 |
| Svetainės tvarkdarys |
 |
Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27619
Miestas: Ignalina
|
Dvidešimt Centrinės Azijos metų
http://www.geopolitika.lt/index.php?artc=4746
Vadim Volovoj, Geopolitinių studijų centro ekspertas
2011 06 20
Centrinė Azija (CA) – vienas įdomiausių posovietinių regionų, tikra socialinių eksperimentų laboratorija, kur kiekvienas mėginys yra išskirtinis. Vidinė jo šalių politika yra mažai kam žinoma ir suprantama. Realiai po dvidešimties nepriklausomo gyvenimo (kai kada tiesiogine to žodžio prasme kankinimosi) metų jos vis dar yra tvirto tapatybinio ir institucinio valstybingumo, kurio istorinės tradicijos iki sovietmečio faktiškai niekada neturėjo, kūrimo proceso pradžioje.
Yra toks būdas pateikti naujienas: klausiama, nuo kokių žinių pradėti – geresnių ar blogesnių? Pradėkime nuo blogesnių.
Turkmėnistanas kaip CA valstybė yra unikalus atvejis pasaulio mastu. Unikalus jis yra tuo, kad ten po SSRS subyrėjimo susikūrė kraštutinai asmeninis S. Nijazovo režimas, kuris pranoko net Stalino pavyzdį ir prilygsta nebent Šiaurės Korėjai. Pavyzdžiui, šiandien kaip pažanga valstybėje vertinamas faktas, kad naujas jos vadovas G. Berdymuchamedovas leido abiturientams nelaikyti „Ruchnamos“ (knyga, kurią parašė buvęs prezidentas ir kuri turkmėnams buvo kaip Biblija ir viso gyvenimo vadovėlis) egzamino.
Didžiausia sėkmė yra ta, kad valdžios kaita šalyje įvyko taikiai (akivaizdus priešingas pavyzdys – Kirgizstanas). Jokios garantijos, kad viskas įvyks taip, nebuvo, tačiau iki pamatų „išvalyta“ ir įbauginta politinė sistema nepasipriešino. Taigi, pirminis naujos valdžios uždavinys yra kuo greičiau atsikratyti S. Nijazovo kulto, atverti šalį išoriniam pasauliui ir pradėti jos modernizaciją, kol milžiniškos dujų atsargos dar yra kam nors reikalingos (kito didelio pajamų šaltinio Turkmėnistanas neturi). Ar tam užteks G. Berdymuchamedovo, kuris, kaip ir jo pirmtakas, greičiausiai sėdės soste iki mirties, gyvenimo? Galbūt. Viskas priklausys nuo jo ryžto liberalizuoti šalies politinę ir ekonominę sistemą.
Nepriklausomo Tadžikistano istorija prasidėjo nuo pilietinio karo. Kad valstybė ligi šiol jaučia jo pasekmes, rodo vien tai, kad tik neseniai šalies ekonominės raidos ministras pranešė, jog žmonių, gyvenančių žemiau skurdo ribos (mažiau negu už 2,5 dolerio per dieną), skaičius šalyje sudaro 45 procentus (2003 m., pasak jo, tas rodiklis siekė 72 procentus). Oficialiąja Tadžikistano statistika tikėti sunku. Esmė yra ta, kad darbo (pramoninės gamybos pajėgumų) šalyje praktiškai nėra.
Todėl pusė iš 7,5 mln. valstybės gyventojų važiuoja dirbti į užsienį – pirmiausia į Rusiją. Vien praėjusiais metais jie pervedė savo giminaičiams 2,29 mlrd. dolerių, tai Tadžikistanui yra milžiniški pinigai (vidutinis atlyginimas – 96 doleriai per mėnesį). Padėtį dar labiau sunkina Afganistano artumas. Tai ir islamiško ekstremizmo, ir narkotikų šaltinis.
Todėl Tadžikistane nuolat vyksta karinės operacijos prieš radikalus (arba režimo priešininkus, kuriems priklijuojama ši etiketė), sprogdinami valstybiniai pastatai, žudomi valstybės pareigūnai. Realiai Tadžikistanas yra beveik tokia pat narkotikų valstybė kaip ir kaimyninė šalis. O šalies valdžia yra autoritarinio pobūdžio, gyvenanti iš tų pačių narkotikų prekybos ir ignoruojanti istoriškai susiformavusių regioninių klanų interesus.
Todėl ji nekontroliuoja regionų ir laikosi iš esmės tik ant Rusijos kariškių, dislokuotų Tadžikistane, durtuvų (detaliau apie užsienio interesų sankirtą Centrinėje Azijoje: „Centrinė Azija – kryžkelėje tarp Rusijos, Kinijos ir Vakarų“ http://www.geopolitika.lt/?artc=3503 ).
Kitaip tariant, tik Rusijos karinė bazė sulaiko itin militarizuotą ir labai vargingą šalį nuo dar vieno sprogimo. Kartą teko išgirsti mintį, kad Afganistanas – tai XVI a., o Tadžikistanas – XVIII–XIX a. Kiek laiko turi praeiti, kad situacija iš esmės pasikeistų, neaišku. Greičiausiai vidutiniu laikotarpiu perlaužti jos Tadžikistanui nepavyks. Per kitus 20 metų – galbūt.
Kita bloga naujiena yra Kirgizstanas. Po nepriklausomybės atgavimo šalis jau spėjo patirti dvi revoliucijas ir atsidurti prie masinio etninio konflikto slenksčio. Šito tragiško politinio cirko priežastis yra akivaizdi – trumparegiškas valstybės politinio elito mąstymas, kurio esmė yra baimė ir godumas.
Kitaip tariant, tie, kas ateina į valdžią Kirgizstane, labiausiai bijo ją prarasti ir siekia maksimaliai pasipelnyti per tą laiką, kol ji yra jų rankose. Supratimo, kad įvairių interesų grupių konsensusas vietoj visų kovos prieš visus ir bent jau minimali socialinė ekonominė atsakomybė sustiprintų piliečių pasitikėjimą savo lyderiais, nėra.
Kai šalyje įvyko konstitucinė reforma ir nuo prezidentinės valdymo formos buvo pereita prie pusiau prezidentinės/parlamentinės (tiksliai pasakyti sunku), daug kas užsienyje gyrė Kirgizstaną už demokratinį ryžtą. Tačiau iš tikrųjų parlamentarizmas tėra šalies politikams palankesnė dirvą gaudyti žuvį drumstame vandenyje.
Kitaip tariant, nereikia jiems jokios demokratijos, tik patogesnių sąlygų savo interesams užtikrinti, nes parlamentarizmas, skirtingai negu autoritarinis prezidentizmas, leidžia lengviau prieiti prie valdžios laimikio. Žiūrint į ateitį, prognozuoti Kirgizstano likimą sunku – visi ten gyvena šia diena. Galbūt nuo permanentinio chaoso šalį galėtų išgelbėti artimesni sąjunginiai ryšiai su etniškai artimu Kazachstanu ir Rusija (Muitų sąjunga).
Vienas įspūdingiausių Kirgizstano „nuopelnų“ (o gal ir be kabučių) yra tas, kad savo revoliucijomis jis sužlugdė valdžios kultą Centrinėje Azijoje. Ligi tol, kad ir koks blogas režimas būtų, niekas nedrįso jam pasipriešinti, nes tai valdžia: jos galima nemėgti, bet nuversti nevalia. Ir štai kirgizai pažeidė žaidimo taisykles. Labiausiai išsigando Uzbekistano prezidentas I. Karimovas, jam savo valdžios autoritetą Andižane teko atkurti kulkomis. Tačiau tai nereiškia, kad valstybės piliečiai yra patenkinti jo valdymu.
Jie kol kas susitaikė su realijomis, bet kas įvyks, kai I. Karimovui teks pasitraukti (o tas momentas nenumaldomai artėja), neaišku. Galbūt pasikartos taikus Turkmėnistano scenarijus. Tačiau gali kilti ir suirutė, nes prispausti konkuruojantys klanai tik ir laukia savo valandos (detaliau žr.: „Politinė reforma Uzbekistane: įpėdinio belaukiant...“ http://www.geopolitika.lt/?artc=4494).
O Uzbekistanas tai ne Tadžikistanas ar Kirgizstanas – tai apie 30 mln. gyventojų. Kitaip tariant, jei jis užsidegs, tikėtina, sprogs visas regionas.
Teoriškai Uzbekistanas greta Kazachstano yra potencialus CA lyderis, bet jis pateko į vieno asmens sukurtos sistemos spąstus. Proveržiui reikia jos sulaužymo, o tai savo ruožtu kelia gilios nacionalinės krizės grėsmę. Jau greitai viskas vienaip ar kitaip turėtų išsispręsti ir tai artimiausioje ateityje yra didžiausias iššūkis visai Centrinei Azijai, ir ne tik jai.
Tikėtina, kad Rusija užkirs kelią Uzbekistano destabilizacijai iš išorės, o naujo vadovo atėjimas taps šaliai (panašiai kaip Turkmėnistanui) gaivaus oro gurkšniu. Tačiau staigių permainų laukti neverta, nes joks vadovas nenorės savo rankomis pjauti šakos, ant kurios atsisės.
Vienintelis Kazachstanas Centrinėje Azijoje yra šviesos spindulys tamsos karalystėje. Jis sugebėjo sukurti tokį politinį valdymo modelį, kuris galėtų tapti pavyzdžiu visam CA regionui. Svarbiausi jo pranašumai yra keli.
Pirmiausia, Kazachstanas – tai ne vieno asmens politinis režimas, kaip gali atrodyti iš pirmo žvilgsnio. Jo stabilumo (didžiausia vertybė Centrinėje Azijoje) pamatas yra ne represinė prezidentinė jėga, o elito konsensusas, kurį N. Nazarbajevas tik palaiko. Šis konsensusas ir garantuoja šaliai sėkmingą socialinę ekonominę raidą (neatsitiktinai Kazachstanas dinamiškai ir be didesnių nuostolių įveikė pasaulinės ekonominės krizės padarinius, pasiekdamas 2010 m. 7 proc. BVP augimą, palyginti su 1,2 proc. 2009 m.).
Žinoma, valstybė turi dideles gamtos išteklių atsargas. Tačiau, kaip rodo praktika, jas dar reikia sugebėti paversti veiksmingu šalies pažangos instrumentu. N. Nazarbajevas šiuo atveju iš karto suprato, kad politinė sistema turi būti pagrįsta elito sutarimu, ir todėl Kazachstanui negresia „rūmų perversmas“.
Be to (ir tai yra antras svarbiausias momentas), N. Nazarbajevas turi realų tautos palaikymą, pradedant nuo intelektualų ir baigiant eiliniais šalies gyventojais. Kitaip tariant, kazachai sąmoningai balsuoja už dabartinį prezidentą, nes tiesiogiai jaučia valstybės raidos rezultatus ir valdžios socialinę atsakomybę.
Žinoma, problemų Kazachstane netrūksta ir sąlygiškai autoritarinis režimo pobūdis ten išlieka. Tačiau jį vienareikšmiškai atsveria jau matomi valstybės laimėjimai. Dar daugiau, žiūrint į Kazachstaną susidaro gana tvirtas jausmas, kad ateityje situacija jame tik gerės ir naujas vadovas sėkmingai tęs pirmtako pradėtus darbus.
Apibendrinant galima konstatuoti, kad diduma CA valstybių, išskyrus Kazachstaną, vis dar nesugebėjo atsistoti ant pažangios raidos bėgių ir vidutinėje perspektyvoje vargu ar kažkas jose pasikeis. Tai pirmiausia nulemta jų elito nesugebėjimo pereiti prie gyvenimo, grindžiamo ne trumpalaike nauda, o konsensusu.
Kitu proveržio garantu galėtų tapti strateginis politinis ir ekonominis suartėjimas su Rusija (kaip tai daro Kazachstanas), nes šiandieninis Uzbekistano ar Kirgizstano blaškymasis yra didžiąja dalimi konjunktūrinis ir prieštarauja giliai geopolitinei kontinentinių procesų logikai.
Komentarai
http://www.geopolitika.lt/index.php?artc=4746&c=1
Žygeivis, 2011 06 20 14:38
Akivaizdu, kad Vakarai karą Afganistane jau prakišo.
O juk Afganistane šiuo metu yra keliolika tūkstančių savanorių iš Vidurinės Azijos, o pats Afganistanas yra daugiatautis darinys - pvz., jame gyvena ne vienas milijonas uzbekų ir tadžikų.
Tai reiškia, kad jau labai greitai dešimtys tūkstančių gerai apmokytų, drausmingų, puikiai ginkluotų ir turinčių milžinišką kovinę patirtį, mirties nebijančių islamo modžahedų plūstelės į Vidurinę Aziją.
Nesunku numatyti, kad Tadžikija, Kirgizija ir Uzbekija labai greit pereis į jų rankas.
Po to jie pasieks ir Kazachstaną, o per jį - musulmoniškus Rusijos imperijos regionus - Vakarų Sibirą ir Pavolgį.
Kinijai irgi neramu - musulmonų uigūrų partizanai ir dabar reguliariai puldinėja kinų okupacinius dalinius bei valdžios institucijas.
Žygeivis - Rimvydui, 2011 06 20 16:34
Juokiasi tas, kas juokiasi paskutinis... :)
Neteko girdėti tokią patarlę?
Skirtingai nei tu, aš buvau - ir ne kartą - ir Čečėnijoje, ir Ingušijoje, ir Abchazijoje, ir visose Vidurinės Azijos valstybėse, o kartą ir Irano sieną buvau perėjęs...
Taigi, turiu šiokį tokį supratimą apie Kirgiziją, Tadžikiją, Uzbekiją ir Turkmėniją bei ten gyvenančius žmones, tautas ir jų mentalitetą, tarpusavio santykius bei islamo įtaką... :)
Kas yra Afganistanas irgi turiu supratimą, todėl puikiai žinau, kur pasuks dalis modžahedų, susitvarkę su JAV ir kitomis pajėgomis.
Šį kartą Afganistane jau nebus Masudo, kuris sulaikytų vietinius tadžikus ar Dostumo, sugebėjusio suvaldyti vietinius uzbekus.
Suvienyta bendros islamo ideologijos dabartinė modžahedų karta lengvai nušluos azijatinius režimus. Tai aišku kiekvienam, žinančiam modžahedų ir vietinių azijatų valdžių galimybes.
Žinoma, didžioji modžahedų dalis eis į Pakistaną, bet nemažai pasuks ir į Vidurinę Aziją bei Kaukazą.
Beje, mobilūs modžahedų žvalgybiniai-diversiniai daliniai jau seniai veržiasi ir į Kirgiziją, ir į Tadžikiją, o Uzbekijoje taip pat veikia galingas islamistų pogrindis.
Kazachstane taip pat jau buvo įvykdyta arba bandoma įvykdyti įvairias diversijas prieš saugumo būstines ir atskirus saugumiečius.
Taigi, šiuo požiūriu ateities scenarijus pakankamai aiškus.
Daug įdomiau, kaip į tai reaguos Rusijos imperija ir Kinija?
Manau, kad aktyviai bandys stabdyti modžahedus - ir ne tik tiekdamos ginklus, šaudmenis ir instruktorius azijatiniams režimams. Kinija, matyt, įves ir savo armiją.
Kazachstane Rusija irgi turės mesti savo armiją, kad sustabdytų islamistus - tik kaip į tai sureaguos kazachai?
autorius, 2011 06 20 16:54
Butent todel Rusija ir sukure KSSO, ir krastutiniu atveju panaudos savo karines pajegas modzachedu gresmei atremti. Prisideti gali ir Kinija.
Bet kol kas aprasytas scenarijus per ankstyvas, kad galima butu vertinti ji kaip artima rytoju.
Žygeivis - autoriui, 2011 06 20 20:32
Žinoma, kad ne rytoj tai įvyks... :)
Bet kad įvyks ir jau gana greit, galima neabejoti. Viską lems tai, kaip greit JAV ir jos sąjungininkų karinės pajėgos paliks Afganistaną. O tai gali įvykti jau iki šių metų galo, jei nuostoliai ir toliau taip augs.
Be to ir Pakistane padėtis kaista vis labiau - ten bet kada gali įvykti islamo revoliucija, ko ypač bijo JAV kariniai analitikai (vis tik 200 atominių užtaisų - tai reali "atgrasanti" jėga).
P.S. Rusijos karinės pajėgos jau dabar nebesugeba susitvarkyti su modžahedais, kurie veržiasi į Tadžikiją ir Kirgiziją. "Kontraktnikų" armija jau nebesurenka - jų ir Kaukaze trūksta, o šauktiniai taps "mėsa", kurią patyrę ir puikiai ginkluoti modžahedai tiesiog mals šimtais...
Na o vietiniai musulmonai, net ir saugumo struktūrose, patys simpatizuoja modžahedams.
Trumpai tariant, Vidurinės Azijos islamizacija yra jau nulemtas dalykas. O iš čia tiesus kelias į musulmoniškus kraštus - Vakarų Sibirą ir Pavolgį.
SSKP Politbiuro senoliai, savo laiku nutarę įsiveržti į Afganistaną, iš tikrųjų padėjo tokią lėto veikimo miną, kuri susprogdins ir Vidurinę Aziją, ir nemažą dalį dabartinės Rusijos imperijos.
O ir kitoje pusėje - Pakistane bei Irane - turės labai rimtas pasekmes visam pasauliui.
Žygeivis - VVER ir autoriui, 2011 06 21 18:11
VVER Žygeiviui, 2011 06 21 13:01
Nemanau, kad viskas taip jau paprasta. Kai jau ISAF pajėgos išeis iš Afganistano, tai tadžikų ir uzbekų modžahedai kariaus ne tiek su vid. Azijos valstybėm, bet su Talibanu.
-----------------------------
Neatkreipi dėmesį į vieną esminę detalę - tai, kas vyko pasitraukus iš Afganistano sovietų armijai, dabar vargu ar pasikartos - per tuos metus išaugo nauja musulmonų jaunimo karta, kuri išauklėta bendro "islaminio solidarumo" dvasia (lygiai tas pats įvyko Čečėnijoje ir visame Kaukaze - pvz., Kadyrovui tarnauja "senieji modžahedai", o jaunimas masiškai remia Kaukazo imaratą).
Juk visus tuos metus buvo vedama labai intensyvi propaganda, kad būtina susivienyti visiems musulmonams ir kartu naikinti giaurus.
Žinoma, dalis tadžikų ir uzbekų bandys kovoti su afganų dominuojamu Talibanu, bet vargu ar jiems kas išeis - senieji žymūs vadai, tokie kaip tadžikų Šachas Masudas, jau seniai nužudyti ir užmiršti, o naujieji vadai jau yra Talibano rėmėjai.
-------------------------
autorius, 2011 06 21 11:52
Modzahedu kariavimo stilius yra gynybinis, ispuoliu is pasalu taktika. Cia gi mes klabam apie platu puolima.
-------------------------
Nemanau, kad bus vedamas atviras puolimas. Kaip ir dabartiniu metu bus tęsiami nedidelių diversinių grupių reidai. Tačiau jų reidų "gylis" ir intensyvumas išaugs dešimtis kartų.
Tačiau tai "pajudins" jaunimo mases visoje Vidurinėje Azijoje, kadangi daug kartų išsiplės propagandos lygis ir jos aprėpiami "arealai", o vietinės valdžios imsis žiaurių represijų - ten juk įprasta bausti kitų klanų atstovus, net jei ir nėra jokių įrodymų.
Nepamirškite, kad tradicinis islamas yra religija labai "kietai" orientuota į socialinę lygybę. O modžahedai išpažįsta pačias "pirmines" islamo nuostatas.
Tai juk ne tik religinis, bet ir socialinis judėjimas, be to jis nepripažįsta gimininių klanų ir "paveldimų kėdžių".
Juk Vid. Azijoje net ir išsilavinęs jaunimas negali užimti jokių rimtų postų, jei nepriklauso tam tikriems klanams ar giminėms.
Man, pvz., teko dar sovietmečiu svečiuotis pas vieno Uzbekijos rajono 1-ąjį kompartijos sekretorių. Jis man didžiuodamasis pasakojo savo giminės istoriją - jo tėvas irgi buvo 1-as sekretorius, kaip ir senelis, o štai prosenelis jau buvo vietinis bajus ar emyras (tikslaus jo titulo nebeprisimenu... :) ).
Aš tada nepatikėjau, bet vėliau sužinojau, kad Vid. Azijoje taip dažnai darė bolševikai, kada suvokė, jog kitaip jie nepajėgs susidoroti su basmačių judėjimu.
O dabartinis modžahedų judėjimas, kaip ir Talibanas, tampa tikru "socialiniu liftu" gabiems ir ryžtingiems jaunuoliams, tuo labiau studentams (nepamirškite, kad Talibaną sukūrė būtent aukštųjų mokyklų studentai, ir toli gražu ne tik religinių aukštųjų mokyklų).
Kaip tik todėl islamo revoliucija yra tokia patraukli milijonams vargšų, dažnai netgi badaujančių, musulmonų (ir ne tik jiems) - ir ypač jaunimui.
Todėl modžahedai jau dabar yra laikomi vargšų gynėjais, kovojančiais su valdžioje sėdinčiais turtuoliais.
Taip pat gana akivaizdu, kad auganti modžahedų įtaka ir nepasitenkinimas socialine neteisybe, gimininių klanų bei turtuolių valdžia, neilgai trukus peraugs į masines islamo revoliucijas - kaip jau buvo, pvz., Irane (kur irgi būtent studentai buvo revoliucijos "varomoji jėga").
Žygeivis - autoriui, 2011 06 21 18:31
autorius, 2011 06 21 11:52
....jeigu Rusija to nesugeb4tu, tada jau tikrai isikistu Kinija, nes ramiai to nestebetu savo pasoneje.
----------------------------------
Štai tai ir yra situacija, kuri galutinai destabilizuos visą regioną - tai juk reikštų, kad Kinija išdėstys savo armijas visa Rusijos imperijos "papilve". :)
Tiesa, kol kas nelabai aiški Mongolijos padėtis - juk Kinija laiko visą Mongoliją savo istorine dalimi, bet negali užimti, kadangi Mongolija turi kažkokias slaptas sutartis dėl savo gynybos ne tik su Rusija, bet ir su JAV. Deja, smulkiau nežinau...
P.S. Rusijos valdžia jau dabar klaikiai siunta (bet gana "tyliai"), kadangi Kinija ir jos kompanijos labai intensyviai skverbiasi į Kazachstaną...
O Kazachstano valdžia bando laviruoti tarp Rusijos ir Kinijos.
Andrius Žygeiviui, 2011 06 21 18:45
"O juk Afganistane šiuo metu yra keliolika tūkstančių savanorių iš Vidurinės Azijos, o pats Afganistanas yra daugiatautis darinys - pvz., jame gyvena ne vienas milijonas uzbekų ir tadžikų."
Taip, gyvena ir uzbekų ir tadžikų, tačiau kur gyvena? Ogi šiaurinėje Afganistano dalyje, kuri yra palyginti rami ir žymiai saugesnė, nei pietinės Afganistano provincijos, pvz.: Kandagaras ar Helmandas. Talibano įtaka tuose regionuose žymiai mažesnė.
"Tai reiškia, kad jau labai greitai dešimtys tūkstančių gerai apmokytų, drausmingų, puikiai ginkluotų ir turinčių milžinišką kovinę patirtį, mirties nebijančių islamo modžahedų plūstelės į Vidurinę Aziją."
Gal galėtum man paaiškinti, nes aš nesuprantu, kodėl Talibanas ir Al Kaida būdami savo galios viršūnėje, 1995-2001 metais neįsiveržė į Vidurinę Aziją? Kodėl jie tai turėtų daryti dabar?
Aš netgi drįsčiau teigti, kad kelerius ateinančius metus jie niekaip nesugebės įsitvirtinti Afganistane, jei ten esantis politinis rėžimas bus maitinamas Vakarų valstybių pinigais.
Kodėl amerikiečiai 2001 metais taip lengvai nuvertė Talibaną? Ogi todėl, kad jis neturėjo gyventojų palaikymo, nedaug kas nori gyventi pagal islamo fundamentalistų nustatytą tvarką.
O dabartinį Talibano sustiprėjimą siečiau su jo, kaip kovotojo su okupantais, įvaizdžio įsitvirtinimą. Kitaip tariant, manau, kad pačiam Talibanui gyvybiškai svarbu išlaikyti šalyje ISAF pajėgas, kadangi jų buvimas jam užtikrina paramą ir pasipildančias kovotojų gretas.
Netgi nemanau, kad talibano gretose kovojantys kovotojai save laiko "dievo kariais", greičiau jau kovotojais su okupantais.
O apie jų profesionalumą ir drausmę geriau jau patylėtum, kažkodėl jie bijo pasirodyti amerikiečiams akyse. Gerai ginkluoti? Kuo?
Ir baisiai abejoju, kad jie nebijo mirties, kažkodėl, kaip ir sakiau amerikiečiams tik bombas pakelėse palieka.
"Kazachstane Rusija irgi turės mesti savo armiją, kad sustabdytų islamistus - tik kaip į tai sureaguos kazachai?"
Man įdomiau, kaip į islamistų įsiveržimą reaguotų kazachai, kurių daugiau nei pusė yra netikintys. Įdomu ką jų kariuomenė veiktų. :)
"P.S. Rusijos karinės pajėgos jau dabar nebesugeba susitvarkyti su modžahedais, kurie veržiasi į Tadžikiją ir Kirgiziją. "Kontraktnikų" armija jau nebesurenka - jų ir Kaukaze trūksta, o šauktiniai taps "mėsa", kurią patyrę ir puikiai ginkluoti modžahedai tiesiog mals šimtais..."
Nejuokauk žygeivi, kokie įsiveržimai? Kokias karines pajėgas Rusija naudoja Kirgizijoj ar Tadžikijoj? Net KSSO kol kas dar niekur neįsikišo.
Žygeivi argi Kaukaze su teroristai kovoja reguliari kariuomenė? Ne - policija ir MVD? Ten kontraktininkai nekovoja. Beje tie patys šauktiniai 1979-1989 šimtais tuos pačius Afganus šimtais naikino. ;)
Tavo teorijos problema tame, kad niekas pasaulyje nenori Islamo fundamentalizmo plitimo, nei Rusija, nei Kinija, nei Indija ar tuo labiau JAV. Grupelė psichinių ligonių niekada neįveiks galingiausių valstybių pasaulyje.
Andrius, 2011 06 21 18:48
"O Kazachstano valdžia bando laviruoti tarp Rusijos ir Kinijos." - įstojimas į Muitų sąjungą ir KSSO, aiškiai liudija su kuo Kazachstanas sieja savo ateitį.
VVER Žygeiviui, 2011 06 21 19:18
Pervertini islaminį solidarumą. Ir kaip jaunimas (afganų) galėtų būti išauklėtas islaminio solidarumo dvasia, jeigu net ne viena, bet ištisos kartos ten nematė nieko tik karą ir tarpusavio pjautynes
nuo 1978-ųjų?
Būtent dėl to, o ne dėl socialinės nelygybės ir atsirado talibanas, kad užbaigtų tas nesąmones, ir atneštų visuomenei bent truputį stabilumo.
Bet tadžikai ir uzbekai jam žiauriai priešinosi, nes nenorėjo gyvent pagal šariato įstatymus. Ir priešintųsi, nesvarbu su Masudu, Dostumu, ar be jų. Tuo labiau Vid. Azijos šalys būtų suinteresuotos buferine zona nuo talibų ir paremtų, jei jau reikalai pakryptų nepalankia linkme.
O kas dėl Čečėnijos, tai kaip ten visi masiškai remia Kaukazo emyratą, puikiai pademonstravo Dagestano karas, kai patraukė Basajevas vaduot "brolių musulmonų". Taip tie broliai musulmonai jį "džiaugsmingai" sutiko, kad net skuost atgal gavo. :)
VVER Žygeiviui, 2011 06 21 19:40
Pažvelk į istoriją. Didžiosiomis valstybėmis tapo tik tos, kurios įvykdė valdžios centralizaciją. Ir kaip tu gali tikėtis, kad Afganistanas nukariaus visą Vidurinę Aziją, dar neišlipęs iš feodalinio susiskaldymo stadijos?
Mano nuomone toks variantas įmanomas tik tuo atveju, jei vyktų sukilimas pačios šalies viduje.
Įsivaizduok tokią situaciją, kad visa liaudis turėtų sukilti, nuversti savo vadukus ir visiškai nesavanaudiškai pakviesti afganų karo vadus juos valdyti :)
Negi manai, kad naujoji valdžia bus mažiau korumpuota, į postus nekels savųjų, negrobstys valstybės lėšų? Viskas liks taip pat. Taigi statistiniam piliečiui koks bus skirtumas, ar šalį valdys vienas senis (pvz. Nazarbajevas), ar kitas senis (Mula Omaras)?:) Galiu pasakyti, pirmuoju atveju jam bent jau nenukirs galvos už tai, jei klausosi muzikos :)
Žygeivis - "kritikams", 2011 06 21 19:48
Visa jūsų "kritika" paremta jau gerokai pasenusia informacija apie žmonių nuotaikas tiek Afganistane, tiek ir Vidurinėje Azijoje bei Kaukaze (pvz., Dagestane).
O juk jos keičiasi labai kardinaliai.
Daugybė įvairiausių požymių rodo, kad ten dabar žmonių masinė sąmonė jau visai kita, nei buvo prieš 20 ar 10 metų.
Per tuos metus islamistų vykdyta labai intensyvi propaganda (ir žodžiu, ir mečetėse, ir internetu, ir kitais būdais) savo darbą padarė.
Pvz., būtent tame pačiame Dagestane, kuris prieš eilę metų gana aršiai pasipriešino tuomet įsiveržusiems čečėnų daliniams, dabar veikia patys galingiausi ir aktyviausi Kaukazo imarato padaliniai.
O Vidurinė Azija šiuo metu jau apskritai yra "parako - netgi greičiau dinamito - statinė", kuri gali sprogti bet kurią dieną...
Žygeivis - VVER, 2011 06 21 20:08
VVER Žygeiviui, 2011 06 21 19:40
Pažvelk į istoriją. Didžiosiomis valstybėmis tapo tik tos, kurios įvykdė valdžios centralizaciją. Ir kaip tu gali tikėtis, kad Afganistanas nukariaus visą Vidurinę Aziją, dar neišlipęs iš feodalinio susiskaldymo stadijos?
-------------------------------
Matau, kad tu nelabai išmanai, kas tai yra Afganistanas, jei iš mano rašytų pranešimų supratai, jog "Centralizuotas Afganistanas, valdomas Talibano" įsiverš į Vidurinę Aziją ir ją "užkariaus". :)
Veršis ne "Afganistanas", o visų pirma tie keliolika tūkstančių modžahedų, kurie atvyko į Afganistaną kariauti "šventąjį karą". Ir atvyko būtent iš buvusios SSSR teritorijos (įvairių musulmoniškų regionų). Karui Afganistane pasibaigus dauguma jų grįš į savo tėvynes toliau tęsti savo džihadą.
Taip pat, be abejo, nemaži vietinių, Afganistane gyvenančių, etninių tadžikų ir uzbekų modžahedų daliniai puls į Vidurinę Aziją padėti savo tautiečiams, kovojantiems su Rusijos ir Kinijos (jei jį įves savo dalinius) pajėgomis (jie ir dabar tai daro - tik intensyvumas kol kas nėra ypač didelis) bei vietiniais "feodalais".
Juk valstybinės sienos Vid. Azijoje visiškai nesutampa su realiomis įvairių tautų gyvenamomis ribomis.
Tačiau be abejo galutinai viską nulemiantis veiksnys bus Vidurinės Azijos tautų masiniai maištai ir sukilimai prieš savo pačių korumpuotą ir apsivogusią valdžią.
Taip pat, žinoma, greičiausiai vyks ir nemaži etniniai konfliktai tarp įvairių tautinių grupių - visų pirma tarp kirgizų ir uzbekų, ir tarp tadžikų ir uzbekų.
Trumpai tariant - visoje Vidurinėje Azijoje užvirs tokia "košė", kuri ilgai virs, kol "nusistovės". :)
Vis tik galų gale valdžią vis tiek paims islamistai - kaip geriausiai organizuota ir bendrų religinių bei socialinių idėjų vienijama, gana vieninga, jėga.
Tam tikra prasme tai, kas dabar vyksta musulmonų pasaulyje (ir Afrikoje, ir Azijoje) galima prilyginti Europoje, JAV, Pietų ir Centrinėje Amerikoje vykusioms antifeodalinėms revoliucijoms ir po jų sekusiems Napoleono karams.
VVER, 2011 06 21 20:10
Andriui:
Talibai savo galios viršūnėje į vid. Aziją nesiveržė todėl, kad jiem trukdė Šiaurės aljansas. Pirmiausia reikia įveikt vidaus priešus, jei nori kovoti su išoriniais.
Ir dar Žygeiviui:
Nepamiršk dar to fakto, kad tie gerai ginkluoti modžahedai jau bandė užimt Vid. Aziją, kai buvo Tadžikistano pilietinis karas. Gavo į skudurus, ir baigėsi tas jų žygis.
Pilietinis karas Somalyje. Irgi gerai ginkluoti modžahedai gavo į skudurus nuo ETIOPIJOS armijos (o tu čia rašei, kad jie įveiks dar ir Rusijos armiją:))
Karas Kaukaze. Irgi gerai ginkluoti modžahedai vėl gauna į skudurus (aišku kartais nužudo kokį policininką, ar kelis slidininkus, bet aš to didele pergale nepavadinčiau, o jų teroro išpuoliai tik dar labiau nuteikia žmones prieš juos, ir ne tik rusus, bet ir kitus musulmonus).
Vienintelės vietos kur tie modžahedai kažką pasiekė, tai Afganistanas ir Somalis (nes etiopams buvo uždėtas spaudimas ir dar karo išlaidos vargino, o amerikiečiai irgi greit dėl karo išlaidų pasitrauks). Ten sąlygos palankios islamistų grupuotėms tarpti.
Bet aš labai abejoju, kad jiems pavyks ką nors padaryti Uzbekistane, Kazakstane, apie Rusiją aš išvis nekalbu. Kodėl? Todėl, kad norint užimt tokias valstybes, reikia mokėti truputį daugiau, negu tik alach akbar šaukti :)
VVER Žygeiviui, 2011 06 21 20:21
Nepyk, bet aš nesutinku su tavim. :)
Afganistane yra keturios pagrindinės tautos, ir jos tarpusavy yra beveik mirtini priešai. Jeigu jau jos vykdys džihadą pirma turi įsitvirtint Afganistane. Manau sutiksi, kad kare kuo mažiau frontų, tuo geriau:)
Kodėl įsitvirtint? Nes aš negaliu įsivaizduot kaip su mažom pajėgom, gali užimt milijoninę valstybę (kaip tu rašei). Moderniojoj istorijoj tik vieną kart taip yra nutikę, ir daugiau nepasikartos (manau). :)
Žygeivis - VVER, 2011 06 21 20:28
Pamiršti vieną esminį momentą: modžahedų "snaudžiantį" rezervą - daugiamilijonines musulmonų mases Vidurinėje Azijoje, Vakarų Sibire ir Pavolgyje.
Kai tik karas priartės link šių vietų, ten prasidės grandininė reakcija.
Nes taip visada būna tokiose situacijose (palyginimui, pvz., "komunistiniai" karai Indokinijoje po WW2).
O ir pačioje Rusijoje padėtis klaikiai nestabili - ir nacionaliniu požiūriu, ir ypač socialiniu, ir regionų santykiuose su "centru", ir ideologiniu (nėra visuomenėje jokios bendros ideologijos, kuri vienytų tokią daugiatautę, daugiareliginę, daugiakultūrinę, socialiai klaikiai išsibarsčiusią, imperiją)...
Žygeivis -VVER, 2011 06 22 17:40
VVER Žygeiviui, 2011 06 22 16:46
Nu ir kas, kad tauta padalinta per kelias valstybes, juk yra islamo solidarumas, ar ne? :) Tai reiškia neturėtų būti čia nacionalizmo. O jeigu jau yra, tai visos viltys apie globalų džihadą nueina niekais :)
------------------------------
Stebinate jūs mane - visą laiką bandote "supaprastinti" situaciją, kuri iš tikro yra tokia"sujaukta", kad netgi vietiniai ne visada susigaudo... :)
Tautinės problemos Vid. Azijoje egzistuoja nuo senovės ir reguliariai labai žiauriai "sprendžiamos" (pvz.,, prisimink paskutines skerdynes tarp kirgizų ir uzbekų).
Iš kitos pusės islamistai yra "juodai" priešiški bet kokiam nacionalizmui. Jų tikslas "Islamo kalifatas".
Tas pats vyksta dabar ir Kaukaze - absoliuti dauguma modžahedų jau palaiko Kaukazo imaratą, o mažuma - dar liko nacionalistais, tai yra palaiko atskirų Kaukazo tautų valstybingumą.
Beje, tai, kad islamistai "nuramina" tautinės nesantaikos sukeltas skerdynes, irgi daug ką patraukia į jų pusę.
Islamistų tikroji vidinė problema yra aršūs nesutarimai tarp sunitų ir šiitų, dažnai peraugantys į ginkluotus susirėmimus.
---------------------------------------------
... plius komunistai žadėjo geresnį gyvenimą paprastiems žmonėms. O dabartiniu atveju, negi galvoji, kad žmonės bus tokie kvaili ir tikės , kad islamistai jiems duos geresnį gyvenimą? Juk puikiai dabar mato, kad šie nesugeba nieko, tik kariauti.
----------------------------
Matau, kad tu visai nesigaudai realioje situacijoje - islamistai-modžahedai kaip tik yra labai tvirti socialinės lygybės šalininkai.
Socialinių problemų sprendimas yra vienas iš pagrindinių punktų jų programose visame pasaulyje. Ir kaip tik todėl jie masiškai yra palaikomi vargingųjų (kaip manai, kodėl HAMAS staiga tapo toks populiarus Palestinoje?).
Faktiškai tai yra ta pati komunistinė idėja, tik "apvilkta" į religinį rūbą.
Įdomiau tai, kad ši socialinės lygybės idėja ne kartą buvo įgyvendinta ir islamo praktikoje (skirtingai nei komunizmo idėjos).
Žygeivis - Andriui, 2011 06 23 16:06
"tačiau visas islamo pasaulis gyvena didžiausiame skurde ir didžiausioje socialinėje nelygybėje." - būtent, kad taip ir yra, o modžahedai (tiek sunitai, tiek ir šiitai) kaip tik ir teigia, kad būtina grįžti prie "grynojo islamo", tai yra jo ištakų, kuriose socialinės lygybės idėjos vaidino ypač svarbų vaidmenį.
Kaip tik todėl įvairių islamiškų valstybių valdžios labai aršiai kovoja su tais islamistais, kurie kelia tokias "komunistines" idėjas, o islamistus remia milijonai tų šalių vargšų.
Faktiškai, kaip jau rašiau, tai yra masinis religinis-socialinis judėjimas islamo pasaulyje, ir todėl jį sunaikinti jėga praktiškai neįmanoma. Ką mažai kas suvokia ir JAV, ir Europoje.
P.S. Bin Ladenas visą savo turtą skyrė "Al-Kaidos" veiklai, tai yra šventąjam karui (džihadui), o tai pagal islamą yra pats aukščiausias pasiaukojimas.
VVER Žygeiviui, 2011 06 24 01:09
Žygeivis
"Nejuokink žmonių savo svajonėmis - jau 20 metų bando likviduoti, o ginkluota kova vis plečiasi."
Taip, 20 metų kovoja su rusais, 10 iš jų - gauna į kaulus :) Juk vis tiek jiems beveik jokių vilčių laimėti, geriau jau nuleistų ginklus ir žemės ūkio imtųsi, ar dar ko. Savo pačių šaliai gerovę kurtų. Bet, atrodo, nėra tie babajai labai protingi:)
Žygeivis - VVER, 2011 06 25 18:29
Tu akivaizdžiai nesuvoki, kokių motyvų vedami žmonės kovoja už savo laisvę. :)
Tu juk suvoki tik pragmatinius interesus - "geriau gyventų".
Tačiau dėl tokių motyvų niekas nekariauja po 10 ar 20 metų (štai, pvz., Kadyrovas ir jo palaikytojai kaip tik tokie "pragmatikai" ir yra, todėl jie su Rusija karą nutraukė, bet tik tol, kol Rusija jiems moka milžinišką duoklę).
Tiek metų kovojama tik tada, kai yra tvirti idėjiniai motyvai.
O jei sukilėlių idėjiniai tautiniai motyvai susilieja su religiniais, tai tada jau jokia jėga nieko nepadarys - ir tik laiko klausimas, kada sukilėliai nugalės.
Nes vienintelis būdas, kuriuo įmanoma nugalėti tokius žmones, yra visiškas jų visos populiacijos sunaikinimas. O Rusijos imperija to padaryti negali - dėl įvairių vidinių ir tarptautinių priežasčių.
Lygiai su ta pačia problema susidūrė ir JAV (bei gausių jos sąjungininkų) milžiniška armija Irake ir Afganistane.
Ir nors JAV ir jos sąjungininkų armija žymiai geriau parengta, ginkluota bei aprūpinama, negu Rusijos, vis tiek nieko padaryti negali - modžahedai savo įtaką ir karines operacijas vis plečia... :)
O JAV ir sąjungininkams tai kainuoja milžiniškus pinigus bei tenka atsižvelgti į savo šalių visuomenių nuomones, kurios vis labiau priešinasi šiems idiotiškiems karams.
Lygiai tas pats vyksta ir Rusijos imperijoje - karas kasdien ryja milžiniškus resursus ir karui Kaukaze priešinasi vis platesni Rusijos imperijos visuomenės sluoksniai (patys įvairiausi ir dėl skirtingų priežasčių).
Taigi klausimas paprastas - kiek dar metų Rusijos imperija pajėgs eikvoti savo senkančius resursus (įskaitant ir žmogiškuosius), ir kiek dar laiko visuomenė pakęs tokį beviltišką karą?
_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.
Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 01 Lie 2011 15:44. Iš viso redaguota 1 kartą.
|
|
Prisijungti
Registruotis
DUK
Ieškoti
Dalyvių sąrašas
