момента его возникновения в середине XIII века ---

Так называемое Великое Княжествоо Литовское появилось де юре только в середине 15 века.

А в 13 веке и ранее, а также позже, это было независимое языческое Литовское Королевство (правда после крещения короля Миндауга в 1251 г. оно стало хотя бы формально католическим).

----Viktor Ivkine Этнографы фиксировали проявления этого процесса на границе Беларуси и Литвы ещё в середине XX века.---

Это время временной оккупици Восточной Литвы Польшей, а затем СССР.

В то время на литовских исторических восточных территориях проводилась жестокая полонизация, все литовские школы были закрыты. После войны было еще хуже...

Прекрасно помню как мы, еще студенты, ходили по литовским деревням в так называемой Западной Белоруссии (а на самом деле в Восточной Литве) и нас постоянно преследовали кагебисты на уазиках. Которые затем допрашивали местных литовцев о чем мы с ними говорили. И грозили им тяжкими последствиями за общение с литовцами из Литвы.

----Viktor Ivkine Характерной особенностью этого процесса исследователи считают его мирный характер.----

Это пропаганда :) - археологи уже нашли множество в то время сожженных балтских городищь на всей древней балтоязычной территории, которую захватывали славяне.

От приднепровья до голядской (галиндской) Мазгавы (такое голядское городище, сожженное в середине 11 века, нашли даже на территории московского Кремля - снизу балтские артефакты, затем слой пепла и углей, а выше уже славянские и мерянские артефакты).

Viktor Ivkine

А вы не думаете что эти деревни жгли ваши кунигасы в междуусобной войне? Уж очень не мирной была жизнь на территории заселённой литовскими племенами.

Миндовг, например, силой захватил владения своих племянников Тавтивила и Эрдивила. Они убежали к Даниле Галецкому и убедили его организовать военный поход против Миндовга. А сами пошли во главе армии.

Kęstutis Čeponis

Конечно войны происходили и между разными балтскими этносами (племенами), и между родственниками в их борьбе за трон Литвы (как в случае Миндауга и Таутивила с Эрдивилом - сыновьями старшего брата Миндауга Дауспрунга).

Но во первых археологи довольно точно определяют время сожжения конкретного городища.

И во вторых они определяют что до сожжения были артефакты балтской культуры, а после сожжения появились артефакты, которые археологи считают славянскими.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai (Славяне и Балтийцы)

Parašytas: 27 Lap 2025 21:23

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 28618
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/8445949 ... ent_follow

Kęstutis Čeponis

---Nikolai Zuev Не могли славянские языки произойти от балтских ---

Они и не произошли от балтских. Это уже устаревшая гипотеза.

Славянский праязык произошел от общего праиндоевропейского континуума наречий.

Как и прабалтский, прагерманский, праиллирийский, пра трако-гето-дакский...

Просто изначально все эти праязыки были расположены в ареалах недалеко друг от друга в общем континууме приндоевропейских наречий.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai (Славяне и Балтийцы)

Parašytas: 07 Sau 2026 19:07

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 28618
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/8445949 ... nt_mention

Piotr Anekdotić

Наличие в литовском заметного числа славянизмов ничего не доказывает про его «славянскость»: заимствования появляются из-за контактов, билингвизма, религии, администрации и торговли, и их полно в любом соседствующем языке (в русском — тюркизмы и германизмы, в польском — германизмы, в английском — романская лексика).

И даже если мы откроем словарь 1737 года, то прямо на странице увидим, насколько различаются многие слова: польские формы даны отдельно, а литовские — отдельно, и различие очевидно не только лексически, но и фонетически и морфологически; это не вариации одного «общего языка», а параллельные эквиваленты двух разных языков, что ещё раз показывает: даже при наличии заимствований литовский не тождествен славянскому и не «почти славянский», а осознаётся и фиксируется как отдельный язык уже в ранних вильнюсских источниках.

Вот пара примеров из UNIVERSITAS Lingvarum Litvaniæ изданного в Вильнюсе в 1737 году:

brat — brolis (брат), miedź — varis (медь), jabłko — obuolys (яблоко), łábedź — gulbis (лебедь), jagnie — erelis (орёл), gliná - molis (глина), jaje — kiaušinis (яйцо), łoś - briedis (лось), gołomb — karvelis (голубь), noź — peilis (нож), obłok - debesis (облоко), mroz — šaltis (мороз), oyczym — patevis (отчим), młodźián — jaunikis (жених), drzewo — medis (дерево), olchà - alksnis (ольха), słowo - žodis (слово), wogl - anglis (уголь), ząb - dantis (зуб), zàmek - pilis (замок), wąź - žaltys/gyvatė (змея)...

Из небольшого фрагмента словаря уже видно, что речь идёт не о «близком славянском диалекте», а о самостоятельной языковой системе: совпадения затрагивают главным образом отдельные заимствованные или общеевропейские слова, тогда как базовая лексика — родственные отношения, части тела, природные объекты, животные, повседневные предметы — оформлена иными корнями и подчиняется другой фонетике и морфологии; именно эта базовая лексика считается ключевой для определения генетического родства языков, и в ней литовский последовательно расходится со славянскими языками, что полностью согласуется с балтской классификацией и с тем, как сам язык Литвы понимался и фиксировался в Вильнюсе XVIII века, задолго до национальных идеологий и современных споров.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai (Славяне и Балтийцы)

Parašytas: 30 Geg 2026 21:50

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 28618
Miestas: Ignalina

Кривичи - это славянизированное в 9-12 веках местное балтское племя krieviai. Это давно доказано и языковедами, и археологами.

Как и дреговичи (dreguviai), вятичи (ventai) и радимичи (radimiai).

Вообще слависты давно доказали что названия славянских племен, оканчивающиеся на -ичи, местные славянизированные племена.

Настоящие исторические древние названия славянских племен - сербы, сорбы, хорваты, анты... - имеют иранское (скифское) происхождение.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai (Славяне и Балтийцы)

Parašytas: 02 Bir 2026 20:44

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 28618
Miestas: Ignalina

Kęstutis Čeponis

Kalba be jos nešėjų "neužplūsta". :)

Be abejo krikščionybės įsigalėjimas labai rimtai pakenkė baltų kalboms - ir pravoslavija, ir katalikybė. Nes tai sunaikino baltų tautų tūkstantmečiais žmones vienijusius ideologinius pagrindus.

Na ir be abejo tapo naudinga kalbėti "krikščionių" kalbomis - rusėniškai ir lenkiškai, o ne "pagonių" kalbomis.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai (Славяне и Балтийцы)

Parašytas: 02 Bir 2026 21:34

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 28618
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/4950124 ... nt_mention

Leonid Vladimirovič

Какие же "балты" жили в Новгородской области?

Какие археологические культуры Вы с ними связываете?

Kęstutis Čeponis

Leonid Vladimirovič, это вы сами определяйте. :)

Я же прекрасно знаю что только язык, гидронимы и топонимы определяют кто балты, кто финны, кто славяне...

А "присвоение" конкретных археологических культур конкретным этносам - это только интерпретации и гипотезы...

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai (Славяне и Балтийцы)

Parašytas: 04 Bir 2026 15:49

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 28618
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/4950124 ... nt_mention

Yuri Avlasevich

Но балтские языки обособились как раз к началу железного века. Так что все гидронимы бронзового века - более ранние чем балтские

Kęstutis Čeponis

----Yuri Avlasevich Балтские языки обособились как раз к началу железного века.----

Нет, намного ранее - примерно в 3 тысячелетии до нашей эры.

Тогда отделились и прагерманские диалекты.

Вот между собой балтские языки (на западные и восточные диалекты) разделились примерно в конце 1 тысячелетия до нашей эры.

Латышский от литовского отделился примерно в 7 веке нашей эры.

Yuri Avlasevich

Gray and Atkinson's application of language-tree divergence analysis supports a genetic relationship between the Baltic and Slavic languages, dating the split of the family to about 1400 BCE. Gray, R.D.; Atkinson, Q.D. (2003).

"Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin". Nature. 426 (6965): 435–439.

Kęstutis Čeponis

Литовские языковеды - балтисты считают что германские, славянские и балтские праязыки разделились примерно в 3 тысячелетии до нашей эры, во время бронзового века.

Вопрос только насчет славянского праязыка - некоторые считают что славянский праязык отделился от балтского позже.

Другие (к примеру, академик Zigmas Zinkevičius, автор семитомной монографии об истории литовского языка) считал что с самого начала раздела на германский - балтский - славянский праязыки уже существовали значительные различия между прабалтским и праславянским.

Тогда же из этой близко территориальной группы индоевропейских языков отделились и трако-дако-гето праязык, и иллирийский (венедский) праязык.

Yuri Avlasevich

Это может быть верно лишь для разделения германских и балто-славянских праязыков. А потом еще 1500-2000 лет был единый балто-славянский языковой период.

Kęstutis Čeponis

----Yuri Avlasevich потом еще 1500-2000 лет был единый балто-славянский языковой период.---

Не совсем так.

Достоточно примеров слов и их форм, которые появились в прабалтском еще практически в 3 тысячелетии до нашей эры. И этих слов и форм нет в славянском праязыке.

И соответственно в славянском праязыке были слова и формы, которых нет в прабалтском.

Академик Зигмас Зинкявичюс в свое время очень досконально это исследовал.

Другое дело что праславяне были соседями прабалтов, особенно западных балтов - и взаимные культурные контакты были.

Аналогично у славян были взаимные культурные контакты с южнее жившими трако-дако-гето племенами и венедскими племенами.

Но это все разные индоевропейские группы языков, каждая из которых самостоятельно развивалась, хотя и соседствовали рядом (а поэтому и перенимали не мало слов).

Kęstutis Čeponis

Leonid Vladimirovič Нет, между топонимами и гидронимамы огромная разница.

Гидронимы как правило имеют очень длинную историю - много тысячелетий.

Топонимы в Испании, и не только там, оставили галинды сравнительно недавно (примерно к 5-6 веках), когда передвигались по Европе вместе с готами и вандалами - это доказанный научный факт.

Leonid Vladimirovič

Kęstutis Čeponis как угодно. Я привык опираться на научные факты, чего и вам советую.

А за уши притянуть можно что угодно при желании, а Топоров был именно предвзятым исследователем и видел балтийские корни где угодно, в эти тенета и вы, в том числе, попались.

Kęstutis Čeponis

А я вам и предоставляю именно научные факты, признанные во всем мире лингвистами - язывковедами.

Вы же какие-то размышления и ничем неподтвержденные умозаключения.

Вы просто в принципе не хотите признать что в свое время балтоязычные племена жили на очень огромных пространствах Европы.

И что они участвовали в Великом Переселении Народов наравне с германскими племенами.

А вот славяне в то время в своем большинстве были под властью Аварского каганата - и передвигались только туда, куда их отправляли авары.

Великое переселение славян началось только после развала Аварского каганата.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai (Славяне и Балтийцы)

Parašytas: 01 Lie 2026 14:45

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 28618
Miestas: Ignalina

Įvairių požiūrių į baltų ir slavų kalbinės vienovės laikotarpį schema

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... lt.svg.png

Plačiau:
https://lt.wikipedia.org/wiki/Balt%C5%B ... %B3_kalbos

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai (Славяне и Балтийцы)

Parašytas: 01 Lie 2026 15:14

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 28618
Miestas: Ignalina

Дерево индоевропейских языков
https://elementy.ru/images/eltpub/linguist_2_1000.jpg

Подробная схема развития индоевропейских языков
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... anTree.svg

К сожалению обыватели, как правило, говорят о древности языка - что совершенно не правильно с научной точки.

Все языки мира одинакого древние - только одни из них поменялись меньше, а другие больше - если сравнивать с каким то конкретным временем в прошлом.

Другое дело архаичность языка - это научный языковедческий термин.

Термин "архаичный" в языковедении означает, что язык мало изменился по сравнению с каким-то древним периодом.

Как правило наиболее архаичные языки те, на которых не оказывали влияние другие языки.

Так обычно бывает, когда этнос, использующий какой-то язык, долгое время (несколько тысячелетий) живет окруженный родственными в языковом отношении племенами и этносами.

Языковеды мира давно уже установили, что из современных живых языков именно литовский язык самый архаичный из всех современных индоевропейских языков, и по многим параметрам литовский язык архаичнее даже санскрита.

Предки прусов, ятвягов и литовцев, латышей много тысячелетий жили в окружении родственных по языку племен - и поэтому их языки сохранили очень древние формы.

P.S.1. Из множества современных индоевропейских языков именно балтские (летто-литовские) языки сохранили наиболее малоизмененными исходные древние формы слов и многие другие древние языковые свойства.

То есть они изменились очень незначительно, по сравнению с изменениями других современных индоевропейских языков - это называется архаичностью языка (к примеру, аналогичным архаичным среди тюркских языков является караимский язык).

Главное условие сохранения архаичного языка - это продолжительная жизнь на территории, которая со всех сторон окружена близкородственными по языку племенами и этносами.

P.S.2. Гипотеза что балтские и славянские праязыки когда-то были общим языком сейчас уже отвергнута новыми исследованиями, показавшими что уже в индоевропейском праязыке, точнее в континууме праиндоевропейских наречий, были разные ареалы прабалтского и праславянского наречий.

P.S.3. Сейчас к западно балтским языкам относят не только так называемые прусские (сембы, натанги, вармы, пагуды,...) и так называемые ятвяжские (дайнавяй, судувяй, палекяй) диалекты, но и диалекты скальвяй, надрувяй, галиндай (южных), а также голяди - северных галиндов, куршяй, жемгаляй и селяй.

Восточно балтские этносы - это литовцы и древние латгалы (сейчас их потомки латыши).

Основное отличительное различие между западными и восточными балтскими языками в том, что западные сохранили древний балтский дифтонг -ei-, а в восточных балтских языках этот дифтонг во многих словах преобразовался в дифтонг -ie-.

P.S. Название "прусы" имеет польское происхождение.

Оно появилось примерно в 9 веке и заменило древнее название айстии (это название происходит от имени реки Айста в южной Литве, там около этой реки более 12 крупных городищь начала нашей эры).

Ни одно западнобалтское племя себя прусами не называло.

Есть гипотеза, что это название к балтам перешло от германского племени фризов, которых поляки именовали "прысы", и которые имели торговые колонии рядом с племенами западных балтов на побережье Балтийского моря.

Аналогично ни одно западнобалтское племя сама себя именем "ятвяги" не называло.

Это название им дали соседи славяне (также тогда появились названия варяги, колбяги, буряги...).

Это связано с появлением северных германцев викингов, которые прокладывали торговые и военные пути по рекам с севера на юг.

P.S.4. Установлено что кривичи, радимичи, вятичи и дреговичи до их славянизации в 8-12 веках говорили на балтских языках - и назывались кревяй, радимяй, вянтай и дрягувяй.

Все эти названия имеют очевидное балтское происхождение.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Puslapis 2 iš 2

[ 101 pranešimai(ų) ]

Eiti į Ankstesnis 1, 2

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Lietuvių Tautos ir Lietuvos Valstybės istorija » Baltų genčių ir jų kalbų istorija. Lietuvos Valstybės pradžia

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 7 svečių

Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Pereiti į: