Pagrindinis diskusijų puslapis

Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė)

"Diskusijų forumas" ir "Enciklopedija" (elektroninė virtuali duomenų bazė)
Pagrindinis diskusijų puslapis
Dabar yra 28 Kov 2024 11:42

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 84 pranešimai(ų) ]  Eiti į 1, 2  Kitas
Autorius Žinutė
StandartinėParašytas: 07 Gru 2006 18:28 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Балто-славянские языки

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%BA%D0%B8

https://www.google.lt/search?dcr=0&sour ... V-Z5OBkQ5E

Гипотезы о взаимоотношениях балтийских и славянских языков


http://www.tarnautojai.lt/memo/modules/ ... item_id=11

Разместил Deli2. на 2007/11/3 15:54:30

Развитие индоевропейских языков с древнейших, доступных учёным, времён до наших дней было чрезвычайно сложным.

Языки балтов - предков нынешних литовцев - развились из определённой совокупности индоевропейских говоров, от которой ведут своё происхождение также славянские и германские языки. У балтийских, славянских и германских языков наблюдается немало весьма древних общих черт.

Особенно много сходства отмечается между балтийскими и славянскими языками.

Некоторые учёные полагают, что балтийские и славянские языки развились из одного индоевропейского диалекта, утверждая, таким образом, существование отдельного промежуточного балто-славянского праязыка.

Другие учёные отрицают наличие балто-славянского праязыка, считая, что часть общих чёрт этих языков была унаследована из индоевропейского праязыка, другая (вторичные черты) появилась в результате тесного общения балтов и славян. Таким образом, данные учёные предполагают наличие общей эпохи в истории балтов и славян, а не промежуточного балто-славянского праязыка.

Есть и учёные, которые придерживаются мнения, что славянские языки произошли из окраинных балтийских диалектов.

Paveikslėlis

Schleicher а) Август Шлейхер (Schleicher) полагал, что существовал общий балто-славянский праязык, а от него позднее произошли самостоятельные балтийский и славянский праязыки, которые и дали начало балтийским и славянским языкам.

Meillet б) Антуан Мейе (Meillet) утверждал, что балтийские и славянские языки возникли из двух очень сходных диалектов индоевропейского праязыка, развивавшихся независимо, но параллельно.

Rozwadowski в) Ян Розвадовский (Rozwadowski) полагал, что сперва существовал единый балто-славянский праязык (III тысячел. до н. э.), который позднее разделился на самостоятельные языки, развивавшиеся независимо друг от друга (II-I тысячел. до н. э.), а в начале христианской эры они вновь сблизились.

Endzelins г) Янис Эндзелинс (Endzelins) считал, что у балтийских и славянских языков не было общего праязыка, позднее они сблизились, а по прошествии некоторого времени вновь разошлись.

Топоров д) Вячеслав Иванов и Владимир Топоров выдвинули гипотезу, согласно которой славянский праязык образовался из периферийных диалектов балтийского праязыка.


*************************************************************************

Бывший форум «Центральноазиатского исторического сервера» (теперь Форум «Евразийского исторического сервера»)

Славяне и Балтийцы

http://forum-eurasica.ru/index.php?/for ... %86%D1%8B/

Форум «Евразийского исторического сервера»
> История народов мира
> Славяне и Балтийцы

Происхождение и история славянских и балтийских народов
http://forum-eurasica.ru/index.php?/top ... %86%D1%8B/

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 15 Kov 2009 20:17. Iš viso redaguota 2 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 05 Rgp 2007 14:32 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Тайна Святого Войцеха: Об имени тотемного предка праславян


Гуцуляк Олег Борисович

(на украинском язіке)

Источник - http://zhurnal.lib.ru/g/guculjak_o_b/voiteh.shtml

****************************************************************************

Олег ГУЦУЛЯК

(м. Івано-Франківськ)

 
ТАЄМНИЦЯ СВЯТОГО ВОЙЦЕХА

(До проблеми реконструкції генези першопредка-тотема праслов'ян)


 
  У міфогенетичній легенді балтійських пруссів розповідається про двох братів-близнюків -- Відевута (Вейдевута) і Брутена. Перший був у балто-пруському культовому центрі Ромове обраний королем (потім він поділив своє королівство між дванадцятьма синами, а нащадок його четвертого сина Недрона -- володар Судовії, Самогітії, Литви та інших земель -- Гланда Камбіла Дівонович, будучи переможений німецькими мечоносцями, виїхав зі своєю ріднею та підданими під покровительство Олександра Невського та охрещений як Іоанн), а Брутен (Прутено) встановив у 305 р. ідоли двох богів-близнюків Патолса і Потрімпса (Трімпса) та бога грому Перкунаса, і під іменем Кріве-Крівайтіса став першим верховним жерцем. Литовське передання називає Кріве-Крівайтіса батьком Ліздейки, якого підкидають в орлине гніздо, де його знаходить литовський князь Гедемінас. Ліздейкас також приймає ім'я Кріве-Крівайтіс, стає тлумачем снів та родоначальником роду Радзивілів.

  Вважається, що мотив "підкидання хлопчика в орлине гніздо" та "дар передбачення" є стійкою ознакою міфів про виховання шаманів.

  З причини, що у міфах брат шамана виявляється невдахою, то можливо, що якраз Брутен Крів-Крівайтіс символізував в уявленні прибалтів успішну в балто-слов'янській тимчасовій єдності фратрію (в даному випадку -- пралето-литовську), в той час як Відевут-Ворскайто символізував "неуспішну" (з погляду балтів) фратрію -- предків слов'ян (за В Івановим -- В. Топоровим, слов'яни виникли з периферійної групи балтів; за В. Пізані, слов'яни виникли на периферії прабалтів від контактів із іранцями; за Т. Лер-Сплавинським, слов'яни виникли в результаті нашарування іллірійських венетів на західних прабалтів; за В. Мартиновим, слов'яни утворилися із об'єднання західнобалтського з італійським (венетським) та іранськими міграційними етносами; за Б. Горнунгом, самі західні прабалти "відірвалися" від праслов'ян, а за Г. Шаллем, прабалто-слов'яни виникли від "схрещення" на Балканах "південних прабалтів" (науці не відомих! вірогідно, на увазі маються іллірійці, які мешкали раніше північніше Балкан і Паннонії) та фракійських гето-даків, що підтверджують численні лексичні балто-фракійсько-малоазійські сходження, час появи яких О. Трубачов датує серединою III тис. до н.е.; за Ю. Петуховим і П. Тулаєвим, прабалти виникли із середовища периферійних змішаних праілліро-фракійців, які зазнали інвазії частини прийшлих протослов'ян-венетів, витіснених пракельтами з Північної Адріатики).

  Відповідно, у праслов'янській спільноті, навпаки, удатним був аналог Відевута -- Вячеслав, Вятко (< *V?tislavъ), наступний епонім вятичів (як на нас, то, можливо, слов'янізованої периферійної групи північно-західних іранців, перебуваючих у фратріальних стосунках з прабалтами: осетин. faetaeg "лідер"). Отже, його опонент у слов'янських версіях -- епонім кривичів?

  Відомий стійкий загальноіндоєвропейський мотив, за яким іменем одного із братів-близнюків місто отримує назву: від Ромула - Рим, від Кріве-Крівайтіса -- Krzywgorod, Curvum castrum у Вільнюсі (древня частина міста), то слов'янський Вячеслав може вважатися засновником Витичева (суч. с. Витачів Обухівського району Київщини), відомого візантійському імператорові Константину Багрянородному як ????????? (у Київському Синопсисі - Витичи, Вятичи). Наприкінці ХІ ст. Вітичів пагорб вже був не заселений і Святополк заснував на ньому "Святополчь градъ".

  У ракурсі взаємних контактів західних індоєвропейців сам Відевут (Вейдевут) може виявитися паралельним кельтському жерцеві-друїду поряд з автентичним балтсьим жерцем Кріве Крівайтісом: Caer Vediwid -- "замок найдосконаліших" и Caer Vandwy -- "замок найвищого (!)". А отже, можна говорити про вплив на балто-слов'янський союз кельтів. Щоправда у давньоруській літописній традиції епонім вятичів згадується разом з епонімом не кривичів, а радимичів і зазначається, що прийшли вони "від ляхів" (не обов'язково це повинно було означати, що вони походять "з ляхів", а, на нашу думку, -- переселилися з причини інвазії на їхню початкову територію ляхів). Проте, думається, нові політичні обставини змусили забути старе балто-слов'янське протиставлення Крів-Вячко і співвіднестися з більш актуальним Радим-Вячко.

  Однією з дружин великого князя київського Володимира Святославича Святого була чешка ("чехиня"), яка народила князеві сина Вишеслава. Останній у 80-х рр. Х ст. отримав у княжіння Новгород та володів ним до своєї смерті в 1010 р.

  В 1033 або 1036 р. великий київський князь Ярослав Володимирович Мудрий дає ім'я Вячеслав своєму синові (при хрещенні отримує ім'я Меркурій). У "Повісті временних літ" повідомлення про це розташовано одразу ж після вказівки на те, що Ярослав став "самовластцем Рустей земли". Важко собі уявити, зазначає А.І. Рогов, що в такий торжественний момент могло бути випадковим наречення іменем сина руського "самовластця". Вячеславом іменовано шостого сина Ярослава на честь чеського князя Вячеслава (Вацлава) (нар. 907 р., князь в 921 - 28.9. 929 рр.), який першим у чехів став "самовластцем". Він був представником династії Пржемисловичів -- сином чеського князя Вратислава (905 - 921 рр.) та Драгомири (дочки князя племені стодорян - гілки полабських лютичів). Молодшим братом Вячеслава був Болеслав, який підступно вбив першого чеського самодержця. День памяті "доброго короля" Вячеслава (польск. Waclaw, угор. Vencel, ірл. Wenceslas, нім. Wenceslaus) як перенесення його мощей (932 р.) католики шанують 4 березня. Відомі історії королі Чехії Вячеслав І (1230 - 23.9. 1253) і Вячеслав ІІ (1278 - 21.6. 1305), король Угорщини Вячеслав ІІІ (1301 - 1304), а також Вячеслав ІV, король Чехії (1363 - 1419) та імператор Священної Римської імперії германської нації (1376 - 1419).
  За заповітом Ярослава Мудрого Вячеслав Ярославич у 1054 р. отримав у княжіння Смоленську землю, де прокняжив до своєї мерті в 1057 р. Його син Борис, князь вщизький, в 1077 р. захопив Чернігів на вісім днів і втік звідти в Тмуторокань, а під час нового походу за допомогою половців 3 жовтня 1078 р. загинув у битві на Нежатиний Ниві (тепер - м. Ніжин).

  Вячеславом було названо сина Ярополка Ізяславича, внука Ярослава Мудрого, який був удільним князем десь на Волині та помер 13 лютого 1104 року. В 1127 р. князем міста Клечеська на півночі Туровської землі був Вячеслав Ярополкович, правнук Ізяслава Ярославича.

  Іншим смоленським князем на ім'я Вячеслав був син Володимира Всеволодовича Мономаха, який в 1125 - 1132 та 1134 - 1146 рр. був князем туровським та пінським, в 1132 - 1134 та 1142 -- князем ереяславським, а з 18 лютого до 5 березня 1139 р. - великим князем київським. В 1050 р. - після блукань руською землею - отримав у держання Вишгород, а в 1151 р. стає співправителем свого племінника Ізяслава Мстиславича у Києві, а після його смерті в 1154 р. - співправителем князя Ростислава Мстиславича.

  Під скороченою формою імені - Вячко - відомі в літописній традиції Вячеслав Святославич, який на 1167 р. княжив у якомусь уділі Полоцької землі, можливо, у Вітебську, та Вячеслав Борисович, син полоцького князя Бориса Давидовича, внук смоленського князя Давида Ростиславича. Вячко Борисович прославився звитяжною боротьбою з тевтонськими військами на середній течії Західної Двіни. Новгородські бояри найняли його на княжіння у місто Юр'їв (тепер - Тарту), обороняючи який він загинув у 1224 р.

  Вражає, що брат Вячеслава Борисовича Володимир Борисович мав друге, хрестильне ім'я, але не православне - Войцех. Про нього згадує тільки В. Н. Татіщев на основі незбереженого літопису під 1217 р.

  З усього перерахованого чітко проступає те, що носії імені Вячеслав прив'язуються до певних територій від Києва на північний захід - північ - північний схід (Волинь, Туров, Полоцьк, Вишгород, Смоленськ), що, вірогідно, перебуває з певною традицією претендування саме на ці землі і наречення майбутніх претендентів саме іменем Вячеслав (Вишеслав).

  Той же корінь імені Вячеслав М. Брайчевський вбачає в топонімі Самбатас, наведеному Констянтином Багрянородним (Х ст.) як назва якоїсь Київської фортеці, де збираються човни-однодеревки русів (Const. AI, IX; як на нас, не обов'язково тут мова йде про Дитинець, а, можливо, про місце першого форпосту києвлян на півдні, що трансформувався з часом у Суботів): "... Bantas -- ім'я, широко відоме в етноніміці Східної Європи -- слов'янське "Вятъ", яке виступає в іменах "венеди", "венди", "вінди" (можливо -- "анти"), а пізніші -- "в'ятичі", ... Отже, в цілому реконструйована назва семантично виглядає як "столиця венедів" або щось в цьому роді". В цьому контексті цікавий засвідчений Географом Баварським етнонім полабських слов'ян "бетеніци" (Betenici, Bethenze), яких П. Шафарик співставив з етнонімом Vethenici, котрих Тітмар Марзебурзький розташовує в районі Майсена.

  О.С. Стрижак, досліджуючи етнонім "вятичі", звернув увагу на те, що в басейні р. Березини басейну Верхньої Наддніпрянщини наявна ріка В'яча, що з лівого боку вливається до р. Свіслочі. До правого ж боку в ту ж таки Свіслоч впадає р. Ратомка. Це напрошує паралель з етнонімом "радимичі", що в літописній традиції тісно пов'язується з вятичами: легендарні генеалогічні герої Радим та Вятко спільно вивели свої роди "від ляхів" (напевно, не походячи від предків поляків, а залишаючи свою прабатьківщину під натиском останніх). А отже, "... можливо, надійніше відбиває рух в'ятичів (і радимичів) гідронімія Верхньої Наддніпрянщини", що, з іншого боку, доповнює наше співставлення антропоніму Вячеслав з територією на північ від Києва, особливо північний захід та північний схід Верхньої Наддніпрянщини.

  Також О.С. Стрижак зазначає: "...первісно на місці -я ... було -ен- , яке перетворилося в е носове (*?), а те вже в -я. Якщо відновити у слові "в'ятичі" оте старе -ен-, то дістанемо щось на зразок вентич (*ventitjь). А чи реальне таке наше відтворення? Гадаємо, що воно принаймні можливе. На Вінничині є одне село з цікавою назвою, яку ще ніхто детально не вивчав. Мова йде про с. Вендичани, поблизу якого протікає р. Вендичанка - права притока Немії в басейні Дністра на південний захід від ... Жмеринки. Так от у назві цих двох географічних об'єктів (річки і поселення) можна відмітити компонент Вендич --, що й у відновленій нами праформі вентич-.

    Вони відрізняються лише звуками t i d , але, як відомо, і вінди (венеди) мали варіант венти (венети). Вендичани - це слово тієї ж конструкції, що й поляни, деревляни, сіверяни та ін. Воно утворене від основи вендич, яке врешті зводиться до венд. Вендич - це, можливо, один з представників вендичів - племінного відгалуження вендів. Не виключено, що подільські с. Вендичани і р. Вендичанка - своєрідне свідчення про вен(е)дів Причорноморя, згадуваних ще в ІV ст." та "... оселі їх біля 360 р. подані вже на римській карті - подорожнику Касторія між гирлами Дніпра і Дунаю. Археологи з венедами пов'язують так звану венедську, або пшеворську культуру, названу так від м. Пшеворська в басейні р. Сяну. Ця культура склалася ще в ІІ - І ст. до нашої ери. З часом венеди жили на просторі між Карпатами і Балтикою, обабереги Вісли та на схід від неї, досягаючи Прип'яті і Дністра. Ще далі на схід від них виникає споріднена зарубинецька культура. Культура венедів-слов'ян перебувала у тісних зв'язках з культурою кельтів (! - О.Г.), які в той час належали до найпередовіших європейських племен ... Венедськими називали гори Карпати, Венедським - Боденське озеро, Венедською - ріку Дунай ... Багато було спроб пояснити цю назву. Її ув'язували і з давньопівнічнонімецьким vand - вода (тоді вен(е)ди - це жителі вод, моря), і з німецьким Wanderer - мандрівник й навіть Weiden - пастух. Але найпереконливішим є пояснення, за яким назву віндів - вінідів, вентів - венедів пов'язують із кельтським vindos - "світлий" (ірланд. ban - "білий" > слов. "бан", -- О.Г.) ...". Саме кельти поширили дану назву теренами Європи: р. Віндо (тепер Віртах), міста Венеція, Відень, Віндея, а також топоніми в Англії (Венти, Віндобела, Віндоглотія, Віндолана, Віндоиіра, Віндополіс), у Франції (Вандея) тощо.

  Згодоми ім'я "венеди" стає позначенням вже симбіозу (та його нащадків) венетів (протослов'ян) та кельтів (Venedorum, Venedi, Venedis, ????????, Wenden, Winden). Те, що пізніше праслов'яни німцями стали визначатися замість "венети" іменем Wenden, Winden, який носило кельтське плем'я, не повинно дивувати. Бо, по-перше, аналогічне перенесення етнонімів з етносу на етнос відоме науці (кельт. volcae (назва племені, споріднена з санскр. bhalah "сила"; гаел. folc "бадьорий, жвавий") > "волохи" -- "романомовні етноси" (через німецьке посередництво: гот. *walhs, дв.-верх.-нім. walah, walh , сер.-верх.-нім. walh "кельт > чужинець > романець"; і словом wlach поляки досі називають італійців. Порівняймо також топоніми: Богемія, від boi haemum "вітчизна боїв" ~ Баварія, від bai (u)varii "жителі країни боїв (тобто маркомани, які під проводом Марбода в 8 ст. до н.е. завоювали ці землі)", ~ Бойківщина, на нашу думку, від boi civium "община боїв", назва етнографічної території в районі Прикарпаття і Підкарпаття (сам етнонім може походити від кельтського baja -- "боротьба", від якого походить галльське "багауд"-"партизан") . По-друге, тут зіграла своє і зовнішня (фонетична) схожість етнонімів "енети / венети" та "венеди / вінди". По-третє, венетські племена рушили з території Венеції та Словенії на Одру та Віслу, де змінили в ІІ ст. до н.е. прабалтійсько-кельтський симбіоз на кельто-германо-венетський (пшеворська культура), який виступив з І ст. хр.е. під іменем "венеди" і їх матеріальна культура проіснувала до часу, коли був затягнений у вир подій епохи Аттіли (V ст.). Ті германські племена, які входили в цей симбіоз, стали самовизначатися як "вандала(-ни)" чи "вандала(-ни)", "ванділа(-ни)", де -ала(н)-, -ела(н)- та -іла(н)- є варіантами зменшувального суфікса. Це були племена бургундів, варинів, аздингів, харінгів, сілінгів, ругів, гепідів, готів та інших. Частина племен об'єдналася довкола аздінгів і стала відома як "вандали", з якими суперничали готи, гепіди та бургунди.

  Натиск в VIII-IX стт. вятичів та радимичів із заходу здійснювався на схід та північний схід. На сході в басейні рік Ока і Угра проживали в укріплених городищах племена балтів -- носіїв мощинської археологічної культури. Між шарами городищ балтів та слов'ян розташовується шар пожарищ, в котрому присутні зброя та останки тиг, хто загинув від насильницької смерті. Ту ж картину спостерігаємо у на Верхньому Дніпрі -- на території тушемлинсько-банцеровської культури, колонізованої кривичами, та й у всіх інших місцях, котрих сягнув колонізаційний наступ. Як бачимо, "компліментарності" між прибульцями та тубільцями не виникало... Лише значно видозмінена угро-мовними степовиками-буртасами (відомі до XVII ст.) східнобалтська народність голядь ("гольтескіфи" Геродота) збереглася в анклаві до ХІІ ст., але зрештою теж була асимільована, починаючи з посягань Юрія Довгорукого, який встановив на їх землі собі столицю -- Москву.

  Прихід вятичів змусив знятися з насиджених місць предків новгородських словен та кривичів, чому є наукові факти: "... північноруський мовний тип проник на північ у Приільмення з верхів'їв Дніпра, Західної Двіни... Селітерським шляхом. Тоді перші носії північноруського мовного типу, предки новгородських словен, йшли з верхів'їв Дніпра на верхів'я Західної Двіни, в обхід центру основної території Дніпро - Двінської зони у район озера Селігер і далі Селігерським шляхом на Ільмень, Волхов, котрим опустилися до його низин, де заснували Стару Ладогу. Таким чином, на цьому ранньому етапі предки новгородських словен обійшли кривичів Дніпро-Двінської зони її південною периферією. Новгородські словене йшли на Волхов ... Починаючи з VІІІ ст., з початком активних слов'яно-скандинавських зв'язків на базі мови словен виникає північноруське новгородське наріччя, формуються північноруси Поволхов'я... До приходу носіїв північноруського наріччя на територію Пскова Псков слов'янської мови не знав. Хоча в принципі ніщо не заваджає гіпотетично припустити наявність певної невеликої хвилі полабських слов'ян, що проникла колись на територію східної Прибалтики".

  Звідси стає зрозуміла у літописах, переважно проновгородської орієнтації, відсутність згадок про язичницьку вятицьку "королівську" традицію, пов'язану з антропонімом Вячеслав (Вацлав, Вячко, Войцех). Тим більше, що прецеденти в історії існують. Жодні ірландські легенди та пісні не згадують про мешканців острова -- ірландську (гаельську) групу племен скотів ("українців", від ірл. sciathАn "край, сторона", "крило"), які в пізнішому часі, в V ст. н.е., переселилися в Північну Британію -- Каледонію і власне заснували шотландські (скоттські) королівства, ворогуючи з бритами (на півдні), англами (на сході) та племенами реліктових ескімоських піктів.

  Можливо, що Вячеслав -- це ім'я особистості, котра стала каталізатором для формування ідеологізованого образу "національного" героя праслов'ян в усній традиції, навколо якого починають гуртуватися герої його майбутнього кола, аналогічно до того, як довкола короля бритів Артура (пом. 537 р.) групувалися герої Круглого Столу, і, одночасно, якась частина праслов'ян усвідомлює свою значимість як "своєрідності" ("нації") під іменем "венеди" (> "вятичі"), тобто Вячеславові (корінь "вяч-", на думку М. Будіміра, ідентичний латин. magis, франц. mais, а отже "венети" означає "магнати". Г. Вернадський співставив його з осетин. faetaeg "лідер", "вождь").

  Можливо, так фіксується перехід частини праслов'ян від avia potestas "дідівського права" (культово-економічна община-"рід", з формантом "-ани/-яни" в самоназвах) до patria potestas "батьківського права" (генеалогічно-сусідська община-"народ, нація", з формантом "-ичі" в назвах родів та племен). Аналогічно московська традиція почала вбачати за такого героя саме Юрія Довгорукого, попирача "дідівських звичаїв".

  Ймовірно, що формування-самоусвідомлення "вячеславових" (венедів) відбувалося саме у часі формування з протослов'ян наступних праслов'ян. Начебто, саме на Ельбі та Нижній Саксонії культура городищ стала каталізатором виникнення праслов'ян.

  Система городищ дозволяла створити своєрідні "креольські острови" (ilha crioula), що різко відрізнялися від оточуючого їх населення більш високою культурою, в котрій змішання кельтів, етрусків, венетів/генетів (вже в IV ст. до н.е. ці три етноси знає як сусідів Псевдо-Скілакс), іллірійців, італіків, фракійців, германців, кіммерійців та інших (скіфів?) етносів було найбільш продуктивним.

  Появі "креольських островів" сприяють здібності деяких народів вживатися у чуже їм біосоціальне середовище та вважаємо, що саме біологічні та соціально-психологічні особливості "колоністів" дозволили їм створити "креольську культуру" (в даному випадку -- праслов'янську) -- зародок наступної культурно-цивілізаційної трансформації Центральної та Східної Європи. Цікаво, що з цим феноменом етноутворення можна співставити й засвідчений істориком Тацітом характерний процес: "... Були приписані до Таренту і Антію (в Південній Італії, в 60 р. н.е, - О.Г.) ветерани (римських легіонів, - О.Г.), але вони не допомогли безлюддю цим місць, бо більша частина їх розбрелася по провінціях, в котрих вони закінчили строк своєї служби; (до того ж) не звиклі ні вступати у супружні стосунки, ні виховувати дітей, вони залишали свої дома сирими, без нащадків. Справа в тому, що тепер не виводилися, як раніше, в колонії цілі легіони з трибунами, центуріонами і солдатами, до того ж кожен з останніх перебував у своїй маніпулі, так що у згоді та любові утворювали общину, а це були люди, не знайомі один з одним, з різних маніпул. Без керівника, без взаємної прив'язанності, котрі раптово збиралися в одне ціле, як би з іншого роду людей і складали швидше збрід, ніж колонію" (Annales XIV 27).

  Саме в епоху "креолізації" виникли у слов'янських мовах слова "вогонь", "море", "орати", "порося", "руда", "весь" (поселення), "господь", "говеть" (звичай, суспільність), "*strojiti" ("домашнє господарство"), *pola voda ("місце мешкання"), *роjьmо (русск. поймо "горсть"), *oticu (русск. "отец") як запозичені з латині (ignis, mare, arare, porcus, raudus, vis, hospes, favere, struere, paludes, po-mum "плод, фрукт" < *ро-emom "снятое, сорванное", attikos "почесний титул судді-medix", solum, dom, luna, sol, brosh, nova, est, semena, vera, volo, sibi, mini, tibi, tui, nema, pasti, ne, vidit, vertit, stoit, pripea, vethum (ветхий), nunce (нинче), spina, cost, perur (обпалювати, очищувати, прати), orare (орати), rus (село). "... Наприклад, -- писав О. Трубачев, -- можна зіслатися на близькість латинських віддієслівних іменників на -tio (-tionem) та слов'янських віддієслівних іменників на -tьje. Ця близькість виглядає як дещо самоочевидне навіть з погляду елементарної граматики... Декілька слів про цю латинсько-слов'янську паралель. Слов'янський іменний віддієслівний формант -tьje ... може бути умовно реконструйований як індоєвр. -tiom/-tiiom, з іншого боку -- регулярність утворень на -tьje на слов'янському грунті і їх ... похідність з формантом -je від відповідних інфінітивних основ ... змушують розцінювати імена на -tьje як слов'янське новоутворення. Балтійський, що знає інфінітиви близької формації (-*tei), не має таких розширених іменних форм. Навпаки, латинський іменний формант для утворення віддієслівних іменників -tio (пор. лат. emptio, род.відм. emption-is, знахід. відм. emption-em) крім функціональної та формальної близькості, теж може продовжувати індоєвр. -*tiom (середній рід, перебудований потім у латинській за жіночим відмінюванням). Слов'янський та латинський форманти можуть оформлювати етимологічно споріднені дієслівні основи, даючи близькі за значенням імена: ст.-слов. "приіатиіе" -- "прийняття" і лат. emptio "купівля" за суттю справи об'єднуються спільною вихідною формою похідного характеру *emptiiom < *em-tiiom. Таким чином, можна говорити якщо не про спільне новоутворення, то, принаймні, про спільний словотворчо-морфологічний паралелізм двох індоєвропейських діалектних груп..."; аналогічно власне креольскими версіями за походженням від латинських слів є сучасні слов'янські "оскомина", "котел", "латук", "осел", "палата", "поганий", "Коляда", "сокира", "щит", "жид", "хрест", "Рим" (при автентичному Roma). Також власне слов'янськими топонімами Правобережжя України входить в центральноєвропейський топонімічний ареал на північний схід від Альп. Свого часу Н. Антошин зауважував: "... Для загальнослов'янської мови, що існувала не менше 500 років, був характерний, наприклад, закон відкритого складу, котрий змінив всю фонетичну систему та граматичний лад мови, до того ж ці зміни охоплюють всі слов'янські діалекти. Це могло бути тільки у тому випадку, коли слов'яни займали невелику територію, всі слов'янські племена були взаємопов'язані економічними відносинами, мали єдині центри господарської та політичної діяльності".

  У расово-антропологічному вимірі носії цієї "креольської культури" венетів-праслов'ян належали до альпійського типу, що й населення Австрії, Швейцарії та частково Північної Італії. Йому морфологічно тотожна дніпровсько-карпатська група слов'янської популяції, що дало можливість вважати останню північно-східним варіантом цієї раси.

  Але не тільки римсько-етруський вплив на праслов'ян мав вплив у даному регіоні. Венети в І ст. до хр.е. в альпійських землях спільно з деякими кельтськими та іллірійськими племенами об'єдналися довкола іллірійського племені нориків, утворивши могутню державу Норик, згадану як прабатьківщина слов'ян у "Повісті временних літ". "... Протягом тривалого часу основним населенням провінції Норик були кельти, котрі у перші століття християнської ери зазнали глибокого впливу римської цивілізації та латинської мови. Саме тут римляни впроваджували політику інтенсивної урбанізації, внаслідок котрої все місцеве населення було романізоване... Романізоване населення із Норику пізніше пересунулося на схід і заселило Верхню Паннонію... Не слід забувати, що майже скрізь романські мови сформувалися на кельтському субстраті. Інтенсивна і глибока романізація північної Африки не призвела до створення тут романських мов... Мовні сліди кельтського субстрату через романську мову проникли в багато мов карпатського ареалу. Кельтське походження ряду карпатизмів не викликає сумнівів. Одначе у деяких районах карпатської зони кельтський вплив міг бути безпосереднім (не серез східнороманську мову). Добре відомо, що у перші віки н.е. кельтський вплив мав місце на території південно-західної Польщі та Верхньої Сілезії. Ще сильніше та інтенсивніше воно було у Богемії, де перші слов'янські поселенці застали ще багаточисельне кельтське населення...". Норик контролював знамениту "Бурштинову дорогу", що починалася на північному сході сучасної Італії, в Аквілеї (власне енети - венети заснували Венецію та заселили Патавію - Падую та Аквілею), проходила через міста Норика та Паннонії - Емону (тепер Любляна), Саварію (тепер Сомбатхей), Скарбанцію (тепер Шопрон) і Карнунт (тепер Дейчальтенбург під Віднем) на Дунаї. З останнього дорога йшла у напрямку до рік Морава і Мура довжиною 600 римських миль (888 км), досягаючи Балтійського побережжя та племені естіїв (Таціт, "Германія", 45). Ю. Колосовська звернула увагу на те, що буси з бурштину латиняни називали словом monilia, що дуже схоже на болгарське та українське "моністо". Щоправда, вона вважає, що це слово занесене у Середнє Подніпров'я з берегів Адріатики, хоча логічніше допустити його шлях із сходу на захід, аналогічно як латиняни запозичили в якості синоніму до свого слова succinum ("бурштин") ще й венетське glaesum (буквальне значення "жовтий"). Так само італо-сабінське слово rota у Варрона (RR,II,1,5) є контракцією з rohota ~ слов. "рогата".

  Тут надзвичайно доречно згадати теорію О.М. Трубачова про прабатьківщину слов'ян на Середньому Дунаї, в Західному Норику. Як на нас, саме тут відбулася остаточна кристалізація "креолів" у етнос (усвідомлення "свої" впротивагу "чужим") та формування діалектного членування: празахідні слов'яни -- в Воєводині та Західній Паннонії, прапівденні -- на території теперішньої Словенії, північної Хорватії та північної Сербії, прасхідні -- в Трансільванії та Банаті.

  Як на нашу думку, найбільш рухомі прошарки пасіонаріїв-"креолів" під іменем белгів та свевів виходили із середовища придунайської "материзни" -- італо-венето-ілліро-праслов'янської спільності (архіпелагу "креольських островів"). Свевів Цезар називав "новим полчищем" (nova manus Sueborum) (Caes. BG , І, 37). Вони виступили до Рейну (Rhenus) і навіть перейшли на його правий, галльський берег. Тут частина свевів стала відома як "белги", у кельтському походженні яких сумнівався вже сам Цезар (Caes. BG , ІІ, 4) і який під час війни з ними про існування свевів ще не підозрював (а, отже, коли довідався про останніх, то назвав їх "новим полчищем", бо під "старим полчищем", напевно, розумів саме белгів). Як зазначає Ю. Колосовська, "... деякі особливості життя лугіїв змушують припустити, що лугії, як і свеви, належали до одного і того ж народу, не будучи ні кельтським, ні германським. Можливо, вони були народом слов'янського походження. Якщо гарії, названі Тацітом, належали до племені лугіїв (Germ. 43: 3-4) і якщо вони тотожні гарудам Цезаря, які входили в ополчення царя Аріовіста (Caes. B.G. І, 51), то в цьому вбачається прямий зв'язок народу лугіїв з народом свевів. Як і свеви, лугії входили у культову спільноту, об'єднану шануванням землеробських божеств ... У лугіїв був гай, освячений древнім культом (antiquae religionis lucus ostenditur - Tac. Germ. 43.3). Гай для здійснення таїнств мали марси або марсіани - плем'я свевів. В цьому гаю знаходилося святилище богині Танфани і за її культ відповідало усе плем'я (Tac. Ann. І, 51). Мати-земля Нерта (епонім Норику і, можливо, жіночий еквівалент скандинавсього бога Ньйорда з числа класу богів-ванів, батька Фрейра та Фрейї, -- О.Г.) шанувалася племенем свевів у священному гаю (Tac. Germ. 40.2)". Цікавою в цьому випадку є приказка, засвідчена Географом Баварським стосовно свевів: "Suevi non sunt nati, sed seminati" ("Свеви не народжені, а посіяні").

  Юлій Цезар характеризує германців на прикладі свевів (відмінних, як він зазначає, від германців: Таціт пише, що ім'я "свеви" (suebia) є більш вірним та древнім (verum et antiquum nomen), на відміну від недавнього для історика з Риму терміну "Германія" (Germ 2.2-3). Свеви, як розповіли Цезарю, -- єдині з германців, котрі не бояться нікого, крім безсмертних богів (Caes. BG ІV.7)) як войовничих та "рискаючих", то саме так визначають його наступники племена саме венетів (венедів)-праслов'ян.

  Думається, що навіть ім'я "германці" стосувалося швидше спочатку свевів за іменем їхнього родоначальника (приналежність до "культової" спільноти -- "свободи, яка розумілася як "жертва, принесена із сакральною метою" > "свіжа (нова) кров, віддана богам" > "свіжа (нова) кров, влита в етнос через шлюб та побратимство" > "о-своєний, свій" (*svoboda, де -d-a суфікс у збірному значенні < і.-є. *sue-bh-o "свої, співплемінники", "рід"; пор.: дв.-прус. subs "сам, свій", латин. suus "самому собі приналежний"; нім. Schwab "шваб" < дв.-верх.-нім. sw?b? "вільний"< і.-є. *suo- / *sue- "свій, рідний, лівий (пор. з лівим, північним берегом Дунаю!)" ~ sau- "світити") > "чистий", "білий", "справжній"; сталося це, напевно, внаслідок входження до держави свевів-прасловян ще й германців - маркоманів). Спогад про єдність зберегли балканські слов'яни у ритульному персонажі "Герман" (Джерман), аналога румунського (фракійсько-ілліро-венетського) Калояна. В українців йому відповідає Коструб, а у росіян - Кострома. У замовляннях розповідається, що він помер від засухи (жертва богові сонця?), а обрядово глиняну ляльку Германа з чіткими фалічними атрибутами під час ритуалу жінки ховають на піщаному березі ріки, щоб викликати дощ. Тут одразу ж хочеться згадати германського верховного бога (і жертву самому собі) Одіна (гот. woчs "одержимий", "істовий" ~ праслов. *vent-). Аналогічне проголошує, як вище зазначалося, й вішнуїзм: "... Я вчу вас цьому, грунтуючись на Ведах. Згідно з Ведами, Вішну є той, хто вбиває і той, кого вбивають. У жертвопринесенні битви вбивати або бути вбитим однаково не має значення... Я однаковою мірою шаную війну, жертвопринесення і поклоніння Вішну".

  І звідси напрошується висновок про те, що й праслов'янський аналог -- король Вячеслав -- повинен був бути такою ж як германський Одін та індоарійський Вішну жертвою (не дивно, що реального історичного Войцеха наважується принести в жертву його брат -- чеський аналог Святополка Окаянного, куди, до речі, останній і втікає, бо його аналог не те що зазнає якогось поганьблення, а стає королем, тобто його вчинок розцінюється у відповідності з традицією, визнавався ритуально законним; до речі, цей київський князь здійснює жертвопринесення своїм амбіціям саме правителів вятицьких та дотичних земель -- Бориса, Гліба та Святослава).

  К.Т. Вітчак запропонував реконструкцію імені саме для цієї праслов'янської спільності, зафіксованого, за Г. Ловм'янським, лише на переферіях Давньої Європи (у зв'язку з розселенням): "венети" < *wenHtoi (< і.-є. *bhrghntoi "великі, високі") як спадок від більш давньої (реліктової) індоєвропейської спільності, з чим погоджується А. Брюкнер: "Це єдина первісна племінна назва (назва аріїв, можливо, стосується тільки індійців та іранців)"(Цит. за:). Тим більше, що О.М. Трубачов настоював на тому, що слов'янську культуру слід розглядати як "архаїчний варіант індоєвропейської культури".

  Праслов'яни-"венети" просувалися у багаті та пожвавлені суспільним та культурним життям області побережжя Північного моря, а звідти -- на схід, південь та захід. "...Процес цей характерний для всіх індоєвропейських народів того часу, і виключати з нього представників праслов'ян, одного з могутніх етнічних масивів Європи, нема підстав". Саме тут, між середньою течією Ельби і нижньою Одрою, частина "венетів" змінює протослов'янське самоозначення "венети/венеди/вятичі/ветенічі" (*wenHtoi < і.-є. *bhrghntoi "великі, високі") на праслов'янське "великі/вільци/велети" (*vel-), що зафіксували їх германські сусіди (Oueltai, Wilzi, Wilti, Wiltios, Vulsi, Vuloini, Vilini, Wulzi, Weletabi; Адам Бременський у ХІ ст. зауважував, що племена, які слов'яни називають "вільями", німці називають "лютичами", Leuticii, в той час як біограф Карла Великого Ейнхард говорив, що "вільці" -- це німецька назва слов'ян, які самі себе називають "велетами"; Географ Баварський нараховує у "велунцан" 70 міст, що співставляють із засвідченою у "Великопольській хроніці" XIV ст. назвою міста Воліна в усті Одри Welunecz).

  Лише зіткнувшись із Римом, як вважає С.В. Назін, праслов'яни самоозначилися саме як "нероманізовані" (на відміну від кельтів та даків-волохів),-- "слов'яни" -- "ті, що зрозуміло говорять", аналогічно до "шкиптарет" -- "ті, що зрозуміло говорять" (самоназва албанців), "еускалдунак" -- "ті, що зрозуміло говорять" (самоназва басків).

  Зазнавши культурного романського впливу, праслов'яни повернулися на землі предків в межиріччі Вісли та Одера (де сформували культуру підкьошевих поховань, 400-100 рр. до н.е.), також зазнали і світоглядно-господарського впливу кельтських племен (латенська і тшинецька культури) і створили симбіоз із германськими племенами (вандали, бургунди та племена союзу лугів -- гарпії, гелізії, маннами та наганарвали; пшеворська, оксивська і зарубинецька культури і пряшівська на Середньому Подунав'ї та етулійська на Нижньому Подунав'ї, що походить із пшеворської), відомий як венеди/венети писемних джерел. Надалі вони зайняли й територію Прикарпаття, співіснуючи з носіями латенських культур (серед яких -- гірське плем'я котінів -- спеціалістів по добуванню заліза, які Тацітом визначаються не германцями, а такими, що говорять галльською мовою, тобто використовують кельтську як посередника в системі різноетнічної латенської культури) або витісняючи звідси фрако-дакійські племена-носіїв липицької та прабалтські племена-носіїв зубрицької культури (І-поч. ІІІ ст.), які одночасно намагалися колонізувати Верхнє та Середнє Подністров'я, асимілюючи місцеве населення, яке залишалося незахищеним після переходу в 50 р. н.е в Тисо-Дунайську низовину (після розгрому тут римлянами дакійської держави одріссів) в союзі з германцями-лугіями значної її частини -- сарматів-язигів. Саме із залишком місцевих іраномовних язигів (які проіснували аж до поч. ІІІ ст), на наш погляд, і пов'язаний субетнонім "гуцули": пор. з осетин. гыццыл чизг "дівчинка", де "гыццыл" - "мале/малий", а "чизг" - "дівиця", що у європейських писемних джерелах фігурує власне як "язиг" (етнонім сарматського племені, тісно пов'язаного з мотивом войовничих вершниць-амазонок та реліктами матріархату). Тобто карпатські гуцули -- це "малі язиги" в сенсі того, що залишилися в Карпатах (аналогічно група остготів/остроготів, яка відмовилася від войовничого походу на Захід, у "Готиці" Йордана визначається як "малі готи", Geti Minores), а не вирушили у Європу, змішалися з германськими гото-вандальскими племенами. З часом їх етнонім зазнав переосмислення у середовищі сусіднього романізованого населення на "готські": got/guth + румунський означений постартикль -ul > gu?ul "розбійник, рекетир". З європейських язигів, до речі, походить знаменитий канцлер корони Франції, єпископ Парижу в 867-879 та 883-889 рр. Гоццелін д'Анжу.

  Якщо з історичним кельто-бритським королем Артуром (VІ ст. н.е.) передання співвідносить події кінця V - початку ІV ст. до н.е., то логічним буде допустити, що схоже явище відбулося з королем венедів Вячеславом, на якого перенесли уявлення про легендарного короля племені венетів (енетів, ??????? < кельт. uenos "друг", uenja "спорідненість", за О. Шахматовим), що мешкали у альпійських землях, на північному сході сучасної Італії та у Словенії. Венетів вважають носіями археологічної культури Есте, що еволюціонувала з культур полів поховань (ранній період - 950 - 750 рр. до н.е., середній - 750 - 575 рр. до н.е. і пізній - 575 - 183 рр. до н.е.).

  Також венетів (енетів, ?генетів, ???????) згадує у "Ілліаді" (ІІ, 851) Гомер:

Вождь Пілемен пафлагонянам передував, хоробре серце,

Який вивів їх із Генет, де стадно живуть дикі мески.

  Проте у "Ілліаді" наявне одне неузгодження з персоною Пілемена: у V пісні його вбито, а в ХІІІ пісні він іде за тілом убитого сина, і власне цю суперечність виставляють дослідники як доказ того, що авторами "Ілліади" є декілька осіб. Але легко припустити, що "пілемен" - це не стільки ім'я, а титул володаря Пафлагонії і народу енетів, що населяв цю малоазійську країну (аналогічно до того, як ім'я героїчного короля даків Децебал просто означає "дакський цар", Deci-balus). І мабуть, не лише титул, а явище, характерне для архаїчних королівств, коли система влади опиралася на право володіння землею. Наприклад, на побережжі Екваторіальної Африки у королівствах Лоанго, Каконго, Нгойо вся влада у формі особливого поняття "вене" (з іменем "венет" тут лише випадковий збіг!) концентрувалася у верховному правителі: "...Власне інкарнація "Вене" давала необмежену владу над підданими. "Вене" можна зрозуміти як еманацію духів землі, що пішли у землю предків. Земля вважалася неподільною між індивідами, так як її власником виступав весь клан, при ньому не тільки його живі представники, але у першу чергу всі вже померлі члени. Їх представником і виступав "король"...". В іранській зороастрійській системі ця еманація виступає як Амеша Спента ("Безсмертні Святі"), а іпостась її - Хшатра Вайрья ("влада", з відтінком "царство боже") і її носієм вважав себе перський цар Дарій І.

  Після падіння Трої вождь енетів Антенор (ст.-гец. "влада, що залишилася") переселився зі своїм народом у Фракію, а звідти - у країну євганеїв ("благородних") на північному сході від ріки По та північному березі Адріатики, де заснував міста Патавій (сучасна Падуя) та Атеста (сучасна Есте). Тіт Лівій у своїй "Історії" (І 1: 1-3) деталізує це переселення, зазначаючи, що Антенора з немалим числом енетів вигнали заколотники, а об'єднавшись із троянцями, енети прийняли ім'я венетів та заснували нову Трою (тепер , на думку Р. Салінаса Прайса та А. Вучетича, це - с. Гебел, що в долині ріки Неретви, що впадає в Адріатичне море неподалік від міст Дубровник та Спліт).

  Страбон у "Географії" (ХІІ, 3,8) на рядки Геродота про енетів зауважив, що у його часи у Пафлагонії (Мала Азія) ніяких енетів вже не залишилося, але все одно старогрецький письменник Зенодот був переконаний у достовірності слів Гомера і вважав, що поет мав на увазі не народ, а місто Енети, пізніше відоме як Амсіла. Інші стверджували, що енети були одним з найсильніших пафлагонських племен (Полемон Періегет, "Фрагменти", 22), які мешкали по сусідству з Каппадокією. Втративши свого вождя під час Троянської війни, вони перебралися у Фракію і зрештою заселили спершу північ Македонії (Herod, I, 196), а потім -- Енетику, тобто Адріатичну Венетію (Herod., V:9; Strabo, IV, 4,1; V, 1,4-5; Polib., II:17; Plin., NH, XXXVII:43), а інший клан енетів (Auendeatai) заснував у землі ілірійських іаподів (яподів) місто Houendo (Strabo, IV, 6,21; VII, 5,4; Appian. Illyr., IV, 16-18).

  Земля анатолійських енетів була розташована в Каппадокії, на правобережжі ріки Галіс (лазо-мегрел. "галі" -- "ріка"), що в ті часи називалася Marašanta- (сучасна р. Кизил-Ірмак), а в області фракійського начебто племені агафірсів (агатірсів) текла річа Маріс (тепер Муреш або Марош ~ кельт. mar- "великий": галл. антропоніми Nertomarus "сильно-великий", Segoaros "переможно-великий", Catumarus "битво-великий" ~ етрус.-італ. Marens/Mars). Вважається, що останній гідронім було занесено з Анатолії. Агатірси начебто були нащадками кіммерійців (Агатірс -- брат Скіфа та Гелона, за Геродотовою генеалогічною легендою), котрі, до речі, теж здійснили свого часу військову експедицію у Північну Анатолію і, зокрема, у Пафлагонію (і чи не шукали вони там своєї прабатьківщини?). Вірогідно, що спільно з анатолійськими племенами якась частина енетів рушила не на північний захід, у Адріатику та Нижню Саксонію (а звідти -- на схід, асимілювавши пшеворську культуру), а на північний схід, у Північне Причорномор'я, де й стали предками наступних кіммерійців. Адже Тіт Лівій (І 1:1-3) згадав про розкол у общині венетів Пафлагонії. Наші венети причорноморських степів України -- це т.зв. скіфи-"георгої" (ст.-грец. "землероби"?) (Геродот, ІV, 18, 53), що, як довів В.І. Абаєв, є зіпсутою греками назвою мешканців даної місцевості, які самі себе називали gauvarg? - "розводячі худобу" або "шануючі худобу", тобто етнонім не містить жодної вказівки на землеробство, а навпаки.

  У зв'язку з агатірсами і венетами цікавим для нас є свідчення Геродота, що агатірси люблять наносити на тіло густе татуювання, і що саме татуювання, його густота та щільність малюнку говоряь про знатність, священність. Це наштовхує згадати значно пізніше аналогічне свідчення Ібн-Фадлана: "... І від краю нігтів декого із русів до шиї є зібрання дерев, зображень і тому подібне", тобто мова йде про татуювання на тілі. Крім того, агатірси фарбували (picti) у синій (??????) колір волосся, що, можливо, є спадком праіндоєвропейської давнини (і.-є. *?oer "темний колір" > перс. xval ( < *suer-d- "копоть"), согд. хwrn- "колір", "барва" , дв.-інд. varna "колір" (> "каста, ранг"), авест. ?ar?nah "фарн", осетин.дігор. xo?run "розфарбовувати", xo?rФn "колір", дв.-іран. *hv?ra; латин. sord?s"бруд"; гот. swarts "чорний колір", дв.-англ. sweart, дв.-верх.-нім. swarz , нім. schwarz "чорний"; дв.-ірланд. sorb "бруд", а також: і.-є. *mel- : ст.-грец. ????? , латськ. melns "чорний", литов. melsvas "синюватий", латин.
mulleus "червонуватий"; герм. *m?l-a-n "пляма, знак, прикмета": гот. m?la "знаки", дв.-ісл. m?l "прикмета", дв.-англ.mФl, дв.-сакс., дв.-верх.-нім. m?l "крапка, пляма" ~індуїстське "тілак"), адже у індоаріїв синій колір зберігся на означення варни шудр, до якої в давнину входили всі землероби (пор.: брахмани - білий, кшатрії - червоний, вайші - жовтий). "Артхашастра" засвідчила також традицію, за якою необроблені або закинуті землі заселялися спершу землеробами - шудрами (s?drakarsaka, де karsaka - "землероб"). Це не дивно, адже в умовах колонізації на новому місці слід було спільно будувати укріплене поселення, освоювати земельні угіддя, налагоджувати стосунки з тубільцями тощо. Це призводило до витіснення на другий план станових норм, відокремленості, що існували на батьківщині між різними родами та професіями. Тому не дивно, що пізніші прибульці з арійського світу на нові землі, виявивши таке неприпустиме змішання у нормальних умовах, цуралися першопроходців, оголошували їх "недоторканими", а себе -- "благородними" (в індоіран arya, а їх земля -- Airyanam; ірланд. aire "вождь", "знать", boaire -- "власник великої рогатої худоби", airig "вільні, котрі мають право обирати князя", Eire -- "країна благородних"; хетт. ara -- "вільний"; дв.-сканд. arjoster, дв.-сакс. ir -- "знать", дв.-сакс. Irminsul -- "дерево-ідол родоначальника саксів Ірміна", irmintheod -- "людство" < "арійський народ"; ст.-грец. aristos -- "кращий", звідки "аристократія" -- "влада кращих"). Не дивно, що Ашвіни як покровителі переселенців та мандрівників розглядаються "Махабхаратою" як шудри серед богів (Марути -- як вайші, Адіті -- як кшатрії, Ангіраси -- як брахмани).
  Єдиний порятунок "недоторканих" останніх був у новому переселенні у нові, неосвоєні землі. Цілком можливо, що такі "сині"-агатірси (аротери) після Троянської війни перейшли з Анатолії на Балкани, освоюючи нові шляхи: нім. Bahn "шлях, дорога", укр. багно "болото, топь" < "торфяне болото" < "місцевість, звільнена від рослинності та дерев внаслідок розкладеного багаття", дв.-ісланд. sorb/sorp "бруд" > сорби, серби "першопроходці; колоністи" (пор.: "... з англ. man "чоловік" можна співставити також црк.-слов. тимено "рідка грязюка" (рус. тина) , грец. ?????? "земля" (пор.: дв. - інд. pu-man "людина", латин. puer, pubes), чеськ. kmnem "плем'я, стовбур роду", пор.: ірланд. cnaim "нога, ляжка", лтськ. nams "дім" (букв. "те, що опалюється", типологічно пор. дв.-рус. племя, але пламя), латин. mensis, англ. moon (типологічно пор. латин. luna < lux), ірланд. men "пилюка", mionn "клятва", бретон. mon "навоз" < "вогонь", укр. мну, словен. monem "терти", ірланд. men "мука", дв.-інд. carmamna "дубильник, кожум'яка", прус. mynix "дубильник"..." ; а також: латин. via "шлях, дорога", дв.-інд. v?ti "переслідує", дв.-англ. wœПan "бродить", wœdl "бідний" та дв.-англ. widl "бруд", дв.-верх.-нім. widillo "немічний; слабкий", ірланд. fiothal "карлик", дв. - інд. vetala "демон", "житель кладовищ", латин. vatius "кривий", дв.-верх.-нім. wadal "те, що хвилюється", "непостійний", сер.-верх.-нім. wadel, wedel "хвилювання", wadalari "волоцюга", дв.-інд. daridra- "волоцюга" > "бідний"; чеськ. chudy "бідний", укр. худий < дв.-інд. ksud "порушувати (норми соціуму), бити, ламати (соціальні установи), rsudra "маленький", санскр. Г?drА "шудра, людина з найнижчої касти, створена з пилюки (!) стоп Пуруші"). Тут явно напрошується зауваження О.М. Трубачова, що прабатьківщина слов'ян на Середньому Дунаї пов'язана з "болотом" (озеро Балатон і місто Блатьнъ градъ біля Малого Балатона, а також пор. слов. "болото" з фракійською глосою pala "болото, трясовина", латин. palus "озеро"; сам топонім Паннонія теж трактується як "болотяна": фрак. pani, прус. pannean "болото", гот. fan "намул"), над чим, на нашу думку, і іронізує (!) Іордан: "У них (слов'ян) болота і ліси замість міст". Окрім того, власне незрозумілого походження давньо-грецьке "варвар" (barbaros) може мати задовільне пояснення саме як жителя Іллірії: іллір. barbis "болото" (у топонімі Metubarbis "Міжболоття"), якому тотожні санскр. barburam "вода", грец. borboros "слиз", албан. berrak "болотистий грунт".

  Підтверджують даний факт виходу протослов'ян "з півдня" (за літописною традицією, з берегів Дунаю) і виявлені В.В. Івановим вищезгадані зв'язки слов'янських мов із давніми анатолійськими та палеобалканськими мовами, що дозволяє говорити про початкове південніше місцезародження слов'янської мови (та етносу) у системі індоєвропейських мов. Можливо, що енети/генети представляли собою етнос, споріднений із хетто-лувійською спільнотою та прототохарами, та, вірогідно, навіть були діалектно-етнічною групою останніх (вже до середини ІІІ тис. до н.е. стосуються окремі ізоглоси, що об'єднюють праслов'янський діалект індо-європейської мови з північно- або східно анатолійським (хеттським), з одного боку, і балто-словянський як групу діалектів з південно- або західно- анатолійським (лувійським), з другого боку, і до останньої входив і пратохарський діалект). У свою чергу хетто-лувійська індоєвропейська спільність в Анатолії зазнала значного впливу від представників тубільного населення (хаттів-протоабхазів), що належало до північнокавказької мовної сім'ї (якщо хетти, палайці та тохари належали до групи мов centum, то енети та лувійці -- до групи мов satem). До хетто-лувійської спільності належали й гостинні щодо енетів фракійці Балкан, що самі себе називали "місіями", musai. Відповідно греки знали їх як moisoi, а римляни -- moesi, або mysas gentes, від чого отримала своє ім'я пізніша римська провінція Мізія (Moesia), згодом розділена на Верхню та Нижню. Відповідно фракійці Анатолії називалися фрігійцям або брігами, а самоназвою їх було mysi, mysoi. Колізії довкола етноніму місії на Балканах та Анатолії присвячене спеціальне розмірковування Страбона (VII, 3,2; 10).
  У передньоазіатській традиції місії відомі як "західні мушки", на відміну від "східних мушків"-правірмен (грузини вірмен досі називають "мекхи"), з якими спільно переселилися з Балкан в Анатолію в кінці ХІІІ-початку ХІІ ст. до н.е. та розгромили, відповідно індоєвропейські хеттські та лувійські царства та могутню державу Урарту. Саме асиміляція урартів правірменами і спричинила досить оригінальну антропологічну конфігурацію сучасних вірмен. У Біблійній традиції як мушки-фрігійці та правірмени взагалі, так і федерація табальських племен фрігійців Гордія-Куртіса відомі як народи мосх і тувал, а також як "бен-Тогарма", що відповідає у середньовічній вірменській традиції "Дому Торгома". Титул Гордія досить дивний -- "відомий на Заході і на Сході цар", його місто Атуна в історичній традиції саме відоме як "місто Гордія" -- західноанатолійський Гордіон, де знаходився знаменитий "гордієв вузол", а сам він -- син царя Атуни Аш-Хіту/Уш-Хіті та батько не менш знаменитого Міти-Мідаса. Також Гордій -- васал Ассірії і ассірійська традиція називає його "Гурді з Кулуммана", і саме йому ассірійці віддали свого часу під управління всі інші ліквідовані анатолійські царства -- Шінухту, Куе, Хілакку, Мелід та у васальну залежність -- Біт-Буруташ і Тувана. Він переселяє їх на селення у своє царство і формує з них "єдину фрігійську націю", а на спустошені землі поселяються "східні мушки"-правірмени. В 705 р. до н.е. Гордій повстає проти Ассірії, що змушує самого Саргона ІІ йти походом у далекий Табал і безславно загинути (труп так і не було знайдено) під копитами кіммерійської кінноти, завбачливо закликаної на нові землі фрігійцями (а тому подальші інтерполяції про те, що кіммерійці "втікали від скіфів", власне породжені спекуляціями наступних поколінь істориків).

  До анатолійської Місії (Mysia) як складова частина входила й область Трої - Троада та плем'я іллірійців -- дардани (вождем яких під Троєю був Акамант, син енетського правителя Антенора). Пізніші історики фіксують дардан на Балканах (від Адріатики до Дунаю) поряд з іншими іллірійськими племенами як от істри, яподи, лібурни, далмати, пірусти, бревки. Деякі з племен іллірійців -- япіги, мессапи -- населяли Апеннінський п-ів. Мовними нащадками іллірійців вважаються албанці. Відповідно іллірійську, фракійську та дакську мови відносять до палеобалканських мов. М. Грушевський зазначав: "...Як би живі були мови тракийської групи, може б ми побачили, що вони були переходним огнивом між групою слов'янською, грецькою й іранською". Наприклад, станом на ІІ тис. до н.е. фракійці в Європі саме розселені були наступним чином: на півночі та сході Балкан -- фракійці та даки, у Македонії мешкали македонці, фрігійці та протовірмени, на півдні Балкан -- пеласги, на заході і північному заході (Албанія та Епір) -- іллірійці та мессапи, а ось на південь від Македонії та острови -- "піратські" грецькі племена. Племена останніх (іонійці та еолійці) конкурували з фракійськими (пелазги, карійці, фрігійці та дарданці) щодо освоєння земель в Західній Малій Азії.

  Сам етнонім енети (генети, венети) міг походити від північноанатолійського слова, як аналогічно походить іншомовне слово у старогрецькій мові -- ????? "блиск, краса, слава", "волога", відоме також латинянам як h?nos "честь, почесть", "достойність" (потрапивши від етрусків), а саме -- з хаттскої (до-індоєвропейської, протоабхазької) мови Анатолії: hun- "великий".

  Крім того, дивним чином слов'янський теонім Сварог, як називається небесний бог ковальства (ототожнюється літописцем із Гефестом), виявляється тотожним не тільки санскритському svarha "небо", але й фракійсько-фрагійському лексичному колові: "... surgastoy - родов.відм. однини теоніма, пор. фрак. Surgasteus, віфін. Zeus Syrgastes. Даний теонім, очевидно, запозичений в лід(ійському). Srkastus ... surgasto -- співвідноситься із незасвідченим дієсловом surgadyo і походить далі з і.-є. suergh- "піклуватися"...". Але він також означає "хвилюватися, переживати, бути хворим", що зближує його з вищезгаданим пра-нах.-дагест. sw?rHo "старий". А отже, Сварог -- це "старий бог", deus otius, "бог, який віддалився", аналог оскоплених Урана чи Кроноса, (і міг бути запозиченим саме з однієї з алародійних мов, до яких належать сх.-півн.-кавказькі, хурритська, урартська та етивська), для праслов'ян -- Сварог лишень батько Сонця-царя Дажьбога. У кіммерійсько-анатолійських переданнях останній (Дажьбог) міг бути лише казковим богатирем, а з частиною кіммерійців, які прийняли участь у формуванні кельтського гальштату, трансформувався у бога-героя Дагду, у германському середовищі -- в тотемічний персонаж (дв.-верх.-нім. *daho > латин. taxo, -nis "борсук" ~ латин. taxus "тис (тисове дерево як Іггдрасіль-кінь бога Одіна)"), у скіфському середовищі -- в бога коней Тагімасада (тут наявний іранський компонент "-мазда", як от у теонімі Ахура-Мазда ~ дв.-інд. adhi-deva "вищий бог", adhica "верховний володар", епітет Шіви з тризубцем-"шріватса", "знаком тільця", з яким, до речі, зображався й верховний бог ассірійців Мардук), ототожненого Геродотом з еллінським Посейдоном. Останній є, в дійсності не стільки бог вод, а, за В. Топоровим, "Супруг Землі" -- poteidavon, що тотожний як ведичному змію Ахі-Будхня, з якого й виростає Світове Дерево, так і слов'янському змію Бадняку, котрий обвився довкола Горюч-Алатир-Каменю, що захований у коріннях Світового Дерева. Останнє росте на Кіян-морі і на ньому орел звив багате гніздо із срубла, золота, перлин, коштовностей і вивів дітей. Коли ж буря вирвала з коренем дерево і втопила гніздо та дітей орла, то він не зміг винести горя, кинувся у низ і розбився об "білгорюч камінь" або хоче це зробити, але сокіл відраджує, і радить полетіти далеко і відшукати "прекрасне нове життя".

  Власне прасловянами їх герой-родоначальник був ототожнений з архаїчним індоєвропейським божеством, ім'я якого (на честь посвяти) початково герой і носив.

  Сам же епічний і історичний герой цілком встановлений. Той факт, що у грецькій (у переданні іншомовних слів) та анатолійських мовах було характерне асимілятивне чергування звуків d//l (т.зв. "південносхідноіранське", притаманне пушту, бактрійській і скіфській мові, але невідоме у сарматській), дає нам підстави до вбачання в прообразі Дагди-Дажьбога кіммерійського царя-героя Лігдаміса, ім'я якого ассірійські джерела більш правильно передають як Dug-dam-me-i (Дугдамме; факт тяжіння "кіммерійського світу" до індоарійського відобразився і тут, адже саме останні фіксують -l- там, де в іранських оригіналах - -d-: дв.-інд. Bahlika, авест.

    Baxdika "Бактрія", дв.-інд. lipi < західно-іран. dipi тощо). Саме Лігдаміс знаменитий тим, що наказав розграбувати та спалити храм Артеміди в Ефесі (640-рр. до н.е.), в 660 р. до н.е. він розгромив Лідійське царство, штурмом взяв його столицю Сарди та вбив царя Гіга. В 653 р. до н.е. Лігдаміс загинув в Кілікії в битві з царем скіфів Мадієм. Ім'я Лігдаміс, вивченню якого присвячена спеціальна праця С. Тохтасьєва, стало династичним серед правителів Галікарнасу та популярним серед автохтонних жителів Карії та емігрантів з неї (тут додамо, що античність -- "Палатинська Антологія", Діодор Сицилійський та Валерій Марціал -- знає слово lygdos на означення білого мінералу або сорту мармуру). Крім того, як вже на нашу думку, теж саме ім'я могли носити як мідійський родоначальник царської династії Дейок, так і ассірійський намісник у Манні Dai(a)ukku, який був усунутий від влади в 715 р. до н.е. Щодо мідійського Дейока (700-678 рр. до н.е.), сучасника батька Лігдаміса кіммерійського царя Теушпи (який міг одружитися на союзній мідійській принцесі і назвати на честь тестя сина; був розбитий ассірійським царем Асархаддоном в 679 р. до н.е.), то він виступає, у порівнянні з іншими історичними царями Мідії, як ідеальний, мудрий правитель, характерний для епічної іранської традиції, будівничий столиці Екбатани, що дає підстави вченим вбачати у ньому, у порівнянні з іншими історичними царями, "епонімного царя", аналогічно до генеалогічного родоначальника, і внесений був Геродотом у перелік мідійських царів (Дейокідів), як зазначає І. Медведська, саме для узгодження хронології, якою він керувався (150 років правління царів). Крім того, в самій назві країни Каппадокія цілком може міститися й корінь кіммерійського імені "Дейок".

  Продовжуючи досліджувати проблему енетів/генетів, зауважимо, що власне вождем пафлагонців (яких, до речі, в Римі прозивали "тібіями"-"флейтистами, свистунами") з Генетики є Пілемен (??????????). Етимологія імені наштовхує нас на архетип *bala-gwhamo > шумер. GIŠ.BILGA.MEŠ "Більгамес" (>Гільгамеш)", хуррит. dbil.ga.miš, хетт. GIŠ.GIM.MAŠ, що у греків набуло вигляду ????? "великий", "довгий", "голосний, сильний", а у пафлагонців-енетів могло набути ?????? та означати те ж саме, що й словянське "Вяче-" (у імені "Вячеслав") - "більше" (праслов. *v?tj, сербохорв. Ве?и, польск. wi?ej "більший, великий" < і.-є. *(?)ueg-/aug- "збільшуватися, набирати силу" > герм. *wahs(-an/jan-) "рости" > англ. wax "збільшуватися", дв.-англ. weaxan, нім. wachsen "рости", дв.-ісл. vaxa, гот. wahsjan "збільшуватися, рости" ~ грец. aexein < *aFex "рости", латин. augere "збільшуватися" > Август), семітське Йосиф (Yosseph "збільшувати") та ведичне Васіштха ("Превосходнейший", "найбагатший") як назва однієї із семи традиційних головних екзогамних брахманських груп -- домашніх жерців-пурохітів Сонячної династії (тут напрошується кельтський еквіваент: ірл. Ard-Ri "високий, верховний король" > Артур, ім'я якого пояснене римлянами як "страшний медвідь" ~ малоазійсько-галатська Артеміда, символом якої була ведмедиця). Саме Васіштха, начебто, був зачатий від двох богів -- Мітри і Варуни і народився "з думок" апсари (водяної богині) Урваші (пор. з народженням із голови іншої діви-войовниці -- Афіни, яка у північнонордичній традиції є еквівалентом Одіну, маючому стосунок до "голови мудрості" Міміра). Васіштха -- автор сьомої "мандали" "Рігведи", ідеал брахмана, власник "корови бажань", друг богів і щонайперше -- Варуни, який показує йому зміну дня і ночі, бере його на свій корабель (пор. з мандрами Гільгамеша на кораблі та спробою змагання зі сном). На іранському грунті, як на нас, вже наявне переосмислення антропоніму у напрямку до загальноіран. *winda "той, який перебуває, набуває": дв.-перс. Vinda-farnah "Набуваючий фарн" = грец. ??????????, Інтаферн (як правильна форма наведеного Геродотом та Арріаном імені Іданфірс / Індатірс, хоча можливе й *vidamtrsu- "прагнучий до ведунства, всевідання" на основі дв.-інд. veda "знання, пізнання").

  Надалі слов'янське плем'я в'ятичів у хазарських та арабських джерелах засвідчене як "вантіт". Дослідник В. Щербаков пише: "... у ХІ столітті ... відбулися походи Володимира Мономаха ... на Ходоту, володаря землі Вантіт, і на сина його. Головним містом "вантіт" - ванів був тоді Хордаб (Корьдно у руських джерелах, можливо, Корьден [пор.: Гордієни - місто Ванського царства, у якому цар Руса І встановив пам'ятну стелу на честь перемог над Ассірією, -- О.Г.]). Держава Вантіт була приєднана до Русі. Вона розташовувалася у ті часи на берегах Оки і у верхів'ях Дону ... ванів потіснили на північ в епоху великого переселення народів... Адже власне в'ятичі "сиділи" на Оці і верхньому Доні ... Вани - це "вентичі", венети, венеди і, зрештою, в'ятичі - так це ім'я змінювалося за віки" .

  У германській міфоісторії вани (vinir) ворогують з асами (asr). Наприклад, у інтерпретації нацистського окультиста К.М. Віллігута-Вейстхора, це класи богів: Asen -- "повітря" і Wanen -- "води". Асів очолює Одін, а ванів -- Ньйорд. Після тривалої ворожнечі, у якій жодна група не могла взяти верх, вони уклали перемир'я та обмінялися заручниками, тобто уклали договір (сканд. vinr, дв.-верх.-нім. wini, швед. van "друг", ірланд. fine "велика сім'я", anfine "ворог", дв.-сканд. Сґvinr "недруг", латин. uin-dex "поручитель відповідача, котрий замінює його перед судом та оголошує себе готовим взяти на себе наслідки процесу", а також санскр. mitra "друг", авест. mi?ra "договір" тощо). Відповідно, заручники-вани Ньйорд та Фрейр стали асами, а заручники-аси Хьйонір та Мімір -- ванами.

  Цікавою є здогадка М. Серрано про тотожність германського циклу про асів та ванів з переказами про ведичних божественних близюків Ашвінів, тотожних грецьким Кастору і Поллукс, між якими укладається теж певний договір -- частину свого безсмертя безсмертний брат віддає своєму смертному братові.

  Вважаєтья, що в цьому міфі відобразилася боротьба прийшлих "індогерманських" племен із носіями мегалітичної землеробської культури Східної Європи. Той факт, що у "Сазі про Інглінгів" говориться , що аси жили на схід від Дону (Танаквісля або Ванаквисля), а їхні головні суперники, вани -- біля устя тієї ж ріки, наштовхує нас на припущення, що термін "вани" є ознакою спадкоємництва від ewan > "енів" -- князів шумерів, святилище яких -- "Кам'яна Могила" -- існувало у Приазовських степах України (за А. Кіфішиним та Ю. Шиловим). Як вважає С. Наливайко, "... назва Україна може сходити до надзвичайно давніх часів, до назви Ахура-яна (типу Согдіана, Бактріана, Маргіана, Дрангіана, Сузіана), тобто Країна асурів/ахурів; саме така загадкова Земля Ахури один-єдиний раз згадується в "Авесті". Тож назва Ахураяна (іранський варіант) легко могла прибрати вигляду Окураяна, Окраяна, Україна, Вкраїна".

  Якщо аналоги асів (asr) відомі в інших індоєвропейців (індійські асури, іранські ахури, словянський Чур), то вани засвідчені тільки у германців, а ворогами асурів (ахурів) виступають деви (даеви). Але перш за все "вани", "венеди" -- це означення епічних героїв, витязів, що протистоять не тільки хтонічним істотам, але частково своїм мізерним нащадкам (як от протистоять виродженцям героїчні кавказькі нарти, скандінавські гаути або фіннсько-естонські сини Калеви). Аналогічно до того як під іменем "... "готи" у германо-скандінавському епосі розуміють не лише історичних готів, а певне геройське епічне плем'я, а епітет "готський" майже синонімічний "героїчному" (як і "нартський"). У таких розвинених епосах, як германський, грецький, індійський, готи і бургунди, ахейці та троянці, пандави і каурави, що вже зникли як самостійні племена і тільки увійшли в якості одного з компонентів у "етнос" носіїв епосу, -- це перш за все героїчні племена давнього героїчного віку, певний героїчний зразок для майбутніх поколінь... В цьому зв'язку суттєво, що у образах героїв найбільш архаїчних епічних поем і переказів чітко виявляються реліктові риси першопредка або культурного героя".

  Якщо допустити походження теоніму "вани" від шумерського *ewen > en "князь, володар" (пор.: шумер. "ануннаки" -- "сім'я князя", група божеств -- покровителів, заступників та посередників між землею та небом, а з аккадського часу -- боги землі та підземного світу, в той час як "ігіги" -- "космічні боги"), то, можливо, "аси" < "анси" слід виводити з шумерського "анзуд" (шумерське ім'я, яке аккад. витлумачили фактами своєї мови "анзу" - "буря - вітер" ~ хетт. huvant "вітер", huves "жити"), назви величезного божественного птаха - левоголового орла, якого прогнав Гільгамеш із гнізда на дереві богині Інанни-Іштар "халуппу". Анзуд заволодів інсигніями бога неба ЕнЛіля та таблицями долі - "ме" (пор.: бог-ас Одін прибив себе списом до світового дерева Іггдрасиль і через цей шлях ініціації отримує знання священних рун). Інший епос розповідає про боротьбу ніппурського бога Нінурти (у Лагаші --Нінгірсу), сина бога Енліля, з Анзудом, поряд з тим, що епічні пісні оповідають про перемогу Нінурти над злодієм Асагом. Останный -- створений богом Аном в горах, на колінах Ануннаків, випускаючий сяйво (melammu) і претендуючий на престол Ніппура. "... Індійський вчений С.Чаттерджі висловлює здогад, що під асурами може критися згадка про народ "ашшура", тобто ассірійців. З їхніми культурними досягненнями та безжальністю на війні орії-арії безпосередньо зіткнулися під час свого перебування в Малій Азії.... Ассірія, як відомо, зазнала поразки 612 року до н.е. від мідійського царя Кіаксара, а Мідією певний час володіли причорноморські скити - до пори, коли скитських ватажків спостигла доля, дивовижне схожа на долю антського князя Божа та його старійшин".

  "... Схоже, -- продовжує С. Наливайко, -- що тема асурів та девів (і асів і ванів, - О.Г.) відбивається також у ближчі до нас часи -- вже на слов'янському ґрунті. Маємо на увазі стосунки між полянами (на санскрт. "pal", "palak" означає "захисник", "воїн", "охоронець", "правитель", "цар") та древлянами (пор.: дв.-інд. dhanuh "дерево" та назвою групи асурів як "данави", -- О.Г.) полянами та іншими східнослов'янськими племенами, які в деяких літописах помітно протиставляються, як в Індії деви та асури, брахмани й кшатрії, жерці й воїни. У міті про царя Яяті наймолодший його син Пуру (санскритське "пуру" тотожне грецькому "полі" (багато), звідки й "плем'я", "народ") виявляється найблагороднішим і протиставляється своїм братам -- теж родоначальникам племен. Так і в руських літописах поляни протиставляються іншим східнослов'янським племенам. Пуру, хоч він і наймолодший, усупереч традиції став царем, бо єдиний зважив на батькове прохання і віддав йому свою молодість. А поляни, на противагу деревлянам, кривичам чи дреговичам, мають мирну й лагідну вдачу та шлюбний звичай, не викрадають собі дружин на бісівських ігрищах, шанують батьків і предківські звичаї. Особливо в цьому плані показові стосунки полян та деревлян, де останні мають виразні "асурські" ознаки. Тож у світлі сказаного про леґендарного царя Куру, про плем'я Куру, згадуване ще в "Ріґведі", яке, доречі, має написання "кріаі", привертають увагу українські факти. Зокрема, назва деревлянської столиці Коростеня та інші назви типу Корост, Коростишів, Корсунь можуть бути спорідненими з індійськими назвами типу Курукшетра ("Поле Куру", де й відбулася вісімнадцятиденна битва, описана в "Магабґараті"), Куруджангала ("Гай Куру") тощо". Тут слід додати, що в протистоянні між двома "фратріями" слов'ян -- а саме у літописному переказі наявна шлюбна колізія між двома весільними групами (фратріями) -- сватанні древлянського князя до полянської княгині домінує княгиня Ольга (пор.: дівчина сама обирала собі чоловіка, через що й індійська назва "сваямвара", тобто "самобір", "самобрання"; також згадаймо перипетії сватання-війни Кіра Великого та цариці массагетів), яка, зрештою, проводить на Русі реформу -- встановлює "устави та уроки" та обирає собі небесного нареченого -- Христа.

  У власне ведичній традиції індоаріїв під іменем Апала ("незахищена") виступає богиня Шрі-Лакшмі, вірна супутниця бога-героя Індри. Вона домагається прихильності ("договору") від буйного героя, принісши в дар йому сому - божественний напій, який він спробував з її вуст (інд. soma = іран. haoma = дв.-слов. *сhъmеlь). Аналогічно в кельтській традиції може отримати владу ("договір із общиною") тільки той, хто отримає в дар "пиво з Кули", тобто благословення (dergflaith "червоний ель / влада"), так як його отримав від дочки короля Конана з Кули чарівної Медб (валл. meddw "напій", англ. mead "мед") Летдерг ("Напівчервоної") її чоловік - верховний король Конхобар (пор.з бритським мотивом Гвіневери і короля Артура; також царський трон з крилами отримує від богині урожаю Деметри Тріптолем). В сенсі дотичності дарительки сили (соми) як благодаті Шрі-Лакші-Апали до буйного кшатрійського бога Індри можлива інтерпретація, за якою даний сюжет відзеркалив "праіндоарійську" релігійну реформацію, а саме: опертя на військовий стан з його таємними чоловічими союзами впротивагу жрецькому станові з його ідеологією про Золотий вік та утвердження влади мудрого сакрального володаря, що, зрештою, на думку В. Матвеєва, відобразилося в непримириме протистояння двох класів божеств колись єдиного "праіндоіранського" пантеону - девів та асурів, богів та титанів, ванів і асів, що незмінно відображається і їх земною паралеллю -- боротьбою пандавів і кауравів, ахейців і троянців, племен богині Дану і фоморів, антів і готів, полян і древлян.
  Отже, ми розглянули антропонім давньоруських князів Вячеслав (Вишеслав, вятко, Войцех), проаналізувавши його семантично-генеалогічні витоки (Піламен, Гільгамеш) з часу формування праслов'янських (і праіндоєвропейських) уявлень про героя-тотема з іменем Vent-/ *Ent-/ *Hent-/ *Gent-, який періодично "відроджується" в певні етногенетичні епохи предків слов'ян (енетів > венетів > венедів > антів/вятичів) як легітимний володар-"король".
 
   Литература
 
   Локиер А.Б. Русская геральдика / Подгот. Текста и послесл. Н.А. Соболевой. - М.: Книга, 1990. - С.298.

  Иванов В.В., Топоров В.Н. Криве // Мифологический словарь / Гл.ред. Е. Мелетинский. - М.: Сов.энциклопедия, 1990. - С.293.

  як встановлено найновішими дослідженнями, балти і слов'яни, спільна лексика яких нараховує десь 1600 одиниць, не знають спільних назв для архаїчних металів (міді, бронзи), а виключно -- для заліза. Тобто ця єдність стосувалася виключно доби заліза -- останніх століть до н.е., аналогічно коли існувала й така ж тимчасова германо-кельтська єдність. Також балти і слов'яни виражають різними словами такі архаїчні поняття як "ягня", "яйце", "бити", "мука", "гість", "живіт", "діва", "долина", "дуб", "довбати", "голуб", "горн" тощо.

  фратрія -- це дуальний екзогамний поділ суспільства, що поширюєься іноді на декілька племен і навіть на різні етнолінгвістичні спільноти, що складаються з кількох родів, що вважаються спорідненими (natio). Як правило, одну фратрію утворюють нащадки тубільців, а другу -- прибульців.

  Иванов В. В., Топоров В. Н. К постановке вопроса о древнейших отношениях балтийских и славянских языков // Исследования по славянскому языкознанию. -- М., 1961. -- C. 303;

  Топоров В. Н. К проблеме балто--славянских языковых отношений // Актуальные проблемы славяноведения (КСИС 33--34). -- М., 1961. -- C. 213;

  Mažiulis V. Apie senovės vakarų baltus bei jų santykius su slavais, ilirais ir germanais // Iš Lietuvių etnogenezės. -- Vilnius, 1981. -- P. 7.

  Pisani V. Baltisch, Slavisch, Iranisch // Baltistica. -- 1969. -- V (2). -- S. 138--139.

  Lehr-Splawinski Т. О pochodzeniu i praojczyznie Slowian. -- Poznan, 1946. -- S.114.

  Мартынов В. В. Балто-славяно-италийские изоглоссы. Лексическая синонимия. -- Минск, 1978. -- С. 43;

  Мартынов В. В. Балто--славянские лексико--словообразовательные отношения и глоттогенез славян // Этнолингвистические балто-славянские контакты в настоящем и прошлом: Конференция 11--15 дек. 1978 г.: Предварительные материалы. -- М., 1978. -- C. 102;

  Мартынов В. В. Балто-славянские этнические отношения по данный лингвистики // Проблемы этногенеза и этнической истории балтов: Тезисы докладов. -- Вильнюс, 1981. -- C. 104 -- 106.

  Горнунг Б. В. Из предыстории образования общеславянского языкового единства. -- М., 1963. -- С. 49.

  Schall H. Sudbalten und Daker: Vater der Lettoslawen // Primus congressus studiorum thracicorum: Thracia II. -- Serdicae, 1974. -- S. 304, 308, 310; Топоров В.Н. К фракийско--балтийским языковым параллелям // Балканское языкознание. -- М., 1973. -- C. 51, 52.

  Трубачев О.Н. Языкознание и этногенез славян: Древние славяне по данным этимологии (I) // Вопросы языкознания. -- М., 1982. -- N4.-- С. 10--26.

  Етимологічний словник літописних назв Південної Русі / Автори: Желєзяк І.М., Корепанова А.П., Масенко Л.Т., Стрижак О.С. - К: Наук.думка, 1985. - С.31 -32.

  Сказания о начале чешского государства в древнерусской письменности / Предисл., коммент. И перев. А.И. Рогова. Отв. ред. В.Д. Королюк. - М.: Наука, 1970. - С.19 - 20.

  Брайчевський М. Вибрані твори: Історико-археологічні студії, публіцистика / 2-е вид. -- К.:КМ Академія. 2002. -- С. 81.

  Назаренко А.В. Немецкие латиноязычные источники ІХ-ХІ веков: Тексты, перевод, комментарии. -- М.: Наука, 1993. -- С.18.

  Стрижак О.С. Про що розповідають географічні назви (Сліди народів на карті УРСР). - К.: Наук.думка, 1967. - С.41.

  Стрижак О.С. Про що розповідають географічні назви (Сліди народів на карті УРСР). - К.: Наук.думка, 1967. - С.40 --41.

  Стрижак О.С. Про що розповідають географічні назви (Сліди народів на карті УРСР). - К.: Наук.думка, 1967. - С.35 - 37.

  Стрижак О.С. Про що розповідають географічні назви (Сліди народів на карті УРСР). - К.: Наук.думка, 1967. - С.36.

  Бубрих Д.В. О названии АНТЫ в связанных с ним названиях // Изв. АН СССР. Отделение литературы и языка. -- М.: Изд-во АН СССР, 1946. -- Т.V, вып.6. -- С.479.

  Герд А.С. Русская историческая диалектология в кругу смежных дисциплин (На материале псковских говоров) // Вопросы языкознания. - М., 1995. -- N2. - С.63 - 64.

  Волков А.Р., Горбачевська І.І. Становлення традиційного сюжету артуріани (Раннє середньовіччя) // Іноземна філологія: Респ.міжвідомчнаук.зб.: Вип.107. - Львів: Світ, 1994. - С.136.

  Будимир М. Protoslavica // Славянская филология: Сб.стт. -- М.: Изд--во АН СССР, 1958. -- Т.ІІ. -- С.129.

  Тихомиров М.Н. Славяне в "Истории России" проф. Г. Вернадского // Тихомиров М.Н. Исторические связи России со славянскими странами и Византией. -- М.: Наука, 1969. -- С.239.

  Кланица З., Тржетик Д. Первые славяне в Среднем Поднепровье и в Полабье // Раннефеодальные государства и народности. - М.:, 1991. - С.12.

  Трубачев О.Н. О составе праславянского словаря (Проблемы и результаты) // Славянское языкознание: VI Международный съезд славистов: Доклады советской делегации. -- М.: Наука, 1968. -- С. 377.

  Иванов Вяч. Вс. Поздне(вульгарно-)латинские и раннероманские заимствования в славянском // Славянская языковая и этноязыковая системы в контакте с неславянским окружением. -- М.: Языки славянской культуры, 2002. -- 104-111.

  Гідронімія України в її міжмовних і діалектних зв'язках / Відп.ред. О.С. Стрижак. -- К., 1981. -- С.32.

  Антошин Н.С. Взаимосвязи славян и восточнороманских народностей в V-XV вв. // Научные записки Ужгородского государственного университета. -- Ужгород, 1957. -- Т.XXVIIII. Языкознание. -- С.51-52.

  Алексеева Т.И. , Алексеев В.П. Антропология о происхождении славян // Природа. - М., 1989. -- N 1. - С.64.

  Бернштейн С.Б. Проблемы интерференции языков Карпато-Дунайского ареала в свете данных сравнительной диалектологии // Славянское языкознание: VII Международный съезд славистов: Доклады советской делегации. -- М.: Наука, 1973. -- С. 32--33.

  Черняк А.Б. Тацит о венедах (Germ. 46 : 2) // Вестник древней истории. - М., 1991. -- N 12. - С.56.

  Колоссовская Ю.К. Коллегия почитателей Исиды из Паннонии // История и культура античного мира / Отв.ред. М.М. Кобылина. - М.: Наука, 1977. - С.163 - 164.

  Pisani V. Zur lateinischen Wortgeschichte // Rheinisches Museum fur Philologie. - 1958. - Vol.101, n 2. - S. 105--106.

  Трубачев О.Н. Этногенез и культура древнейших славян: Лингвистические исследования / 2-е изд., дополн. -- М.: Наука, 2003. -- С.389.

  Колосовская Ю.К. Некоторые вопросы истории взаимоотношений Римской империи с варварским миром // Вестник древней истории. - М., 1996. - N2. - С.161.

  Назаренко А.В. Немецкие латиноязычные источники ІХ-ХІ веков: Тексты, перевод, комментарии. -- М.: Наука, 1993. -- С.14, 15.

  Левалуа К. Калки, десятый Аватара. - М.: Дхармалока, 1999. - С.22.

  Витчак К.Т. О первоначальных венетах / Пер. с польск. // Этимология. 1986 - 1987: Сб.статей / Отв.ред. О.Н. Трубачев. - М.: Наука, 1989. - С. 109

  Витчак К.Т. О первоначальных венетах / Пер. с польск. // Этимология. 1986 - 1987: Сб.статей / Отв.ред. О.Н. Трубачев. - М.: Наука, 1989. - С. 109

  Трубачев О.Н. Этногенез и культура древнейших славян: Лингвистические исследования / 2-е изд., дополн.. -- М.: Наука, 2003. -- С.381.

  Петухов Ю. Родина Аполлона // Дорогами тысячелетий: Книга третья: Сб.историч. ст. и очерков / Сост. Л.В. Поспелов. - М.: Мол.гвардия, 1989. - С.18.

  Назаренко А.В. Немецкие латиноязычные источники ІХ-ХІ веков: Тексты, перевод, комментарии. -- М.: Наука, 1993. -- С.16-17.

  Назін С.В. Середнє Подунав'я і Північне Причорномор'я у VI -- VII стт. і проблема слов'янської міграції // ІІ Читання пам'яті академіка О.М. Трубачова (Алупка-Херсонес-Севастополь, 14--21 вересня 2004 р) (усне повідомлення)

  Гуцуляк О.Б. Кельтський слід в історії слов'ян //  
http://www.gallart.narod.ru/celtic.html

  Lehr-Splawinski Т. О pochodzeniu i praojczyznie Slowian. -- Poznan, 1946. -- S.114.

  Балагурі Е.А., Бідзіля В.І., Пеняк С.І. Давні металурги українських Карпат: Історико-краєзнавчі нариси. -- Ужгород: Карпати, 1978. -- С. 52.

  Цигилик В.М. Населення Верхнього Подністров'я перших століть нашої ери (Племена липицької культури). -- К. Наук.думка, 1975. -- 175 с.

  Археология Прикарпатья, Волыни и Закарпатья (Раннеславянский и древнерусский периоды) / Отв.ред. А.П. Черныш. - К.: Наук.думка. 1990. - С.27-33.

  Волков А.Р., Горбачевська І.І. Становлення традиційного сюжету артуріани (Раннє середньовіччя) // Іноземна філологія: Респ.міжвідомчнаук.зб.: Вип.107. - Львів: Світ, 1994. - С.137 -- 138.

  Седов В.В. Древнеевропейцы // Природа. - М., 1992. -- N8. - С.69.

  Гаспаров С. Лукумоны -С.22.

  Антонов В. Троя ... на Адріатиці // Прикарпатська правда. - 1985. - 9 вересн.

  Кобычев В.П. В поисках прародины славян / Отв.ред. В.Д. Королюк. - М.:Наука, 1973. - С.19 - 20.

  Доватур А.И., Каллистов Д.П., Шишова И.А. Народы нашей страны в "Истории" Геродота. -- М.: Наука, 1982. -- С.347.

  Раевский Д.С. Ранние скифы: Среда обитания и хозяйственно - культурный тип // Вестник древней истории. - М., 1995. -- N4. - С.89.

  Гамкрелидзе Т.В., Иванов В.В. Индоевропейцы и индоевропейская прародина. - Т.2. - С.820.

  Кошеленко Г.А. Ранние этапы развития культа Мифры // Древний Восток и античный мир: Сб.стт., посвящ. проф. Вс.И. Авдиеву. -- М.: Изд--во МГУ, 1972. -- С.82.

  Маковский М.М. Удивительный мир слов и значений: Иллюзии и парадоксы в лексике и семантике. - М.: Высш.шк., 1989. - С.22.

  Маковский М.М. Удивительный мир слов и значений: Иллюзии и парадоксы в лексике и семантике. - М.: Высш.шк., 1989. - С.38.

  Кобычев В.П. В поисках прародины славян / Отв.ред. В.Д. Королюк. - М.:Наука, 1973. - С.140.

  Гамкрелидзе Т.В., Иванов В.В. Первые индоевропейцы в истории: Предки тохар в древней Азии // Вестник древней истории. - М., 1989. -- N1. - С.14 - 39.

  Иванов Вяч. Вс. Введение // Славянская языковая и этноязыковая системы в контакте с неславянских окружением. -- М.: Языки славянской культуры, 2002. -- С. 12.

  Фрейман А.А. Хеттский язык в его отношении к индо-европейским // Известия АН СССР: Отделение литературы и языка. -- М.--Л.: Изд-во АН СССР, 1947. -- Т. VI, вип. 3. -- С. 189--210.

  Дьяконов И.М., Нерознак В.П. Очерк фригийской мифологии // Baltistica. Priedas. - М., 1977. - С.181.

  Шехтер В. В пошуках індоєвропейського Едему // Галичина. -- 2001. -- N 7. -- С.134.

  Косян А.В. Лувийцы, фригийцы и мушки (К этнополитической истории Малой Азии в VIII--VII вв. до н.е.) // История и языки Древнего Востока: Памяти И.М. Дьяконова. -- СПБ.: Петербургское Востоковедение, 2002. -- С. 187.

  Куклина И.В. Этногеография Скифии по античным источникам / Отв.ред. А.А. Нейхардт. - Л.: Наука, 1985. - С.49.

  Мальований О.М. З історії боротьби іллірійських племен з рабовласницькими державами Балканського півострова у VII--III ст. до н.е. // Український історичний журнал. -- 1969. -- N 8. -- С. 90--95.

  Грушевський М.С. Історія України - Руси. -- К.: Наук.думка, 1991. -- Т.1. --- С.67.

  Баюн Л.С., Орел В.Э. Язык фригийских надписей как исторический источник. ІІ // Вестник древней истории. -- 1988. -- N 4. -- С. 137.

  The American Heritage Dictionary of Indo-European Roots / Revised and edited by C. Watkins. -- Boston: Houghton Mifflin Company,1985. -- P.68

  Чирикба В.А. Баскский и северокавказские языки // Древняя Анатолия. - М.: Наука, 1985. - С.99.

  Топоров В.Н. Еще раз об и.-е. budh- (:/bheudh) // Этимология. 1976. -- М., 1978. -- С. 145.

  Стойнев А. Българските славяни: Митология и религия: Светогледен анализ. -- София: Народна просвета, 1988. -- С. 69.

  Кирдан Б.П. Украинские народные думы и их соотношение с другими фольклорными жанрами // Специфика фольклорных жанров /Отв.ред. Б.П. Кирдан. -- М.: Наука, 1973. -- С.97 -- 98.

  Грантовский Э.А. Иран и иранцы до Ахеменидов. -- М., 1998. -- С.106-107.

  Тохтасьев С.Р. Имя киммерийского царя LYGDAMIS // История и языки Древнего Востока: Памяти И.М. Дьяконова. -- СПб.: Петербургское Востоковедение, 2002. -- С. 299--305; Tokhtas'ev S.R. Die Kimmerier in der Antiken Uberlieferung // Hyperboreus. -- 1996. -- 2/1. -- S. 1--46.

  Медведская И.Н. Дейок, Фраорт и хронология Мидийской династии // Вестник древней истории. -- М., 2004. -- N 2. -- С. 94--100.

  Кулланда С.В., Раевский Д.С. Эминак в ряду владык Скифии // Вестник древней истории. -- М., 2004. -- N 1. -- С.91.

  Шапошников А.К. Indoarica в Северном Причерноморье // Вопросы языкознания. -- 2005. -- N5. -- С.35.

  Щербаков В.И. Как был открыт город богов // Книга тайн / Предисл., выбор и обзорные ст. В. Щербакова. - М.: Общ-во по изучению тайн и загадок Земли, 1991. - С.56 - 57.

  Серрано М. Воскрешение Героя / Пер. исп. //  
http://www.mesogaia-sarmatia.narod.ru/serrano-hero.htm

  Томенчук Б. [Рец.на:] А.Кифишин. Древнее святилище Каменная Могила. Опыт дешифровки протошумерского архива ХІІ -- ІІІ тысячелетийдо н.э. --Т.1. -- К.: Аратта, 2001. -- 872 с. // Галичина: Науковий і культурно-просвітній краєзнавчий часопис. -- Ів.-Фр., 2002. -- N 8. -- С.218-220.

  Наливайко С. Трипілля та Халеп'я: Дивовижні паралелі //  
http://ideya.uazone.net/paraleli.html

  Мелетинский Е.М. Поэтика мифа / 2-е изд., стереотип. - М.: ИФ "Восточная литература" РАН; Школа "Языки русской культуры", 1995. - С.271 - 272.

  Наливайко С. Трипілля та Халеп'я: Дивовижні паралелі //  
http://ideya.uazone.net/paraleli.html

  Наливайко С. Трипілля та Халеп'я: Дивовижні паралелі //  
http://ideya.uazone.net/paraleli.html

  Матвеев В.В. Асуры и девы: Основной конфликт индоарийской мифологии // Восток. - М., 2003. -- N4. - С.19.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 24 Kov 2012 20:44. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 15 Kov 2009 20:14 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях


http://gega.kryvia.net/rus_tapar.html
http://janaberestova.narod.ru/toporov.htm

    С территорией Беларуси связаны особые надежды иследователей этногенеза и ранней истории славян и балтов.

    "Зримые" следы контактов славян и балтов нашли именно здесь своё наиболее полное выражение: начавшись, видимо, в VI-VII вв. н.э., когда в балт. появляются первые "славизмы" (ситуация до этой даты составляет особую тему), эти контакты проходят через всё Средневековье (ятвяги, пруссы, литовцы, латгалы - преимущественные участники их с балт. стороны) и продолжаются и по сей день (лит., лтг., лтш. - блр., польск., русск).

    Значение этой ситуации приобретает дополнительную остроту из-за того, что при несомненной "балтийскости" этого ареала в ранние периоды его истории на нём же находится весьма древний этноязыковой и культурный славянский локус, соседящий с сев.-карпатским и вислинским (в нижнем и среднем течении) ареалами, где наличие праславянского элемента устанавливается с достаточной надёжностью.

    Поэтому славизация блр. ареала в любом случае предполагает связь двух элементов (слав. и балт.), характер которой изменяется в течение времени. Кроме того, есть основание думать, что эти контакты были не столько "пограничными", сколько "рассеянными" или по всему ареалу, или последовательно по разным его частям.

     Следовательно, постановка проблем этногенеза и ранней истории славян применительно к блр. ареалу с необходимостью предполагает и учёт балт. материала, при том, что для эпохи со 2-ой пол. І-го до начала ІІ-го тысячелетия сама задача проведения границы между балт. и слав. языковыми фактами в значительном числе случаев очень непроста.

     Следует иметь в виду, что Беларусь один из тех ареалов, где соприкосновение балт. и слав. миров засвидетельствовано весьма рано; попытка "изолированно" взглянуть на слав. проблему чревата не только односторонностью, но серьёзными аберрациями, прежде всего искажающими временную перспективу.

     Помимо тех общих соображений и идей, относящихся к проблеме происхождения славян и балтов и обсуждающихся в последние годы в науке, в настоящее время появились некоторые очень важные и вполне конкретные дополнительные, ранее неизвестные факторы, которые должны быть учтены прежде всего в связи с блр. ареалом и смежными с ним территориями.

     Речь идёт о выдвижении принципиально новых точек зрения на членение и балт., и слав. диалектных континуумов.

     В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам кроме пруссов и ятвягов ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт.

     Вероятно, ревизия старой классификации балт. языков затрагивает и хронологический аспект проблемы.

     Во всяком случае, эти "новые" зап.-балт. диалекты, оказавшиеся в значительной степени субстратом по отношению к вост.-балт. диалектам (лит., лтш., лтг.), настоятельно призывают исследователей к более точному определению локуса лит. и лтш. языкового элемнета в ареальном плане в более раннюю эпоху, и блр. ареал и его непосредственное окружение под этим углом зрения должны привлечь особое внимание

     (в другом месте указывались пучки гидронимических изоглосс, связывавших вост. Литву, Латгалию и смежные блр. территории с локусом, лежащим к юго-востоку, приблизительно в треугольнику Калуга - Брянск - Орёл).

     Сходные, но, может быть, ещё более острые проблемы возникают и во втором случае, относящемся к классификации позднепраслав. диалектов и небезразличном для уяснения ареальной структуры ранней Славии.

     На основании исследований языка новгородских берестяных грамот (А.А.Зализняк) и особенностей древнекривичского диалекта (С.Л.Николаев) выявляется сугубая архаичность кривичской речи и её исходная принадлежность к сев.-зап.-слав. диалектной группе (польск., сев-лехитск., лужицк.), тогда как отражённый в тех же грамотах диалект ильменских словен относился к юго-вост. группе, в которую входили также южн. диалекты вост.-слав. зоны, болг., с.-хорв., словен.

     Это новое понимание членения балт. и слав. диалектов в ранний период в обоих случаях должно рассматриваться как сигнал к очень серьёзному пересмотру многих традиционных постулатов балт. и слав. этногенетических исследований.

      Особое значение в данном случае приобретает кривичская проблема.

      Кривичи териториально связаны как с областью распространения древнего смоленского диалекта (зап. часть её в пределах Беларуси), так и с ареалом древних новгородских говоров.

      То, что речь кривичей была вполне реальным элементом др.-русск. диалектной картины не вызывает сомнения. Но теперь нет сомнения и в том, что эта речь была связана на правах ближайшего родства и с сев.-зап.-слав. диалектами, среди которых она выделяется своей нетривиальностью, объясняемой чаще всего её архаичностью, иногда праслав. уровня.

      Такая принадлежность кривичского диалекта подтверждается и положительно - наличием определённых сев.-зап.-слав. языковых черт, и более косвенными фактами, в том числе и "отрицательного" характера.

      Выделенность кривичей среди других вост.-слав. диалектов неслучайна. Они отсутствуют в летописных списках вост.-слав. племён: ряд особенностей их похоронного обряда отсылает к "западным связям"; продвижение с запада на восток, вплоть до Москвы и Подмосковья, свидетельствуется рядом разнородных фактов.

      Зап.-слав. локус кривичей (практическая его транскрипция для определённого периода, вероятно, сев.-польск., возможно, привислинск. ареал) делает возможным предположение, что слав. языковому этапу их истории мог предшествовать балт. этап, о чём могли бы свидетельствовать некоторые особенности балт. речи прусско-ятвяжско-южнолитовской полосы, к которым как бы "подстраиваются" некоторые др.-кривичск. (уже слав.) языковые особенности (ср. отсутствие 2-й палатализации, мена k : t / k' : t' [независимо от направления процесса: t' > k или k' > t'], -tl- > -kl- и т.п.).

     Весьма существенно, что наиболее убедительное объяснения этнонима крив- предполагает связь с обозначением высшей жреческой должности как раз в прусско-литовской зоне, отмеченной двумя крупными святилищами в Ромове и Вильнюсе.

     - Kriv-, Krivait- (в этом смысле кривичи могут пониматься как своего рода левиты, племя жрецов, священнослужителей).

     Лтш. krievi как современное обозначение русских первоначально, возможно, связывалось с теми славизирующимися (или славизированными) потомками зап. балтов, которые вошли в соседство с латышами, пребывали какое-то время к вост. от них и в конце концов дали своё имя для обозначения русских.

     Так или иначе kriv-комплекс оставил по себе следы от Прибалтики до Москвы, причём гуще и надёжнее всего они именно на западе, в балт. зоне (ср. городские урочища и другие названия этого корня).

     В этом же контексте весьма интересны параллели между кривичами и латгалами, во многом повторившими историческую судьбу первых (ср. сходный "разброс" - новгородские, смоленские, полоцкие латгалы);

     топонимические следы пребывания латгалов на территории к востоку от их исторически засвидетельствованной территории (М.Букшс, С.Кобульшевский и др.);

     славизацию латгалов при сохранении традиционных этнографических лтг. черт и антропологических особенностей, а в ряде случаев и своего этнического самосознания (ср. данные Н.В.Волкова-Муромцева и т.п.).

     Таких языковых, этнических, культурных "превращений" на блр. ареале немало, и "гордые ятвяги", конечно, не исчезли с лица земли полностью и продолжают жить в иной "этноязыковой" форме. Во свяком случае сама память об этой "иной" форме, а через неё и об исходной, жила, видимо, гораздо дольше, чем обычно предполагают.

     Этноязыковые процессы, происходящие на наших глазах в зонах, где контактируют блр., польск., русск. элементы с лит., лтг., лтш. - живой пример того же явления, более того - сама суть модуса взаимного существования слав. и балт. на территории Беларуси почти в течение полуторатысячелетия.

     При том, что в последние годы многое сделано для расширения источниковедческой базы темы этногенетической истории Беларуси, насущными дезидератами продолжают оставаться: составление общеблр. диалектного словаря, собрание и исследование топонимии и гидронимии (особенно в басс. Зап.Двины), расширение лингво-географических и диалектографических исследований, выявление новых балтизмов (с учётом элементов, равно допускающих как балт., так и слав. трактовку), исследование народной культуры во всём её многообразии - от материальной (этнография) до духовной (представления о мире, религия, мифология, обряды, фольклор и т.п.).

    Возможности и перспективы, которые должны открыться в результате выполнения этих задач, несомненно, оправдают затраченные усилия.

06 Апреля 2002 (19:16:21)

*************************************************************

Обратить внимание на строки о "треугольнике Калуга - Брянск - Орёл"

    и две карты для сравнения:

http://www.mojgorod.ru/kaluzhsk_obl/zhi ... 12501n.gif

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 24 Kov 2012 20:44. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema: Baltai - slavai
StandartinėParašytas: 18 Kov 2009 00:51 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Балты - славяне

http://community.livejournal.com/balty_slavjane

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 16 Vas 2010 21:32 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Šaltinis - Baltarusiai: permainingi kaimynai ar amžini broliai?
http://diskusijos.patriotai.lt/diskusij ... &start=120


Wolfsangel rašė:
Jau nuomonę apie straipsnio objektyvumą galima susidaryti iš frazių:

    "Ятвяги, вместе с прусами, говорили на ныне исчезнувших западнобалтских языках, занимавших во многом промежуточное положение между восточнобалтскими (литовским и латышским) и славянскими языками".


   Slavų kalbos iš tikrųjų yra daug artimesnės vakarų baltų kalboms (prūsų, jotvingių, kuršių; matyt ir senosioms žiemgalių bei sėlių kalboms (iki jų "sulietuvinimo"), kurios dabar vis dažniau irgi priskiriamos vakarų baltų kalboms). Tai ypač akivaizdu palyginus seniausius slavų rašto paminklus su prūsų kalba. Rytų baltų kalbos (lietuvių, latvių, latgalių) yra žymiai tolimesnės nuo slavų kalbų pagal daugelį požymių.

    Kitas reikalas, kad "atstumas" tarp vakarų baltų ir rytų baltų kalbų yra daug kartų mažesnis, nei "atstumas" tarp vakarų baltų kalbų ir senųjų slavų kalbų.

    Galima neabejoti tuo, jog "artumui" tarp vakarų baltų kalbų ir senųjų slavų tuometinių tarmių nemažą įtaką turėjo tai, kad slavų protėviai gana ilgą laiką gyveno šalia vakarų baltų pietinio arealo - dabartinės Lenkijos pietinėje dalyje.


Wolfsangel rašė:
Kaipgi krivičiai, kuriuos drąsesni archeologai kartais vadina kažkokia tarpine gentimi tarp baltų ir slavų?  


    Jau Z. Zinkevičiaus knygoje "Lietuvių kalbos kilmė", 1 tome, išleistoje dar 1984 m., puslapyje 252, parašyta, kad krivičiai, dregovičiai, viatičiai ir radimičiai yra buvusios baltiškos gentys, asimiliuotos slavų, kadangi genčių pavadinimuose yra akivaizdžiai baltiškos kilmės šaknys.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 16 Vas 2010 21:35 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Šaltinis - Baltarusiai: permainingi kaimynai ar amžini broliai?
http://diskusijos.patriotai.lt/diskusij ... &start=120


Wolfsangel rašė:
Jau nuomonę apie straipsnio objektyvumą galima susidaryti iš frazių:

    "Ятвяги, вместе с прусами, говорили на ныне исчезнувших западнобалтских языках, занимавших во многом промежуточное положение между восточнобалтскими (литовским и латышским) и славянскими языками".


   Slavų kalbos iš tikrųjų yra daug artimesnės vakarų baltų kalboms (prūsų, jotvingių, kuršių; matyt ir senosioms žiemgalių bei sėlių kalboms (iki jų "sulietuvinimo"), kurios dabar vis dažniau irgi priskiriamos vakarų baltų kalboms). Tai ypač akivaizdu palyginus seniausius slavų rašto paminklus su prūsų kalba. Rytų baltų kalbos (lietuvių, latvių, latgalių) yra žymiai tolimesnės nuo slavų kalbų pagal daugelį požymių.

    Kitas reikalas, kad "atstumas" tarp vakarų baltų ir rytų baltų kalbų yra daug kartų mažesnis, nei "atstumas" tarp vakarų baltų kalbų ir senųjų slavų kalbų.

    Galima neabejoti tuo, jog "artumui" tarp vakarų baltų kalbų ir senųjų slavų tuometinių tarmių nemažą įtaką turėjo tai, kad slavų protėviai gana ilgą laiką gyveno šalia vakarų baltų pietinio arealo - dabartinės Lenkijos pietinėje dalyje.


Wolfsangel rašė:
Kaipgi krivičiai, kuriuos drąsesni archeologai kartais vadina kažkokia tarpine gentimi tarp baltų ir slavų?  


    Jau Z. Zinkevičiaus knygoje "Lietuvių kalbos kilmė", 1 tome, išleistoje dar 1984 m., puslapyje 252, parašyta, kad krivičiai, dregovičiai, viatičiai ir radimičiai yra buvusios baltiškos gentys, asimiliuotos slavų, kadangi genčių pavadinimuose yra akivaizdžiai baltiškos kilmės šaknys.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 08 Sau 2012 17:39 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Forumas "Balto-Slavica"

http://www.balto-slavica.com/forum/index.php

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema: Re: Baltai - slavai
StandartinėParašytas: 08 Lie 2012 22:19 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Smolensko archeologas krivičių gentį susiejo su baltais


http://www.patriotai.lt/straipsnis/2012 ... su-baltais

2012-07-08 13:18

Rokas Sinkevičius

Smolenske išleista profesoriaus, žymaus archeologo Jevgenijaus Šmidto monografija „Smolensko Padneprės ir Padauguvės krivičiai“, kurioje mokslininkas apibendrino daugiau nei pusės amžiaus savo tyrinėjimų rezultatus.

Шмидт Е.А. Кривичи Смоленского Поднепровья и Подвинья (в свете археологических данных). – Смоленск, [СмолГУ], 2012. 168 с. Твёрдый переплёт. Ф. 60-901/8. ISBN 978-5-902093-50-3.Тираж 1.000 экземпляров.

Daugelį dešimtmečių tyrinėtą VIII-X a. Smolensko ilgųjų pilkapių kultūrą, arba krivičių gentį autorius nedviprasmiškai įvardina kaip pirmapradiškai baltų kilmės žmones: „Daiktinė archeologinė medžiaga iš ilgųjų pilkapių…, apimanti ištisus baltiškus radinių kompleksus, pateikia nenuginčijamus įrodymus, kurie leidžia įvertinti aukštą gyventojų socialinio-ekonominio išsivystymo lygį ir priskirti juos prie baltų etnokultūrinės visumos“.

Gavęs signalinį naujos knygos egzempliorių apie jos pasirodymą savo tinklaraštyje pranešė Smolensko srities Informacinės politikos ir visuomeninių ryšių pagrindinės valdybos viršininkas Vladislavas Kononovas. Jis paminėjo, kad monografija išleista pagal valstybinę knygų leidybos programą, skirtą Smolensko 1150 metų jubiliejui paminėti. Ši programa pirmiausia skirta paremti „fundamentalius darbus, kurie ne vieną dešimtmetį bus naudojami kaip populiarios kraštotyrinės literatūros šaltiniai.“

„Pergyventi dėl to, kad Smolensko gyventojų šaknys tik sąlyginai slaviškos, nereiktų. Kas dabar apgailestauja, kad anglai ir saksai iš tiesų nėra Didžiosios Britanijos autochtonai? Nebent išdidžiųjų britų palikuonys prancūziškoje Bretanės provincijoje. O mus, smolenskiečius, galima tiktai pasveikinti su tapatybės pasitikslinimu. Ačiū Šmidtui,“ tinklaraštyje rašo valdininkas.

Knyga skirta pirmiausia specialistams, todėl išleista palyginti nedideliu 1000 egzempliorių tiražu. Dalis jo sugrįš pas leidėjus – į Smolensko valstybinį universitetą. Tačiau tarp entuziastų internete jau kyla kalbos apie galimybes gavus knygą nuskenuoti ir patalpinti viešai.

Krivičių vardas siejamas su Smolensko-Polocko ilgųjų pilkapių kultūra, užėmusia didelius plotus Dnepro ir Dauguvos aukštupiuose nuo VIII amžiaus iki X amžiaus vidurio. Rytuose jie siekė rytinių galindų žemes. Kartu vyko baltiška migracija į šiaurės rytus, apie ką liudija savita Pskovo ilgųjų pilkapių kultūra.

Paveikslėlis

Jau IX amžiaus viduryje prasidėjo sudėtingi stiprėjantys dviejų etnosų – slavų ir baltų (t.y., krivičių – krievių?) sąveikos procesai, kuriuos lydėjo materialinės kultūros suartėjimas ir slaviška kalbinė asimiliacija. Asimiliavimo židiniais galėjo tapti miestai, kartu buvę ir galios – politinio ir bažnytinio elito – centrais. Matyt, ilgainiui krivičių vardu imti vadinti ne tik baltai, bet visi vietiniai gyventojai, tiek baltai, tiek slavai.

Dnepro ir Dauguvos aukštupiuose ilgųjų pilkapių kultūra išnyksta IX a. pab.-X a. pirmojoje pusėje, ir tuo pat metu atsiranda visai nauji paminklai – apvalūs pilkapiai su degiminiais palaikais. Šie pilkapiai nekildinami tiesiog iš ilgųjų, bet siejami su slavais.

Po XII amžiaus krivičiai rusų metraščiuose nebeminimi. Nuo tol šių kraštų gyventojai imti vadinti poločianais, smolianais, tai yra, ne pagal etninius ir kultūrinius, o pagal teritorinius požymius, kaip ir likusioje senosios Rusios dalyje. XIII a. pirmoje pusėje Polocko kunigaikštystė buvo prijungta prie Mindaugo Lietuvos valstybės, o galutinai ją prijungė Vytenis 1307 metais.

Pasak baltiškojo paveldo Gudijoje puoselėtojo Aliaksejaus Dzermanto http://archive.minfolit.lt/arch/19501/19789.pdf , „krivičius galima laikyti pagrindiniu baltarusių etnoso susidarymo dėmeniu: ir todėl, kad jie užėmė didžiausią būsimo baltarusių etnografinio arealo dalį, ir todėl, kad padarė didžiausią įtaką baltarusių tautos etninio savitumo bei valstybingumo formavimuisi.“

Susiję straipsniai:

„Gudai – tai slaviškai kalbantys baltai“ (interviu su A. Dzermantu) (1) (2009-02-18)
http://www.patriotai.lt/straipsnis/2009 ... zermantu-1

„Gudai – tai slaviškai kalbantys baltai“ (interviu su A. Dzermantu) (2) (2009-02-19)
http://www.patriotai.lt/straipsnis/2009 ... zermantu-2

Krivija – baltarusių šventoji žemė. Pokalbis su Aliaksėjumi Dzermantu (2011-01-03)
http://www.patriotai.lt/straipsnis/2011 ... -dzermantu

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai
StandartinėParašytas: 10 Rgs 2012 23:05 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Тем, кто на самом деле интересуются древней историей славян и балтов, рекомендую прочитать несколько очень интересных работ на русском языке - советских, русских и других исследователей (эти исследования связанны и с литовской, и вообще с балтской историей):

Джаксон Т. Н. Austr í Görðum: древнерусские топонимы в древнескандинавских источниках. — М.: Языки русской культуры, 2001.

Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-Oкском междуречье // История СССР. 1991. №5.

М.Б.Щукин (С.-Петербург). РОЖДЕНИЕ СЛАВЯН (имеется и очень обширный список литературы)

Трубачев О.Н. Этногенез и культура древнейших славян: Лингвистические исследования

В. В. Седов. ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН. - ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК, том 73, № 7, с. 594-605 (2003)

ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ И ИХ ПРАРОДИНА - Супрун А.Е. Введение в славянскую филологию. - Минск, 1989. - С. 135-155

В. П. Филин. О прародине славян, распаде общеславянского языка и образовании языка восточных славян

Кобычев В.П. 'В поисках прародины славян' - Москва: 'Наука', 1973 - с.168

Алексеева Т. И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения.//Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. – М.: Наука, 1974. – С. 69 – 76.

В. В. Воробьев. Великоруссы - Очерк физического типа.

(практически все эти работы можно найти в интернете).

*******************************************************

Вот еще одна только что изданная работа:

Шмидт Е.А. Кривичи Смоленского Поднепровья и Подвинья (в свете археологических данных). – Смоленск, [СмолГУ], 2012. 168 с. Твёрдый переплёт. Ф. 60-901/8. ISBN 978-5-902093-50-3.Тираж 1.000 экземпляров.

Paveikslėlis

Кривичи Смоленского Поднепровья и Подвинья
http://tverzha.ru/archives/1820

Рады представить вашему вниманию книгу смоленского археолога Евгения Альфредовича Шмидта, уже известного читателям нашего сайта.

Книга «Кривичи Смоленского Поднепровья и Подвинья (в свете археологических данных)» вышла в Смоленске в июне этого года.

Книга является, по сути, первой научной работой, объективно показывающей балтское происхождение носителей Культуры Смоленско-Полоцких длинных курганов (КСПДК), населявших, в том числе, и нашу Тверскую землю.

«Первоначально КСПДК сформировалась в пределах территорий восточной Литвы и прилегающих областей Латвии, где вся материальная культура населения, начиная с сере­дины I тыс. н.э., имела основные типы вещей, на основе которых только и могла сложить­ся КСПДК. Население эпохи длинных курганов большинством археологов (П.Н. Третья­ков, В.В. Седов и др.), принято называть кривичами. Часть исследователей-лингвистов считают, что население КСПДК называло себя Креве (М. Фасмер), или по-другому Krieva (Г.А. Хабургаев), что не вызывает особых возражений.»

В конце IX — начале X вв. krieva принимает активное участие в формировании межплеменной державы — Древнерусского государства.

Примерно в это же время начался процесс «языковой ассимиляцией населения КСПДК славянами».

Примерно в этот же период появился этноним «кривичи», которым стали именовать не только коренное балтское население Кривии, но и славянских переселенцев в эти земли.

Одним из важнейших выводов книги является то, что языческая традиция этих земель относится к эпохе существования на этой территории балтских племен, а основной этап славянизации относится к более позднему периоду, X-XIII веку, т.е. после принятия христианства.

Это явственно прослеживалось и в более позднее время:

«Как показывают археологические материалы, летописные кривичи в XI—XIII вв. долго сохраняли некоторые языческие тра­диции, восходящие к эпохе КСПДК и не свойственные другим группам древнерусского населения».

Таким образом, уместно говорить о том, что восходящие к язычеству локальные особенности т.н. «народного православия» на землях, некогда населённых кривичами (криевой), в т.ч., Тверщины, являются балтским наследием.

«В целом же, несмотря на некоторую самобытность, все население, именуемое в лето­писи кривичами, в результате сложного и длительного этнокультурного процесса к началу XIII в. нивелируется на основе славянской культуры и языка и становится частью древне­русского народа, хотя еще некоторое время сохраняет пережитки старых языческих тра­диций.

История кривичей (Krieva) не уникальна в пределах Древней Руси. Такой же историче­ский путь прошли меря, мурома, чудь и другие».

Предлагаем две версии книги — в форматах PDF и DJVU.

Первая подойдёт для чтения с экрана компьютера. Её особенностью является оригинальное качество рисунков и наличие слоя распознанного текста (который можно «выделить-скопировать-вставить»).

Вторая более подойдёт для чтения со смартфонов и читалок. Качество рисунков там сильно хуже (это очень заметно, если читать с компа), слой распознанного текста отсутсвует. Первую версию тоже можно читать с мобильных устройств, но страницы открываются заметно медленнее, чем во второй.

Версия в PDF: Скачать (11.5 MB)
http://tverzha.ru/books/Szmidt.E.A.Kriv ... a.2012.pdf

Версия в DJVU: Скачать (5.9 MB)
http://tverzha.ru/books/Szmidt.E.A.Kriv ... .2012.djvu

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai
StandartinėParašytas: 01 Spa 2012 00:11 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Потомок Радзивиллов: игнорируя польскую историю, литовцы обделяют себя

http://ru.delfi.lt/news/live/potomok-ra ... d=59619937

Komentarai
http://ru.delfi.lt/news/live/potomok-ra ... &com=1&s=1

Žygeivis
30.09.2012 19:00


О каких дружеских отношениях с Польшей можно говорить, пока Польша сама и добровольно не возвратила литовские земли, которые она оккупировала в 1920 г. - Punskas, Seinai, Raigardas, Vygriai, Suvalkai - и официально не извинилась за это чудовищное предательство и измену общей многовековой истории?

Ведь эти древние литовские земли никогда не были польскими, но Польша до сих пор продолжает их оккупацию и аннексию.

Я уж не говорю о прусской Годанишке (в источниках Godaniska - Годаниска) - нынешнем Гданьске и ятвяжской Вяржуве (Verzuva - Veržuva) - нынешней Варшаве - ведь все это тоже древние исконно балтские земли, захваченные Польшей.


Žygeivis
01.10.2012 00:07


ляудански
30.09.2012 21:31
Жигейвис, пожалуйста не надо о возврате Вержувы и Годанишке. Их потеря, это результат вполне естественных для того давнишнего времени процесов. Тем более, что это територия пруссов. А то можно договорится до того, что потребуем возврата верховьев Днепра и Подмосковья.
--------------------------------------

О возврате именно этих древних балтских земель я и не говорю - просто напоминаю о том, о чем кое кто настойчиво пытается забыть или просто нагородить разного вранья, продолжая "славные совдеповские традиции".

-----------------------------------
ляудански
30.09.2012 21:31
Тем более, что это територия пруссов.
-----------------------------------

Уточняю - не только пруссов, но и ятвягов.

И именно современные литовцы и наследственно генетически, и этнокультурно, и особенно в языковом смысле (литовские деревенские говоры - самые прямые наследники языков этих древних балтских племен), являются прямыми потомками всех этих древнебалтских племен - и ятвягов, и пруссов, и галиндов, и селяй, и куршяй, и жемгаляй, и древних литовцев...

А древние славяне - это побочная ветвь древних периферийных балтов, еще в глубокой древности смешавшаяся с иранскими племенами и еще с разными другими.

Нынешние же славяне вообще какой то коктейль - и не только индоевропейских народов, но и массы разных тюрков, монголов и так далее...

Свое древнебалтское прошлое более других сохранили кашубы, мозуры, белорусы, северные украинцы и часть европейских русских - потомков славянизированных литовских племен голяди и кревяй.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai
StandartinėParašytas: 10 Spa 2012 16:14 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Источник - Белорусский писатель: мы надеемся сломать стереотипы о ВКЛ
http://ru.delfi.lt/vkl/history/beloruss ... d=59227633

Коментарии
http://ru.delfi.lt/vkl/history/beloruss ... s=1&no=340

Žygeivis
09.10.2012 13:57


"ВКЛ, и белорусские земли в нем, бывшие ядром этого княжества,..."
-------------------------------------- -----------------

Небольшое уточнение - вплоть до 15-17 веков это были совсем не белорусские (то есть уже славянизированные литовские земли), а безусловно этнические литовские земли, на которых жили язычники литовцы, к тому времени уже создавшие свою могучую многонациональную Литовскую империю, славянами по ихним обычаям называемую ВКЛ.

И десятки тысяч литовских названий городов, сел, рек, ручейков, озер, болот, лесов, рощь, холмов и т.д., вплоть до нынешнего Минска и Витебска (и даже дальше), сохранившихся и до наших дней в народной памяти местных людей, не так уж давно говоривших именно по литовски, это прекрасно подтверждают.

Постепенно славянизировались они только после крещения литовцев, в последующие века, и особенно в 19-20 веках.

А в Восточной Литве (в 1939 г. Сталиным эта древняя литовская земля была пропагандистски названа Западной Белорусией и незаконно, грубо и нагло нарушив договор 1920 г., присоединена к Белоруссии) и сейчас еще во многих местах сохранились литовские древние веси и поселки, в которых местные литовцы говорят на своих очень архаичных наречиях и говорах литовского языка.

Да и все остальные земли нынешней территории Белоруссии и западной России (области Смоленска, Москвы, Курска, Орела, Брянска и др.) - это исконные древние балтские земли, на которых балтские племена жили тысячелетиями, а славяне захватили их только в 7-13 веках.

Последними в неравной борьбе пали галинды Мазгавы (нынешней Москвы) и южных ее окрестностей - летописная Голядь, которую окончательно покорил и практически учинил геноцид над этим древним и гордым литовским племенем только псих Иван Грозный, хотя он и сам был литовского происхождения.

Žygeivis (дополнение)
09.10.2012 14:20


Нынешние белоруссы должны понять простую историческую истину - их прямыми предками были литовские племена, а сами нынешние белоруссы - это славяноязычные литовцы с некоторой примесью древних славян.

(Также, как, на пример, большинство ирландцев, шотландцев и валийцев сегодня являются англоязычными, но себя германцами и англичанами не считают. А на оборот - очень гордятся своими кельтскими предками.)

И тогда кончатся все эти глупые и пустые споры о том, чьи предки создали Литовскую Империю.

Ее создали наши общие предки - язычники литовцы, в те времена говорившие на разных литовских говорах.


Несомненный факт, что немалая часть их прямых потомков сейчас говорят не только на литовском языке, но и на нынешних славянских языках (белорусском, украинском, русском, польском...).

Их прямое языковое наследие - это около 115 нынешних литовских говоров (примерно 75 из них - аукштайтийские и 40 - жямайтийские), а также очень заметный литовский субстрат в нынешних белорусских, украинских, русских и польских говорах, которые распространены на древних литовских землях.

P.S. Кроме того, надо не забывать и того исторического факта, что и настоящие древние славяне (жившие в 5-9 веках южнее древнего балто язычного ареала) тоже когда то были древней ветвью балтских племен, рано отделившейся от других своих сородичей.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai
StandartinėParašytas: 27 Spa 2012 18:00 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Источник - Александрас Матонис: история ВКЛ становится объектом информационной борьбы
Коментарии
http://ru.delfi.lt/news/blicakcent/alek ... &s=1&no=40

Žygeivis
27.10.2012 17:20


Žygeivis писал:

Волковыск - Vilkaviškis
От слова "vilkas" - волк

Окончание -выск в славянизированном названии явно указывает на изначальное литовское происхождение названия.
Ты для н...

there is 1 reply

britan
27.10.2012 14:21

C такими стараниями и Варшава - Versava!
-------------------------------------- -----------------------------

britan, я вижу, что ты не знаешь даже такой "мелочи", что нынешняя Варшава возникла на этнической ятвяжской земле еще до прихода славян.... :)

И свое ятвяжское название Varžuva получила еще в те времена, когда польскими (точнее - мозурскими) племенами тут и не пахло.

Вот еще несколько занимательных фактов:

"Документально установлено, что с десятого века на территории современной Варшавы располагалось несколько поселений, среди которых наибольшего могущества достигли Bródno (то есть «брод», «переправа») и Jazdów kamion.

Несмотря на это, первые деревянные постройки в Warszowa были сооружены литовцами к двенадцатому веку, а каменные уже в целях обороны от Тевтонского ордена к четырнадцатому веку."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Warszawy

"Wiosną 1262 wojska litewsko pod wodzą Mendoga, po zdobyciu Płocka, obległy w Jazdowie księcia mazowieckiego Siemowita I. W wyniku zdrady napastnicy zdobyli Ujazdów. W trakcie walk zginął Siemowit, a jego syn, Konrad II, dostał się na 2 lata do niewoli litewskiej.

Zdobycie podstępem i spalenie Jazdowa w 1262 zakończyło okres jego świetności jako ośrodka handlowego i zbrojnego, ale nie zatrzymało owocnych kontaktów kupieckich.

W odległości ok. 4 kilometrów na północ, powstała nowa przeprawa przez rzekę i nowy gród książęcy (obecna Warszawa), założony przez księcia płockiego, a od 1294 całego Mazowsza, Bolesława II mazowieckiego w końcu XIII wieku. Stanął on na miejscu obecnego Zamku Królewskiego."

Žygeivis
27.10.2012 17:52


Волковыск - Vilkaviškis

От слова "vilkas" - волк

Окончание -выск в славянизированном названии явно указывает на изначальное литовское происхождение названия.

Спецназ
27.10.2012 13:30

А в таком случае: МоСКва, МенеСК, СмоленСК, КурСК, ПлоЦК, ПолоЦК, ВитебСК, БрянСК... и т.д. летувисы выстроили...
-------------------------------------- -------------------

Неуч, ты бы сначала исторические книжки почитай - как славянские дружины в 7-11 веках балтские укрепленные городища завоевывали... - между прочим, практически все тобой указанные. :)

И на карту взгляни, на чей земле стоят все эти города, названия свои получившие задолго до того, как в этих местах появились первые славяне.

http://www.socintegrum.ru/pictures/images/balt.jpg

http://www.muenster.org/litauen/assets/ ... -zemel.jpg

http://www.vaidilute.com/books/gimbutas/figure-2.jpg

Почитай на досуге (поищи в интернете):

Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-Oкском междуречье // История СССР. 1991. №5.

Шмидт Е.А. Кривичи Смоленского Поднепровья и Подвинья (в свете археологических данных). – Смоленск, [СмолГУ], 2012. 168 с.

Версия в PDF: Скачать (11.5 MB)
http://tverzha.ru/books/Szmidt.E.A.Kriv ... a.2012.pdf

Джаксон Т. Н. Austr í Görðum: древнерусские топонимы в древнескандинавских источниках. — М.: Языки русской культуры, 2001.

В. П. Филин. О прародине славян, распаде общеславянского языка и образовании языка восточных славян

А. Е. Супрун. ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ И ИХ ПРАРОДИНА (Супрун А.Е. Введение в славянскую филологию. - Минск, 1989. - С. 135-155)

В. В. Седов. ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН - Заслушано в ноябре 2002 г. на заседании Президиума РАН. ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
том 73, № 7, с. 594-605 (2003)

М.Б.Щукин (С.-Петербург). РОЖДЕНИЕ СЛАВЯН (имеется и очень обширный список литературы)

Трубачев О.Н. Этногенез и культура древнейших славян: Лингвистические исследования

И это почитай:

В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях

Выдержки:

"В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам, кроме пруссов и ятвягов, ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт. "

"(в другом месте указывались пучки гидронимических изоглосс, связывавших вост. Литву, Латгалию и смежные блр. территории с локусом, лежащим к юго-востоку, приблизительно в треугольнику Калуга - Брянск - Орёл)."

Прародина славян (карты) (3-7 века нашей эры)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... uselang=ru

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -Slavs.jpg

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai
StandartinėParašytas: 27 Spa 2012 18:09 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Прародина литовцев и других балтских племен (карты)

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Прародина славян (карты) (3-7 века нашей эры)

Paveikslėlis

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai
StandartinėParašytas: 27 Spa 2012 18:18 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Карта балтийских и славянских археологических культур III-IV вв.,
соседних племён и государств и ареал балтийских гидронимов.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _3-4cc.png

Paveikslėlis

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _3-4cc.png

Paveikslėlis


Ареал расселения вендов и других славян к VI в.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... al_map.jpg

Paveikslėlis

Карта балтийских и славянских археологических культур V-VII вв.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _5-6cc.png

Paveikslėlis

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _5-6cc.png

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai
StandartinėParašytas: 31 Spa 2012 17:40 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Jau Z. Zinkevičiaus knygoje "Lietuvių kalbos kilmė", 1 tome, išleistoje dar 1984 m., puslapyje 252, parašyta, kad krivičiai, dregovičiai, viatičiai ir radimičiai yra buvusios baltiškos gentys, asimiliuotos slavų, kadangi genčių pavadinimuose yra akivaizdžiai baltiškos kilmės šaknys.

Во первых, кривичи и радимичи, а также и вятичи с дреговичами - это исконные местные балтские племена.

И это прекрасно видно даже из их самоназваний - все они совершенно очевидного балтского происхождения, только с добавкой славянского суффикса -ич-.

Например, кривичи - это литовское племя кривяй, и их название происходит от хорошо известного литовского слова "krivis ("кривис") (множественное число - "кривяй").

То же самое и с вятичими (от слова "ventai" ("вянтай") (общее языковое правило: древне литовское -ян- в славянской транскрипции трансформируется в -я-).

Дреговичи - от древнелитовского drėguva (дрегува).

Радимичи - от древнелитовского radima (радима).

Название "полочане" тоже местного происхождения - от названия реки Palotė (Палоте), отсюда и название города - Полоцк.

Но, как показали археологические раскопки, его предшественником до 11 века была древняя крепость и город Милиниске (Милинишке) (сейчас Гнездово).

В 9-10 веках на славянских наречиях в этих местах говорила только небольшая часть местного населения, пришлые славяне. Это очевидно из сотен здесь до сих пор сохранившихся балтских названий - не только гидронимов, но и поселений, и полей, лесов, болот, курганов, холмов...

Надо не забыть и того, что Киевской Русью в то время управляли не славяне, а норманы-варяги (в основном это были скандинавские германцы).

Полная славянизация местного балтского населения произошла только после нескольких веков - в основном в следствии крещения Киевской Руси византийскими священниками, говорившими на славянских диалектах.

Тут происходили те же процессы славянизации, как и в языческой Литве после ее крещения польскими ксендзами в конце 14 века - начале 15 века.

Žygeivis,
2012 01 07 17:26


9-11 века,
2012 01 07 17:00
Ты совсем офонарел от величия, литовский педриот, вятичи жили в 9 веке на территории нынешней рязанской области, а также на Оке и Дону, ты хочешь сказать, что это твои литовцы?
---------------------------

Да, именно. :)

Все эти территории были населены балтскими племенами.

И это уже давно (примерно начиная с 1960 г.) прекрасно известно из многочисленных работ многих выдающихся российских языковедов (которые вы, конечно, не читали).

Вот вам несколько названий этих работ:

Трубачев О.Н. Этногенез и культура древнейших славян: Лингвистические исследования

А. Е. Супрун. ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ И ИХ ПРАРОДИНА
(Супрун А.Е. Введение в славянскую филологию. - Минск, 1989. - С. 135-155)

Кобычев В.П. 'В поисках прародины славян' - Москва: 'Наука', 1973 - с.168

В. П. Филин. О прародине славян, распаде общеславянского языка и образовании языка восточных славян, 10.12.2004

ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН - В. В. Седов
ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
том 73, № 7, с. 594-605 (2003) (Заслушано в ноябре 2002 г. на заседании Президиума РАН)

В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях

В.В.Седов. ГОЛЯДЬ /18.11.2005/

Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-Oкском междуречье // История СССР. 1991. №5.

Алексеевоа. И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения.//Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. – М.: Наука, 1974. – С. 69 – 76.

В. В. Воробьев. Великоруссы - Очерк физического типа.

и так далее...

(эти работы можешь найти в интерне или тут - убрать пробелы)
viewforum.php?f=21
---------

Языковые данные показывают, что предки славян были соседями (южными) западных балтов - пруссов, галиндов и ятвягов (судинов).

Нынешние литовцы и латыши - потомки восточных балтов, в те времена живших где-то в районе треугольника Калуга - Брянск - Орёл (ареал очень приблизительный), которые под напором гуннов (а позже и славян, а также аваров) примерно в 5-7 веках пошли на запад и вклинились в территорию проживания западных балтов - ятвягов и селов - отодвинули ятвягов на юг, а селов - на север.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -obrez.png

Paveikslėlis

**************************************************************

Кривичи

http://ru.jazz.openfun.org/wiki/%D0%9A% ... 1%87%D0%B8

Кривичи — союз восточно-славянских племён, который в VI—X веках сложился в верховьях Западной Двины, Днепра и Волги. Занимались земледелием, скотоводством, ремеслом. Главные города: Смоленск, Полоцк, Изборск.

Кривичей принято подразделять на две большие группы: псковскую и полоцко-смоленскую. В культуре полоцко-смоленских кривичей, изученной сравнительно лучше, наряду со славянскими элементами украшений, присутствуют элементы балтского типа. Балтские элементы просматриваются также и в погребальном обряде.

Кривичская курганная культура отличается от синхронных славянских культур Поднепровья.

Западные кривичи создали Полоцк, а южные — Смоленск (Гнёздово), включенные в состав Древнерусского государства уже при преемнике Рюрика князе Олеге.

В латышском языке и по сей день русских называют кривичами (латыш. krievi, латг. krīvi), Россию Кревией (латыш. Krievija), а Беларусь — Балткревией (латыш. Baltkrievija).

Юго-западная, полоцкая ветвь кривичей также именуется полочанами. Вместе с дреговичами, радимичами и некоторыми балтийскими племенами эта ветвь кривичей составила основу белорусского этноса.

Полочане
http://ru.jazz.openfun.org/wiki/%D0%9F% ... 0%BD%D0%B5

Полоча́не (белор. палачане) — группа кривичей, в IX веке населявшая территорию современной Витебской и север Минской области. На территории расселения полочан сформировалось Полоцкое княжество.

Полочане упоминаются в Повести временных лет, которая объясняет происхождение их имени от названия реки Полота.

В летописи утверждается, что кривичи произошли от полочан[1]. Крупнейшими поселениями кривичей-полочан являлись Полоцк (862), Витебск (974), Лукомль (1078), Изяславль (985), Усвяты (1021), Копысь (1059), Минск (1067), Орша (1067), Друцк (1078), Логойск (1078).

**************************************************************

Вятичи

http://ru.jazz.openfun.org/wiki/%D0%92% ... 1%87%D0%B8

Вя́тичи — восточнославянский племенной союз, обитавший в VIII-XII веках в бассейне Верхней и Средней Оки (на территории современных Московской, Калужской, Орловской, Рязанской, Смоленской, Тульской и Липецкой областей)[1][2].

Одна из гипотез связывает происхождение этнонима с индоевропейским корнем *ven-t «мокрый, влажный» (праслав. vet)[7].

На сегодняшний день наиболее актуальной является версия о том, что название вятичей (*vętitji) восходит к корню праслав. *vęt- «большой»[8], и, в конечном счёте, сопоставимо с такими этнонимами, как венеды, венеты и вандалы, восходящими к тому же корню[9]. Все эти этнонимы имеют значение «большой народ».

Территория населенная вятичами в арабских источниках называлась страной Вантит. По данным археологии она имела следующие границы. Юго-западная граница вятичей проходит по водоразделу Оки и Десны[6]. В верховьях Десны и её притоков, а также в бассейнах притоков Оки, Жиздры и Угры, выделяется полоса, где вятичские курганы соседствуют с кривичскими, памятники с находками семилопастных височных колец вятичей соседствуют с находками браслетообразных завязанных височных колец кривичей смоленско-полоцких[10]. Затем граница вятичей проходит вдоль долин Угры и Оки вплоть до впадения Москвы в Оку, минуя бассейны Протвы и Нары[10]. Далее граница расселения вятичей следует на северо-запад вдоль правых притоков до верховьев Москвы-реки (где также встречаются памятники кривичей), а потом поворачивает на восток по направлению к верховьям Клязьмы[6][10]. При впадении Учи в Клязьму граница поворачивает на юго-восток и идет сначала по левому берегу Москвы, а затем Оки[6]. Крайняя восточная граница распространения семилопастных височных колец — Переяславль-Рязанский[6]. Далее граница распространения вятичей идет к верховьям Оки, включая бассейн Прони. Верхнее течение Оки целиком занято вятичами[6][10]. Обнаружены также отдельные археологические памятники вятичей на верхнем Дону, на территории современной Липецкой области[2].

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 5-1113.png

Paveikslėlis

Помимо «Повести временных лет», вятичи упоминаются (как В-н-н-тит) и в более раннем источнике — письме хазарского кагана Иосифа сановнику Кордовского халифа Хасдаю ибн Шапруту (960-е годы), в котором отражена этнополитическая ситуация конца VIII — середины IX веков.[11]

В одном из арабских источников древний автор Гардизи писал о тех местах: «И на крайних пределах славянских есть мадина, называемая Вантит (Ваит, Вабнит)». Арабское слово «мадина» могло означать и город, и территорию, ему подвластную, и всю округу. В древнем источнике «Худуд аль-Алам» говорится, что некоторые из жителей первого города на востоке (страны славян) похожи на русов. Повествование идет о тех временах, когда здесь еще не было русов, и земля эта управлялась своими князьями, которые именовали себя «свиет-малик». Отсюда шла дорога в Хазарию, в Волжскую Булгарию, и только позднее, в XI веке, состоялись походы Владимира Мономаха.

Тема Вантит нашла место и в текстах скандинавского летописца и собирателя саг Снорри Стурлусона.

Большинство исследователей считает, что субстратом вятичей являлось местное балтское население[13].

Предшественниками славянского населения в бассейне верхней Оки были представители сложившейся к III—IV векам мощинской культуры. Такие особенности культуры, как домостроительство, обрядность, керамический материал и украшения, в частности вещи, инкрустированные цветными эмалями, позволяют отнести её носителей к балтоязычному населению[10].

Вятичи расселялись в бассейне Оки в период VI—VIII веках. Согласно "Повести Временных лет", в IX — X веках вятичи выплачивали дань Хазарии по шелягу (предположительно, серебряной монете) с сохи. Как и у прочих славян, управление осуществлялось вечем и князьями. Находки многочисленных монетных кладов свидетельствуют об участии общин в международной торговле.

Ко времени основания Олегом Вещим в IX веке Киевской Руси (из полян, кривичей, радимичей, северян и древлян), вятичи не входили в состав его государства.

Около 965 года в результате похода князя Святослава вятичи были временно подчинены Киевской Руси. Сын Святослава — Владимир — вновь воевал с вятичами и наложил на них дань в 981 году. Они восстали, и в 982 году их пришлось завоёвывать снова.

До конца XI века они сохраняли определённую политическую независимость; упоминаются походы против вятичей князей этого времени.

В «Поучении Владимира Мономаха» упомянуты предводители вятичей — Ходота с сыном: «А въ вятичи ходихом по две зиме на Ходоту и на сына его, и ко Корьдну, ходихъ 1-ю зиму»[14].

Во время усобиц XII века упоминаются города вятичей, возникшие в более ранние эпохи. По мнению Б. А. Рыбакова, главным городом вятичей был Корьдно[15] (отождествляется с селом Корно Мосальского района)[16].

В последний раз вятичи упоминаются летописью под своим племенным именем в 1197 году. Их земли впоследствии вошли в состав Черниговского, Ростово-Суздальского и Рязанского княжеств.

Археологически поселения вятичей прослеживаются до XVII века[16].

С VIII века начинается заселение верховьев Оки славянским населением, мощинская культура сменяется археологической культурой, которая сопоставляется учёными с роменской и борщевской. Об этом говорят культурные элементы в домостроительстве и керамике, характерные для славян[10].

Считается, что при этом балты не покинули прежних мест расселения, а переняли некоторые обычаи у пришедших славян. Так, под влиянием представителей мощинской культуры у славян появляется традиция хоронить умерших в курганах, ранее для них не характерная, как и обычай сооружения кольцевых оград[10]

В верховьях Оки, до впадения в неё Угры, процесс ассимиляции протекал наиболее интенсивно и завершился к XI—XII векам.

Продвижение вятичей на северо-восток вдоль долин Оки, а затем Москвы происходит с IX—X веков. Об этом говорят открытия нескольких селищ с лепной керамикой в Серпуховском, Каширском и Одинцовском районах Московской области[7].

Нужно отметить, что при этом славянская колонизация не происходит в бассейнах Нары и Протвы (Žygeivis: тут жили галинды - голядь).

Вятичи долгое время оставались язычниками. В XII веке ими был убит христианский миссионер Кукша Печерский (предположительно 27 августа 1115 года).

Отличительной чертой женских захоронений вятичей считаются семилопастные височные кольца[6].

О балтском влиянии на вятичей (через местные племена мощинской культуры) также говорят характерные украшения — шейные гривны, которые не принадлежат к числу распространённых украшений в восточнославянском мире X—XII вв.

Только у двух племен — радимичей и вятичей — они получили относительно широкое распространение.

Среди вятичских украшений есть шейные гривны, неизвестные в других древнерусских землях, но имеющие полные аналогии в летто-литовских материалах[21]

**************************************************************

Дреговичи

http://ru.jazz.openfun.org/wiki/%D0%94% ... 1%87%D0%B8

Дреговичи́[1] (ст.-слав. дьрьговичи; белор. дрыгавічы) — восточнославянский племенной союз, обитавший в IX-XII веке в районе Гомельской [2], Брестской[3], Гродненской и Минской[4] областей нынешней Беларуси. Восточными соседями дреговичей были радимичи, северо-восточными — кривичи, южными — древляне, северо-западными - ятвяги и литва[5][6].

Скорее всего название происходит от древнерусского слова "дрегва" или "дрягва", что значит «болото», ср. белор. дрыгва «трясина».

Примечание (Žygeivis) - "drėguva" это литовское слово (происходит от "drėgnas" - "мокрый"), и именно из литовского языка оно попало в нынешние белорусские наречия.

Под именем другувитов (греч. δρουγουβίται - druguvitai) дреговичи известны уже Константину Порфирородному как племя, подчиненное Руси. Летопись упоминает только, что дреговичи имели некогда свое княжение. Столицей княжества был город Туров.

Подчинение дреговичей киевским князьям произошло, вероятно, в X веке. На территории дреговичей образовалось впоследствии Туровское княжество, а северо-западные земли вошли в состав княжества Полоцкого.

**************************************************************

Радимичи

http://ru.jazz.openfun.org/wiki/%D0%A0% ... ite_ref-19

"....связь между радимичами и дорадимичским населением Посожья, наблюдаемая как в предметах материальной культуры, так и в обрядах, позволяет предположить, что пришлые славяне ощутили здесь влияние балтского населения. Также возможно сделать предположение о небольшой численности пришлых славян.

Большинство исследователей считают, что этноним «радимичи» имеет, балтское происхождение.

Так наиболее близкими к этому термину являются литовские термины radimas ­— нахождение, radimviete ­— местонахождение[19].

Георгий Хабургаев считал, что термин «радимичи» был образован от исторически более раннего названия балтской этнической общности, которая была славянизирована к IX—X векам[20].


[20] ↑ Хабургаев Г. А. Этнонимика «Повести временных лет». — М., 1979. — С. 196—197.

Летопись сообщает о происхождении радимичей от мифической личности Радима: «…радимичи бо и вятичи от ляхов. Бяста бо 2 брата в лясех, — Радим, а другий Вятко,- и пришедъша седоста Радимъ на Съжю, и прозвашася радимичи…»[21]. Эта легенда скорее отражает библейское мировоззрение автора, чем реальный исторический факт[22].


Žygeivis
02.11.2012 18:54

Gloomy Gonzales
01.11.2012 21:42

as to :) писал:
Kakoj glupyj vopros,čto nado dokazyvat proizchoždenije litovcev ot litvinov.Da eti nazvanija sinonimy .Prosto litovec eto lietuvis po ruski,a litvin eto lietuvis po polsk...
there is 1 reply

Должен вас расстроить, согласно анализам ДНК литвины и литовцы - это разные народы. Север Белоруссии и Юг Литвы (территория вокруг Вильнюса) - это один и тот же народ, а вот остальная часть Литвы от них отличается.
------------------------------------------

Ты забыл упомянуть, что по этим данным вся остальная часть Белоруссии тоже генетически отличается. :)

Но в принципе так и дожно быть - ведь именно тут жило древнее племя "Leita", которое позже в литовском языке стала называться Lietva (и именно от этой формы и в то время появилось славянское, "законсервировавшееся" в 9 веке, название - Литва), а еще позже - Lietuva.

Надо отме­тить, что заселение славянами территории Беларуси не было единовременным событием, оно продолжалось в течение несколь­ких веков.

Славяне проживали компактно только на самом юге современной Беларуси, в бассейне р. Припять. В это же время началось проникновение славян на территорию балтов.

В 8-9 веках начинается массовое расселение славян на землях балтов.

На запад от "Leita" жили древние селоны (sėlionys, sėliai) (и с севера Лейты), ятвяги (jotvingiai - dainaviai ir sūdūviai) (и с юга Лейты), галинды (pietiniai galindai), прусы (prūsai), земгалы (žemgaliai), курши (kuršiai, kurionys).

На восток от Лейты жили креви (kreiviai, krieviai) (и на север), еще дальше на восток - дрягувяй (drėgviai, dreguviai), радимяй (radimiai), вянтай (ventai).

На северо-восток от Лейты жили галинды Мазгавы (летописная "голядь").

Похоже, что до великого переселения славян в 8-11 веках все эти древние летто-литовские племена, жившие в центральном ареале древнего балтского пространства, довольно долго не очень друг с другом смешивались (генетически), хотя их наречия в те времена были очень похожими, как видно из сохранившихся до наших дней гидронимов и топонимов - ведь на всем древнем летто-литовском пространстве - от Берлина, острова Рюген, Гданьска и Варшавы до Москвы, Курска, Орела, Киева постоянно повторяются те же древне литовские названия рек и озер...

Когда в 8-9 веках началась с юга и происходила несколько веков очень активная славянская инвазия в летто-литовское (балтское) пространство проживания, то именно на восток от Лейты жившие креви (kreiviai, krieviai), дрягувяй (drėgviai, dreguviai), радимяй (radimiai) и вянтай (ventai) попали под основной первый удар - и их городища (особенно у больших рек) были первыми сожжены, а они сами постепенно переняли язык завоевателей, в то же время передав им свои литовские племенные имена, которые в славянских наречиях превратились в кривичей, дреговичей, радимичей и вятичей.

Такие же процессы в те времена происходили во многих местах славянской инвазии - это видно и по известным названиям славянских племен с суффиксом -ичи (на самом западе - бодричи, лютичи, на самом востоке - уличи).

GloomyGonzales
05.11.2012 19:42


Žygeivis писал:

britan
05.11.2012 10:51
Ну и суперфраза - инвазия славян! Да они уже со второго века н.э. здесь уже жили! Или это новость? Или Вы считаете, что венды(венеды) не славяне?
...
there is 1 reply

Вятичи, так же как и северяне - это постзарубинцы, генетически они идентичны и никакого отношения к литовцам не имеют, за исключением того, что до распада зарубинцы смешались с племенами балтов (балтская составляющая максимум 15% от общего населения).

Понятие прародины славян - абсолютно бессмысленно, равно, как и понятие праславяне, так как таковые никогда не существовали.

Славяне - это результат распада Зарубенецкой культуры, миграции племен Пшеворской культуры на территорию западной Украины и последующего синтеза представителей этих двух культур, который привел к появлению Киевской культуры, население которой, вероятнее всего, первым заговорило на славянском языке, который по своей сути является германо-кельто-балтским суржиком.

Сегодняшние славяне в основе своей - это потомки зарубинцев и пшеворцев.

Žygeivis
05.11.2012 20:45


GloomyGonzales
05.11.2012 19:42
.....привел к появлению Киевской культуры, население которой, вероятнее всего, первым заговорило на славянском языке, который по своей сути является германо-кельто-балтским суржиком.
-------------------------------------- -----------------------

Может более подробно напишите о том, как именно на формирование этого ранне славянского "германо-кельто-балтского суржика" повлияли, например, кельтские языки? :)

Можете и о германском влиянии по подробней написать...

Или литературу (научные исследования) по этим вопросам огласите...

(Имею ввиду именно века до 6 века нашей эры, а не более поздние заимствования).

Žygeivis
05.11.2012 21:23


GloomyGonzales
05.11.2012 19:42

Žygeivis писал:

britan
05.11.2012 10:51
Ну и суперфраза - инвазия славян! Да они уже со второго века н.э. здесь уже жили! Или это новость? Или Вы считаете, что венды(венеды) не славяне?
...

there is 1 reply
Вятичи, так же как и северяне - это постзарубинцы, генетически они идентичны и никакого отношения к литовцам не имеют.....
----------------------------------------------------

Добавлю еще несколько, наверное, совсем наивных и даже глупых вопросов.... :)

Интересно, а кто это конкретно исследовал генетику древних вятичей и северян?

Как называется и где бы можно почитать эту научную работу?


Например, просто интересно узнать методику исследований: как именно это сделали - наверное, кости из курганов вятичей и северян собирали?

Но ведь кости их, как правило, были сожжены и поэтому генетические материалы из них получить, используя нынешние технологии, не возможно?

А как установили, на каком именно языке говорили конкретные люди, в этих курганах похороненные?

И с каким именно "литовским материалом" сравнивали - например, где именно его нашли (тоже в курганах кости копали - в каких именно местах)?

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai
StandartinėParašytas: 31 Spa 2012 17:43 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/Slavic_peoples_9c_map.jpg

Paveikslėlis


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Slav-7-8-obrez.png

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai
StandartinėParašytas: 31 Spa 2012 18:05 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/Rus-1015-1113.png

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai
StandartinėParašytas: 05 Lap 2012 20:10 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Александрас Матонис: история ВКЛ становится объектом информационной борьбы

Коментарии
http://ru.delfi.lt/news/blicakcent/alek ... s=1&no=260

Žygeivis
05.11.2012 18:22


britan
05.11.2012 10:51

Ну и суперфраза - инвазия славян!

Да они уже со второго века н.э. здесь уже жили!

Или это новость?

Или Вы считаете, что венды (венеды) не славяне?
-------------------------------------- ----------

Уважаемый britan,

может вы по конкретнее уточните, о которых именно венедах (вендах) вы говорите - кельтском племени, ливском племени, литовском племени (славянизированном и ставшем в 8-9 веках вятичами) или иллирийских племенах в Центральной Европе, чьи места проживания в 6-7 веках захватили славяне, и потом соседи древних венедов (вендов) германцы начали так называть и пришедших на древние венедские земли славянские племена (научный факт - ни одно из этих славянских племен Центральной Европы сама себя так не называла)?

И, пожалуйста, исторические источники более точно указывайте, а то иногда трудно понять, на каком основании вы свои выводы делаете.

P.S. Источники информации о самых разных племенах, которые так назывались сами или их так называли их соседи, я вам уже несколько раз выкладывал, но вы как то упорно не желаете ничего нового для вас узнавать. :)

Все таки повторю еще раз

Venedai (venetai, ventai, vendai, vindai)
h t t p://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?f=24&t=2343

P.S. "Ну и суперфраза - инвазия славян! Да они уже со второго века н.э. здесь уже жили!"

- britan, если вы сумеете научными фактами доказать, где именно жили славяне во 2 веке нашей эры, то я не сомневаюсь, что вы станете одним из самых выдающихся славистов нашей эпохи.

Ведь до сих пор это не удалось сделать ни одному маститому академику... :)

За то разных гипотез про точную прародину славян (ранее 5 века нашей эры) навороченно не один десяток - только вот основная проблема в том, что по каждой из этих гитпотез имеются и веские научные "противопоказания"...

Žygeivis (дополнение)
05.11.2012 18:42


И не забывайте, britan, что вендами германцы, начиная примерно только с 7 века начали называть полабских славян, которые в эти места и пришли только в 6-7 веках.

P.S. Вы хотя бы свою же русскую Википедию иногда почитывайте, я уж не говорю о серьезных научных работах.

Венды
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%B4%D1%8B

Ве́нды, также вене́ды или реже винды (нем. Wenden) — средневековое германское собирательное название всех соседних немцам славян[1].

У франков так назывались все полабские славяне. На протяжении Средних веков немцы обобщённо называли вендами все соседние с ними славянские народы (кроме, вероятно, чехов и поляков): лужичан, лютичей, ободритов (проживавших на территории современной Германии) и поморян, а также других славян современной западной Польши, кроме этого, иногда, даже словаков.

В датских летописях под именем венды обычно фигурируют полабские славяне, и поморяне, в частности руяне, с которыми вел войны датский король Вальдемар I Великий.

В Германии это название сохранилось в употреблении до наших дней. В настоящее время вендами немцы называют лужичан — потомков коренного славянского населения Германии, и иногда кашубов — потомков поморян.

К настоящему времени название закрепилось за всеми полабскими славянами и в более узком значении — за лужицкими сербами и кашубами.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/East_europe_3-4cc.png/778px-East_europe_3-4cc.png

Paveikslėlis

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/East_europe_5-6cc.png/778px-East_europe_5-6cc.png

Paveikslėlis

Вот более менее обоснованная картосхема раннего расположения славян в Европе (по гипотезам Бориса Рыбакова)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/East_Europe_Archaeological_Ancient-Slavs.jpg/800px-East_Europe_Archaeological_Ancient-Slavs.jpg

Paveikslėlis

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d3/Slavic_peoples_6th_century_historical_map.jpg/483px-Slavic_peoples_6th_century_historical_map.jpg

Paveikslėlis

http://izbornyk.org.ua/pics/maps/map_slov_to_VII.gif

Paveikslėlis

http://izbornyk.org.ua/pics/maps/map_dialects_VII_XIV.gif

Географія східнослов’янських говірок VII_XIV ст.


Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai
StandartinėParašytas: 09 Sau 2013 14:56 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Ю. В. Откупщиков
БАЛТИЙСКИЕ ЯЗЫКИ И ИНДОЕВРОПЕЙСКИЕ РЕКОНСТРУКЦИИ


(Балто-славянские исследования. Вып. XVII. - М., 2006. - С. 110-115)

Балтийские языки (и особенно - литовский язык), как известно, отличаются исключительным архаизмом.

Это послужило основанием для появления идей о балтийском "эпицентре" индоевропейских языков, а также о том, что славянские языки возникли в результате отпочкования от какого-то периферийного западнобалтийского диалекта.

Поскольку балтийские языки сохранили значительно более архаичную структуру сравнительно с языками славянскими, теоретически - именно в структурном отношении - славянские формы во многих случаях можно "вывести" из форм балтийских, но, обычно, не наоборот: лит. ūdra - рус. выдра, rankai - ст.-слав. рѫцѣ, lankà - лука (фонетический аспект); saldùs - сладъкъ, lòva - лавка, avìs - овьца и др. (словообразовательный аспект); baisùs - бѣсъ, aũti, aũtas - онуча, renkù, rankà - рука и др. (семантический аспект)...“

Литература

Откупщиков 1961- Откупщиков Ю. В. К этимологии литовского agnùs // Ученые записки Ленинградского университета. 1961. Сер. филолог. наук. Вып. 60. № 301 (= Откупщиков Ю. В. Очерки по этимологии. СПб. 2001. С. 216-209).
Откупщиков 1967 - Откупщиков Ю. В.Из истории индоевропейского словообразования. Л., 1967. 2-е изд. М., СПб., 2005.
Откупщиков 1983 - Откупщиков Ю. В. Балтийские и славянские прилагательные с -u-основой // Baltistica. 1983. Т. XIX (1) (= Откупщиков Ю. В. Opera philologica minora. СПб., 2001. С. 346-361).
Откупщиков 1984 - Откупщиков Ю. В. Закон Лахмана в свете индоевропейских данных (гипотезы и факты) // Вопросы языкознания, 1984. № 2 (= Откупщиков Ю. В. Opera philologica minora. СПб., 2001. С. 261-272),
Откупщиков 1987 - Откупщиков Ю. В. Латинская флексия -osio в Gen. sing. е/о-основ // Язык и стиль памятников античной литературы. Л., 1987 (сер. Philologia classica. Вып. 111) (= Откупщиков Ю. В. Opera philologica minora. СПб., 2001. С. 279-283).
Откупщиков 1997 - Откупщиков Ю. В. Лат. divus и deus // ΜΝΗΜΗΣ ΧΑΡΙΝ. Сер. Philologia classica. Вып. V. СПб., 1997 (= Откупщиков Ю. В. Очерки по этимологии. СПб., 2001. С. 247-255).
Откупщиков 2001 - Откупщиков Ю. В. Балто-балканские ономастические изоглоссы // Откупщиков Ю. В. Opera philologica minora. СПб., 2001. С. 366-368,
СРНГ 7 - Словарь русских народных говоров. Вып. 7. Л., 1972.
Толстой 1969 - Толстой Н. И. (Ответы на анкету) // Лексiчныя балтызмы у беларускай мове. Мiнск, 1969.
Georgiev 1981 - Georgiev V. Introduction to the History of Indo-European Languages. Sofia, 1981.
Mažiulis 1988 - Mažiulis V. Prūsu kalbos etimologijos žodinas. Vilnius, 1988.
Strachan 1894 - Strachan J. The Compensatory Lenghtening of Vowels in Irish // Beiträge zur Kunde der indogermanischen Sprachen. 1894. Bd. 20.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai
StandartinėParašytas: 09 Sau 2013 15:21 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Jau Z. Zinkevičiaus knygoje "Lietuvių kalbos kilmė", 1 tome, išleistoje dar 1984 m., puslapyje 252, parašyta, kad krivičiai, dregovičiai, viatičiai ir radimičiai yra buvusios baltiškos gentys, asimiliuotos slavų, kadangi genčių pavadinimuose yra akivaizdžiai baltiškos kilmės šaknys.

****************************************************************

Источник - http://moodle.ggau.by/mod/resource/view.php?id=2494
Гродненский государственный аграрный университет
Дистанционное обучение
/ ► Ист. Бел.
/ ► Resources
/ ► 2. Славянизация балтов

1. Славянизация балтов.

Наиболее древние исторические свидетельства о славянах, известных тогда под названием венеды, относятся к 1–2 вв. н.э.

В VI в. в письменных источниках впервые встречается этноним «славяне». Вероятно, он происходит от слова «слава», т.е. «славные», или от «слово», т.е. «те, кто говорят» в отличие от других народов, «не­мых» – немцев, которые пользовались непонятными для славян языками.

В это время славяне были известны у других народов под названиями анты и склавены.

Данные языкознания связывают древних славян с широкой областью Центральной и Восточной Европы, от Эльбы и Одера на западе и Среднего Поднепровья на востоке.

Их северными соседями были германцы и балты, которые вместе со славянами составляют северную группу индоевропейских племен; восточными соседями были западноиранские племена (скифы и сарматы), южными – фракийцы и иллирийцы, западными – кельты.

Вопрос о древнейшей прародине славян до настоящего времени остается дискуссионным и далеким от научного решения.

Наиболее веро­ятными местами формирования славян называют Висло-Одерское междуречье и южную часть лесной зоны Восточной Европы, куда входит и юг Беларуси.

В V вв. в результате движения на юг германских племен готов и гепидов целостность территории славян была нарушена, что имело большое значение в обособлении западных и восточ­ных славян.

Эпоха Великого переселения народов нарушила эволюционное развитие славянской культуры.

Анты и склавены активно участвовали в освоении Дунайских земель, Балканского полуострова, Адриатики, проникли на Пелопоннес.

В условиях широкого расселения славян на территории от Эльбы до Среднего Поднепровья сформировалась пражская культура.

Эта первая из археологических культур, которую бесспорно относят к числу славянских. Памятники этой культуры выявлены в Правобережной Украине, Чехии, Словакии, Польше, Восточ­ной Германии, Румынии.

На территории Беларуси они обнаруже­ны в районе г.Петрикова, по рекам Припять, Ясельда и Горынь.

В V в., после падения государства гуннов, началось про­движение славян на юг от Дуная в северо-западное Причерноморье и балканские провинции Византии.

Во второй половине 1-го тыс. славяне заняли Верхнее Поднепровье и его северную периферию, ранее принадлежавшую балтам и финно-угорским племенам, а также земли на нижней Эльбе и юго-западном побережье Бал­тийского моря, превратившись, таким образом, в крупнейшую этническую группу Европы.

Надо отме­тить, что заселение славянами территории Беларуси не было единовременным событием, оно продолжалось в течение несколь­ких веков.

Славяне проживали компактно только на самом юге современной Беларуси, в бассейне р. Припять. В это же время началось проникновение славян на территорию балтов.

В 8-9 вв. начинается массовое расселение славян на землях балтов.

Боль­шими группами они селились на правобережье Днепра и Берези­не, в бассейне Сожа, вступали в тесный контакт с балтским на­селением, которое проживало в этих регионах.

Впереди шли воо­руженные дружины, вслед за ними – земледельческое населе­ние, которое ассимилировало местные племена.

Территорию Бе­ларуси преимущественно заселили три восточнославянских пле­мени – кривичи, дреговичи и радимичи.

Кривичи были одним из крупнейших восточнославянских пле­мен. Они занимали не только север Беларуси, но и соседние районы Подвинья и Поднепровья (Псковщину и Смоленщину). Кривичи сформировались в результате ассимиляции пришлыми славянами местных балтских и западнофинских племен, постепенно славянизированных. Об этом ярко свидетельствуют данные археологии.

Название «кривичи» разными историками объясняется по-разному. По одной из версий название происходит от имени прародителя Крива, по другим - от имени первосвященника балтов Криве-Кривейте, от слова «кровные» (близкие по крови), «кривой (о человеке, холмистой местности).

Дреговичи проживали на большей части южной и значитель­ной части средней Беларуси. В «Повести временных лет» говорится, что они жили между Припятью и Западной Двиной.

Дреговичи, особенно те, которые занимали северные территории, многие черты восприняли от балтов. Название этой этнической группы также отражает славяно-балтский синтез дреговичей.

Корень слова, видимо, балтский (от лит. dregnas – сырой, влажный). Очевидно, первоначально балты, которые проживали в этой местности, назывались «дрегува» (как литовцы – «летува»).

Славяне, которые пришли позже, восприняли это название, дополнив его славянским «ичи».

Таким образом, название «дреговичи» представляет собой славянизированное название более ранней балтской эт­нической группы.

Наверное, и белорусское слово «дрыгва» имеет балтские корни.

О высоком уровне социального развития дреговичей свидетельствует существование своего «княжения» еще до включения в состав Киевской Руси. Летописные известия и архе­ологические материалы характеризуют дреговичей как одно из наиболее развитых восточнославянских племен.

Радимичи проживали на восток от дреговичей и на юг от кри­вичей. По летописным данным, они занимали территорию между Днепром и Десной. Основной ареал расселения радимичей – бас­сейн рек Сожа и Ипути. В «Повести временных лет» не раз под­черкивалось родство между радимичами и западными славянами, которые проживали на территории Польши: «Быша же радимичи от рода ляхов».

Вместе с тем в археологических памятниках ради­мичей присутствует балтских элементов больше, чем у дрегови­чей.

Летописная легенда о происхождении радимичей от мифи­ческой личности Радима скорее всего отражает библейское ми­ровоззрение монаха-летописца Нестора, чем реальную действи­тельность.

Название радимичей, как и дреговичей, вероятно, балтского происхождения, основа балтская (от лит. radimas – нахожде­ние), а окончание славянское.

У радимичей существовала племенная верхушка и племенная организация, но в летописи подчер­кивается, что у них сохранилось больше пережитков родоплеменных отношений в сравнении с другими восточнославянскими племенами.

Кривичи, дреговичи, радимичи представляли крупные пле­менные союзы, объединенные не столько родоплеменными от­ношениями, сколько едиными территориальными, экономичес­кими и политическими связями.

Эти племенные союзы были уже ранними государственными образованиями, которые летописи на­зывают «княжениями».

Vikipedijoje norint įdėti nuorodą:

<ref>[http://moodle.ggau.by/mod/resource/view.php?id=2494 Славянизация балтов.]</ref>

****************************************************************

Надо отме­тить, что заселение славянами территории Беларуси не было единовременным событием, оно продолжалось в течение несколь­ких веков.

Славяне проживали компактно только на самом юге современной Беларуси, в бассейне р. Припять. В это же время началось проникновение славян на территорию балтов.

В 8-9 веках начинается массовое расселение славян на землях балтов.

Тут жило древнее племя "Leita", которое позже в литовском языке стала называться Lietva (и именно от этой формы и в то время появилось славянское, "законсервировавшееся" в 9 веке, название - Литва), а еще позже - Lietuva.

На запад от "Leita" жили древние селоны (sėlionys, sėliai) (и с севера Лейты), ятвяги (jotvingiai - dainaviai ir sūdūviai) (и с юга Лейты), галинды (pietiniai galindai), прусы (prūsai), земгалы (žemgaliai), курши (kuršiai, kurionys).

На восток от Лейты жили креви (kreiviai, krieviai) (и на север), еще дальше на восток - дрягувяй (drėgviai, dreguviai), радимяй (radimiai), вянтай (ventai).

На северо-восток от Лейты жили галинды Мазгавы (летописная "голядь").

Похоже, что до великого переселения славян в 8-11 веках все эти древние летто-литовские племена, жившие в центральном ареале древнего балтского пространства, довольно долго не очень друг с другом смешивались (генетически), хотя их наречия в те времена были очень похожими, как видно из сохранившихся до наших дней гидронимов и топонимов - ведь на всем древнем летто-литовском пространстве - от Берлина, острова Рюген, Гданьска и Варшавы до Москвы, Курска, Орела, Киева постоянно повторяются те же древне литовские названия рек и озер...

Когда в 8-9 веках началась с юга и происходила несколько веков очень активная славянская инвазия в летто-литовское (балтское) пространство проживания, то именно на восток от Лейты жившие креви (kreiviai, krieviai), дрягувяй (drėgviai, dreguviai), радимяй (radimiai) и вянтай (ventai) попали под основной первый удар - и их городища (особенно у больших рек) были первыми сожжены, а они сами постепенно переняли язык завоевателей, в то же время передав им свои литовские племенные имена, которые в славянских наречиях превратились в кривичей, дреговичей, радимичей и вятичей.

Такие же процессы в те времена происходили во многих местах славянской инвазии - это видно и по известным названиям славянских племен с суффиксом - ичи (на самом западе - бодричи, лютичи, на самом востоке - уличи).

****************************************************************

Во первых, кривичи и радимичи, а также и вятичи с дреговичами - это исконные местные балтские племена.

И это прекрасно видно даже из их самоназваний - все они совершенно очевидного балтского происхождения, только с добавкой славянского суффикса -ич-.

Например, кривичи - это литовское племя кривяй, и их название происходит от хорошо известного литовского слова "krivis ("кривис") (множественное число - "кривяй").

То же самое и с вятичими (от слова "ventai" ("вянтай") (общее языковое правило: древне литовское -ян- в славянской транскрипции трансформируется в -я-).

Дреговичи - от древнелитовского drėguva (дрегува).

Радимичи - от древнелитовского radima (радима).

Название "полочане" тоже местного происхождения - от названия реки Palotė (Палоте), отсюда и название города - Полоцк.

Но, как показали археологические раскопки, его предшественником до 11 века была древняя крепость и город Милиниске (Милинишке) (сейчас Гнездово).

В 9-10 веках на славянских наречиях в этих местах говорила только небольшая часть местного населения, пришлые славяне. Это очевидно из сотен здесь до сих пор сохранившихся балтских названий - не только гидронимов, но и поселений, и полей, лесов, болот, курганов, холмов...

Надо не забыть и того, что Киевской Русью в то время управляли не славяне, а норманы-варяги (в основном это были скандинавские германцы).

Полная славянизация местного балтского населения произошла только после нескольких веков - в основном в следствии крещения Киевской Руси византийскими священниками, говорившими на славянских диалектах.

Тут происходили те же процессы славянизации, как и в языческой Литве после ее крещения польскими ксендзами в конце 14 века - начале 15 века.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai
StandartinėParašytas: 22 Sau 2013 15:58 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
По данным анализа топонимики, а также признакам особенностей материальной культуры, погребальных обычаев и т. п., установленным археологическими исследованиями, в I тысячелетии до н. э. на юге и востоке расселение балтов достигали верховьев Днепра, Оки, бассейнов Березины и Сожа.

На востоке территорией проживания балтов были современные Витебская и Могилевская области Белоруссии и Псковская, Смоленская, Брянская, Курская, Орловская области России (днепро-двинская культура, тушемлинская культура, колочинская культура).

Также исторически зафиксировано проживание западно-балтского племени голядь в верховьях Оки, в Калужской, Орловской, Тульской и Московской областях (мощинская культура, культура москворецких городищ).

С конца I тысячелетия начались процессы славянизации западных балтов.

Существуют письменные свидетельства, подтверждающие, что ещё в начале XVI века некоторое население современной западной части Белоруссии говорило на западно-балтских языках.

В середине II тысячелетия западные балты, проживающие на территории захваченной Тевтонским орденом, подвергались активной германизации (прусы).

В настоящее время западные балты, проживающие теперь на территории Польши, славянизированы (и стали частью польского этноса — мазуры, прусы).

Отличительной особенностью польского и белорусского языков (от других славянских) является значительное количество (около 25%) западно-балтской и литовской лексики, а также доставшееся в наследство от балтов произношение (дзеканье), аналогичное у литовцев - дзуков.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai
StandartinėParašytas: 11 Lap 2013 13:42 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 26 Sau 2008 18:48
Pranešimai: 99
Miestas: Kaunas
Aptikau knygą Ларионов - Исток Русского племени

Ten gana nemažai skirta dėmesio Baltų-Slavų klausimui.


Cituoti:
Несомненно, в прошлом существовал единый балто-славянский язык. Разделение славян и балтийцев могло произойти тогда, когда между ними прекратился тесный контакт. Балтийцы каким-то образом остались на периферии славянского мира. А что именно балты были переферией балтославянского мира, а не наоборот мы докажем на примерах филологических и антропологических. Возможно это связано с их долгим замкнутым обитанием в труднодоступной болотистой местности нынешнего Белорусского Полесья, до того как они начали свое продвижение к Балтике. Совокупность фактов совершенно не дает нам оснований считать территории: современных Московской, Смоленской, Калужской и Тверской областей, исконными землями, заселенными в древности гипотетическими «восточными балтами», как делают некоторые современные ученые.


Viskas iš didžiojo brolio požiūrio taško, nevengiant dar ir apdergti:

Cituoti:
Как-то известный профессор-балтист 3. Зинкявичус вместе с идеологом «разбалтывания» славян на всей территории Древней Руси, В. Топоровым пытались определить по гидронимам славянскую прародину.

И не смогли!

Вот для балтов определили — вся Восточная Европа. А для славян не смогли. У человека, не знающего, о каких народах идет речь, может сложиться впечатление, что балты это второй по численности после китайцев народ в мире, а вот славяне это что-то вроде гуанчей, редкого малочисленного народца, вымершего в безвестности на Канарских островах. В действительности, все прямо с точностью до наоборот, за исключением того, что балты еще живы, даже политически активны, но, безусловно, сходят в историческую могилу под радостные салюты Всеевропейскому единству, которое их сожрет без остатка. Это им не «тюрьма народов», где с ними «нянькались» как с любимым детищем.


djvu failas, platesniam pasiskaitymui:
http://tinyurl.com/nahffmu


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai
StandartinėParašytas: 29 Lap 2013 00:08 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Šaltinis - https://www.facebook.com/groups/1832680 ... ment_reply

Jurgis Vėgėlė

Gal Lietuva nuo žodžio susilieti, ta prasme, kad iš daugelio "baltų" genčių susiliejo viena Lietuviai?

Kęstutis Čeponis

Jurgi,

lietuvių (tuo metu leičių) vardas atsirado žymiai anksčiau, nei "susiliejo" įvairios baltų gentys į Lietuvių tautą.

Tačiau žodžių "Lietuva" ir "lietis", "lietus" šaknys, gal būt, yra tos pačios kilmės, - panašu, kad ši šaknis yra labai sena, nes tokią turi ir germanų bei kitos indoeuropiečių kalbos.

Reikia visų pirma nustatyti, kada ir kur atsirado savivardis "leitis" ar krašto vardas "Leita" - tik tada būtų galima daugiau mažiau tiksliai nustatyti, iš kur jis kilo (gal nuo vietinės upės vardo, gal nuo karių būrio pavadinimo ar nuo kokios deivės vardo - hipotezių gana daug, įskaitant ir "geografinę lokalizaciją" bei "laiko rėmus").

Galiu pasakyti tvirtai tik viena - su dabartine Lietuvos valstybės teritorija šio pavadinimo kilmė tikrai nėra susijusi - čia gyveno baltų gentys, kurios turėjo savus pavadinimus - galindai, dainaviai, sūduviai, sėliai, o ryčiau - kreiviai (krieviai), dreguviai, radimiai, ventai (keturios pastarosios buvo suslavintos jau 9-10 amžiuose), šiaurėje - Mazgavos (Maskvos) galindai...

Paveikslėlis

Taigi, senosios leitų tėviškės verta ieškoti kažkur tuometinio baltų arealo "periferijoje", iš kur jie migravo į buvusias senąsias kreivių (krievių) žemes - maždaug dabartines Ašmenos, Krėvos, Lydos, Naručio apylinkes.

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Paveikslėlis,

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai
StandartinėParašytas: 26 Gru 2013 21:42 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Орел В.Э. НЕСЛАВЯНСКАЯ ГИДРОНИМИЯ БАССЕЙНОВ ВИСЛЫ И ОДЕРА


http://www.tarnautojai.lt/memo/modules/ ... e&artid=34

Опубликовал: Deli2 , Создано: May-17-2006

отрывок из В.Э.Орел

НЕСЛАВЯНСКАЯ ГИДРОНИМИЯ БАССЕЙНОВ ВИСЛЫ И ОДЕРА
// Балто-славянские исследования 1988-1996, M., 1997, с. 355-357.


<...>

Теперь мы можем перейти к обсуждению полученных результатов и рассмотреть географическое распределение неславянских гидронимов в бассейнах Вислы и Одера.

Картина размещения в этом ареале германских (собственно, древних восточногерманских) речных названий в целом невыразительна. Стоит, однако, обратить внимание на зону к юго-западу от Ополе, где относительно компактно распределено несколько германизмов, а также на одиночный германский гидроним в районе к югу от Пшемысля и Дубецко, который естественно связывать с группой германских названий в верхнем течении Днестра (см. Трубачев НРПУ, карта 17).

Большой интерес представляет распределение «древнеевропейских» resp. «древнебалканских» названий. Эти гидронимы отчетливо образуют несколько легко выделяемых зон, первая из которых, «есеницко-бескидская», охватывает горную часть верхних течений Одера и Вислы и, собственно говоря, самые истоки Вислы. Разумеется, южная граница этой зоны в какой-то мере является условностью, поскольку с юго-запада к ней примыкают верховья Лабы, которых мы не обследовали и которые, предположительно, могут содержать довольно значительное количество «древнеевропейских» названий. С другой стороны, в юго-восточной части этого ареала намеченную нами границу следует рассматривать как абсолютную, поскольку выше по течению Одера «древнеевропейские» гидронимы не выявлены.

К востоку от «есеницко-бескидской» располагаются еще три «древнеевропейских» зоны. К одной из них, «нижнебескидской», в основном расположенной в бассейнах Брени, Вислока и Вислоки, примыкает другая, «свентокшиская», расположенная по обе стороны Вислы выше впадения Сана. Возможно, обе эти зоны можно рассматривать как единый ареал. Наконец, последняя зона на востоке, «бужская», расположена по левому берегу Буга. В более широком контексте, «нижнебескидская», «свентокшиская» и «бужская» зоны непосредственно примыкают к тому ареалу западнобалканской гидронимии, который был убедительно выделен О. Н. Трубачевым в верховьях Днестра (Трубачев НРПУ, карта 14), и образуют с ним единую связную область.

В междуречье Вислы и Варты, приблизительно от Варшавы до Познани, а также севернее Познани, узкой полосой проходит еще одна зона «древнеевропейских» речных названий, «варто-вислинская», достаточно четко обособленная от других ареалов этого типа, расположенных значительно южнее. Для этой зоны можно предполагать известную этнолингвистическую самостоятельность (и архаичность?) по отношению к прочим областям, условно обозначаемым как «древнеевропейские».

Бассейны Одера и Вислы практически целиком являются областью распространения балтийских гидронимов.

Правда, концентрация их в разных частях этой области различна. С долей условности можно сказать, что число балтийских гидронимов убывает с востока на запад и от периферии к центру. Границы балтийской гидронимии не вполне отчетливы только на северо-западе, где нами не учтены данные о бассейнах Лебы, Слупи, Вепши, Парсенты и Реги, впадающих в Балтийское море: здесь заведомо упущены речные названия балтийского происхождения.

Западная граница балтийской гидронимии с незначительными колебаниями проходит по правому берегу Одера, а далее, выше впадения Бубра — по междуречью Одера и Бубра.

Южная граница балтизмов с запада на восток идет по северным отрогам Крконоше, Есенина и Словацких Бескид, строго к северу от «есеницко-бескидского» ареала «древнеевропейской» гидронимии, а затем глубоко проникает в Татры и Бещады.

Выше этого рубежа, в юго-восточной Польше, в верхнем течении Сана, обнаруживается весьма высокая концентрация балтийских речных названий, которые мы не можем не связывать в этнолингвистическом плане с уже ставившейся нами проблемой возможных южных областей расселения балтийских (ятвяжских) племен, см. Орел, Хелимский Ятв.

Продолжая мысленно эту границу дальше на восток, мы обнаруживаем там начало приднепровского балтийского гидронимического массива, оторванного, однако, от нашего ареала не знающим балтизмов верхним Поднестровьем (см. Трубачев НРПУ, карта 16).

Таким образом, восточная граница балтизмов по правобережью Сана и изолированные островки балтийских названий в Побужье скорее всего отражают некий реальный этнолингвистический рубеж, разграничивающий наших южных балтов и балтов днепровских, для которых можно предполагать миграцию с севера, из верховьев Днепра.

На обследованной нами территории выделяется достаточно обширный ареал, где балтийские гидронимы отсутствуют.

На востоке он ограничен небольшими анклавами балтизмов и «древнеевропейских» гидронимов, расположенными в верхнем и среднем течении Буга.

Действительно ли эти анклавы образуют восточный рубеж свободного от балтизмов ареала, установить пока трудно: для ответа на этот вопрос необходимо знать, находятся ли в Побужье вторичные очаги балтизмов или же они могут рассматриваться как архаичные зоны расселения южных балтов.

Северная и западная граница обсуждаемого ареала образует значительный выступ между Бугом и Вислой к северу от впадения Вепша, а затем проходит по Пилице до ее истоков. Затем, на юге, рубеж идет через Свентокшиские горы приблизительно до впадения Сана в Вислу и далее — поворачивает к югу по правому берегу Сана.

Очерченный выше ареал представляет особый интерес, по-скольку он, как и остальная территория Польши, характеризуется изобилием славянских гидронимов и в то же время оказывается единственным, где славянским названиям не сопутствуют балтийские.

Тем самым, этот ареал образует достаточно надежно устанавливаемую чисто славянскую область, которая поэтому может всерьез рассматриваться как потенциально весьма вероятный ареал формирования праславян.

Более того, сама конфигурация этого ареала содержит в себе достаточно определенный намек на предпочтительную версию формирования праславян в их отношении к балтам, поскольку речь идет о практически замкнутом небольшом пространстве, острове, со всех сторон окруженном балтийским языковым морем, по крайней мере, в том, что касается гидронимии.

Естественно в таком случае думать о формировании этого славянского острова не рядом с балтами, а из балтийского языкового материала, в духе широко известной концепции В. Н. Топорова (см., например. Топоров ПЯ I, б).

Такой — сугубо гипотетический — взгляд на проблему данного ареала как потенциальной области поисков славянской прародины мог бы быть дополнительно проверен в рамках этимологической гидронимики изучением того, какие именно славянские речные названия — в частности, архаических типов — сосредоточены в этой области.

Далее, существенно было бы изучить и археологический аспект проблемы. Это, однако, уже выходит за пределы задач, стоящих в данной работе, и относится к категории пожеланий на будущее.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai
StandartinėParašytas: 27 Gru 2013 00:26 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Baltai ir slavų etnogenezės sūkurys


http://alkas.lt/2010/10/12/baltai-ir-sl ... ent-145396

http://www.alkas.lt
2010 10 12 18:19

Paveikslėlis

Vitalijus Galiopa

Su archeologu, Rusijos etnografijos muziejaus Sankt-Peterburge etnografu Vitalijumi Galiopa kalbasi Juozas Šorys.

Ar dažnai lankotės Vilniuje? Kokie ryšiai Jus sieja su Lietuva?

Lietuvoje lankiausi 1982 ir 1984 metais, kai visuomeninis ir kultūrinis gyvenimas dar tebebuvo sukaustytas sovietinės ideologijos. Buvau dar studentas. Pirmąkart į Vilnių atvykau su tėvu, kuris tada nusipirko pirmąją gyvenime lengvąją mašiną, ją išbandėme per Lietuvą, Latviją ir Estiją grįždami į tuometinį Leningradą. 1984 m. buvome atvykę pas Vilniaus universiteto archeologus į pažintinę praktiką. Vėliau ilgai Lietuvoje nebuvau, tik 2009 m. vasarą, draugų pakviestas, apsilankiau Dainų šventėje, Jolantos Zabulytės globojamas svečiavausi Kaune, gyvenau netoli Anykščių ir Troškūnų kelio, neblogai susipažinau ir su platesnėmis apylinkėmis – nuo Rokiškio, Ukmergės (ypač Šventosios slėnio) iki Kauno ir Vilniaus. Viešėjau ir pas Joną Vaiškūną Kulionyse, lankiausi senąsias baltų tikėjimo tradicijos puoselėjančios Romuvos šventykloje, Molėtuose.

O kai mudu susipažinome, vakare atsisveikindamas paprašėte, kad, nors ir per lietų, palydėčiau prie seniausio ir storiausio Sereikiškių parko (galbūt ir viso Vilniaus?) ąžuolo. Ar lietuvių rodoma pagarba ąžuolams ir Jums padarė įspūdį?

Buvau jį matęs per valstybinę šventę Mindaugo karūnavimo dieną, kai Sereikiškių parke vyko Dainų šventės Folkloro diena. Tąkart stebėjau ritualą, kurį prie Sereikiškių ąžuolo atliko Jono Trinkūno vadovaujamos Romuvos nariai kartu su įvairių Lietuvos regionų folkloro kolektyvais. Jie man priminė tarsi daugelio istorinių Lietuvos genčių paradą. Romuva prie Sereikiškių ąžuolo atliko prasmingą ritualą – genčių palikuonys dainavo dainas išlikusiais savo dialektais, buvo apsirengę būdingais regioniniais tautiniais drabužiais.

Pirmas įspūdis, kad Jūsų įdomiai skambanti pavardė galėtų būti kilusi, tarkim, iš galopo (tarmiškai – galiopo) šokio mėgėjų aplinkos. Kartais sakoma, kad ir arkliai galopu šuoliuoja. Gal esama kokių sąsajų?

Mano motina Jelena Viktorovna Friagina gimė Peterburge, per Antrąjį pasaulinį karą išgyveno vokiečių armijos blokadą. Jos seneliai buvo išeiviai iš Smolensko gubernijos, iš Duchovsčinos valsčiaus. Pagal kalbą, jie buvo rytiniai baltarusiai. Visa ta žemė kažkada buvo Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės (LDK) dalis. LDK požiūriu, tai buvo rusinai.

Mano pavardė susijusi su tėvo Anatolijaus Andrejevičiaus Galiopos gimtine Galicijoje. Praradusi savarankiškumą, ji su Volyne ir Polese priklausė LDK. Galicijoje jau buvo nutrūkusi, iš Danilo Romanovičiaus Galickio kilusi dinastija. Kaip nuniokotas kraštas, karaliaus Kazimiero IV Didžiojo laikais Galicija atiteko Lenkijai. Vėliau Liublino unija LDK sujungė su Lenkija. Taip mano motinos ir tėvo proseneliai atsidūrė Dviejų Tautų Respublikos sudėtyje.

Dėl mano pavardės kilmės yra kiek sudėtingiau… Tėvo protėviai buvo netgi ne iš Galicijos, o iš vakarų Volynės, vakarų Polesės. Ten ilgai žmonių kalboje gyvavo vietinė tarminė leksema „halepa“, arba „galiopa“, reiškusi ritualinių gandro (arba sterko) kojos formos kepinių kepimą. Beje, gandrai yra bendri mūsų, volyniečių, ir jūsų, lietuvių, toteminiai paukščiai, kurie, visuotiniu žmonių įsitikinimu, esą atneša vaikus. Jie ir gyvena lizduose ant sodybų namų stogų, arti žmonių. Laikantis tradicijos buvo manoma, kad kiekvieną pavasarį gandrai grįžta ne šiaip sau iš pietų, bet iš tam tikros nežinomos ir paslaptingos šalies ar netgi pasaulio, kuriame susitelkusios mirusių protėvių sielos. Manoma, kad gandras, kaip vadas, pavasarį paskui save parveda ir didelius kitų paukščių būrius. Gandrai dažniausiai parskrenda apie Blovieščių (Gerosios naujienos šventimo dieną – balandžio 7). Gandrų parskridimas nelaikytas šiaip sau paukščių parskridimu, manyta, jog grįžo pasiuntiniai, nešini mirusių protėvių sielomis. Tam, kad tos sielos vėl įsikūnytų į žmones ir grįžtų į naują gyvenimą. Būtent todėl liaudyje manyta, kad gandras atneša ir naujagimius vaikus. Ne iš tikrųjų snape atneša naujagimius, bet paskui save veda sielų būrius, kad šios rastų vietos tarp žmonių. Todėl gandrai ir žmonės buvo ir tebėra labai artimi.

Kaip vietiniai žmonės tuos ritualinius kepinius kepa?

Tai lyg sausainiai, kepiniai, turintys gandro pėdos formą – trys pirštai priekyje, vienas – iš galo. Galicijos, Volynės, Polesės žmonės juos kepa, dalija vaikams, o šie, įsmeigę į juos medinius pagaliukus, grupėmis, kaip paukščių būriai, laksto po kaimus, nešioja tuos kepinius – galiopas. Ne tik patys valgo, bet ir ant medžių šakelių kabina, kad juos lestų ir paukščiai, išdalija beturčiams ir kt.

Matyt, mūsų šeimos pavardė ir yra kilusi iš to ritualinio pavasarinio kepinio, susijusio su gandro koja. Manyta, kad paukščių vadas gandras, leisdamasis ir koja liesdamasis su žeme, ją laimina. Todėl ir jo koja tapo naujų žemės pasėlių, apskritai derliaus laiminimo simboliu. Galiopa buvo suvokiama kaip žmonėms iš protėvių ateinantis palaiminimo ženklas.

Žinoma, to krašto kaimuose paraidžiui niekas nesakė „galiopa“ – taip, kaip parašyta mano pase. Buvo sakoma: galepa, galiopa, halepa ir kt. Polesėje ir toliau į šiaurės vakarus, beveik iki pat Lietuvos dar ir dabar vartojamas šis žodis (iki Gardino, Druskininkų, piečiau Bresto, Volynėje iki Karpatų). Įdomu, kad Slovakijoje, kuri yra jau už Karpatų, 1990 m. vienas iš ministrų buvo mano bendrapavardis Jaroslavas Halepa. Pavardės užrašymas su „io“ atsirado per mano senelį, kuris turėjo lenkų valdžios pasą, o lenkai užrašinėjo lotyniškais rašmenimis („lotyninka“). Lenkai neturėjo raidės „ė“, todėl rašė taip, kaip girdėjo, nors kiti ten girdėjo ir ė, ir e, ir kitus garsus. Pasų įrašus lenkai rašė laikydamiesi sau būdingos tarsenos. Vėliau „Galiopa“ buvo užrašyta ir kirilica, bet nepagalvota, kad vėl reikėtų grąžinti senąją formą.

Jei jau prakalbau apie giminę, turiu pasakyti, kad mano tėvo motina buvo tikra Galicijos rusinė iš Karpatų, Garganų iškyšulio. Rytų Galicijoje, pagal seną lenkišką nomenklatūrą, buvo Stanislavo vaivadija, joje Hodbovniansko pavietas, o jame vienas iš kaimų – Osmoloda. Iš ten kilusi mano bobutės giminė. Ji buvo kilusi iš Osmolodos kaimo kalvio, kurį vadino Rodionu Venediktovičiumi Volovskiu, šeimos, o jo motina buvo Damnichija Justinovna Vachnovskaja… O mano senelis irgi buvo kilęs iš kalvio šeimos, tik iš Volynės, ir, matyt, juos suvedė bendravimas kalvystės reikalais. Po vestuvių senelis mano bobutę iš Osmolodos išsivežė į Kališo miestą, kur gimė mano tėvas. Pasibaigus pokario sunkmečiui, ilgam karui su sukilėliais, „miško broliais“, tęsėsi niūrus sovietinis gyvenimas; mano senelis buvo represuotas ir išvežtas į Sibirą, tėvas su motina gyveno baisiomis sąlygomis. Tėvas Lvove įstojo į naftos technikumą, kuris vėliau buvo perkeltas į Ivano–Frankovską. Vėliau Leningrade baigė Kalnų institutą, tapo vienu iš žymiausių Rusijos naftos gręžinių ir kitos geologinės įrangos staklių konstruktorių.

Esate diplomuotas archeologas, bet šiuo metu dirbate etnografu Rusijos etnografijos muziejuje (REM) Sankt-Peterburge?

Tai likimo išdaigos. Baigiau Leningrado universiteto Istorijos fakultetą, mano specializacija buvo archeologija. Po mokslų susidūriau su gana įprasta nemalonia situacija, kai archeologų galimose darbo vietose jau būna perpildyta, todėl dirbti į archeologines institucijas nepatekau. Ilgai dirbau Viešosios bibliotekos Rankraščių ir senųjų knygų skyriuje. Nors bibliotekoje saugoma ne archeologiniai, o rankraštiniai paminklai, bet ir ten buvo labai įdomu. Be bendrų privalomųjų darbų, domėjausi rankraštiniais istoriniais žemėlapiais. Man žemėlapiai nuo tada tapo labai įdomus ir naudingas istorinis šaltinis.

Beje, man, kaip asmenybei, daug gero davė bibliotekoje dirbę Sergejus Žemaitis, lietuvis, Nikolajus Nikolajevas, baltarusis, kilęs iš Naugarduko. Su jais mes kartu sudarėm tarsi kokią vakarų kraštų atstovų sąjungą. Iki šiol su jais draugauju, keičiamės informacija. Vėliau gavau pasiūlymą dirbti REM etnografu, juolab kad nuo archeologijos tada jau buvau nutolęs. Ėmęs dirbti etnografu greit supratau, kad tai archeologijai gana artima disciplina. Net galima taip pasakyti: archeologija yra paleoetnografija, o etnografija yra archeologijos tyrinėjimų tęsinys. Taigi jie kaip brolis su seserimi. „Įsigyvenau“ muziejuje šiaurės vakarų Rusijos ir Pabaltijo skyriuje.

Ir pagal pareigas Jūs dabar atvykote į Vilnių, nes Lietuvos nacionaliniame muziejuje teko sutvarkyti parodos iš REM fondų „Senoji Lietuva“ užbaigimo formalumus. Ar galima teigti, kad Jums atsivėrė naujos veiklos galimybės ir tarsi pareiga labiau ir giliau įknibti į istorinius etnogenetinius procesus?

Iki tol kaip archeologas specializavausi tyrinėti slavų etnogenezę, anksčiausius jų istorijos ir kultūros raidos tarpsnius. Dalyvavau ekspedicijose, kurios užsiėmė būtent pačiais anksčiausiais slavais. Šioje srityje mano svarbiausia mokytoja – archeologijos profesorė Irina Petrovna Rusanova. Nors ji maskvietė, visada buvo vadinama Peterburgo archeologinės mokyklos statytine…

Ji buvo akademiko Boriso Rybakovo priešininkė, o jis savo priešininke esą norėjęs matyti bet ką, tik ne ją, nes ji – moteris… Kitus jis greit „suvirškindavo“.

Minėtose jos vadovautose Mokslų akademijos ekspedicijose vakarų Ukrainoje – Volynėje ir Priekarpatėje – teko ir man dirbti. Kadangi tai mano gimtosios vietos, įsitraukiau į kasinėjimus keliems sezonams ir atidirbau kaip reikiant, nes sutapo ir interesai, ir žemės šauksmas. Kasinėjome VII a. Prahos – Korčako tipo gyvenvietes – pačią pirmąją autentiškai identifikuotą archeologinę slavų kultūrą. Kitas, vėlesnis, iš jos gelmių po VII a. išsivystęs etapas tęsėsi iki senųjų rusų įsigalėjimo laikmečio.

Prie ekspedicijos prisijungiau, kai jie dirbo Priekarpatėje Bukovinoje. Kasinėjau Kadine, Magaloje, Ruchate ir dar gal 40 kasinėjimų vietų. Ekspedicijose kasinėjo ir Bukovinos bei Černovicų universitetų archeologai – Borisas Temaščiukas, Liubomira Michailija, iš Lvovo istorijos instituto – Raško, Baranas ir kiti (vardų nebeatsimenu).

Subyrėjus TSRS kasinėjimus Ukrainoje perėmė vietinė Mokslų akademija, I. P. Rusanovą jie pasitelkdavo kaip kviestinę užsienio konsultantę, aišku, kitiems rusams vietos pas juos neatsirasdavo.

Vėliau dirbau Rusijos MA vadovaujamose ekspedicijose. Pavyzdžiui, 1999–2000 m. tris sezonus dirbau senosios Rusios specialistams gerai žinomo istorinio centro Senosios Ladogos kasinėjimuose, kuriems vadovavo Anatolijus Nikolajevičius Kirpičnikovas.

Galiu teigti, kad esu buvęs paniręs tiek į vakarų regionų, tiek į šiaurės vakarų Rusijos archeologiją. Kaip svečias archeologas pabuvojau ir Novgorodo, ir Smolensko (Gniozdovo) kasinėjimuose, o kaip studentas archeologinę praktiką atlikau Polocke.

Visada domėjausi archeologine literatūra ir apskritai archeologinių kasinėjimų problematika, susijusia su slavų ir baltų etnogeneze; jos, mano manymu, labai glaudžiai susijusios.

Kodėl minėtų gausių ekspedicijų kasinėjimų ir apskritai Jūsų etnogenetinių tyrimų centre – slavai, jų susiformavimas ir raida?

Tyrinėjom slavus, bet buvo ir kitas svarbus momentas. Kuo daugiau ir nuodugniau tyrinėjom slavų pasirodymo istorijoje etnogenetinius klausimus, tuo vis labiau supratom jų pačius glaudžiausius ryšius su baltais, jų istoriniu likimu.

Kai kurie rusai ir kiti slavų tyrinėtojai yra įsitikinę, kad slavai išsivystė iš baltų genčių gilumos. Juos baltai ir „pagimdė“. Dėl įvairių istorinių aplinkybių mūsų eros pradžioje.

Anksčiau tyrinėjant slavų etnogenezę nuolat iškildavo problemų, nes mokslininkai stengdavosi atrasti retas specifines gentis, kurios tarsi vestų prie atskiro slavų raidos kelio. Tik slavų – ir nieko daugiau. Ir kiekvieną kartą atsidurdavome akligatvyje.

Pasirodė, kad tokios išskirtinės, slavus į platesnį pasaulį išvedusios kultūros nebuvo.

Tiriama, tarkim, viena kultūra, bet ji galiausiai pasirodo besanti iranėniška, tiriama kita kultūra, bet ji pasirodo besanti gotų gepidų su iranėnų priemaišomis paveikta etc. „Ikislavų“ vis nepavykdavo surasti.

Užburtas ratas, ir net tarp archeologų imta juokauti, kad slavai kaip parašiutininkų desantas nusileido tiesiai iš dangaus. O esmė labai paprasta, kad jokio atskiro savarankiško slavų radimosi kelio istorijoje nebuvo.

Slavai tiesiog natūraliai „išniro“ iš baltų etninio masyvo gelmių. Pirmiausia – iš vakarų baltų. Manoma, kad teritorija, kurioje jie, matyt, pirmiausia ėmė vystytis, buvo žemės, kurios vėliau buvo priskiriamos jotvingiams ir galindams. Tai dabartinė vakarų Baltarusija ir pati rytinė Lenkijos dalis. Tai žemės aplinkui Belovežo girią iki Pripetės ir Karpatų.

Paaiškėjo, kad tų vietų gentys buvo tiek artimos pagal kilmę, kad sunku jas ir atskirti. Lyg būtų tikros seserys. Iškildavo sunkumų – sakykim, visa serija archeologinių kompleksų, kurie, deja, nekalba ir negali pasakyti, kokia kalba mūsų atkasti mirusieji kalbėjo, pagal materialinę kultūrą artimi ir baltams, ir slavams. Arba ir prūsams, ir galindams, ir jotvingiams, ir anksčiausiems slavams.

Ką bendrame kontekste panaudojote iš Vladimiro Toporovo darbų, susijusių su baltų ir slavų lingvistiniais santykiais ir pasaulėjauta? Juk būtent jis pirmasis, remdamasis įvairiais lyginamaisiais kalbiniais duomenimis, iškėlė mintį, kad kalbos ir kitais lygmenimis slavai išsivystė iš baltų? Norėjau dar pabrėžti, kad toli gražu nesu aptariamos požiūrių sistemos autorius, tik toliau vystau pirminį jos lygmenį.

Šiek tiek šiuo klausimu man užbėgote už akių, o aš tik norėjau pridėti, kad, V. Toporovo įsitikinimu, slavų izoglosos išsikristalizuoja iš vakarų baltų kalbinio junginio. Aš ir daugybė kitų archeologų, kurie tuo domėjosi, manome, kad siekiant parodyti visapusišką slavų virsmą iš baltų svarbūs yra ir lingvistiniai, ir kultūrologiniai, ir archeologiniai duomenys, kurie kiek iš kitos pusės, tačiau kalba apie tą patį procesą. Jis apčiuopiamas remiantis ir lingvistine, ir archeologine medžiaga. Šiuos duomenis derinant ir supriešinant galima sumodeliuoti išsamų proceso vaizdą.

Dar daug ką mums teks ištirti ir patikslinti, bet dabartiniu metu bendras teorijos paveikslas baigia susilipdyti. Vis labiau įsitikiname (gaudami daugiau naujos informacijos), kad procesas vyko būtent taip, kaip mes nustatėme. Ne iš kažkur stebuklingai atėjo, ne iš dangaus nusileido slavai, o išsirutuliojo iš vakarų baltų genčių gilumų.

O kaip tai esą galėjo įvykti?

Nuolat būna tokių klausimų „į kaktą“ – ką, ar galėjo taip atsitikti, kad va – nuolat buvo baltai, baltai, baltai ir staiga vieną rytą jie tapo slavais ir ilgainiui jų pasidarė daug daug? Tai buvo gana ilgas procesas, kuris daliai baltų pasitarnavo kaip postūmis išsiskirti į etninę grupę, kuri vėliau ėmė vadintis slavais.

Tik priminsiu vieną iš V. Toporovo išvadų, kad iš duomenų apie etnogenetinius genčių kontaktus matyti, jog slavų kaip savitos etninės populiacijos istorijos arenoje pasirodymas, palyginti su baltų gentimis, buvo labai vėlyvas. Su tuo istoriniu faktu nė aršiausi panslavizmo adeptai nepasiskeryčios.

Taip ir buvo, bet pirmiausia apie slavus sužinojome kitais vardais – slovinai, slovėnie… Tais vardais jie užfiksuoti ne anksčiau IV a. pabaigos ir V a. pradžios, iš esmės nuo V a.

O iki tol slavų pavadinimo iš viso nebuvo, nors, aišku, jų protėviai fiziškai žemėje gyveno.

Kuo jie iki tol buvo ir kaip jie tapo slavais?

Manau, kad mūsų pokalbis – tik gyvas apsikeitimas nuomonėmis, todėl mano teiginiai visai nepretenduoja į akademinio lygmens pranešimą. Pateiksiu schemą proceso, kuris padėjo išsivystyti slavams ir tame procese išryškino baltų istorinį vaidmenį. Nuo pirmojo mūsų eros amžiaus jokių atskirų slavų, aišku, nebuvo, bet buvo didžiulis baltų masyvas, kuris tuo metu jau buvo išsiskyręs į kelis didelius gentinius baltų junginius.

Buvo rytų baltai, vakarų baltai, pavyzdžiui, prūsai, galindai, jotvingiai ir kt. Ir kai kurie kiti vakarų baltai, kurie kai kuriuo gyvenimo tarpsniu už nugarų buvo palikę ir Vyslą? Taip, iš esmės vakarų baltai gyveno iki Vistulos, arba Vyslos, upės.

Palaipsniui ankstesnės epochos gyventojai – pagudėnai, arba pajūriečiai, – imami suvokti kaip vakarų baltai, tik vėliau jų žemes užvaldė germanų gentys lugiai, vandelai ir kt. Vėliau prie Vyslos žiočių atėjo gotai, bet iki tol ten gyveno baltai pajūriečiai. Juk turim jų archeologinius duomenis, tik nežinome kalbinių faktų.

Kai kurie lenkų ir rusų archeologai mano, kad baltų gentys užėmė žemes ne tik iki Vyslos, bet ir iki Odros (Oderio). Visoje dabartinėje šiaurės Lenkijoje iki pat Ščecino ir Oderio upės mūsų eros pradžioje gyveno vakarų baltai.

Vėlesniais laikais baltų valdytos žemės buvo prarastos, tie baltai pirmiausia buvo asimiliuoti germanų, o jau vėliau šie – slavų. Vėliau baltų ir slavų siena buvo ties Vysla, Būgu, Vepšu, Narevu. Ten formavosi prūsai, bartai, galindai, jotvingiai ir visi kiti vakarų baltai. Toliau į rytus – jau lietuviai. O dar toliau į rytus, iki Tverės gyveno rytų baltai, kurie priklausė vadinamajai Dniepro ir Dvinos kultūrai. Jie, aišku, kalbėjosi baltų genčių kalbomis ir vėliau tapo senovinio slavų ir baltų kalbinio mišinio protėviais. Ilgai jie išliko rytuose tarp Maskvos ir Tverės, matyt, ten buvo rytinė rytų baltų ir slavų riba.

Manoma, kad Maskva yra finougriškos kilmės upės pavadinimas, kilęs nuo patogios „karvių brastos“ Maskvos upėje. Manoma, kad upės Moskva vardas susidarė iš suomiškų žodžių mosk „karvė, telyčia“ + va „upė, vanduo“. Žinoma, esama ir kitų jos kilmės versijų, pavyzdžiui, skitų žodis mask reiškia galviją, o marių kalboje maska – lokys +ava – motina, patelė. Panašiai Anglijoje Oksfordas buvo žinomas kaip „jaučių brasta“. Žodžiu, ten, kur dabar Maskva, iki slavų jau buvo įsikūrę finougrai, o kita aiški etninė atrama buvo Tverė – aiškiai rytų baltų pavadinimas (tai, kas aptverta, su tvoromis). Netgi iki XIV a. prie Protvos upės, netoli nuo Maskvos, buvo įsikūrusi stipri vadinamųjų goliadų grupuotė, apie juos rašė rusų metraščiai.

Goliadai – tai kažkokia istorinė rytų galindų bendruomenė, gyvavusi iki XIV a., vėliau jie buvo asimiliuoti žemės plotuose tarp Možaisko ir Smolensko. Iki pirmojo mūsų eros amžiaus buvo vientisas baltų masyvas, pasidalijęs į rytų ir vakarų baltus.

O apskritai indoeuropiečių formavimosi ir vystymosi procesą įsivaizduoju kaip didelio kopūsto su daug lapų skleidimąsi. Išoriniai lapai, pirmieji nukritę į šonus, – tai kai kurios kraštinės grupės, tarkim, arijai, keltai ir kiti. Jie nuo pagrindinio branduolio traukėsi anksčiau, juos dabar turime suvokti kaip dar labiau už baltus ir juolab slavus nutolusius.

Bet išliko vadinamasis indoeuropiečių nuklijus, arba esminis pagrindas, kuris niekur neiškeliavo, liko savo vietoje. Jie iš esmės ir yra baltai, nes jiems jais visai nereikėjo tapti, – jie buvo pagrindiniai, pamatiniai genetiniai indoeuropiečių vienetai… Aišku, anksčiau atsiskyrusieji labiau nutolo. O baltai būtent šioje miškų zonoje vystėsi toliau ir jų kultūra vis labiau keitėsi bei modernizavosi. Baltai – miškų žmonės. Paskutiniai nuo jų atskilo slavai.

Prieš slavus nuo baltų pasitraukė germanai. O germanai, baltai ir slavai sudarė tą indoeuropiečių grupę, kuri tyrinėtojų vadinama „Circum Baltica“ – indoeuropiečių genčių bendrystė, kuri vystėsi apie Baltijos jūrą. Tie indoeuropiečiai, kurie buvo apsigyvenę palei vakarinį Baltijos krantą, tapo germanais: tai skandinavai, vokiečiai, būsimieji olandai. Žinoma, tokiomis tautomis jie tapo tik viduriniaisiais amžiais, o čia turiu omenyje daug ankstesnius jų protėvius. Vartebo kultūra ir patys germanai susiformavo išilgai vakarinės Baltijos jūros pakrantės ir prie Šiaurės jūros, o tie, kurie formavosi palei pietinį ir rytinį Baltijos krantą, davė pradžią baltų branduoliui, visoms jų gentims. O iš baltų vėliau susiformavo slavai.

Kaip vyko slavų etnosų formavimosi procesas?

I a. pabaigoje iš pietų Skandinavijos – iš teritorijos, kuri ir dabar Švedijoje vadinama Giotelanda (Vertergiotlandija – vakarų Gotlandija), prie jos yra ir Gotlando sala (o tarp jos ir žemyno dar yra Elando sala), emigravo didelės germanų grupės, priklausiusios Velbarsko-Cecarsko kultūrai. Jie laivais atplaukė į kitą Baltijos jūros krantą.

Gotų istorikas Jordanas (teisingai jo pavardę reikėtų tarti Jorland) aprašė, kaip karaliaus Verygo laikais keliais laivais gotai, taip pat jų giminaičiai gepidai iš Skandinavijos laivais perplaukė Baltijos jūrą ir atsidūrė pietinėje jos pakrantėje, būsimosios Lenkijos teritorijoje – ten, kur dabar gyvena kašubai, prie Vyslos žiočių, netoli dabartinio Gdansko.

Ten apie pusantro šimto metų toliau vystėsi Velbarko-Cecarsko kultūra. Ten iš esmės ir buvo Gotija, ją patys gotai vadino Gotiskanza.

Vėliau jie, nors kai kurie liko gyventi prie Vyslos žiočių, traukėsi prieš tėkmę į Vyslos aukštupį, taip pat keliavo į Būgo, Narevo, Vepšo aukštupius. Jie užėmė tenykštes baltų genčių žemes ir ėjo toliau į Pripetės upės juosiamą Polesę. Pripetę jie vadino „vandens žeme“ (Jordano lotyniško posakio vertimas), arba pelkėmis. Persikėlę per Pripetę, jie galop atsidūrė ant tvirtos žemės – dabartinėje Volynėje, Ukrainoje. Ten ir nuėjo pagrindinės gotų, gepidų žmonių grupės.

Po jų panašiu maršrutu patraukė ir gerulai bei teifalai.

Iš viso ten susitelkė kelių germanų genčių žmonės. Jie organizavo ne tik gentinį susivienijimą, bet ir ankstyvosios barbarų valstybės prototipą – karalystę. Gotų karalius buvo garsusis Germanarikas.

Vėliau jie skilo į vizigotus (vestgotus) ir ostgotus… Tiesa, save jie vadino kitaip: vizigotai (vestgotai) save vadino tervingais, o ostgotai vadinosi griutingais. Kitaip sakant, vieni save suvokė kaip miškų ir laukų, o kiti – kaip stepių žmones.

Tai buvo gotų valstybė, kuri apytikriai atitinka Černiachovsko archeologinę kultūrą – ji atspindi Germanariko valstybės formavimosi procesą. Be minėtų germanų genčių, į tą valstybinį darinį įėjo ir jų sąjungininkės iranėnų gentys, paprastai vadinamos sarmatų alanais. Jie buvo puikūs raiteliai, todėl sudarė pagrindinę smogiamąją gotų kavalerijos dalį. Gotai buvo labiau įpratę kariauti pėsčiomis bei mėgo antpuoliams naudoti laivus.

Specialiai nupasakojau gotų ėjimo nuo Baltijos jūros iki Volynės maršrutą. Akivaizdu, kad jis ėjo būtent vakarų baltų žemėmis. Gotai, kildami Vysla ir kitomis upėmis į jų aukštupius, kaip pleištas įsikirto į natūraliai susiformavusią baltų bendruomeninę sanklodą ir palaipsniui ėmė ją skelti į dvi dalis.

Vakarinė baltų dalis buvo nustumta toliau į šoną, į dabartinės Lenkijos gilumą (į Mažąją Lenkiją, ten, kur dabar Brestas, Liublinas, Sandomiras, Krokuva – iki Karpatų). Matyt, būtent ta archeologinė grupė buvo susijusi su brūkšniuotosios keramikos kultūra.

Pagal klasikinę archeologiją priimta manyti, kad brūkšniuotosios keramikos kultūros žmonės buvo lietuvių protėviai. Bet vienas senelis buvo kelių vaikaičių protėvis. Gali būti, kad ir lietuvių, ir galbūt jotvingių, ir slavų pirminė archeologinė medžiaga buvo visiškai panaši – brūkšniuotoji keramika. Tik ta dalis, kuri per tris šimtmečius gotų buvo atskirta nuo viso baltų masyvo, nutolo.

Kuo labiau tą vakarų baltų dalį spaudė dabartinės Lenkijos link, tuo labiau ji traukėsi į naujas žemes – iki jų ten gyveno germanai vandalai, lugai, rugai, kvadai ir keltų bojų Karpatuose likučiai.

Vakarų baltų apsuptis iš esmės buvo germaniška; viršutinėje Silezijoje, Karpatuose dar būta keltų bojų liekanų. Ir žemės, ir gentinė apsuptis jiems buvo susijusios su naujais potyriais. Žodžiu, dalis brūkšniuotosios keramikos žmonių turėjo prisitaikyti prie naujos aplinkos, kuri juos, žinoma, savaip veikė.

Šis procesas vyko tarp I a. pabaigos ir to laiko, kai gotai išėjo ir slavai imti fiksuoti savo vardu, kai jie, kaip tokie, tapo žinomi tarp kitų genčių – iki V a.

Per tą laiką, nutolę nuo savo giminaičių baltų, būdami sukaustyti germanų genčių ir keltų bojų likučių žiede arba „katile“, jie iš naujo „pervirė“ ir tarsi įgavo naujų impulsų toliau genetiškai ir kultūriškai vystytis. Jie modernizavosi ir atsinaujino kaip nauja etninė bendrija – slavai. Atskirai nuo baltų giminaičių, germanų „katile“ jie patyrė egzistencinę metamorfozę. Iš baltiškojo etnoso jie transformavosi į naujoviškesnį etnosą.

O kaip jie jautėsi ir kaip psichologiškai buvo primami? Suprantama, kad jie ir aplinkiniai etnosai buvo panašios kilmės, panaši buvo ir jų kalba arba dialektų grupė. Tai buvo vienas į kitą panašių ir lengvai susikalbančių žmonių bendruomenė. Vidinės naujosios gentys ėmė save suvokti pagal savo kalbą. Jie ėmė save vadinti slovėnais, arba žodžių žmonėmis. Ne nuo žodžio „slava“ – šlovė, pagarba, bet nuo žodžio „slovo“ – žodis, kalba. Tai esą žmonės, suprantantys savo kalbą. Vienos kalbos, vieno žodžio žmonės. Todėl jie slovene (sklovene – kitos etnolingvistinės modifikacijos).

O kaip jie suvokė ir vadino aplinkinius?

Manyta, kad jie, tie, kurie suvokė save tarsi iš vidaus, yra žodžio, kalbos žmonės – slovėnai, o tie, kurie juos supo, – gotai gepidai, teifalai, rugai, vandalai, bojai – yra nebyliai.

Manyta, kad jie „tikrąja“ kalba nekalba, todėl yra nebyliai, arba немые, arba немцы (lietuviškai vokiečiai). Beje, jokie germanai pagal analogiją savęs nemcais nevadino, jie pagal kitokią etninę modifikaciją sakydavo – esam teiče, douče.

Naujoji grupė save ėmė suvokti kaip savarankišką etninį darinį sloviene, o kitus kaimynus vadino nebyliais. Nuo tų laikų tik slavų kalbose ta praktika ir dabar paplitusi.

Visos 15 dabartinių gyvųjų slavų tautų (serbai, germanų apsupti lužitėnai, sorbai, rusai, baltarusiai, ukrainiečiai ir kt) vokiečius vadina tik nemcais (nebyliais).

Ir ne tik germanus taip vadino.

Viduriniais amžiais gyvavo ir tokia rašto tradicija – bet koks žmogus, kuris kalba ne slavų kalba (reiškia, jis slavams nesuprantamas) – ar jis būtų iš Anglijos, ar iš Švedijos, jį vis dar pagal seną papratimą vadindavo nemcu. Anglijos nemcai, Švedijos nemcai…, žodžiu, užsieniečiai…

Kai kurios dabartinės slavų valstybės tiesiogiai į pavadinimus įterpė žodį „slovo“ – Slovėnija, Slovakija…

Tai tiesiog panašios tos pačios sampratos modifikacijos. Buvo slovėnai, slovakai, slovinai, slavoncai ir kt. – visi tie, kurie kalba „mūsų kalba“, kurie „mums suprantami“.

Būtent V. Toporovas tą senąją kalbinę raišką giliausiai etnolingvistiškai ir ištyrė. Ir pagal hidronimus, ir pagal kitus toponimus, ir pagal leksikos resursus bei žodyno sudėtį, ir pagal gramatikos vystymąsi, sandarą… Visa tai veda prie pačių bendriausių šaknų ir sampratų. Jis įrodė, kad artimiausios etninės kalbinės grupės – baltų ir slavų kalbos.

Ieškant pavyzdžių daug užtrukti nereikia. Pavyzdžiui, aš lietuviškai nemoku, bet per ilgoką bendravimo laiką supratau, kad, pavyzdžiui, pačios seniausios valstiečių sampratos yra bendros. Palyginkime – рожь ir rugiai, лён ir linas (ir su germanais yra bendra žodžio šaknis), r. палец, sen. rus. персть – pirštas, r. глаз, sen. sl. око – akis, r. борода – barzda, r. рука, lenk. ręka – ranka. Visa tai kreipia į buvusį bendrą suvokimą.

Žinoma, senosios slavų kalbos formos buvo maksimaliai artimos baltiškosioms, tik viduramžiais šios tautos ir jų kalbos pradėjo sparčiai tolti. Be to, žinoma, prisidėjo ir papildomų įtakų. Pavyzdžiui, Lietuvą stipriai veikė Lenkija, nes su ja buvo ir valstybinių, ir sąjungininkiškų ryšių, be to, juk lenkai buvo atsivedę su savim lietuvius Jogailą ir Vytautą, kartu su jais lietuvius ir žemaičius krikštijo.

O Rusiją labiau veikė krikščioniškos stačiatikybės bangos iš Bulgarijos, Bizantijos. Juk senoji Rusia per krikštą gavo gatavą maldynų literatūrą. Būtent iš Bulgarijos, kuri buvo apkrikštyta anksčiau.

Kodėl senoji rusų cerkvinė kalba iš tikrųjų nėra tikroji rusų kalba?

Todėl, kad senoji cerkvinė kalba yra kilusi iš stipriai graikų paveiktų bulgarų arba net traktuotina kaip Dunojaus slavų sukurta kalba. Jie iš graikų anksčiau išsivertė šventąsias knygas, turėjo iš Tesalonikų kilusius graikus Kirilą ir Metodijų, mokėjusius slavų kalbas, bei jų mokinius. Vladimiras net kelis amžius Rusią krikštijo, tai buvo ilgas ir sudėtingas procesas.

Mokėdami slavų kalbas, bulgarai lengvai vertė graikiškas krikščioniškas knygas, be to, pažinojo makedonišką dialektą, vyko ir pas Moravijos kunigaikštį Rostislawą, ten, žinoma, irgi suprato jų slavų kalbą… O graikai iš Tesalonikų gebėjo kalbėti pusiau slaviškai makedoniškai, tai buvo taip artima, kad nereikėjo versti, todėl tą kalbą jie perdavė ir į Didžiąją Moraviją, o jų mokiniai – į Bulgariją, o šie – į Rusią.

Procesas vyko gana lengvai. Ta kalba greitai tapo rašto kalba. Ji buvo kilusi ne iš senųjų rusų kalbinio pagrindo, o iš senojo bulgariškojo ir dunojiškojo slaviškojo substrato. Tik vėliau, viduriniais amžiais, senoji cerkvinė rašto kalba ėmė adaptuotis prie vietinių dialektų, taip pat ir prie senųjų rusų kalbos, beje, taip pat ir prie senojo baltarusių rašto, kuriuo, kaip žinia, buvo parašytas Lietuvos Statutas. Tai iš esmės buvo tos senosios rusų kalbos vakarų rusų kalbinė forma, kuri buvo būdinga kunigaikščiams, perėjusiems į LDK jurisdikciją XIV–XV a.

Kaip vyko tolesnis slavų vystymasis po jų etninio išsiskyrimo V a.? Kokie pirmaisiais amžiais po atsiskyrimo išliko ryšiai su „motininiais“ baltais?

Pagal daugelį šaltinių (ne tik pagal archeologinius duomenis) akivaizdu, kaip aiškiai yra atpažįstama ankstyvoji slavų kultūra. Archeologijoje tai – Prahos tipo archeologija. Ji nustatyta pagal pirmuosius radinius Prahoje apie 1930 m., be to, šiame areale buvo rasta daug kitų panašių paminklų – pavyzdžiui, Ukrainoje vienas svarbiausių paminklų buvo aptiktas prie Korčako kaimo. Todėl ir tą kultūrą dabar priimta vadinti Prahos – Korčako kultūra.

Greta dar yra vadinamoji Prahos – Pinkovkos kultūra (labiau paveikta sarmatų genčių alanų, nors iš esmės tai tie patys slavai, tik patyrę stipresnį iranėnų poveikį; tie, kurie išvengė šios įtakos, buvo artimesni baltams).

Kodėl slavams pavyko taip plačiai pasklisti?

Iki IV a. kai kurie baltai „išvirė“ germanų „katile“ ir tapo slavais.

Toliau savo darbą padarė rytiniai klajokliai hunai. 375 m. įvyko baisiausias smūgis – hunai galingai smogė Germanariko gotų kariaunai ir valstybei. Gotams tada išties labai nepasisekė, nes jų valstybė buvo bekylanti, besivystanti… Pats Germanarikas toje kovoje su hunais žuvo.

Gotai vėliau skilo į vakarinę ir rytinę valstybės dalį. Vestgotai iškart išėjo „ieškoti laimės“ į Romos imperijos teritoriją – ieškoti globos ir gyvenimo šaltinių, tiesa, vėliau patys su ta imperija ėmė kovoti – Roma neapsidžiaugė tokiais kaimynais ir sąjungininkais.

Ostgotai ilgokai buvo kontroliuojami hunų. Net Katalauno laukuose (Šampanėje), dabartinėje Pranzūcijoje, kur įvyko svarbiausias mūšis tarp romėnų valdytojo Siagrės ir Atilos hunų armijų, abiejose armijose dominavo gotai. Siagrės armiją daugiausia sudarė vestgotai, o Atilos armiją, be jo raitelių ir kitų mažesnių dalinių, sudarė didžiulis ostgotų būrys.

Iš esmės Katalauno laukuose įvyko pilietinis gotų karas. Atila ten buvo sumuštas, jis nesugebėjo tęsti didžiojo puolimo į Europą, todėl su ostgotų likučiais atsitraukė, bet šie vėliau nuo jo visiškai pasitraukė. 455 m. mūšyje prie Midau hunai buvo galutinai sumušti, jų likučiai grįžo atgal į stepes – iš jų vėliau formavosi turkų kilmės tautos chazarai, avarai, bulgarai (yra ir tiurkų kilmės bulgarų).

Dėl šių kovų ir susiklosčiusių aplinkybių germanai iš dabartinės Ukrainos ir kitų vakarų kraštų turėjo išsinešdinti, jie iškeliavo į Bizantiją, į Romos imperiją. Kariaudami jie atlaisvino teritoriją – slavai anksčiau buvo iš visų pusių suspausti, o dabar jiems atsivėrė gyvybinė erdvė.

Lyg statinės šulai būtų nulakstę – žiedas nebeveržė, jį tarsi kažkas nuėmė. Slavai pasijautė laisvi eiti kur tik nori.

Tais laikais dauguma barbarų traukdavo į Romą, nes visas barbarų pasaulis tada sutartinai žvelgė į pietus. Slavai, būdami miško žmonės, naudodami partizaninio karo būdus, ėmė pasiekti Dunojų ir eiti toliau. Jie įsiveržė į Balkanus, kurie tada priklausė Bizantijos imperijai.

Žinoma, kad pirmąkart prie Dunojaus sienos slavai pasirodė 517 m.

Tai jau buvo VI a., o tik V a. jie buvo užfiksuoti kaip slavai. Iš pradžių jie, kaip ir visi barbarai, į Balkanus ėjo plėšikauti, bet vėliau ėmė ten ir sėsliai įsikurti.

Įdomu, kad slavų tada jau buvo gana daug, o Balkanuose žemių, tinkamų arti, buvo nedaug, nes ten esama daug uolomis nusėtų kalnų. Pavyzdžiui, graikai daugiau augino alyvuoges, vynuoges, tai, kas auga akmenuotose dirvose, o slavai vis vien atkakliai sėjo avižas, rugius, kviečius – tai, kas uolėtose vietovėse paprastai neauga.

Nenuostabu, kad slavus Balkanuose ilgainiui ištiko agrarinė krizė.

Atėję didelėmis bendruomenėmis, ne visi sugebėjo įsitvirtinti derlingose žemėse. Daug kam teko likti miškingoje kalnų juostoje arba kalnuose, kur nebuvo įmanoma nieko rimtesnio išauginti.

Todėl vėliau jie iš dalies paskui ostgotus bandė patekti į Italiją (per gotų karą šaltiniuose yra užrašyta, kad kovose buvo panaudoti antai ir slavinai). Vis dėlto daug slavų ten neprasiskverbė.

Daug lėmė ir tai, kad per maždaug 150 m. trukusius Bizantijos armijos karus su slavais Balkanuose bizantiečiai išmoko su jais kariauti. Juk slavų kariavimo stilius buvo miško žmonių (kaip, beje, ir lietuvių) stilius, todėl kovoti su reguliaria armija į atvirą lauką jie nėjo. Miško partizanai juk nepakariaus su Romos kohortomis ir legionais.

Slavai, pamatę susikaupusius priešus, niekada tiesiai jų nepuldavo, stengdavosi juos apeiti miškais, pelkėmis, raistais, kalnais. Užpuldavo iš užnugario, iš šono, bet niekada iš priekio.

Koks tokio karo pobūdis?

Galima apibendrintai pasakyti, kad jūs ir mes – geriausi pasaulyje partizanai. Iki šiol. Ir šiaurėje, ir pietuose (pavyzdžiui, jugoslavų partizanai Antrajame pasaulinaime kare). Ir lietuviai, ir baltarusiai… Gal reguliarios armijos ir nelabai kovingos, bet mūsų partizanai yra patys geriausi.

Slavai kurdavosi ne pavienėmis trobomis, bet ištisais jų lizdais, giminėmis, gentimis. Paprastai jie apsistodavo ne prie pagrindinės upės, tarkim, Dunojaus, o prie jos intakų, pasitraukę toliau į kalnus ir miškus. Ten priešų laivai juk neatplauks.

O kai pastebėdavo prie gyvenvietės artėjančią bizantišką kohortą – perspėti švilpimo ar kitko, slavai susirinkdavo savo karves, vaikus, darbo įrankius, ginklus, visa, ką buvo įmanoma panešti, ir pasitraukdavo. Grūdai, aišku, likdavo duobėse. Visa, ką pasiėmę, jie nešdavo į kitą gyvenamąjį lizdą, bet ir ten nesustodavo, eidavo vis toliau.

Taip eidami jie dažnai atsidurdavo užpuolikų užnugaryje ir neretai galėdavo juos užpulti iš pasalų, sunaikindami visą kohortą. Nes ką – manyta – žmonės pabėgo, reikia grobti turtą… O godiems – mirtis. Juolab kad armija būdavo samdyta (pavyzdžiui, saurai, armėnai).

Imperatoriaus Maurikijaus laikais, VII a. viduryje, Bizantijoje gyveno strategas, kuris parašė traktatą, arba mokomąją priemonę, kaip kovos lauke kautis su slavais. Kitaip sakant, kokios strategijos ir taktikos laikytis kovojant su miško partizanais. To stratego vardo iki šiol nežinome, jis pasirašė paties Maurikijaus vardu, todėl jį priimta vadinti Pseudomaurikijumi.

Jo traktatas vadinasi „Apie karą su slavais“. Jame rašoma, kad, kai kohorta užeina į gyvenvietę (kuri paprastai būdavo įrengta miške, po didžiuliais medžiais – slavai nepjaudavo medžių, žemines įrengdavo su pusiau uždengtu stogu, su krosnimis, įkastomis į žemę, dūmų beveik nesimatė, nes jie išsisklaidydavo tarp medžių šakų. Jei iš reikiamos pusės pūsdavo vėjas, dūmus kohorta užuosdavo), jokiu būdu negalima iškart pradėti plėšti, nes būtina kohortą padalyti į dvi dalis – mažoji dalis turi likti vietoje ir, apsisukusi aplink, tapti pasala, o didžioji jos dalis turi toliau vytis slavus, kol aptiks visas jų lizdo gyvenvietes. Galiausiai ne slavai netikėtai iš nugaros juos užpuldavo, o patys bizantiečiai juos iš dviejų pusių sugniauždavo lyg į reples. Patys slavai taip papuldavo į pasalą.

Tas bizantiečių išrastas kovos būdas su slavais pasirodė esąs itin efektyvus. Dėl jo VII a. antrojoje pusėje, kai iširo jų sąjunga su klajokliais avarais ir jų raiteliais ir kai bulgarai jau tapo beveik sėslūs, slavai, kurie kovos lauke kovėsi kaip pėstininkai, patyrė rimtų pralaimėjimų. Bizantiečiai juos ėmė stumti iš Balkanų.

Iš statistikos matyti, kad didžioji dalis slavų, anksčiau atsikrausčiusių prie Dunojaus, buvo priversti iš ten pasitraukti. Pirmiausia, žinoma, jie nesugebėjo prisitaikyti prie uolėtos žemės sąlygų. Kita vertus, po 20–30 m. protingo bizantiečių karo jie po truputį buvo išstūmiami iš anksčiau užgrobtų žemių. Kol galiausiai slavus visiškai išstūmė atgal už Dunojaus. Dabartiniai pietų slavai yra vos apie 20–30 proc. slavų palikuoniai, nes likusieji pasitraukė.

Bet į Balkanus jie brovėsi siauru keliu, o atgal ėjo išsiskleidę plačiu dideliu ruožu – nuo Elbės vakaruose iki Volgos rytuose, iki čekų, slovakų, lenkų, volyniečių centre, iki pačių rytinių slavų, kurie vėliau tapo Maskvos ir Kijevo Rusios rusais.

Tas jų žygis vyko VII a. viduryje – VIII a.

Pavyzdžiui, yra žinoma, kad Novgorodo slavai tose vietose pasirodė ne anksčiau kaip VIII a. viduryje – iki tol jų ten nebuvo, ten gyventa finougrų genčių. O vėlesnis vadinamasis vidurinis rusiškasis plotas anksčiau buvo užimtas rytų baltų.

Susidarė įdomi situacija – slavai, ne taip seniai patys buvę baltai, modifikavęsi grįžo į seniau užgyventą baltų teritoriją. Bet jie jau susitiko ne kaip tie patys etnosai, jie jau buvo kitokie. Gal tolimą giminystę ir jautė, nes kalbos perdaug nebuvo nutolusios, net šiek tiek suprasti vieni kitus galėjo.

Žinoma, pavyzdžiui, kad XI a. lenkų pomorų kunigaikščiai (Sviatoslavas ir kt.) su prūsais ir kitais vakarų baltais derėjosi be vertėjų, vadinasi, gerai vieni kitus suprato.

Žodžiu, buvę artimi broliai tapo tolimi broliai. Be to, slavai į naujas žemes atėjo turėdami daug kovinės patirties, be to, jie krauju susimaišė su daugeliu Balkanuose sutiktų tautų – ilirais, dakais, graikais, Malanijos saurais.

Barbarų karuose buvo įprasta nugalėjusiai genčiai nužudyti tik vyrus, o moteris pasiimti sau į žmonas, kaip verges.

Per jas atsirasdavo nauja genties karta, kurios tik tėvai buvo slavai, o realiai naujieji genties nariai būdavo pusiau graikai, ilirai, saurai ar alanai. Tik pagal atneštą kultūrą ir kalbą jie likdavo slavai.

Tai kaip tada trumpai ir drūtai galėtume slavus apibūdinti?

Štai mes! Jūs, matyti, esate aiškios baltiškos kilmės, gal net su kai kuriomis skandinaviškomis „citatomis“, o mano protėviai prieš keliolika šimtų metų buvo gryni baltai, bet vėliau „pririnko“ ir ilirų, ir saurų, ir alanų kraujo, ir dabar turbūt Jums atrodau gana keistas – lyg savas, lyg ir nelabai…

Slavai į baltų žemes sugrįžo jau gerokai pasikeitę, atsinaujinę. Jie tiesiog ėmė skverbtis į baltų žemes, bandyti juos asimiliuoti. Susitikimas įvyko maždaug vakarų Polesėje – prie Bresto, dar apie 1950 m. archeologai ten yra iškasinėję Chotomelio piliakalnį, kuris su kitais greta esančiais piliakalniais užfiksavo tą laiką, kai slavai atėjo iš Dunojaus apylinkių.

Brestas ilgai buvo vadintas Lietuvos Brasta. Taip, matyt, vadinta didelė migracinė brasta per Būgą?

Greičiausiai taip ir buvo, nes ir baltai prie Pinsko ir Chotomelio buvo toliau pasislinkę į pietus. Slavai grįždami „užgulė“ baltus ir ėmė juos asimiliuoti.

Smolensko rajone buvo paveikta visa baltų linija – rytuose liko tik nedidelis galindų ruoželis iki Okos ir Tverės, Protvos krašte. Senasis baltų ruožas buvo pralaužtas, slavai nuėjo toliau. Viduryje, ten, kur Smolenskas, – įsitvirtino slavai, o į vakarus nuo Polocko buvo įsitvirtinęs baltų masyvas, kuriame ir funkcionavo LDK. Vis dėlto artimumas ir giminystė jautėsi ir vėliau – ir per kalbą, ir kultūros, ir bendro istorinio etninio paveldo pagrindu.

Kas lėmė, kad baltiškasis masyvas visąlaik traukėsi, o slaviškasis pūtėsi?

Įdomu, kad viduramžiais kalbiniu ir kultūriniu pagrindu slavai perėjo į puolimą, o politiniu lygmeniu, ypač po mongolų-totorių pogromo, vadelės buvo atiduodamos lietuviams.

Patys slavų kunigaikščiai ateidavo pas LDK kunigaikščius prašytis paimami į globą. Ir tai buvo visiškai savarankiški jų apsisprendimai. Juk iš esmės jiems ir pasirinkimo nebuvo – arba kartu su Maskvos kunigaikščiais turėjo tarnauti totoriams, arba privalėjo kreiptis į LDK.

Daugelis slavų žemių kunigaikščių LDK gaudavo gerą tarnybą, palaikė senus gerus ryšius su Lietuvos valdovais. Jie buvo savi. Todėl eiti tarnauti lietuviams buvo tikras gėris palyginti su tuo, ką darė totoriai ir maskvėnai. Visa vakarinė slavų žemių dalis su Kijevu, Volyne ir Galicija, Algirdui valdant, įstojo į LDK.

Tai buvo abipusis slavų ir baltų bendradarbiavimas – ir kalbiniu bei kultūriniu, ir politiniu lygmeniu. Beje, Maskvos valdymo būdo kitos rusų kunigaikštijos – Tverė, Riazanė, Novgorodas ir kt. – labai nemėgo, nes ir Ivanas Kalita, ir jo palikuonys Kalitovičiai (kilę iš Riuriko) visąlaik buvo susitarę veikti kartu su totorių Aukso Orda, gaudavo iš jų vadinamąjį jarlyką būti Maskvos kunigaikščiais, o I. Kalita dar iš totorių išsireikalavo teisę iš kitų jam pavaldžių slavų kunigaikštysčių rinkti duoklę totoriams.

Maskviečiai buvo tapę lyg svetimos valstybės valdininkais arba baskakais – pinigų rinkėjais totoriams, žinoma, pro savo kišenes savosios dalies jie irgi nepramesdavo.

Tokia grobikiška išdavikiška sistema tada buvo sukurta Maskvoje, ir dabar iš esmės ji tokia liko!

Kunigaikštijos, kurios jau buvo įdiegusios pirmuosius demokratinius valdymo principus, kuriose veikė renkamosios liaudies večės, kuriose net buvo renkami kunigaikščiai, jautė pyktį ir giežė apmaudą dėl maskvėnų elgesio. Na, tolesnė istorija daugmaž visiems geriau žinoma.

Kaip Jūsų ir kitų tyrinėtojų slavų etnogenezės ir tolesnės istorinės bei kultūrinės raidos koncepcija atrodo daugelio kitų greta gyvuojančių teorijų ir svarstymų panašiomis temomis kontekste?

Intelektualiuose sluoksniuose ko tik nevyksta, ko tik „neverda“ – daug kuo įvairiausių krypčių ir nuomonių išryškėja. Nesakau, kad čia išdėsčiau gryną ir visai neabejotiną tiesą, bet dabar tuo, ką sakau, esu įsitikinęs, nors gali būti oponentų, kurie mąstys visai kitaip. Teigiu tai, ką pats ištyrinėjau, kas atrodo įrodyta ir teisinga.

Dabar kai kurios etnogenezės kryptys ir teorijos yra įklimpusios vien į, tarkim, rusiškos cerkvės istorijos nagrinėjimus. Požiūrių, žinoma, gali būti įvairių – yra neogamtameldžių požiūris, yra tie, kurie tik slavų stačiatikių etnogenezės formas temato…

Kiekvienas mąstantis žmogus tuos procesus suvokia savaip, vienintelio būdo, juolab recepto nėra. Akivaizdu, kad iki šiol jokio oficialiu valstybiniu lygmeniu patvirtinto ir privalomo slavų etnogenezės modelio nėra priimta, nors valstybinėse institucijose gal kai kurių nuostatų ir laikomasi, bet tai nereiškia, kad privaloma tvarka taip mąsto ir kiti, juk yra ir daugybė kitų nuomonių.

Išreiškiu vadinamosios Peterburgo mokyklos nuostatas, kurios su maskviškėmis ne itin dera.

Panašiai, beje, mąsto ir Lvovo bei Kijevo mokslo centrų tyrinėtojai, ypač po nepriklausomybės atgavimo. Yra panašiai galvojančių ir Baltarusijoje, ir kitur.

Tiesa, kartais diskusijos šiomis temomis įgauna aštrias polemikos formas, išaugančias vos ne iki intelektualinio „pilietinio karo“.

Galiu tik konstatuoti, kad apie tai, ką Jums išsakiau, panašiai mąsto gana didelis ir įtakingas tyrinėtojų būrys.

Žurnalas „Liaudies kultūra“

Komentarai
http://alkas.lt/2010/10/12/baltai-ir-sl ... ent-145396

Žygeivis:
2013 12 26 23:20


Straipsnyje pateikta Maskvos pavadinimo kilmė iš finų kalbų kalbininkų jau seniai sukritikuota ir paneigta.

Pagrindinė hipotezė šiuo metu yra vardo kilmė iš baltiško žodžio “mazgoti”, o vardas Maskva (senuosiuose slavų raštuose buvo Moskov) yra kilęs iš galindų Mazgava.

Šis galindų vartotas pavadinimas vietinių finų merių (slavų karinių sąjungininkų užimant Mazgavos apylinkes 11 amžiaus viduryje – tai rodo rasti archeologiniai artefaktai kasinėjant dabartinės Maskvos teritorijoje buvusias galindų gyvenvietes) buvo “sufinintas” į “Moskova” (z ir g finų kalbose kinta į s ir k, ilgas balsis a virto į o).

Jau vėliau iš finų merių slavai raštininkai “pasigamino” savąją versiją – Moskov, kuris laikui bėgant pavirto į Moskva (dabar tariam Maskva).

Senojo pavadinimo “atavizmas” yra ir dabar latvių vartojamas pavadinimas Maskava.

Plačiau čia:

Galindai (šiaurės rytų galindai – “goliadj”) (gyveno Maskvos apylinkėse iki 13-15 a.). Maskvos vardo kilmė.
viewtopic.php?f=94&t=39

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai
StandartinėParašytas: 05 Sau 2014 17:55 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Источник - https://www.facebook.com/alaksiej.dzier ... hare_reply

Eugene Sylka

А ещё, балты, перекованные в истинных европейцев, должны чураться славян, как будто, не были с ними единым целым, когда с кельтами пришли в Европу. А Мария Гимбутене это не скрывала.

Kęstutis Čeponis

Eugene, когда то все древние индоевропейцы были единым целым. Но потом разошлись по своим собственным дорогам.

А балтам и славянам наиболее близкие совсем не кельты, а германцы - по крайней мере языковедчески.

Этнографически литовцам наиболее близкие из славян белорусы (этнография - народные мелодии и слова песен, одежда, фольклор, танцы, игры и так далее - практически полностью совпадает), русским наиболее близкие центральные финны, а украинцам - степные кочевые тюркские народы.

Eugene Sylka

Кястас, читайте землячку М.Гимбутене, не будете собирать всё в кучу.

Кельты и славянобалты, индоевропейские пришельцы 4-й волны, а германцы с эллинами - 2-й, их разделяют более тысячи лет. Похожесть сблизила их и возникла в соседстве на новой родине.

Kęstutis Čeponis

Eugene, дам вам сравнение - если мы вместе едем в одной телеге, это еще не значит, что мы близкие родственники.

Кельтские языки наиболее близкие италийским, а не балтским и славянским.

Eugene Sylka

Кястас, не хотите Вы меня понять.

Примерно 2400 лет до н.э. мы разошлись с кельтами в Причерноморье, они пошли в Европу через Балканы по Дунаю, а мы севернее Карпат, где тясячу лет до этого проходили германцы. Ещё через 600 лет пришла новая волна (усл.) фракийцев, в это же время балты и славяне разделились.

Можно предположить, что славянами стала та часть, которую загнали на сев. склоны Карпат, остальные леса, от Одры до р. Белой на Урале были под балтами.

Вы этого не знали? Это всё у Гимбутене, это не я нафонтазировал.

Kęstutis Čeponis

Eugene, в первую очередь нам надо договориться о чем мы дискутируем - об этапах переселения разных древних индоевропейских групп или о нынешнем положении - в первую очередь о степени языковедческой близости разных нынешних индоевропейских языков и их семей?

Совсем иное дело - генетическая близость разных нынешних народов, говорящих на разных индоевропейских языках (она показывает какие именно основные древние группы населения участвовали в формировании каждого конкретного нынешнего народа).

Третья шкала близости - это этнографическая близость (это в основном наследие так называемых языческих времен).

И наконец четвертая шкала близости - культурно-религиозная (в основном это продукт уже последнего тысячелетия).

И все эти шкалы очень редко совпадают, если брать для исследований по всем этим направлениям два или больше конкретных нынешних народов.

Kęstutis Čeponis

Eugene, почитайте вот это:

Гипотезы о взаимоотношениях балтийских и славянских языков
http://www.tarnautojai.lt/memo/modules/ ... storyid=11

Eugene Sylka

А я что говорю?

Мне ближе вариант д) "Есть и учёные, которые придерживаются мнения, что славянские языки произошли из окраинных балтийских диалектов".

Этот диалект сложился во II тысячелетии до н.э. как горский, Прикарпатский и к нач. I тыс. до н.э. стал распространяться в лесостепной зоне от Вислы до Днепра.

Соприкосновение с балтскими диалектами происходило только в редкозаселённом Полесье.

Влияние иранской степи, киммерийцы, скифы, сарматы определило его внутреннее развитие.

Įtaka - Irano dykuma, Cimmerians, skitai, Sarmatai - nustatyti savo vidaus plėtros. (Translated by Bing)

Kęstutis Čeponis

В том то и дело, что разных гипотез много и не ясно, которая из них более верная.

Например, интересный факт - общеславянское слово "бог" является древним заимствованием из иранских языков вместо "девос" (остались только реликты, такие как дева (Мария), девица, дивный...).

И это указывает на очень древнее и очень тесное взаимодействие между предками славян и древними иранцами.

А в балтских языках слова "бог" нет - имеются древние слова "dievas", "deivė".

Eugene Sylka

Dievas dave dantis, dievas duos duonos (лит.)

Devas adadat datas, devas datdat dhanas (санскрит)

Deus dedit dentes, deus dabit panēm (лат.)

Бог дал зубы, Бог даст хлеб (русская)

Получилось, что по совр. Украине славяне оказались между балтами и иранцами, у наших предков в пантеоне были иранские Боги, ХОРС И СЕМАРГЛ.

Kęstutis Čeponis

---Получилось, что по совр. Украине славяне оказались между балтами и иранцами--- - похоже, что именно так и было...

Eugene Sylka

"Хорз" - по-осетински "хорошо", а птица Семург - иранский символ.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai
StandartinėParašytas: 11 Bal 2014 15:04 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Alvydas Butkus

Arvydas: "galva , galava, tuoj surusinsit..."

Šiuo atveju atvirkščiai.

Forma "golova" atsirado dėl asimiliuojamų baltų kalbų įtakos. Senovinė slavų šaknis yra "glava".

Ir kituose rusų žodžiuose dėl baltų įtakos atsirado paralelūs žodžiai su junginiais -olo-, -oro-, -ele-, -ere-: vorona, storona, soroka, berioza ir pan.

Palyginkit tų pačių žodžių tarimą lenkų kalboje - ten jis senoviškesnis, slaviškesnis.

Rusų kalbotyroje šis reiškinys vadinamas "polnoglasije" (tarptautinis terminas - pleofonija). Baltiško substrato produktas.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai
StandartinėParašytas: 20 Bal 2014 20:03 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Источник - http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... t=90#22857

Тиамо

Остаётся добавить тот факт что самыми близкими к славянским являются балтские языки, из них самый близкий - литовский.

Жигяйвис

Не совсем так.

Самый близкий к славянским языкам (особенно к западно славянским и общему древнеславянскому языку) был прусский язык, а не литовский.

А самым близким к нынешнему русскому языку (и особенно некоторым говорам русского языка) можно считать латгальский язык (или говор), ввиду множества заимствований из обоих сторон.

Тиамо

Я имел в виду живые языки, прусский относят к мёртвым языкам.

Бытовавшее ранее балтославянское языковое и культурное единство обуславливает родство языковых групп между собой, а не заимствования.

Основание:

Стословник Сводеша.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 1%88%D0%B0

Список Сводеша (англ. Swadesh list) — предложенный американским лингвистом Моррисом Сводешем инструмент для оценки степени родства между различными языками по такому признаку, как схожесть наиболее устойчивого базового словаря.

Представляет собой стандартизированный перечень базовых лексем данного языка, приблизительно (но не точно) упорядоченный по убыванию их «базовости» или исторической устойчивости.

Минимальный набор важнейшей («стержневой») лексики содержится в 100-словном списке Сводеша. Используется также более устаревший и менее семантически устойчивый, но зато более подробный 200-словный список.

Есть желание сравнить?

Если заниматься лингвистикой и историей, а не фолкхистрией, то станет ясно, что чем глубже мы проникаем взглядом через толщу веков, тем ближе друг к другу становятся родственные языки.

Чем древнее обсуждаемые события тем ближе друг к другу славяне и балты.

Жигяйвис

Если брать только живые языки - и балтские, и славянские, а также не взирать на взаимствования (со всех сторон), то вне всякого сомнения нынешний литературный литовский язык ближе к праславянскому языку (и к нынешним литературным славянским языкам) чем нынешний литературный латышский язык.

И причина элементарная - нынешний литературный литовский язык архаичнее нынешнего литературного латышского языка, то есть он сохранил больше древних индоевропейских форм и черт.

Примечание - в литовском языке два основных наречия (аукштайтийское и жямайтийское, 15 говоров и около 110 подговоров).

Нынешний литературный литовский язык в своей основе имеет один из говоров (сувалкийский) аукштайтийского наречия - а оно было ближе к древним прусским и ятвяжским говорам (и территориально, и лингвистически), поэтому и в нынешнем литературном литовском языке сохранено особенно много архаичных черт, которых уже нет в нынешнем литературном латвийском языке.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai
StandartinėParašytas: 21 Bal 2014 14:49 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Языковые соответствия русского и литовского языков. Интересное о литовском языке

http://www.lituanistica.ru/materials_in ... onimi.html

"Языковые соответствия русского и литовского языков."
С приложениями - таблицы языковых соответствий.

Приносим отдельную благодарность Андрею Морозову за предоставление и подготовку материала для этого раздела.

Наверное, никакие две группы внутри европейской языковой семьи не близки между собой так, как славяне и балты. Действительно, сравните свой опыт изучения какого-нибудь германского (немецкого, английского…) или романского (французского, итальянского…) языков – и первый контакт с литовским (у кого он уже состоялся ). А кто ещё не приступал к изучению этого во всех отношениях замечательного наречия – не поленитесь, поработайте с материалами этого сайта. И сразу почувствуете, что язык – не совсем чужой.

В первую очередь, конечно, бросается в глаза лексика – то есть мы даже «невооружённым ухом» слышим очень много похоже звучащих слов. А, если «копнуть» поглубже, наткнёмся на поразительные соответствия в морфологии, синтаксисе, пунктуации. Но об этом – позднее.

С чем это связано? В разное время учёные давали разные объяснения, отражающие уровень развития языкознания своей эпохи. Но, как правило, все они сходились в том, что сходство языков – не случайность и не результат контактов между народами (хотя и этот фактор полностью не исключается), а отражение какого-то длительного периода общей истории, когда праславяне и прабалты уже отличались от предков кельтов и германцев, но были при этом ещё единым этносом.

Действительно, существуют наглядные аргументы против того, чтобы считать схожую лексику результатом заимствований.

Во-первых, когда народы контактируют между собой, заимствуются обычно названия новых для какого-то из народов предметов, явлений. Такой процесс сегодня активно протекает с заимствованиями из английского языка. Но это именно новые, отсутствовавшие в прежней жизни народа, понятия. А у наших языков схожа между собой самая базовая лексика, обозначающая родственные отношения, предметы быта, животных, основные действия. Причём круг этот весьма широк: по разным оценкам до 1000 единиц речи.

Конечно, никто не отменял общий индоевропейский пласт: у славянских и, например, германских языков тоже есть «общий фонд», но он куда скуднее (например, «волк» и «Wolf», «молоко» и «Milch», «берёза» и «Birke»), в то время как нам вполне понятны литовские слова Žvėris, Šamas, Ežys, Bebras, Gervė и сотни других. Понятия, обозначаемые этими словами, были у наших предков всегда – это явления природной и социальной жизни, без которых немыслим ни один европейский народ. Значит, заимствовать такие слова особой нужды нет, а массовое заимствование – просто невозможно.

Во-вторых, наша лексика не просто одинакова, она именно генетически схожа. То есть, слова не совпадают, но демонстрируют закономерности, зная которые, можно постараться «пересчитать» слова одного языка в другой (в принципе, мы широко пользуемся этим, изучая другие славянские языки – достаточно небольших контактов с украинским – и интуитивно начинаешь заменять «о» на «i»… становясь героем анекдотов про москаля, искавшего «останивку» ). Но прислушайтесь к литовскому: русскому «ж» здесь соответствует «g» (geležis, gyvas), «з» - «ž» (žinoti, žiema), «ч»-«k» (tekėti, keturi) и так далее.

При заимствовании ситуация совсем иная: заимствованное слово смотрится чужеродным, столетиями не адаптируется к языку, куда внедрилось. В принципе, такие примеры есть и в нашем случае: так, литовским языком принято слово «боярин» - оно лишь сменило корневой гласный и приобрело характерное завершение: «bajoras». Или наоборот: в русский язык (точнее, в некоторые диалекты) вошло слово «анчутка» (грязнуля, от литовского названия утёнка – «ančiukas»). Но это, повторимся, исключения.

Наконец, в-третьих, как уже говорилось выше, лексикой дело не ограничивается: у нас очень близкие фонетика, морфология и синтаксис. А это очень важно. Ведь даже при самом активном заимствовании слов структура речи не меняется: послушайте речь эмигрантов в Америке или Германии: они употребляют порой до 50 % заимствованных слов, но склоняют их, спрягают и согласовывают между собой всё равно по-русски, т.е. эта часть языка весьма консервативна, и её сходство в языках славян и балтов говорит именно о генетическом родстве.

Вот, какие черты отмечает итальянский учёный П.У. Дини.
Фонетика: соответствия в акцентной парадигме (попросту говоря, тенденции ударения при изменении слова, например, по падежам), схожее изменение некоторых древних индоевропейских дифтонгов (*eu), схожее развитие индоевропейского R, одинаковое удлинение гласных.

Морфология: одинаковое окончание для родительного падежа ед.ч. существительных с основой на –о, образование определённых прилагательных (в русском языке мы почти всегда пользуемся определёнными прилагательными, называя их «полной формой» и не задумываемся, что это краткая форма + древнее личное местоимение, например, «мал» + «й» = «малый»), сходство в образовании некоторых местоимений 1 лица, основа на –i глагола с инфинитивом на –e-, наличие ряда общих суффиксов (-ik, -ib, -uk и других).

Синтаксис: двойное отрицание (этим мы отличаемся от большинства других европейцев), замена родительным падежом винительного после отрицания («у меня есть книга», но «у меня нет книги» - также будет и по-литовски), творительный падеж для обозначения непостоянного состояния («он был учителем» - «jis buvo mokytoju»).
Столь серьёзные сходства издавна будоражили воображение учёных, которые, как уже говорилось выше, предлагали различные объяснения.

Как правило, позиции учёных примыкают к одной из двух групп. Первые считают, что после распада индоевропейского единства некоторое время существовал общий «балто-славянский» праязык, который лишь сравнительно поздно распался на две ветви. Другие полагают, что праязыка не было, но две языковых группы развились из весьма близких диалектов, носители которых после распада индоевропейского единства тесно контактировали между собой (с перерывами, которые опять же разными учёными относятся к разным эпохам).

Для нас здесь важно то, что, по сути, эти две позиции «конвертируются» одна в другую. В самом деле «распад» индоевропейского единства едва ли можно представлять себе чем-то похожим на распад Советского Союза: вчера было, сегодня – нет. Наверняка этот процесс тянулся столетиями, если не тысячелетиями, и нельзя зафиксировать такой момент, когда в одночасье происходило разделение одного общего языка на несколько языков-потомков. И сегодня учёные и политики спорят, например, над тем, являются ли одним языком сербский, хорватский и босанский – при том, что их носители, независимо от убеждений, прекрасно друг друга понимают.

Таким образом, если мы соглашаемся с существованием «схожих диалектов внутри индоевропейского праязыка», мы лишь относим единый балто-славянский язык к несколько более ранней эпохе, но суть остаётся неизменной: было время, когда наши предки понимали друг друга, а общаться с другими индоевропейцами уже должны были через переводчика .

Наиболее интересную трактовку вопроса предложил покойный академик, профессор В.Н. Топоров. Он предложил подразделять балтийские народы (и их языки) не на восточные и западные, как это принято сегодня, а на центральные и периферийные. Ныне существующие литовский, латышский и латгальский языки – типичные примеры центральных (равно как и большинство вымерших балтийских языков). Но были и периферийные этносы со своими наречиями, например, голядь – к западу от нынешней Москвы (а, может быть и к югу – кто-то ведь назвал речку, на которой стоит город Чехов, «Лопасней», т.е. «лисьей»).

Так вот, согласно гипотезе проф. Топорова, на основе каких-то древних периферийных балтийских диалектов и сформировался праславянский язык. Затем этот язык получил самостоятельное развитие, стал в свою очередь дробиться на диалекты, его носители расселялись по Европе, уже, видимо, не узнавая в населяющих эти пространства балтах недавних родичей – а там уже началась писаная история, в которой были и войны русских князей с голядами, и призыв польским королём крестоносцев на прусские земли, и многое другое…

Согласимся, что гипотеза российского учёного объясняет многое: и сходство в основных элементах морфологии и синтаксиса, и огромный пласт общей лексики, и весьма близкую фонетику. Заметим, что в природе отсутствует такое явление, как «литовский акцент» - носитель литовского языка может не знать отдельных русских слов или неправильно их изменять – но выговор всегда будет безупречным – в русском языке просто нет таких звуков, которых не было бы и в литовском, а уж акаем мы совсем похоже (что ещё раз поднимает вопрос об «этногенезе» исходного населения московского региона и, кстати, акают и белорусы, также выросшие на балтском субстрате).

В этом случае получает своё объяснение и отсутствие в Европе территории, где славянские гидронимы образовывали бы самый древний слой – именно так сейчас определяется родина того или иного народа. В принципе, славянских гидронимов много, но они всегда наслаиваются на чьи-то ещё, более древние. Если предположить, что в ту эпоху, когда получали свои первые имена речки и озёра, наши общие предки говорили на языке, который можно отнести к балтийским – всё становится на свои места. Тогда балты выглядят (в языковом плане) блюстителями древней формы, а славяне – «новаторами».

Проиллюстрируем это утверждение на нескольких лексических примерах. Так, древнее слово barda через старославянское «барда» превратилось в русское «борода», а в современном литовском осталось «barzda». Galva стала «главой», а затем «головой» (по-литовски – «galva»). Аналогично varna – через чередование согласных стала «враной» и «вороной», а в литовском и это слово повторяет древний оригинал – и так далее.

Конечно, остаются и неясности. Непонятен сам механизм формирования славянской общности на периферии расселения балтов. Что это за процесс? Если ассимиляция с другими народами, то с какими? Почему не прослеживаются переходные формы между двумя группами? Что последовало затем – отселение предков славян и быстрое увеличение их численности?

Не совсем понятно и другое: хорошо, сходство тысячи лексических единиц объяснено. Но как быть с тысячами других, разных? Причём таких слов, которые не заимствованы из угро-финских и тюркских языков, а развились на исходной индоевропейской базе? Если три тысячи лет назад язык был общим, то откуда сегодняшние различия? Может быть, изначально в языке было много синонимов, а затем каждая языковая группа отдала предпочтение какому-то одному решению (благо примеров, когда живое слово литовского языка родственно устаревшему русскому – несколько сотен)? Наверное, это вопросы для новых поколений учёных.

Нам же, живущим в двадцать первом веке, надо радоваться и не лениться открывать новые общие черты в таких богатых языках как русский и литовский – ведь наши языки – это книги, где зашифрована история наших народов.

ПРИЛОЖЕНИЯ:

"Общеупотребительные непосредственно родственные слова"
http://www.lituanistica.ru/materials_in ... imi.html#1

"Косвенно родственные слова"
http://www.lituanistica.ru/materials_in ... imi.html#2

"Устаревшие непосредственно родственные слова"
http://www.lituanistica.ru/materials_in ... imi.html#3

"Устаревшие косвенно родственные слова"
http://www.lituanistica.ru/materials_in ... imi.html#4

"Слова заимствованные из балтийских языков
и обоюдные заимствования "
http://www.lituanistica.ru/materials_in ... imi.html#5


Рекомендуемая литература:

Пьетро У. Дини, Балтийские языки. Москва, ОГИ 2002.
Языки мира. Балтийские языки, под ред. проф. В.Н. Топорова и др. Москва, Academia 2006.
З. Зинкявичюс, А. Лухтанас, Г. Чеснис, Откуда родом литовцы. Вильнюс, MELI 2006.
А. Ефанов, Словарик родственных русско-литовских слов. Вильнюс, Žaltvykstė 2006.

Таблицы соответствий
http://www.lituanistica.ru/materials_in ... onimi.html

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema: Re: Slavai ir baltai
StandartinėParašytas: 21 Bal 2014 15:00 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
ОТКРЫТИЕ "Центра балто-славянских исследований" (ч.1)

https://www.youtube.com/watch?v=2Dg1NYFfDfY

Įkelta 2011 geg. 2

ЖИВОЕ ТВ и Институт мировой культуры МГУ
представляют:

Отдел типологии и сравнительного языкознания ОТКРЫВАЕТ "Центр балто-славянских исследований"

в Программе: доклады, сообщения, воспоминания, приветствия, предложения

Ведет заседание руководитель Центра
Вячеслав Всеволодович Иванов.

Новый центр приветствуют:

Директор Института славяноведения РАН
Константин Владимирович Никифоров

Заведующий отделом типологии и сравнительного языкознания Татьяна Михайловна Николаева

Атташе по культуре Литовской Республики в Российской Федерации Юозас Будрайтис

Декан Филологического факультета МГУ, профессор
Марина Леонтьевна Ремнева

Директор Центра балтистики Филологического факультета МГУ.
Ольга Владимировна Синева

Директор Института литовской литературы и фольклора Миндаугас Кветкаускас.

О балтистике и балто-славянских исследованиях в странах Балтии и в России говорят:

Тамара Михайловна Судник (Москва) История балто-славянских исследований в Институте славяноведения.

Грасилда Блажене (Вильнюс) Об этнокультурных связях и балто-славянском центре.

Броне Стунджене (Вильнюс) Литовский фольклор -- важная часть балтистики.

Илга Янсоне (Рига) О важнейших направлениях латышского языкознания.

Аусма Цимдиня, Илзе Штейна (Рига) Балтистика на факультете филологии и искусствоведения Латвийского университета: аспекты регионального сотрудничества.

Владимир Александрович Плунгян (Москва)
О типологическом подходе к изучению балтийских языков.

Доклады и сообщения:

Вячеслав Всеволодович Иванов (Москва--Лос-Анджелес) Purus . -handa- и происхождение названия пруссов.

Пьетро Умберто Дини (Пиза) Актуальное состояние и перспективы прутенистических исследований.

Мария Вячеславовна Завьялова (Москва) Научное наследие В.Н. Топорова: материалы к словарю прусского языка.

Алексей Викторович Андронов (Санкт-Петербург) Судьба личной библиотеки Казимераса Буги в России и Литве.

Бонифацас Стунджя (Вильнюс) Развитие подвижной акцентной парадигмы в современном литовском языке.

Райнер Эккерт (Берлин) Некоторые дополнения к этимологии балто-славянского обозначения оборотня

http://tv-l.ru/tk/index8.shtml

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 22 Bal 2014 19:15 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Источник - http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =150#23413

--------------------------------------
БелоГор написал:
вам был задан простой вопрос - отличие руских и литовских слов в окончании.
что означает для вас "ас"?
--------------------------------------

Литовские окончания на "-ас", "-ис", "- ос" и другие ("-as", "-ias", "-is", "-ys", "-us", "-ūs", "-ius", "-iūs", "-os", "-ios", "-es", "-ies",, "-ės",...) - это наследие из древнего индоевропейского праязыка.

Славянские языки это наследие давно утратили, а в санскрите, латыни, греческом, и даже в английском (во множественном числе), оно в разных формах частично сохранилось.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 22 Bir 2014 00:17 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =150#48651

nestor rašė:
tikras lietuvis rašė:
распространилось на все территории, которые примкнули к племени под именем литовцы.


А Грушевский пишет что литовцы от укров произошли... кому верить?


Нечего упрекать Грушевского за его ошибки - лучше вспомните, в каком веке жил Грушевский и какие языковедческие знания об индоевропейских языках он тогда имел... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1% ... 0%B8%D1%87 :)

А вам предлагаю почитать очень интересную работу:

Валентин Седов. Славяне. Историко-археологическое исследование
http://historylib.org/historybooks/V--V ... ledovanie/

Особенно раздел:

Языкознание и проблема этногенеза славян
http://historylib.org/historybooks/V--V ... edovanie/3

Выдержка:

"Славянский язык во многих отношениях близок κ балтскому.

Β этой связи в лингвистической литературе высказана мысль ο существовании в древности балто-славянской языковой общности, в результате распада которой и образовались отдельные славянский и балтский языки.

Другая группа учёных отрицает такую общность.

Эта проблема обсуждается уже много десятилетий. Высказано несколько точек зрения, объясняющих близость славянских и балтских языков.

Мнения исследователей значительно расходятся — от признания существования единого балто-славянского языка до предположения ο независимом параллельном развитии этих языков в условиях тесных контактов."

Гипотезы о взаимоотношениях балтийских и славянских языков

http://www.tarnautojai.lt/memo/modules/ ... storyid=11

Разместил Deli2. на 2007/11/3 15:54:30

Развитие индоевропейских языков с древнейших, доступных учёным, времён до наших дней было чрезвычайно сложным. Языки балтов - предков нынешних литовцев - развились из определённой совокупности индоевропейских говоров, от которой ведут своё происхождение также славянские и германские языки. У балтийских, славянских и германских языков наблюдается немало весьма древних общих черт.

Особенно много сходства отмечается между балтийскими и славянскими языками. Некоторые учёные полагают, что балтийские и славянские языки развились из одного индоевропейского диалекта, утверждая, таким образом, существование отдельного промежуточного балто-славянского праязыка. Другие учёные отрицают наличие балто-славянского праязыка, считая, что часть общих чёрт этих языков была унаследована из индоевропейского праязыка, другая (вторичные черты) появилась в результате тесного общения балтов и славян. Таким образом, данные учёные предполагают наличие общей эпохи в истории балтов и славян, а не промежуточного балто-славянского праязыка.

Есть и учёные, которые придерживаются мнения, что славянские языки произошли из окраинных балтийских диалектов.

Paveikslėlis

Schleicher а) Август Шлейхер (Schleicher) полагал, что существовал общий балто-славянский праязык, а от него позднее произошли самостоятельные балтийский и славянский праязыки, которые и дали начало балтийским и славянским языкам.

Meillet б) Антуан Мейе (Meillet) утверждал, что балтийские и славянские языки возникли из двух очень сходных диалектов индоевропейского праязыка, развивавшихся независимо, но параллельно.

Rozwadowski в) Ян Розвадовский (Rozwadowski) полагал, что сперва существовал единый балто-славянский праязык (III тысячел. до н. э.), который позднее разделился на самостоятельные языки, развивавшиеся независимо друг от друга (II-I тысячел. до н. э.), а в начале христианской эры они вновь сблизились.

Endzelins г) Янис Эндзелинс (Endzelins) считал, что у балтийских и славянских языков не было общего праязыка, позднее они сблизились, а по прошествии некоторого времени вновь разошлись.

Топоров д) Вячеслав Иванов и Владимир Топоров выдвинули гипотезу, согласно которой славянский праязык образовался из периферийных диалектов балтийского праязыка.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 23 Lie 2014 20:49 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Baltų ir slavų kultūrų sankirtos


http://raimundasbakutis.blogspot.co.uk/ ... irtos.html

Paveikslėlis

Višta ar kiaušinis - baltai ar slavai?


Iš vadinamosios indoeuropiečių prokalbės išsirito tiek baltai, tiek slavai, tiek germanai.

Tačiau baltų – slavų kalbų problematika yra išskirtinė, sako profesorius R. Eckertas.

Kas atsirado pirmiau – baltai ar slavai?

Pasak profesoriaus, yra įvairių teorijų, yra mitų ir legendų. Augustas Šleicheris XIX amžiuje sukūrė prokalbių teoriją, kurioje buvo teigiama, kad baltų ir slavų kalbos yra kilusios iš vieno šaltinio. Jis surinko panašumų indoeuropiečių kalbose ir jais remdamasis įrodė, kad tų kalbų prokalbė buvusi bendra.

Tačiau toji prokalbių teorija yra šiek tiek tiesmukiška ir nepakankamai vertina kalbų skirtumus, kurie taip pat yra akivaizdūs. Ir ne tik leksika, bet ir morfologija, fonetika – visuose kalbų lygiuose tų skirtumų pilna.

Yra mokslininkų, kurie mano, kad baltai ir slavai gyveno šalimais, buvo artimi kaimynai, gal net kurį laiką buvo gerokai susimaišę. Ir toji artima kaimynystė veikė vienų ir kitų kalbą ir kultūrą.

V. N. Toporovas daug tyrinėjo šią problematiką, aiškinosi įvairių vandenvardžių ir vietovardžių, kitokių pavadinimų kilmę iki pat Maskvos ir nustatė, kad dauguma jų – baltiški. Baltai buvo toli išplitę į rytus, rusiškai vadinami goliadais, lietuviškai – galindais.

V. Ivanovas ir V. N. Toporovas vienoje Maskvos konferencijoje išsakė savo nuomonę, kad proslavų kalba yra viena iš periferinių vakarinių baltų kalbos atšakų.

Tai įdomi hipotezė, bet ji nėra visuotinai pripažinta, nes ne visi kalbų tyrinėtojai sutinka su ja. Kita vertus, Ivanovas ir Toporovas rekonstravo bendrybių sistemas atskirai baltų ir atskirai slavų kalbose. Iš rekonstruojamos probaltiškosios sistemos galima išvesti proslaviškąją, o iš proslaviškosios išvesti probaltiškosios – ne. Tai gana įtikinamai įrodo, kad vis tik slavų kalbos išsirutuliojo iš baltiškosios šakos.

Jaunoji mokslininkų karta siūlo vėl kitas hipotezes, nes minėtosios rekonstrukcijos yra gana abstrakčios ir reikia atsižvegti ir į arealinius ryšius, kontaktus tarp kalbų.

Lietuvių protėvynės Čekijoje ir Ispanijoje?


Tokių absoliučių įrodymų, kurie visiems būtų įtikinami, neegzistuoja.

Proslavų kalbos patyrė gan stiprią iranėnų kalbų įtaką, o baltų kalbose tokia įtaka nenustatyta.

V. Ivanovas ir O. Trubačiovas aprašė Dniepro baseino vandenvardžius. Jie nustatė, kad slavų ir baltų kalbose tie vandenvardžiai sutampa. O su iranėnų kalbomis tokių sutapimų buvo reta, pasakojo prof. R. Eckertas.

Sakykim, baltų gentis galindai. Jų istorinių pėdsakų užtinkama netoli Okos upės, rusai su jais kariavo, taip pat jų randama Rytų Prūsijoje.

Taip pat yra įrodymų, kad per Didijį Tautų kraustymąsi dalis tų genčių kurį laiką gyveno Rytų Čekijos teritorijoje, kur paliko upių, gyvenviečių pavadinimus. Tai rodo, kad jie ten buvo apsistoję gan ilgai.

Iki šiol niekaip negalėta paaiškinti, kodėl Rytų Čekijoje pilna baltiškų pavadinimų, kaip antai upė, kuri ir vadinama tiesiog Upa.

Apie Lietuvių protėvynę čekų žemėse kalbėjo Ilja Lemeškinas iš Prahos Karolio universiteto, beje, savo atradimais praplėtęs ir lietuviškojo Sovijaus mito tyrinėjimų įžvalgas.

Vėliau baltų gentainiai nuklydo toliau, ir Galicija, esanti Ispanijos šiaurės vakaruose, yra taip pat galindų palikimas. Būtent apie galindus atrandama vis daugiau ir daugiau duomenų.

Beje, ne vien baltai klaidžiojo plačiai po Europą ar dar toliau. Sakykim, kai kurios germanų gentys taip pat buvo nuklydusios netgi iki Krymo, ten gyveno iki pat viduramžių, paskui buvo išstumtos iki Balkanų, tada rytiniai gotai apsistojo Italijoje, o vakariniai nuklydo iki Prancūzijos ir Ispanijos, kur ir ištirpo. Jie taip pat paliko pėdsakų.

Parengta pagal http://apzvalga.eu/baltu-ir-slavu-kultu ... kertu.html

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 08 Rgs 2014 18:43 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =840#76929

Тиамо rašė:
А вятичи это и есть те самые венеды. И тип черепа у них балтидный.


Языковеды и историки уже давно доказали,что все славянские племена, в именах которых имеется патримоняльное окончание -ичи, являются местными не славянскими племенами, которые были завоеванные и потом постепенно славянизировались.

К примеру, вятичи, кривичи, дреговичи и радимичи - изначально были балтоязычными племенами вянтай, кревяй, дрягувяй и радимяй.

Все эти названия имеют совершенно четко выраженные древнебалтские корни. Это доказано лингвистами уже давно.

Paveikslėlis

Кроме того имеется еще не мало других славянских племен с названиями, в окончаниях которых имеется - ичи. И это тоже разные местные племена очень разного этнического происхождения. Они географически разбросанны по всему ареалу распространения славян после их великого переселения.

Название племени "вянтай" (отсюда произошло славянское название вятичи) и название "венеды" похожи только по внешнему сходству, а не языковедчески.

В древнебалтском ареале много рек с названием Вянта.

Но они никакого отношения к венедам не имеют - ни языковедчески, ни географически.

По мнению языковедов название "венед" или "венет" имеет иллирийское происхождение.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 31 Sau 2015 16:46 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =10#124334

Жигяйвис rašė:
Герман rašė:
Жигяйвис rašė:
...

"Не путайте дар божий с яичницей"... :)

Любая империя - это абсолютное антинациональное и имперское зло, против которого должны бороться все порядочные люди планеты.

Но вы явно забываете давнюю истину: "Чтобы воцарилось зло, нужно чтобы хорошие люди ничего не делали". (Эдмунд Бёрк)


Смотрите, "Жигяйвис".
Есть факты заселения славянами всего побережья Балтики.

В Германии фолк поселения свято берегут, о полабцах незабыли.
Т.Е. они хранять наследие предков.

Вы же стали литовцев противопоставлять остальным славянам, в этом примере русским.

Вы агитируете за уничтожени РФ.
Это уже не национализм, это нацизм.


Извините, Герман, но ваши знания в этой области уж очень скудные - и почерпнутые не из научных трудов специалистов, а из "трудов фолк-историков". :)

В те времена, когда появилась балтская гидронимика и топонимика на севере современной Германии, предки славян жили намного южнее и намного восточнее южного побережья Балтийского моря - рядом с иранскими кочевыми племенами того времени (скифами, сарматами и др.).

И никакого единого балтского и славянского языка в то время уже давно не было.

Если такое единство и было, то намного ранее.

Это давно уже доказано лингвистами.

Во первых, полабские славяне - это потомки местных балтских племен, которые были славянизированны в 8-12 веках.

Местная гидронимика, топонимика и даже разные многочисленные балтизмы в языках полабских славян (особенно кашубов) и в местных северных германских наречиях это уже давно и убедительно доказало.

Во вторых - славяне никогда не продвинулись севернее устья Вистулы (Вислы) и Гуданиски (современного Данцига - Гданска).

Только после 1945 г. эти древние прусские и литовские земли Сталин подарил Польше (о южной части Малой Литвы я и не говорю - это всем известно).

В третьих - славяне и балты в языковом смысле довольно родственные группы, однако именно предки славян когда то отделились от основного балтского языкового массива.

Заимствования в праязыке славян из иранских языков (такие как слово "бог", "топор", названия разных богов (Хоре, Дажбог, Сварог и Симаргл), и другие слова) показывают, что древние праславяне жили тогда рядом с иранскими племенами (скорее всего племенами скифов), и скорее всего были им подвластны, так как только так они могли заменить названия своих древних богов (и даже само слово, обозначающее бога) на иранские слова и названия.

Как известно из мировой истории, древние "догосударственные" племена свою собственную религию и названия богов особенно упорно сохраняли и защищали, а меняли их на чужестранные только под сильным силовым воздействием завоевателей.

Даже всем сейчас известные имена древних славянских племен - этнонимы славян - иранского происхождения (анты, сербы, сорбы, хорваты и др.).

И это указывает на то, что древние славяне довольно продолжительное время были под скифско-сарматским игом, переняли имена их богов, и даже названия иранских племен.

***************************************************************************

Кроме того, вся эта лингвистическая история древних праславян и славян ничего общего не имеет с современным существованием азиопской империи под названием РФ.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 01 Bal 2015 02:12 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
По древней истории Руси и предков славян советую прочитать:

Киммерийцы
https://www.google.lt/?gws_rd=ssl#q=%D0 ... 1%86%D1%8B

Киммерийский язык
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 1%8B%D0%BA


Киммерийский язык — язык античных киммерийцев, обитавших около VIII века до н. э. в Приазовье и вытесняемых оттуда на запад и юг скифами.

От языка сохранилось несколько имен собственных, встречающихся преимущественно в ассирийских текстах.

Имена относят к иранскому происхождению и считают близкими скифам.

Ассирийское Šandakšatru — имя киммерийского царя — соответствует авестийскому čandra-cšaqra «обладающий блестящей властью»; Dugdamme соответствует dugda-maeši «обладающий дойными овцами»; а Teušpa сопоставляют с древнеперсидским Čaišpiš.[1]

Все сведения о киммерийском языке являются весьма гипотетическими[2] . Есть версия об ираноязычии киммерийцев[3].

По Леманну-Гаупту, язык киммерийцев мог быть «потерянным звеном» между фракийским и иранским языком.

Георг Хольцер[4] выдвинул гипотезу существования отдельной индоевропейской ветви, которую он отождествил с киммерийцами.

Он обратил внимание на ряд балтийских и славянских слов, в которых нарушаются регулярные соответствия с индоевропейскими языками.


Слав. *poto (> рус «путы») и лит. pantis (путы) — по правилам соответствий должны восходить к и-е *pent-, но такого корня в и-е языке нет. Есть *bhendh- («связывать»), откуда нем. binden (связывать), > нем. Band (лента) > рус. бант.
Слав. *tes-to (тесто) похоже на причастие от и-е *dheigh- (месить тесто, ср. нем Teig), но корня *teik- в и-е тоже нет. Слав. *trotъ, лит. tranas (трутень), тогда как в и-е название трутня восстанавливается не как *tron-, а как *dhron- (напр., греч. θρώναξ — дронас). И тому подобное.

Хольцер рассмотрел значительное количество слов вместе и обнаружил, что эти отклонения от стандартной системы сами по себе образуют систему. Например: В частности, и-е *Dh в этой «подсистеме» переходит не в D, как в слав., а в Т; и-е *r переходит не в ir/ur (балт) или ьr/ъr (слав). а в ro/ra, и т. д.

Ни в одном из известных ИЯ не было такого развития звуков. Следовательно, слова могли быть заимствованы в балтославянские языки из некоторого ещё неизвестного ИЯ, который не сохранился в письменных памятниках и не имеет потомков.

По предположению Хольцера, это мог быть язык именно киммерийцев (kimbroi).


В его трактовке kimbroi получает и-е этимологию < *kem-ro < dhghem- (корень со значением «земля», ср. лат. humus) + *-ro. Обозначения человека, члена племени как «земного» встречаются в и-е языках, ср. лат. homo < humus, лит. žmogùs (человек).

Само слово *kem-ro в таком случае дало начало слав. *sebrъ (крестьянин, член общины).

Эта гипотеза позволяет локализовать прародину балтославянской общности в степях Причерноморья — там на рубеже I—II тыс. до н. э. могли происходить её контакты с киммерийцами.

При этом протобалтийские диалекты находились дальше от киммерийцев, чем протославянские, так как в праславянском обнаруживается больше киммерийских заимствований, чем в прабалтийском.


Заимствования из киммерийского не утверждается априори, но является тезисом, выносимым на обсуждение и для дальнейших исследований.[5]

Научное и познавательное внимание к вероятному киммерийскому языку (реальные киммерийцы оставили заметный след в истории) указывает на значимость проблемы этого языка. Отчасти ономастика киммерийцев могла отразиться в дипломатической переписке Урарту, Ассирии и соседних стран. [6]

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 06 Bir 2015 21:28 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Источник - в теме: Украина вернет себе свое историческое название - Русь
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... 150#159225


El La rašė:
Жигяйвис rašė:
El La rašė:

Русские наднациональны.


Небольшое, но важное уточнение - не русские, а именно москали. :)


Москали, т.е. жители Московской области, это еще не все русские. Так что неувязочка у Вас с пониманием ситуации.


Уважаемая Элла, не путайте - как вы их назвали - наднациональных москалей (то есть людей манкуртизированных и вследствие этого напрочь забывших свои настоящие исторические и этнические корни, вставших просто массой рабов, слуг и "служивых людишек" в Москалистанской империи), с нормальными московитами.

И это, между прочим, совсем не жители современной Московской области.

Только исторически они своими корнями происходят из древнего голядского и мерянского Залесья.

Это отдельный славяноязычный этнос, сформировавшийся примерно в 12-15 веках, после слияния местного литовского племени голяди (галиндов Мазгавы и Протвы) с севернее жившим финским племенем мерян и с пришлыми (пришедшими сюда примерно в 12 веке) славянами, которые тоже были в основном славянизированные к этому времени местные балтские племена кривяй, вянтай, радимяй и дрегувяй.

Кривичи и радимичи, а также и вятичи с дреговичами - это исконные местные балтские племена.

И это прекрасно видно даже из их самоназваний - все они совершенно очевидного балтского происхождения, только с добавкой славянского суффикса -ич-.

Например, кривичи - это литовское племя кривяй, и их название происходит от хорошо известного литовского слова "krivis ("кривис") (множественное число - "кривяй").

То же самое и с вятичими - от слова "ventai" ("вянтай") (общее языковое правило: древне литовское -ян- в славянской транскрипции трансформируется в -я-).

Именно от их древнего названия сейчас происходит названия москалей в эстонском и финском языках, а в латышском - от имени древнелитовского племени криевяй (krieviai).

Дреговичи - от древнелитовского drėguva (дрегува).

Радимичи - от древнелитовского radima (радима).

Название "полочане" тоже местного происхождения - от названия реки Palotė (Палоте), отсюда и название города - Полоцк.

Но, как показали археологические раскопки, его предшественником до 11 века была древняя крепость и город Милиниске (Милинишке) (сейчас Гнездово).

Южнее жившие части этих племен, в 14-18 веках входившие в состав Литовской империи, а также часть балтских племен ятвягов, селонов, латгаляй и восточных литовцев, славянизированных в 14-18 веках, со временем сформировались в современный славяноязычный этнос белорусов.

Добавлю, что представители древнего этноса московитов, ввиду вековых эмиграций, сейчас живут не только вокруг Москвы (древней голядской Мазгавы), но и во всем мире.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 17 Lap 2015 01:57 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... c-ethn.png

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 18 Lap 2015 16:46 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Территория расселения летто-литовских племен до славянской и германской инвазий

Paveikslėlis

Западная часть расселения летто-литовских племен до славянской и германской инвазий

Paveikslėlis

Летто-литовские древние племена после славянской и германской инвазий

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Историко этнические славянские земли

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -Slavs.jpg

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 19 Lap 2015 00:25 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Вжиг, вжиг, вжиг rašė:
Множественные совпадения в летто-литовских и славянских языках показывает на существовавшее ранее единство этих языков.


Основной вопрос - когда именно было это...

Вот ответ:

Как складывался генофонд славян и балтов


http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0135820

http://генофонд.рф/?page_id=4440&get_pdf=1
https://l.facebook.com/l.php?u=http%3A% ... =nAQH2YLBJ

Олег Балановский, Надежда Маркина

Реконструкция генетической и лингвистической истории балто-славянских популяций

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований.

Для реконструкции давней истории народов, говорящих на родственных языках, применен междисциплинарный подход.

Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам: по Y-хромосоме (отцовские линии наследования), по митохондриальной ДНК (материнские линии наследования) и по широгеномным данным об аутосомных маркерах (где отцовские и материнские линии представлены равноправно).

Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

Корреляция генетического разнообразия с лингвистическим оказалась велика, но еще больше — с географическим соседством популяций. Результатом исследования стало и уточнение древа балто-славянских языков.

Отклики на исследование в СМИ и на научно-популярных сайтах — в конце текста, ответ О.П.Балановского А.А.Клесову читайте здесь

Формирование генофонда балто-славянских популяций исследовала большая международная группа генетиков и лингвистов.

Статья с результатами их работы опубликована в журнале PLoS ONE.

Исследование проведено под руководством доктора биол. наук О.П. Балановского (Институт общей генетики и Медико-генетический научный центр) и академика Рихарда Виллемса (Эстонский биоцентр и Тартусский университет). В нем участвовали исследователи из многих стран, в которых славянские и балтские народы составляют большинство населения — России, Украины, Белоруссии, Литвы, Хорватии, Боснии и Герцеговины, а также ученые Эстонии, Великобритании и консорциум международного проекта Genographic.

Это наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итог многолетним исследованиям многочисленных авторов статьи и учитывает данные других научных коллективов.

На балто-славянских языках говорит примерно треть современного населения Европы, а по площади балтские и славянские народы занимают около половины Европы.

Лингвисты сходятся во мнении, что балтские и славянские языки не только родственны, но и имеют общий корень в семье индоевропейских языков.

По их оценкам прото-балто-славянский язык отделился от других индоевропейских языков в интервале от 7000 до 4500 лет назад, и произошло это, вероятнее всего, в Центральной Европе.

Расхождение балтской и славянской языковых ветвей датируется временем 3500-2500 лет назад.

Дальнейшее разделение славянских языков происходило уже относительно недавно — 1700-1300 лет назад.

С ранним средневековьем (примерно 1400-1000 лет назад) связывается так называемая «славянизация Европы» — период быстрого распространения славянских языков на огромных территориях.

В Восточной Европе славяне распространялись на территории, где проживали балтские, финно-угорские и тюркские популяции, в Западной Европе – на территории носителей германских языков, на Балканах – на территории местных разноязыких популяций.

Но как эти изменения в культуре Европы, фиксируемые распространением славянских языков, повлияли на генофонд Европы?

Именно это стало главным вопросом исследования.

Ведь до сих пор оставалась недостаточно изученной генетическая история балто-славянских популяций и их взаимодействие с генофондами популяций, говоривших на других языках — финно-угорских, германских, тюркских.

Что изучали

Для максимально полного изучения балто-славянских популяций ученые использовали все три генетические системы, которые на данный момент наиболее информативны для исследования генофонда.

1) Y-хромосома, которая наследуется по отцовской линии: изучено 6078 образцов из 62 популяций;

2) Митохондриальная ДНК (мтДНК), которая наследуется по материнской линии: изучено 6876 образцов мтДНК из 48 популяций;

3) Широкогеномные (полногеномные) маркеры: 1 297 образцов из 16 популяций. Это точки генетического разнообразия (однонуклеотидного полиморфизма, SNP), которые разбросаны по всему геному, и расположены на аутосомах – неполовых хромосомах.


Re: Калининградская Народная Республика (южная часть Малой Литвы)
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... 860#186143


Вжиг, вжиг, вжиг rašė:
Язык балтов характерен сохранением очень архаичных форм, в то время как славянские сохраняя в общих чертах архаичный строй приобрели множество новаций, отличающих их от балтских языков, что связано с гораздо более интенсивным социальным, экономическим и технологическим развитием обществ, использовавших славянские языки.


Тоже полная муть. :)

Во первых, надо говорить об общем славянском праязыке, именно который и растерял все основные архаичные свойства.

И причина элементарная - иноязычное языковое влияние.

Древнебалтские языки такое влияние (по крайней мере, такое сильное) не испытали.

К примеру, в славянских языках даже такой повседневный инструмент назван словом "топор" - одним из многих иранизмов. :)

И древние названия богов в славянских языках позаимствованны из иранских языков - Хоре, Дажбог, Сварог, Симаргл, Стрибог...

Даже само слово "бог" - это же иранизм, а древнее слово у славян было "деваз" (в литовском и сейчас девас - dievas).

С тех времен осталось у славян только слово "дева".

Кроме иранского воздействия славянский праязык претерпел еще несколько разных и разной величины влияний - от германцев, кельтов, тюрков и др.

*********************************************************

Не путайте языковые семьи, состоящие из нескольких языков, и один праславянский язык.

Настоящей языковой семьей он станет только, когда разделиться на разные языки.

А в случае славянских языков это произошло только в 9-12 веках нашей эры, а в 6-8 веках начали выделяться только очень незначительные диалектные особенности.

И именно это лучше всего доказывает, что так называемый первичный общеславянский этнос почти 2000 лет жил в очень небольшом и компактном пространстве, и поэтому не было реальных причин для развития отдельных славянских языков.

Эти причины появились только после того, как славяне разбрелись в разные стороны из своего первобытного места проживания - примерно в 7-8 веках.


Вжиг, вжиг, вжиг rašė:
Жигяйвис rašė:
... первичный общеславянский этнос почти 2000 лет жил в очень небольшом и компактном пространстве, и поэтому не было реальных причин для развития отдельных славянских языков...
Насколько компактно было это пространство?

Например от Поднепровья до Паннонии это компактно?


Проблема в том, что пока что никто точно не знает, где именно жили праславяне.

Пожоже что территория их проживания была намного меньше вами обозначенной.

Но похоже и на то, что они не сидели все эти 2000 лет на одном месте, а довольно компактной массой двигались - примерно в пределах территорий, указанных в этой схеме:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -Slavs.jpg

Paveikslėlis


Вжиг, вжиг, вжиг rašė:
Вы на вопрос мой ответьте пожалуйста. Можете на карте найти Поднепровье и Паннонию.

В промежутке между ними это компактно?


До кучи могу добавить южное побережье Балтики.


Нет - это очень обширная территория.

Единый до 7-9 века язык праславян показывает, что территория их проживания была намного меньше - я думаю, не более 100-150 км в диаметре.

Но этот "круг", по моему мнению, двигался в разных направлениях за те 2000 лет до 6-7 веков нашей эры.

Может быть это связанно с подсечным земледелием, требовавшим перехода на новые земли, где почва еще не истощилась...?

А может и какие то враги вынуждали уходить в другие места...

На карте показаны предполагаемые границы археологических территорий - но они разных времен.

P.S. На южное побережье Бальтики славяне вышли только уже во время своего великого расселения - примерно в 9-11 веках.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 25 Gru 2015 19:29 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Alvydas Butkus
https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater

Baltų slavėjimas rytuose LDK laikais (pagal Z. Zinkevičių). Jogailinio krikšto metu (1387) toliausia į rytus įkurta katalikų parapija ir pastatyta bažnyčia buvo Obolcuose (tarp Vitebsko ir Oršos). Turėjo būti dar ženkli lietuvių sala.

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 13 Sau 2016 01:38 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
(№220) Kęstutis Čeponis, Литва - Кирилл Сергеевич Забавский (№214)

http://imhoclub.by/ru/material/top-5_pr ... z3x4YQdLaS

Источник - https://moodle.ggau.by/mod/page/view.php?id=2494
Гродненский государственный аграрный университет

/ ► 2. Славянизация балтов

1. Славянизация балтов.

Наиболее древние исторические свидетельства о славянах, известных тогда под названием венеды, относятся к 1–2 вв. н.э.

В VI в. в письменных источниках впервые встречается этноним «славяне». Вероятно, он происходит от слова «слава», т.е. «славные», или от «слово», т.е. «те, кто говорят» в отличие от других народов, «не­мых» – немцев, которые пользовались непонятными для славян языками.

В это время славяне были известны у других народов под названиями анты и склавены.

Данные языкознания связывают древних славян с широкой областью Центральной и Восточной Европы, от Эльбы и Одера на западе и Среднего Поднепровья на востоке.

Их северными соседями были германцы и балты, которые вместе со славянами составляют северную группу индоевропейских племен; восточными соседями были западноиранские племена (скифы и сарматы), южными – фракийцы и иллирийцы, западными – кельты.

Вопрос о древнейшей прародине славян до настоящего времени остается дискуссионным и далеким от научного решения.

Наиболее веро­ятными местами формирования славян называют Висло-Одерское междуречье и южную часть лесной зоны Восточной Европы, куда входит и юг Беларуси.

В V вв. в результате движения на юг германских племен готов и гепидов целостность территории славян была нарушена, что имело большое значение в обособлении западных и восточ­ных славян.

Эпоха Великого переселения народов нарушила эволюционное развитие славянской культуры.

Анты и склавены активно участвовали в освоении Дунайских земель, Балканского полуострова, Адриатики, проникли на Пелопоннес.

В условиях широкого расселения славян на территории от Эльбы до Среднего Поднепровья сформировалась пражская культура.

Эта первая из археологических культур, которую бесспорно относят к числу славянских. Памятники этой культуры выявлены в Правобережной Украине, Чехии, Словакии, Польше, Восточ­ной Германии, Румынии.

На территории Беларуси они обнаруже­ны в районе г.Петрикова, по рекам Припять, Ясельда и Горынь.

В V в., после падения государства гуннов, началось про­движение славян на юг от Дуная в северо-западное Причерноморье и балканские провинции Византии.

Во второй половине 1-го тыс. славяне заняли Верхнее Поднепровье и его северную периферию, ранее принадлежавшую балтам и финно-угорским племенам, а также земли на нижней Эльбе и юго-западном побережье Бал­тийского моря, превратившись, таким образом, в крупнейшую этническую группу Европы.

Надо отме­тить, что заселение славянами территории Беларуси не было единовременным событием, оно продолжалось в течение несколь­ких веков.

Славяне проживали компактно только на самом юге современной Беларуси, в бассейне р. Припять. В это же время началось проникновение славян на территорию балтов.

В 8-9 вв. начинается массовое расселение славян на землях балтов.

Боль­шими группами они селились на правобережье Днепра и Берези­не, в бассейне Сожа, вступали в тесный контакт с балтским на­селением, которое проживало в этих регионах.

Впереди шли воо­руженные дружины, вслед за ними – земледельческое населе­ние, которое ассимилировало местные племена.

Территорию Бе­ларуси преимущественно заселили три восточнославянских пле­мени – кривичи, дреговичи и радимичи.

Кривичи были одним из крупнейших восточнославянских пле­мен. Они занимали не только север Беларуси, но и соседние районы Подвинья и Поднепровья (Псковщину и Смоленщину). Кривичи сформировались в результате ассимиляции пришлыми славянами местных балтских и западнофинских племен, постепенно славянизированных. Об этом ярко свидетельствуют данные археологии.

Название «кривичи» разными историками объясняется по-разному. По одной из версий название происходит от имени прародителя Крива, по другим - от имени первосвященника балтов Криве-Кривейте, от слова «кровные» (близкие по крови), «кривой (о человеке, холмистой местности).

Дреговичи проживали на большей части южной и значитель­ной части средней Беларуси. В «Повести временных лет» говорится, что они жили между Припятью и Западной Двиной.

Дреговичи, особенно те, которые занимали северные территории, многие черты восприняли от балтов. Название этой этнической группы также отражает славяно-балтский синтез дреговичей.

Корень слова, видимо, балтский (от лит. dregnas – сырой, влажный). Очевидно, первоначально балты, которые проживали в этой местности, назывались «дрегува» (как литовцы – «летува»).

Славяне, которые пришли позже, восприняли это название, дополнив его славянским «ичи».

Таким образом, название «дреговичи» представляет собой славянизированное название более ранней балтской эт­нической группы.

Наверное, и белорусское слово «дрыгва» имеет балтские корни.

О высоком уровне социального развития дреговичей свидетельствует существование своего «княжения» еще до включения в состав Киевской Руси. Летописные известия и архе­ологические материалы характеризуют дреговичей как одно из наиболее развитых восточнославянских племен.

Радимичи проживали на восток от дреговичей и на юг от кри­вичей. По летописным данным, они занимали территорию между Днепром и Десной. Основной ареал расселения радимичей – бас­сейн рек Сожа и Ипути. В «Повести временных лет» не раз под­черкивалось родство между радимичами и западными славянами, которые проживали на территории Польши: «Быша же радимичи от рода ляхов».

Вместе с тем в археологических памятниках ради­мичей присутствует балтских элементов больше, чем у дрегови­чей.

Летописная легенда о происхождении радимичей от мифи­ческой личности Радима скорее всего отражает библейское ми­ровоззрение монаха-летописца Нестора, чем реальную действи­тельность.

Название радимичей, как и дреговичей, вероятно, балтского происхождения, основа балтская (от лит. radimas – нахожде­ние), а окончание славянское.

У радимичей существовала племенная верхушка и племенная организация, но в летописи подчер­кивается, что у них сохранилось больше пережитков родоплеменных отношений в сравнении с другими восточнославянскими племенами.

Кривичи, дреговичи, радимичи представляли крупные пле­менные союзы, объединенные не столько родоплеменными от­ношениями, сколько едиными территориальными, экономичес­кими и политическими связями.

Эти племенные союзы были уже ранними государственными образованиями, которые летописи на­зывают «княжениями».

----------------------------------------------------------

Десятки тысяч литовских названий городов, сел, рек, ручейков, озер, болот, лесов, рощь, холмов и т.д., вплоть до нынешнего Минска и Витебска (и даже дальше), сохранившихся и до наших дней в народной памяти местных людей, не так уж давно говоривших именно по литовски, это прекрасно подтверждают.

(№224) Дмитрий Михайлович, Россия - Kęstutis Čeponis (№222)

http://imhoclub.by/ru/material/top-5_pr ... z3x4Xqdr5K

Да и не только в Беларуси.

Гидронимия северо-западной, западной и юго-западной частей центральной России тоже сохранила много балтийских названий. Включая речку Голедянку на территории Москвы.

Поэтому мнение исключительно о финно-угорских корнях великороссов сильно преувеличено.

Балтийский субстрат (кривичи) сыграл также немалую роль в формировании великорусского этноса.

(№238) Kęstutis Čeponis, Литва - Дмитрий Михайлович (№224)

http://imhoclub.by/ru/material/top-5_pr ... z3x4Y6FMES

Да, изначально даже очень большой.

Угрофинский, затем тюркский и другие - уже были в более позднее время.

(№239) Kęstutis Čeponis, Литва - Дмитрий Михайлович (№224)

http://imhoclub.by/ru/material/top-5_pr ... z3x4X0Ilqs

Источник - Археология и этнография

Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-окском междуречье // История СССР. 1991. №5.

Археологами отмечено три колонизационных потока древних славян в Волго-Окское междуречье:

- с северо-запада и запада шли новгородские словене и кривичи,
- с юга - вятичи,
- на рубеже IX-X вв. новгородские словене, расселяясь в юго-западном направлении, остановили дальнейшее продвижение смоленских балтов в Заволжье и в восточную часть Волго-Окского междуречья.

Волна смоленских кривичей, двигаясь с верховьев Днепра в Волго-Клязьминское междуречье по миграционным следам балтов, ассимилируя и активно вовлекая их в свою хозяйственную деятельность, в XI в. значительно сократила территорию расселения балтоязычных племен на севере западного Подмосковья.

Северная граница территории балтов стала проходить по р. Рузе, а восточная - по правому берегу среднего и нижнего течения р. Москвы, переходя в некоторых местах на левый берег, как, например, в районе будущей территории Москвы (Сходненское, Тушинское и Кремлевское городища).

Весьма показательно то обстоятельство, что на территории московской родо-племенной группы не только крупные реки, но и часть мелких рек носят балтские названия.

Древние названия мелких речек могли сохраниться только при условии существования постоянных поселений на их берегах, при передаче этих названий из уст в уста.

Это говорит о том, что окрестности Москвы, возможно, были населены гуще, чем территории других родо-племенных групп западного Подмосковья.

Поэтому именно Москва, располагавшаяся в узле расселения балтских племен, раньше других в западном Подмосковье попала в зависимость от Ростово-Суздальского княжества.

Археологические памятники как ранних (IX в.), так и более поздних (X-XI вв.) кривичей локализуются в верховьях Ламы, на левом берегу Рузы и ее притоках - Озерне, Истре, а также в междуречье Клязьмы и Москвы, на восток и юг, до р. Оки.

Непосредственно на территории современной Москвы кривичских памятников-курганов не выявлено, но они дугой охватывают ее с востока, приближаясь на 15-20 км, территория же самой Москвы была заселена балтами.

Так, гидроним Волга, по всей вероятности, балтийский, ср. литовское и латышское valka 'ручей, текущий через болото'; 'небольшая, заросшая травой река'.

Оба эти значения соответствуют образу верхнего течения Волги.

Гидроним Москва В. Н. Топоров сопоставляет с балтийскими словами mask-ava, mazg-uva, обозначающими топкое болотистое место. Москва-река начинается в Старковом болоте, оно же Москворецкая лужа. Русское диалектное слово мозгва обозначает топкий берег.

Названия более мелких рек также могут быть сопоставлены с балтизмами: Нара (левый приток Оки) – 'поток', Лама (правый приток р. Шоша) – 'низина, узкая долина', Лобня (левый приток Клязьмы), Лобца (левый приток р.Истра), Лобь (правый приток р.Шоша) – 'долина, русло реки', Руза и Русса (левый приток р.Лобь) – 'узкий луг с ручьем', две реки Сетунь (обе правые притоки р.Москва) – 'глубокое место реки, середина реки'.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 14 Sau 2016 01:29 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
(№246) Jurijs Lukijenko, Латвия - Kęstutis Čeponis (№227)

В этом посте я тоже намекал, что современные литовцы к литвинам ВКЛ могут иметь очень опосредствованное отношение.

http://imhoclub.by/ru/material/top-5_pr ... z3xAM0KiIQ

(№263) Kęstutis Čeponis, Литва - Jurijs Lukijenko (№246)

http://imhoclub.by/ru/material/top-5_pr ... z3xALqPKw8

Во первых, исторически слово "литвин" - это древнее (появившееся не позже 10 века) польское слово "litwin".

И оно изначально обозначало именно этнических литовцев (к тому же и язычников - религия тогда играла почти решающую роль в национальной самоидентификации).

Только намного позже, уже после крещения Литвы польскими ксендзами, словом "литвин" начали называть всех жителей Литовской Державы, вне зависимосьти от их религиозной и этнической принадлежности - в том числе и жителей Латгалии, которая тогда принадлежала Литве.

Это слово распространилось примерно в 16-18 веках - от Украины до Курляндии и Ливонии.

Сейчас же, в силу того, что в Беларуси расплодилось разных псевдонаучных "литвинистских воззрений", очень часто термином "литвин" начинают называть именно православных белорусов.

Вот такой интересный "кульбит" в "историческом развитии" этого термина. :)

Вообще то, нынешние белоруссы должны понять простую историческую истину - их прямыми предками были литовские племена, а сами нынешние белоруссы - это славяноязычные литовцы с некоторой примесью древних славян.

(Также, как, на пример, большинство ирландцев, шотландцев и валийцев сегодня являются англоязычными, но себя германцами и англичанами не считают. А на оборот - очень гордятся своими кельтскими предками.)

Славянизация балтов

Прекрасно известно, что древние литовские земли фактически были разделены в 10 веке, когда Киевская Русь была крещена по православному обряду, а остальная часть Литвы еще 5 веков жила по своим древним верованиям.

И только в конце 14 века часть языческой Литвы - Аукштайтия - была крещена по католическому обряду, и тогда началась ее полонизация.

Другая часть языческой Литвы - Жямайтия - была крещена только в первой половине 15 века, и тогда и там началась повальная полонизация.

А на той части древней Литвы, которую еще в 10 веке крестили по греческому-византитйскому (православному) обряду, происходили те же процессы - только тут вместо польского языка насаждался церковно славянский, на основе которого и местных литовских диалектов и сформировались нынешние восточно славянские языки.

Научный факт - наиболее ярко выражен древний литовский языковой субстрат именно в белорусских говорах.

Фактически нынешние белоруссы - это потомки язычников литовцев, в 10 веке крещеных по православному обряду.

А нынешние литовцы - это потомки язычников литовцев, крещенных по католическому обряду в конце 14 века (Аукштайтия) - в начале 15 века (Жямайтия).

И именно поэтому наиболее естественной и исторически правильной "линией раздела" между нынешними литовцами и нынешними белоруссами является "граница", разделяющая католиков от православных.

Конечно, в приграничных районах эта "граница" не четкая, так как за века происходило проникновение в обе стороны, но все таки эта "граница" довольно четко прослеживается.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 06 Vas 2016 18:40 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Седов В.В. Славяне в древности


http://arheologija.ru/sedov-slavyane-v-drevnosti/

Седов В.В. Славяне в древности. Москва: Издательство «Научно-производственное благотворительное общество «Фонд археологии», 1994. — 344 с. ISBN: 5-87059-003-5

Выдержка:

Согласно археологическим (В.В. Седов) и лингвистическим (В.Н. Топоров) изысканиям, в первые века нашей эры наблюдается переселение некоторой массы людей с балтийского побережья будущих Восточной Пруссии и Литвы на земли нынешней Беларуси и Центральной России.

Тогда же в последней появляется пласт западно-балтских гидронимов, отличающихся от восточно-балтских.

Галинды, как пруссы и литовцы, принадлежали к западной ветви балтов, а ранее расселившиеся здесь племена были восточно-балтской ветви.

Впоследствии, уже в VII-VIII вв., на эти территории приходят славяне.

Таким образом, балты (восточные и западные) приняли заметное участие в этногенезе не только белорусов (что общепризнано), но и значительной части великорусского народа.

Ранее в науке господствовало мнение о балто-славянской языковой общности в прошлом. И сейчас кое-где можно встретить отголоски этой теории. Однако новейшие исследования позволяют реконструировать картину взаимодействия обеих этнических групп несколько иным образом.

Седов В.В. Славяне в древности. Москва: Издательство «Научно-производственное благотворительное общество «Фонд археологии», 1994. — 344 с. ISBN: 5-87059-003-5

Книга посвящена проблеме становления славян и их ранней истории.

Она охватывает период от II тысячелетия до н. э. по середину I тысячелетия н. э.

В начале этого периода в Средней Европе существовала древнеевропейская общность, из которой образовались кельты, италики, иллирийцы, германцы и славяне.

Завершается он «великим переселением народов».

В течение указанного времени культура славян развивалась при взаимодействии с кельтами, германцами, скифо-сарматами и другими древними этносами, испытала влияние провинциальноримской цивилизации.

Книга издана в рамках проекта Российского фонда фундаментальных исследований «Славяне в древности и раннем средневековье» (код: 93-06-10352). Руководитель проекта В.В. Седов

Скачать книгу В.В. Седова «Славяне в древности» в формате DJVU (8 MB)
http://dfiles.ru/files/6qbgqwuw6

ОГЛАВЛЕНИЕ

Предисловие — 3

История знаний о древних славянах — 5
Древние авторы о ранних славянах — 5
Представления о древних славянах в хрониках и исторических сочинениях эпохи средневековья — 8
От Мавро Орбини до П.И. Шафарика — 13
От П.И. Шафарика до Л. Нидерле — 18
Любор Нидерле и его время — 25
Исследования 20—50-х годов — 32
Последние десятилетия XX века — 40
Этногенезология славян (возможности различных наук в изучении проблемы происхождения и древнейшей истории славян) — 60
Языкознание и этногенез славян — 61
Роль топонимики в изучении этногенеза славян — 72
Антропологические материалы как этногенетический источник — 77
Этнография и фольклористика — 80
Исторические сведения о славянах — 82
Археология и славянский этногенез — 83
Древнеевропейцы — 95
Становление славян — 136
Славяне и кельты — 149
Славяне в составе населения пшеворской культуры — 166
Зарубинецкая культура — 201
Миграция готов к Северному Причерноморью — 222
Славяне в составе черняховской культуры. Становление антов — 233
Славяне в период «Великого переселения народов» — 287
Нашествие гуннов — 287
Начало пражско-корчакской культуры — 290
Первый этап славянского освоения северной части Русской равнины — 296
Миграции населения из черняховского ареала — 304
Начало пеньковской культуры — 316
Указатель археологических культур и этносов — 322
Указатель географических названий — 325
Указатель имён — 333
Valentin V. Sedov. Slavs in Antiquity. Summary — 340
Список сокращений — 342

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 19 Vas 2016 20:12 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Kęstutis Čeponis

Jotvingių kaimynais buvo dreguvių gentis, kurią suslavinus ir atsirado taip vadinami dregovičiai - iš čia ir baltarusių pavadinimas Polesės jotvingių žodynėlyje. Dreguva - "šlapia vieta", "pelkė". Lietuvių kalboje ir dabar yra žodis "drėgnas", "drėgmė".

Krieviai buvo latgalių kaimynai. Ir kada krieviai irgi buvo suslavinti, latgaliai toliau savo kaimynus vadino senu jų vardu krievi, kurį vėliau "paveldėjo" rusai.

Analogiškai vokiečiai savo kaimynystėje gyvenusius slavus ėmė vadinti vendais - kadangi anksčiau čia gyveno ilyrų gentys venedai, kol jų žemių neužėmė atsibastėliai iš rytų slavai. Pačių slavų tarpe nei viena jų senoji gentis save vendų vardu nevadino. Tik gerokai vėliau, kada germanizacija apėmė Palabio slavus, dalis jų irgi perėmė tik vokiečių iki tol vartotą slavų pavadinimą.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 07 Kov 2016 14:03 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 26 Sau 2008 18:48
Pranešimai: 99
Miestas: Kaunas
Taip vadinami dregovičiai ir buvo jotvingiai.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 10 Kov 2016 20:05 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Musgaudis rašė:
Taip vadinami dregovičiai ir buvo jotvingiai.


Istoriniai šaltiniai dregovičius (dreguvius) jotvingiams nepriskiria.

Tačiau dreguviai buvo jotvingių kaimynais teritoriniu požiūriu, taigi, jų kalba (tarmės) tikriausiai buvo artimos jotvingių tarmėms.

Deja, tikslesnių kalbinių duomenų nėra....

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 08 Geg 2016 23:40 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
(№208) Kęstutis Čeponis, Литва - Денис Кольцов (№183)

http://imhoclub.lv/ru/material/rejting_ ... z486C8ZyoQ

-----по дорожным указателям невозможно в Псков проехать потому что по Латвии Псков везде указан как "Плескава" а у эстонцев Псков на указателях указан как "Пихва"-----

Совершенно правильно - Псков находится на историко этнической границе проживания летто-литовских и эстонских (сету) племен.

Поэтому латыши используют свое собственное древнее название, а эстонцы - свое.

Более грустно то, что пришельцы славяне по своему варварскому "обычаю" уничтожать все, что они захватывают, исказили оба эти древние исторические названия и придумали собственный "новодел" - Псков.

(№263) Kęstutis Čeponis, Литва - Денис Кольцов (№249)

http://imhoclub.lv/ru/material/rejting_ ... z486BCnJTh

----А когда именно славяне захватили Псков?----

Явно не ранее 11 века.

Археологами установлено, что в Пскове X—XI вв. жили псковские кривичи, представители прибалтийско-финских, балтских и скандинавских племён[10][11].

P.S. Кривичи - летто-литовское племя krieviai, славянизированное в 10-12 веках.

----------------------------------------------------

Шмидт Е.А. Кривичи Смоленского Поднепровья и Подвинья (в свете археологических данных). – Смоленск, [СмолГУ], 2012. 168 с.

Рады представить вашему вниманию книгу смоленского археолога Евгения Альфредовича Шмидта.

Книга «Кривичи Смоленского Поднепровья и Подвинья (в свете археологических данных)» вышла в Смоленске в июне этого года.

Книга является, по сути, первой научной работой, объективно показывающей балтское происхождение носителей Культуры Смоленско-Полоцких длинных курганов (КСПДК), населявших, в том числе, и нашу Тверскую землю.

«Первоначально КСПДК сформировалась в пределах территорий восточной Литвы и прилегающих областей Латвии, где вся материальная культура населения, начиная с сере­дины I тыс. н.э., имела основные типы вещей, на основе которых только и могла сложить­ся КСПДК.

Население эпохи длинных курганов большинством археологов (П.Н. Третья­ков, В.В. Седов и др.), принято называть кривичами.

Часть исследователей-лингвистов считают, что население КСПДК называло себя Креве (М. Фасмер), или по-другому Krieva (Г.А. Хабургаев), что не вызывает особых возражений.»

В конце IX — начале X вв. krieva принимает активное участие в формировании межплеменной державы — Древнерусского государства.

Примерно в это же время начался процесс «языковой ассимиляцией населения КСПДК славянами».

Примерно в этот же период появился этноним «кривичи», которым стали именовать не только коренное балтское население Кривии, но и славянских переселенцев в эти земли.

Одним из важнейших выводов книги является то, что языческая традиция этих земель относится к эпохе существования на этой территории балтских племен, а основной этап славянизации относится к более позднему периоду, X-XIII веку, т.е. после принятия христианства.

Это явственно прослеживалось и в более позднее время:

«Как показывают археологические материалы, летописные кривичи в XI—XIII вв. долго сохраняли некоторые языческие тра­диции, восходящие к эпохе КСПДК и не свойственные другим группам древнерусского населения».

Таким образом, уместно говорить о том, что восходящие к язычеству локальные особенности т.н. «народного православия» на землях, некогда населённых кривичами (криевой), в т.ч., Тверщины, являются балтским наследием.

«В целом же, несмотря на некоторую самобытность, все население, именуемое в лето­писи кривичами, в результате сложного и длительного этнокультурного процесса к началу XIII в. нивелируется на основе славянской культуры и языка и становится частью древне­русского народа, хотя еще некоторое время сохраняет пережитки старых языческих тра­диций.

История кривичей (Krieva) не уникальна в пределах Древней Руси.

Такой же историче­ский путь прошли меря, мурома, чудь и другие».

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 18 Spa 2016 00:58 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
(№269) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Баранов (№252)

http://imhoclub.lv/ru/material/doktrina ... z4NNjKGho1

---Славяне жили западнее и чуть к югу, а балты - восточнее, и чуть к северу. То есть нынешняя территория западных и центральных великороссов, восточных белорусов и северных украинцев (регион Киева) был раньше территорией восточных балтов,----

Западнее восточных балтов жили западные балты - вплоть до середины современной Германии, а не славяне. :)

К тому же, южнее этих западных балтов тогда жили племена венетов (иллирийские) и кельтские племена - гидронимы это явно доказывают.

Германцы в то время жили в Южной Скандинавии - и только примерно с 3 века до нашей эры начали просачиваться на териитории современной Германии.

Baltiškų vandenvardžių sritis, M. Gimbutienė. Baltai priešistoriniais laikais, Vilnius, 1985.
http://alkas.lt/wp-content/uploads/2011 ... 24x711.jpg

Славяне обитали в те времена в довольно компактной территории где то южнее и западнее современного Киева - точный ареал их обитания до сих пор не установлен.

То, что они жили компактно и на сравнительно очень небольшой территории, показывает анализ разных славянских говоров, записанных в 10-15 веках.

Лингвисты славянисты давно уже установили, что славянские говоры начали по немножку различаться только в конце 10 века, когда разные славянские группы уже разбрелись на очень обширных территориях - а до этого (то есть совсем недавно) все славяне говорили практически на одном говоре.

Такое могло быть только при непосредственном и постоянном контакте разных славянских групп на очень компактной территории, где не было никакого иноязычного влияния на разные отдельные группы славян (то есть такое влияние, если оно появлялось, то охватывало сразу же всю славяноязычную территорию, а не ее отдельные части - как, к примеру, долговременное ираноязычное влияние, давшее славянам даже имена многих богов (Хоре, Дажбог, Сварог, Стрибог, Симаргл) и само слово "бог" - ведь древнее слово у славян было "деваз" (почти как у литовцев: девас (dievas)) - отсюда оно сохранилось в словах - Дева Мария, девица, девочка...).

Для сравнения, балтские говоры в 10-13 веках уже давно и явно различались в разных регионах - особенно явные различия были между так называемыми западными говорами (в них не произошло, к примеру, замены -ei- на -ie-, и так далее) и восточными говорами.

К сожалению, от огромного множества бывших балтских говоров сейчас имеются более полные данные только по прусским, латышским и литовским говорам.

Практически почти ничего не известно об особенностях говоров балтов, живших на территории современной северной Германии и северной Польши, и балтов, проживавших на восточном, южном и северном древнебалтских ареалах (к примеру, финские языковеды недавно обнаружили сравнительно немалый древнебалтский пласт гидронимов в современной Южной Финляндии и Карелии, а также балтские заимствования в древних саамских (дофинских) говорах - эти данные пока что даже в общих лингвистических картосхемах не отображены).

(№266) Сергей Баранов - Kęstutis Čeponis (№263)

Историческая реальность была такова, что славяне и балты много веков с 4 по 15 вв. н.э. соседствовали друг с другом на Восточно-Европейской равнине, и она представляла собой слоёный пирог.

У них были свои государственные образования.

(№276) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Баранов (№266)

---с 4 по 15 вв. н.э. соседствовали друг с другом на Восточно-Европейской равнине,-----

Похоже, что славяне на северной стороне ареала своего древнего обитания (то есть примерно чуть южнее современного Киева) всегда соседствовали с балтами.

А насчет "слоеного пирога" - то это уже реалии 12-15 веков (на пример, в районе проживания голяди, да и в разных районах современной центральной Белоруссии - к примеру, после крещения Литвы в 1386 г. один из нескольких главных католических костелов Витаутас построил в литовском языческом регионе того времени - Обольцах, по литовски Obuoliai (в переводе это примерно означает "Яблоки")).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 18 Spa 2016 02:58 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
nikola_rus
Бродячие мысли

Прародина славян и Днепр


http://nikola-rus.livejournal.com/23080.html

nikola_rus
January 19th, 2014

Меня всё время занимало, как получилось так, что славянами используется иранское название реки Днепр.

Кажется нигде не было отмечено его каких-либо чисто славянских или хотя бы балтских названий.

По-моему это должно говорить о том, что прародина славян находилась в стороне от Днепра.

Наибольшее скопление славянских гидронимов (которые являются самыми маломеняющимися из топонимов) находится западней Днепра на землях Припяти и рядом. Мне кажется прародина славян должна находится именно там.

Название Днепра славяне должны были получить от иранцев, наиболее вероятно место такого заимствования где-то в области Киева.

Во первых совсем рядом со славянскими землями на Припяти, во-вторых рядом со степью, где когда-то обитали ираноязычные скифы и сарматы.

Видимо продвигаясь в земли днепровских балтов славяне уже несли это заимствованное название "днепр". Поэтому никаких местных вариантов названия не возникло.

При чём произойти это должно было довольно давно. Ведь ко времени начала письменной истории балтского названия реки уже не было отмечено.

Это по-моему дополнительное, хоть и небольшое подтверждение ложности рассуждений о балтскости населения верхнего Днепра чуть ли не до 10 века.

Если говорить о левобережье Днепра, то славянские гидронимы там есть. Славянские названия носят речки на нижней Десне.

Но эта область славянской гидронимии не очень большая и от основной она отделена Днепром.

Т.е. если бы она была частью припятской, то непонятно почему и Днепр не входит в неё. Поэтому она скорее всего дочерняя и более поздняя.

Распространены славянские названия рек и на водосборе Сожа, но там они перемежаются балтскими и чисто славянские области небольшие.

(№278) Сергей Баранов - Kęstutis Čeponis (№265)

Гимбутене - "это наше всё", - учёный, помеченный гениальностью.

Её взгляды подтвердились современной наукой и ещё более "усугубились" - "заострились".

Теперь уже и шнуровые культуры - восточного, про-балто-славянского происхождения.

Абсолютное большинство останков шнуровых культур в Центральной Германии - с гаплогруппой R1a.

Её открытия дали шанс в обосновании цивилизационной оригинальности Восточной Европы по отношению к западу, особого типа человека Восточной Европы, - носителя изначальной индоевропейской идентичности.

А вместе с Восточной Европой, - и русского мира как особой и оригинальной части Восточной Европы.

Таким образом, как тип человека мы самостоятельны по отношению к западу.

(№283) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Баранов (№278)

---как тип человека мы самостоятельны по отношению к западу.----

На самом деле корни этой генетической (и даже культурной самостоятельности) вполне очевидные - исходя о данных по происхождению разных языковых групп индоевропейских языков в Европе.

Балтские, славянские, скорее всего и иллирийские-венетские, трако-гетто-дакские и фригийские языки сохранили наиболее архаичные свойства праиндоевроейского наречия.

А германские, кельтские, латинские и греческие языки явно претерпели очень существеннное влияние от не индоевропейских языков - скорее всего довольно разных.

То есть в восточной Европе древние индоевропейцы и генетически, и в языковом отношении, и в культурном мало изменились, так как скорее всего в этих территориях было сравнительно немного иноязычного населения - пришедшего сюда после последнего ледникового периода.

А в западной и южной части Европы (а также и в Скандинавии) жило довольно много неиндоевропейского населения - и индоевроейцы, смешиваясь с ними "получили и их гены", и языковые "новизны", и культурные свойства...

(№286) Kęstutis Čeponis, Литва - Andrey Veliks (№285)

---посмотрите куда определелили вендов----

А куда их еще определять? :)

Ведь на самом деле исторические венды - это венеды иллирийцы, которые довольно долго были соседями германцев, кельтов, балтов и славян, траков и геттов-даков.

Когда же славяне заняли древние венедские земли (это сейчас примерно центральная Польша и часть западной Украины, наверное и часть Румынии и Болгарии), германцы их по привычке тоже начали называть вендами.

Сами же славяне (ни одно славянское племя) себя никогда этим именем не называли - только довольно поздно, примерно в 14-18 веках, в следствии германизации некоторые славянские группы сорбов начали это название использовать, но на ряду со своим исконным.

Заимствования в праязыке славян из иранских языков (такие как слово "бог", "топор", названия разных богов (Хоре, Дажбог, Сварог и Симаргл), и другие слова) показывают, что древние праславяне жили тогда рядом с иранскими племенами (скорее всего племенами скифов), и скорее всего были им подвластны, так как только так они могли заменить названия своих древних богов (и даже само слово, обозначающее бога) на иранские слова и названия.

Как известно из мировой истории, древние "догосударственные" племена свою собственную религию и названия богов особенно упорно сохраняли и защищали, а меняли их на чужестранные только под сильным силовым воздействием завоевателей.

Что в очередной раз доказывает - древние славяне претерпели огромное иранское языковое и другое влияние, к тому же долговременное.

Добавлю, что древние названия славянских племен и групп - сербы, сорбы, хорваты, анты... совсем не славянского происхождения, а иранского.

И все это указывает на то, что древние славяне довольно продолжительное время были под скифско-сарматским игом, переняли имена их богов, и даже названия иранских племен.

(№289) Kęstutis Čeponis, Литва - Andrey Veliks (№285)

----Собственно, сейчас основной тренд - славяне пришли с севера, из заполярья, в период доледникового периода.----

Уважаемый, этот "основной тренд" - очередное измышление разных псевдонаучных "гиперборейцев" и "ведистов".

В своей основе это теория В.Н. Демина, философа и любителя истории, которая гласит, что славяне произошли от ариев, а арии, в свою очередь, пришли из легендарной северной страны Гипербореи.

Дёмин, Валерий Никитич — Википедия

Вале́рий Ники́тич Дёмин (9 февраля 1942, Новосибирск — 26 ноября 2006, Москва) — российский учёный, писатель, биограф. Член Союза писателей России. Доктор философских наук (1997). Диссертация «Философские принципы русского космизма»[1].

Занимался любительскими изысканиями в области археологии и предыстории, на основании чего создал псевдонаучную теорию о Гиперборее — якобы древней цивилизации на Русском Севере.

По этой теме Дёминым опубликовано несколько работ в жанре «фолк-хистори».

Теория освещалась в средствах массовой информации[2][3] и некоторых популярных книгах[4].

Автор научно-фантастического сборника «Ущелье печального дракона» (1989).

Руководитель любительской поисковой экспедиции «Гиперборея».

Автор более 100 работ научного, научно-художественного и беллетристического содержания, среди которых 35 книг.

************************************************

---славяне пришли с севера, из заполярья в период доледникового периода.----

Сами подумайте, когда же это могло произойти?

Последняя ледниковая эпоха (вюрмское оледенение, вислинское оледенение, последнее оледенение) — последняя из ледниковых эпох на территории Европы в рамках плейстоценового или четвертичного ледникового периода.

Оледенение началось около 110 тыс. лет тому назад и окончилось около 9700—9600 г. до н. э.

То есть по "теории" Демина арии - а по вашим высказываниям именно славяне, а не вообще какие то люди, должны были жить на Севере примерно 100 тысяч лет назад - и все эти 100 000 лет позже, вплоть до 7-8 веков нашей эры они, наверное, были в "замерзшем состоянии", пока не начали разбегаться по Европе, и сразу же стремительно менять свои наречия... :)

Вам самому не смешно? :)

(№290) Andrey Veliks, Латвия - Kęstutis Čeponis (№289)

Какой Демин? Вы о чем?

Вы вообще в курсе, что сроки происхождения человека за последние года 4-5 отодвинули вгубь?

И все сходится, с началом оледенения пошла миграция на юг.

Кстати, теория одной африканской мамы тоже уже вышла из употребления, пока считают что было 4 независимых центра. Странно, но это почти по Блаватской - у нее 5, но это так, к слову :).

Ну и посмотрите же, что опишут по ДНК-генеалогии, путям миграций и т.д. Да и по срокам тоже.

(№302) Kęstutis Čeponis, Литва - Andrey Veliks (№290)

--какой Демин? Вы о чем? ---

Вы даже не знаете, кто автор вашего "излияния" про славян, которые в доледниковый период мигрировали с Севера на юг. :)

---Вы вообще в курсе, что сроки происхождения человека за последние года 4-5 отодвинули вгубь? ---

А при чем тут происхождение именно славян (то есть племени говорившего на славянском языке), а не вообще древних людей, или даже индоевропейцев? :)

---И все сходится, с началом оледенения пошла миграция на юг.---

А до этого начала оледенения когда они (только кто именно) туда забрались - и по какой такой причине?

Может от неандертальцев на север убегали? :)

Однако в любом случае вопрос тот же - а при чем тут славяне?

Или вы будете утверждать, что славянский общий праязык появился примерно 100 000 лет назад (а то и раньше) - и потом все 100 000 лет совершенно не менялся.

Только что же тогда происходило со всеми остальными индоевропейскими языками - тоже заморозились... :) :) :)

Тем более что их тогда вообще еще не существовало - даже будущая ностратическая семья языков появилась только через многие десятки тысячелетий...

(№287) Andrey Veliks, Латвия - Kęstutis Čeponis (№286)

Мало того, что вы географию своих северных соседей не знаете, так и упорствуете еще при том.

Корни не иранские, а общие слова с санскритом. Вы упорно не хотите понять, что лингвистика развернула на 180 градусов кто у кого чего брал.

Ну посмотрите на ДНК-генеалогию, все там показано и нет никаких противоречий, откуда пришли и куда и когда и как шли через Персию и сколько раз.

Насчет вендов - смотрите на Латвию - Вентспилс, вента, венден.

Названии России у эстонцев - венамаа (земля вендов).


А по вашей карте их там вообще быть не должно :) ...

(№294) Kęstutis Čeponis, Литва - Andrey Veliks (№287)

---Корни не иранские, а общие слова с санскритом.----

Ну да, а славяне - это истинные арии, и так далее, и так далее... :) :) :)

Уважаемый, вы пытаетесь спорить с ведущими славянистами и индоиранистами? :)

А они утверждают, что все мной выше приведенные слова - это заимствования в древнеславянский общий язык из иранских языков (точнее из скифско-сарматского языка).

А насчет присутствия общих древнеиндоевропейских корней разных слов в санскрите и древнеславянском языке, то это, конечно, чистая правда.

Однако добавлю, что в балтских языках (к примеру, даже в современном литовском) таких общих корней с санскритом в разы больше.

---Насчет вендов - смотрите на Латвию - Вентспилс, вента, венден.----

Это название происходит от названия реки Вянта, где предки именно этих вентов (вендов) жили вплоть до 13 века, пока под давлением куршей они не переселились в район, который по их имени назвали Венденом (теперь это Цесис).

Эти венты - совсем не славяне, а одно из ливских племен.

Это давно уже доказано, изучив языковое наследие этих вентов (вендов) Вендена.

----Названии России у эстонцев - венамаа (земля вендов)----

Ага, а историческое название России у латышей - Krievija, у литовцев - Maskolija. :)

Все эти названия не имеют ничего общего с истинными названиями древних славянских племен.

Krievi - балтское племя, сосед латгалов. Его славяне славянизировали в 9-12 веках - и латгалы до сих пор так называют своих восточных соседей.

-------------------------

Не Венамаа, а в эстонском Венемаа - Venemaa, или в финском Venäjä - Венейя;

В переводе это означает совсем не "Земля венов", а "Старая земля".

Вообщем советую изучать разные языки - и только потом заниматься "народным" этимологизированием. :)

А то, к примеру, можете и название Венгрии "дотянуть" до венов - вендов. :)

(№292) Andrey Veliks, Латвия - Kęstutis Čeponis (№291)

К слову. Клесов все более склоняется как раз к арктической версии, в процессе дискуссий с ним (не я, но те, кого я хорошо знаю и в курсе их переписки)...

Это так - читали-не читали.

Балканская версия им давно уже отодвинута.

А критерий в ДНК-генеалогии простой - если уж читали, возраст можно определить +- с учетом давности, ну так и археологи тоже примерно определяют, еще и с меньшей точностью.

(№304) Kęstutis Čeponis, Литва - Andrey Veliks (№292)

----а критерий в ДНК-генеалогии простой - если уж читали, возраст можно определить +- с учетом давности , ну так и археологи тоже примерно определяют, еще и с меньшей точностью----

Да нет, уважаемый, археологи определяют как раз с все большей точностью - разные методы датировки разработаны такие, что иногда даже точный год определяют, а не только столетие... :)

К примеру, по годовым кольцам деревьев и деревянных изделий.

В ДНК-генеалогии пока что идет "блуждание в темноте".

А разные методы очень примерной датировки только разрабатываются и проверяются...

Если имется такая возможность - и, как правило, именно при помощи археологии...

Все таки основная проблема иная - ДНК никак не связанна на прямую с языками, на которых говорили те или иные группы людей в определенном месте и периоде истории.

Перемешивание разных групп людей происходило постоянно и везде в мире, а вот языки и культуры отдельных групп менялись - как правило - очень медленно.


(№288) Сергей Балунин, Россия - Kęstutis Čeponis (№286)

Клим Жуков о происхождении славян
https://www.youtube.com/watch?v=fh4VOFnCLaw

(№293) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Балунин (№288)

Да, Клим Жуков, вне всякого сомнения, мировая звезда науки по истории происхождения славян. :)

******************************************

Жуков, Клим Александрович

Кли́м Алекса́ндрович Жу́ков (род. 29 марта 1977, Ленинград, СССР) — российский военный историк-медиевист, исторический реконструктор и писатель-фантаст.

В 1999 году окончил исторический факультет СПбГУ по кафедре истории Средних веков по специальности «медиевистика» защитив дипломную работу по теме «Двуручный меч в Германии и Италии XV—XVII вв.»[1].

С 1999 году поступил в аспирантуру Отдела славяно-финской археологии Института истории материальной культуры РАН. Темой кандидатской диссертации выбрал «Русский доспех XIII—XV вв.»[1].

С 1999 по 2008 годы — сотрудник Государственного Эрмитажа, где сначала работал в Отделе нумизматики, а затем до 2004 года в Отделе истории оружия «Арсенал».

С 2005 по 2008 год — сотрудник холдинга Museum-on-Line при Эрмитаже. Преподавал в Русском христианском гуманитарном институте[1].

В 2016 году принял участие в качестве приглашённого докладчика в работе научно-просветительского форума «Учёные против мифов» организованного научно-просветительским порталом «Антропогенез.ру», где выступил с докладом «Как придумать историю Руси?»[3].

Руководитель клуба исторической реконструкции «Меченосец»[4]. Руководитель всероссийского межклубного объединения исторической реконструкции «Ливонский Орден» и соорганизатор всероссийского межклубного объединения исторической реконструкции «Гран Компания», а также сопредседатель Ассоциации средневековых боевых искусств[1].

Является постоянным гостем Д. Ю. Пучкова в проекте «Разведопрос», где выступает с лекциями на различные темы российской и зарубежной истории, которые размещаются на федеральном портале «История.рф»[7].

Беспартийный убеждённый коммунист[5]. Придерживается материалистических взглядов на исторический процесс[8].

(№295) Сергей Балунин, Россия - Kęstutis Čeponis (№293)

А что не так? Клим профильный специалист по обсуждаемой проблеме, а не какой-нибудь кухонный конспиролог-самоучка.

(№308) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Балунин (№295)

Конечно профильный...

В том то и дело, что его специализация очень узкая - и по предметностью, и по временным рамкам.

С конкретными вопросами прародины славян он не работал и не изучал материалы - ни археологические, ни лингвистические, ни гидронимические, ни фольклорные, ни другие...

Поэтому он может излагать только мнение других ученых - ведущих в этой области, а не свое собственное.

Свое собственное мнение, конечно, он тоже может излагать - но это и будет его личное мнение...

P.S. К примеру, у меня тоже имеется свое личное мнение по происхождению и древней прародине (примерно до 5 века нашей эры) литовцев (и латышей, точнее латгалов), но в научных кругах ее пока что мало кто поддерживает... Так что это и остается моим личным мнением (гипотезой, говоря научными терминами). Но что поделаешь... - время рассудит, кто прав... :)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 18 Spa 2016 03:04 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f9/Dnepr_basin.png/845px-Dnepr_basin.png

Paveikslėlis

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _Dvina.png

Paveikslėlis

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _basin.png

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 18 Spa 2016 03:07 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/579.jpg

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 18 Spa 2016 03:09 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Карта Гимбутас

http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/578.jpg

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 02 Sau 2017 20:10 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina

http://imhoclub.by/ru/material/pervaja_ ... z4Ucnl3IrZ

(№249) Сергей Муливанов, Латвия - Kęstutis Čeponis (№244)

Я всё ж ни как не пойму, по Вашему истинные литовцы это угро-финны или всё же славяне?

(№254) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№249)

Вы все "перевернули вверх дном"... :)

Это именно прибалтийские финны (частично и центральные финны) - в немалой генетической пропорции бывшие летто-литовцы (балты), забывшие свой родной язык и финизированные пришлыми из за Урала древними финнами.

А славяне (точнее их языки) - так вообще периферийные южные балты, сильно иранизированные (претерпевшие древнее генетическое, языковое и культурное влияние скифов и сарматов, позже - кельтов и иллиров), как давно уже установили языковеды.

Если же говорить именно о белоруссах, то практически все они имеют летто-литовские генетические, языковые и культурные корни, а в белорусском языке масса летто-литовских заимствований и языковых влияний.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 13 Sau 2017 04:40 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina

http://imhoclub.by/ru/material/malenkie ... z4VbM7rg1g

(№341) Kęstutis Čeponis, Литва - akademik v (№336)

У Литвы с США не было никаких конфликтов.

С Москалистаном у Литвы конфликты с 12 века - с тех времен, когда разбойные славяне захватили литовскую Мазгаву.

(№606) сергей сергеевич - Kęstutis Čeponis (№341)

Вам бралюкасам опять мрии в голову лезут? )))

Можно ссылочку на историческое упоминание об этом? ))

(№618) Kęstutis Čeponis, Литва - сергей сергеевич (№606)

Во первых, договоримся о том, что литовец (особенно в 10-13 веках) именно тот, для кого литовский язык (одно из его наречий того времени) родной.

Для подмосковной голяди он был родным языком.

И это очевидно по названиям, которые они оставили, и по тем словам, которые языковеды выудили в разных московских канцелярских документах 13-16 веков.

Это обширный балтоязычный топонимический субстрат, содержащийся в духовных и договорных грамотах Ивана Калиты и его сыновей XIV в.

О том, что это литовцы, в русских хрониках прямо так и говорится - голядь (то есть литовское племя галиндай) называют литовцами.

По крайней мере два обстоятельства указывают на то, что балтоязычное население не исчезло, а продолжало проживать на прежней территории и позже, в XIII-XIV вв.

Это, во-первых, события 1248 г., когда в сражении с "Литвой на Протве" был убит владимирский князь Михаил Хоробрит, брат Александра Невского. ("И Михаиле Ярославичъ московский убьенъ бысть от Литвы на Поротве" (ПСРЛ, 1925, с. 38).) Литва на р. Протве в середине XIII в. это - безусловно потомки голяди.

Во-вторых, обширный балтоязычный топонимический субстрат, содержащийся в духовных и договорных грамотах Ивана Калиты и его сыновей XIV в., позволяет утверждать, что балты не исчезли и во время монголо-татарского ига.

Ареал проживания летто-литовских племен до славянской инвазии в 9-13 веках
(карта составленная всемирно известным археологом Марией Гимбутас - Гимбутене, 1985 г.)
http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/578.jpg

---это фантастика Ваших специалистов по языку,----

Во первых, не наших, а множества известнейших специалистов языковедов и археологов из самых разных государств - от СССР и Эрефии до Польши, Германии и США.

Во вторых, мной выше приведенная схема уже сильно устаревшая - последние исследования немецких, финских и москальских языковедов уже убедительно доказали, что древний летто-литовский языковой ареал простирался далеко на запад по Балтийскому побережью (охватывая почти всю современную Северную Германию) и далеко на север (охватывая всю современную Южную Финляндию и Южную Карелию) - исследователями там за последние 30 лет найдено множество балтских древних гидронимов.

---------------------------------------------------------------------------

Гидронимия балтийского типа встречается на территории всей Московской области.

К тому же только на территории современной Москвы на территории московской родо-племенной группы не только крупные реки, но и часть мелких рек носят балтские названия.

При этом славяне одну часть гидронимов балтоязычного происхождения усвоили и сохранили в неизменном виде, другую переосмыслили в соответствии с особенностями своего языка или дали им новые названия.

Подмосковный ареал балтоязычной гидронимии включает около 300 балтоязычных названий поселений и рек, из них более 60 названий притоков р. Москвы.

В границах ныне существующей территории Москвы сохранилось более 10 таких гидронимов: Алчанка, Бубна, Голяденка, Ичка, Рачка, Сетунь, Филька, Химка, Чечера, Яуза и др.

Характерной особенностью названий рек Подмосковья является закрепление балтоязычных гидронимов как за крупными, так и сравнительно небольшими (средними) реками, тогда как славянские названия относятся только к самым малым - ручьям и речкам.

К настоящему времени в западном Подмосковье выявлено около 130 балтских городищ раннего железного века. Предполагается, что с учетом несохранившихся и ненайденных было 200-250 таких поселений.

География городищ и археологический материал позволяют выделить в западном Подмосковье пока условно 11 родо-племенных групп и их центры-городища, на возможность существования которых впервые указал Р Л. Розейфельд.

Непосредственно на территории современной Москвы кривичских памятников-курганов не выявлено, но они дугой охватывают ее с востока, приближаясь на 15-20 км, территория же самой Москвы была заселена балтами.

Характерно, что вблизи городищ или непосредственно на селищах в XII-XIII вв. возникли поселения славян, которые установлены по курганным погребениям.

Южнее вплоть до 15 века не было в районе Протвы крупных славянских поселений. И ни сначала, ни потом голядь не уходила со своих земель с приходом славян. Но татары перемешали все... А московские государи докончили процесс "русификации".

-----------------------------------------

Москва происходит от Мазгава - и это балтское (летто-литовское) название, данное летто-литовским племенем голядь (galindai).

Сейчас уже давно практически все ведущие ученые-индоевропеисты согласны, что название Мазгава - изначально летто-литовского (балтского) происхождения, позже финизированное (з сменилось на с, а г - на к) в Маскава (эта форма сохранилась в латышском языке, который претерпел сильное финнизирующее влияние, начиная примерно с 7-8 веков), и еще позже славянизированное в Москов (именно такое первое письменное упоминание в 12 веке), еще позже превратившееся в Москва.

Около 60 притоков реки Москвы до сих пор носят летто-литовские названия, в том числе и в самой Москве. :)

Подмосковный ареал балтоязычной гидронимии включает около 300 балтоязычных названий поселений и рек, из них более 60 названий притоков р. Москвы.

В границах ныне существующей территории Москвы сохранилось более 10 таких гидронимов: Алчанка, Бубна, Голяденка, Ичка, Рачка, Сетунь, Филька, Химка, Чечера, Яуза и др.

Языковеды этот факт давно уже установили.

Финноязычные племена мерей жили намного севернее Мазгавы.

----------------------------------------------------------------


ЛИТЕРАТУРА

Археологическая карта - Археологическая карта России. Калужская область. М., 1999.
Булычoв Н.И., 1899а - Журнал раскопок 1898 г. по берегам Оки. М., 1899а
Булычoв Н.И., 18996 - Журнал раскопок по части водораздела верхних притоков Волги и Днепра. М., 18996.
Булычoв Н.И., 1903 - Раскопки по части водораздела верхних притоков Днепра и Волги 1903 года. М., 1903.
Иордан, 1960 - О происхождении и деяниях гетов. "Gеtiса". М., 1960.
Кашкаров В.М., 1901 - К вопросу о древнейшем
населении Калужской губернии // Калужская старина. 1901. Т. I, кн. 2, с. 1-13.
Непокупный А.П., 1976 - Балто-северославянские языковые связи. Киев, 1976.
Никольская Т.Н., 1966 - К этнической истории бассейна верхней Оки // КСИА,1966, Вып. 107, с. 9-16.
Нукшинский могильник, 1957 - Нукшинский могильник. Материалы и исследования по археологии Латвийской ССР, I, Рига, 1957.
Пашуто В.Т., 1959 - Образование литовского государства. М., 1959.
Погодин А.Л., 1940 - Славяно-финские древности. III. Народы Германариха // Сборник Русского археологического общества в Югославии. Белград, 1940, Т. III, с.5-30.
ПСРЛ, 1962 - Полное собрание русских летописей. М., 1962, Т. II.
ПСРЛ, 1925 - Полное собрание русских летописей. Новгородская четвертая летопись. Пг., 1925.
Рябинин Е.А., 1986 - Костромское Поволжье в эпоху средневековья. Л., 1986.
Седов В.В., 1970 - Славяне Верхнего Поднепровья и Подвинья. М., 1970.
Седов В.В., 1971 - Балтская гидронимика Волго-Окского междуречья // Древнее поселение в Подмосковье. М., 1971, с. 99-113.
Седов В.В., 1982 - Восточные славяне в VI-XIII вв. М., 1982.
Седов В.В., 1985 - Днепровские балты // Проблемы этногенеза и этнической истории балтов. Вильнюс, 1985, с. 20-29.
Седов В.В., 1987 - Балты // Финно-угры и балты в эпоху средневековья (Архнология СССР). М., 1987, с. 353-456.
Седов В.В., 1994 - Славяне в древности. М., 1994.
Седов В.В., 2005 - ГОЛЯДЬ. 18.11.2005
Топоров В.Н., 1972а - "Ваltiса" Подмосковья // Балто-славянский сборник. М., 1972а, с. 217-280.
Топоров В.Н., 19726 - О балтийском элементе в Подмосковье // Ваltistiса. Priedas. I. Vilnius, 19726, с. 185-224.
Топоров В.Н., 1980 - Гаivai - Galindite -голядь (балт. *Galind - в этнолингвистической и ареальной перспективе) // Этнографические и лингвистические аспекты этнической истории балтских народов. Рига, 1980, с. 124-135.
Топоров В.Н., 1981 - Голядский фон ранней Москвы (О балтийском элементе в Подмосковье) // Проблемы этногенеза и этнической истории балтов. Тезисы докладов. Вильнюс, 1981, с. 112-117.
Топоров В.Н., 1982 - Древняя Москва в балтийской перспективе // Балто-славянские исследования. 1981. М., 1982, с. 3-61.
Топоров В.Н., 1988 - Балтийский элемент в гидронимии Поочья. 1 // Балто-славянские исследования. 1986. М., 1988, с. 154-176.
Третьяков П.Н., 1970 - У истоков древнерусской народности. М., 1970.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 24 Lie 2017 22:10 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina

https://imhoclub.lv/ru/material/butafor ... ?c=1170114

(№114) Дмитрий Хацкевич, Беларусь - Kęstutis Čeponis (№110)

Я бы посоветовал почитать про то, что такое этногенез и как группы, проживающие на определённых территориях, перемещаются на изрядные расстояния, смешиваясь со встречными.

(№122) Kęstutis Čeponis, Литва - Дмитрий Хацкевич (№114)

Я все прекрасно знаю.


Преемственность языковая, культурная и генетическая


Все, что сегодня имеется в мире, это наследство от наших предков.

И ничто бесследно не пропадает и не возникает из ничего.

Поэтому у каждого народа (то есть этноса) имеется и своя собственная история, и свои очень конкретные предки - и генетические, и языковые, и этнокультурные.

Однако не надо путать три разные вещи:

- генетические корни,
- этнические (языковые) корни,
- этнографические, культурные и менталитетные корни.

Иногда эти корни взаимосвязанные, иногда - нет...

Преемственность языковая, культурная и генетическая идут по разным путям, проявляются с разной интенсивностью.

ДНК никак не связана на прямую с языками, на которых говорили те или иные группы людей в определенном месте и периоде истории.

Этнос — понятие не генетическое, а культурно-историческое.

Перемешивание разных групп людей происходило постоянно и везде в мире, а вот языки и культуры отдельных групп менялись - как правило - очень медленно.

Этнографически литовцам наиболее близкие из славян белорусы (этнография - народные мелодии и слова песен, одежда, фольклор, танцы, игры и так далее - практически полностью совпадают), русским этнографически наиболее близкие центральные финны, а украинцам - степные кочевые тюркские народы.

Если взглянуть в глубь истории, то практически абсолютное большинство нынешних белорусов - это потомки в разные времена славянизированных летто-литовцев (балтов).

Язык сдесь тысячелетиями проживавших литовцев за последние несколько столетий изменился - они постепенно забыли язык своих предков, а вот национальная одежда, украшения, узоры, песьни, их слова и мелодии, сказки, и другие этнографические признаки совершенно одинаковые с литовскими в восточной Литве.

Это научный факт.

Местные литовцы за века славянизации забыли истинный язык своих древних предков - совершенно аналогично, как за последние 100 лет в основном забыли и свой новый славянский язык, называемый белорусским - и перешли на москальский.

На тех территориях Белоруссии, которые сейчас католические (и в которых после польской оккупации в 1920-1939 г. до сих пор силен "польский дух"), совсем недавно - вплоть до конца 19 века - местное население во многих деревнях еще поголовно говорило на чистейшем литовском языке.

Литовские "островки" с древними литовским говорами там до сих пор сохранились.

В западной Белоруссии многие сотни деревень с совершенно очевидными древними литовскими названиями, не говоря уж о тысячах литовских названий местных рек, озер, болот, камней, лесов, холмов, и другой мелкой топонимики.

Вот конкретный пример - Карта литовских деревень с названиями с окончанием на -ишки (такой суффикс имеется только у литовских деревень) на современной территории Белоруссии (найдено 515 топонимов) - по базе данных топонимов Белоруссии (при поиске заданных характеристик названий показывает и местонахождение конкретных топонимов на карте):
http://toponim.by/?q1=-%D0%B8%D1%88%D0%BA%D0%B8

Частый литовский суффикс -ун-ы, найдено 136 топонимов.

Аналогично суффикс -ят-ы (его расположение на карте тоже явно указывает на литовские земли) - найдено 57 топонимов.

Суффикс -янц- (такой суффикс имеют только славянизированные литовские названия) - найдено 24 топонима.

Литовский суффикс -ун-цы в славянизированных литовских названиях - найдено 12 топонимов.

Литовский префикс Ажу- , найдено 5 топонимов.

И так далее - древние литовские суффиксы в названиях местных деревень прекрасно сохранились до наших дней, явно указывая, кто давал им эти названия, и на каком именно языке говорили основатели этих деревень.

И граница Литвы в Договорах с РСФСР, а затем с СССР, была установлена именно по историко-этническому принципу.

Вильнюс и Восточная Литва были захвачены войсками польского генерала Желиговского в 1920 году (а Антанте - в основном Франция (ее войска стояли в Клайпеде) - запретила Литве добить уже разбитые под Гедрайчяй дивизии Желиговского), и в оккупированных польскими войсками литовских территориях была создана "Срединная Литва" (заметьте - Литва, а не Польша!!!), которая в 1922 году была присоединена "методом аншлюса" к Польше (позже, в 1938 году, совершенно аналогично поступил Гитлер в Судетском крае в Чехословакии).

********************************************

Нынешние белоруссы должны понять простую историческую истину - их прямыми предками были литовские племена, а сами нынешние белоруссы - это славяноязычные литовцы с некоторой примесью древних славян.

(Также, как, на пример, большинство ирландцев, шотландцев и валийцев сегодня являются англоязычными, но себя германцами и англичанами не считают. А на оборот - очень гордятся своими кельтскими предками.)

И тогда кончатся все эти глупые и пустые споры о том, чьи предки создали Литовскую Империю.

Ее создали наши общие предки - язычники литовцы, в те времена говорившие на разных литовских говорах.

Несомненный факт, что немалая часть их прямых потомков сейчас говорят не только на литовском языке, но и на нынешних славянских языках (белорусском, украинском, русском, польском...).

Их прямое языковое наследие - это около 115 нынешних литовских говоров (примерно 75 из них - аукштайтийские и 40 - жямайтийские), а также очень заметный литовский субстрат в нынешних белорусских, украинских, русских и польских говорах, которые распространены на древних литовских землях.

Небольшое уточнение - вплоть до 15-17 веков это были совсем не белорусские (то есть уже славянизированные литовские земли), а безусловно этнические литовские земли, на которых жили язычники литовцы, к тому времени уже создавшие свою могучую многонациональную Литовскую империю, славянами по ихним обычаям называемую ВКЛ.

И десятки тысяч литовских названий городов, сел, рек, ручейков, озер, болот, лесов, рощь, холмов и т.д., вплоть до нынешнего Минска и Витебска (и даже дальше), сохранившихся и до наших дней в народной памяти местных людей, не так уж давно говоривших именно по литовски, это прекрасно подтверждают.

Постепенно славянизировались они только после крещения литовцев, в последующие века, и особенно в 19-20 веках.

А в Восточной Литве (в 1939 г. Сталиным эта древняя литовская земля была пропагандистски названа Западной Белорусией и незаконно, грубо и нагло нарушив договор 1920 г., присоединена к Белоруссии) и сейчас еще во многих местах сохранились литовские древние веси и поселки, в которых местные литовцы говорят на своих очень архаичных наречиях и говорах литовского языка.

Да и все остальные земли нынешней территории Белоруссии и западной России (области Смоленска, Москвы, Курска, Орела, Брянска и др.) - это исконные древние балтские земли, на которых балтские племена жили тысячелетиями, а славяне захватили их только в 7-13 веках.

Последними в неравной борьбе пали галинды Мазгавы (нынешней Москвы) и южных ее окрестностей - летописная Голядь, которую окончательно покорил и практически учинил геноцид над этим древним и гордым литовским племенем только псих Иван Грозный, хотя он и сам был литовского происхождения.

Именно современные литовцы и наследственно генетически, и этнокультурно, и особенно в языковом смысле (литовские деревенские говоры - самые прямые наследники языков разных древних балтских племен), являются прямыми потомками почти всех древнебалтских племен - и ятвягов, и пруссов, и галиндов, и селяй, и куршяй, и жемгаляй, и древних литовцев...

А древние славяне - это побочная ветвь древних периферийных балтов, еще в глубокой древности смешавшаяся с иранскими племенами и еще с разными другими.

P.S. Кроме того, надо не забывать и того исторического факта, что и настоящие древние славяне (жившие в 5-9 веках южнее древнего балто язычного ареала) тоже когда то были древней ветвью балтских племен, рано отделившейся от других своих сородичей.

Нынешние же славяне вообще какой то коктейль - и не только индоевропейских народов, но и массы разных тюрков, монголов и так далее...

Свое древнебалтское прошлое более других сохранили кашубы, мозуры, белорусы, северные украинцы и часть европейских русских - потомков славянизированных литовских племен голяди и кревяй.

Славяне (точнее их языки) - это периферийные южные балты, сильно иранизированные (претерпевшие древнее генетическое, языковое и культурное влияние скифов и сарматов, позже - кельтов и иллиров), как давно уже установили языковеды.

Если же говорить именно о белоруссах, то практически все они имеют летто-литовские генетические, языковые и культурные корни, а в белорусском языке масса летто-литовских заимствований и языковых влияний.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 20 Lap 2017 22:44 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina

https://imhoclub.lv/ru/material/sila_v_ ... ?c=1215027

№271 Kęstutis Čeponis, Литва - Екатерина Иванова (№266)

---криеви в Латвии - коренные----

Вообще-то на современной территории Латвии древнебалтское племя креви (krieviai, kriviai) практически не жило - оно жило восточнее, в районе Полоцка, Смоленска и далее.

Полоцк - это Палатескья в источниках викингов 10 века - то есть Палатишке, что в переводе с летто-литовского означает "Поселение у Латы".

Лата (Lata) или Ляйта (Leita) - это самое древнее (появилось не позже 7 века, а скорее всего в 3-5 веках) название огромной страны, где проживало множество летто-литовских племен
http://www.socintegrum.ru/pictures/images/balt.jpg

Paveikslėlis

Намного позже из древнего названия Лата (Lata) - Ляйта (Leita) появились современные названия Литвы (Lietuva) и Латвии (Latvija).

На современной территории Латвии жили балтские племена латгаляй (latgaliai) (то есть "живущие на краю Латы"), жемгаляй (žemgaliai) (северная их часть) (Жемгала - "Северный конец (Латы)"), селяй (sėliai) или селионяй (sėlioniai) (северная их часть) и куршяй (kuršiai) или куронис, курионис (kuronys, kurionys) (тоже небольшая их часть - северная, которая в начале 13 века от туда изгнала ливов, а они тогда переселились в окрестности Вендена, современного Цесиса).

Название "селяй" (sėliai, sėlionys) происходит от слова "сала" (sala) - сейчас это слово означает "остров (в озере)", а в раннем средневековье так литовцы называли людьми вырубленные "острова" в бескрайних лесах, и там основанные поселения - москальские слова "село" и "селиться" имеют тоже происхождение.

Название "куряй" (kuriai), "курионис" (kurionys) или "куршяй" (kuršiai) происходит от древнего литовского слова "куронай" (kuronai) или "куряй" (kuriai), которым называли небольшое укрепленное городище (большое городище называлось "пилис" (pilis), а гора, на которой стояла "пилис", называлась "пилякальнис" (piliakalnis)).

Это слово родственно этимологически москальскому слову "курган".

Кроме того летто-литовскими племенами было множество племен, которые в 9-15 веках были постепенно славянизированы - krieviai (будущие кривичи), dreguviai (будущие дреговичи), radimiai (будущие радимичи), ventai (будущие вятичи), а также голядь (северные галинды), у которых основным городищем была Мазгава, захваченная в 12 веке финским племенем мери (они ее называли Маскава, с длинными а - так как в финских языках нет звонких согласных) и славянами, пришедшими из лесной южной зоны (поэтому территорию Москвы, где простирались вырубленные и обрабатываемые галиндами поля, они еще долго называли Залесьем).

Славяне у мери позаимствовали их вариант названия Мазгавы - Маскава, и переиначили его в Москов (вместо длинных а появились о).

Только намного позже Москов они начали называть Москва.

№268 Екатерина Иванова, Латвия - Kęstutis Čeponis (№265)

И, где вы тут видите противоречие относительно того, что написано в Википедии?

№278 Kęstutis Čeponis, Литва - Екатерина Иванова (№268)

А вы сами еще раз внимательно прочитайте? :)

------------------------------------------------------------------------

Повторю - на современной территории Латвии креви вообще не жили.

Во вторых, креви - автохтонное летто-литовское племя, а пришлые славяне только переняли их название, добавив славянское патронимное окончание - ичи.

Намного интересней другой вопрос - можно ли считать некоторую часть москалей потомками кревяй?

Да, несомненно генетически некоторая часть современных москалеязычных являются потомками древних кревяй, как и других древних летто-литовских племен.

Однако ни в языковом, ни в ментальном и культурном смысле они сами себя никакими потомками древних летто-литовцев не ощущают - в явном отличии от современных англоязычных шотландцев, валийцев и ирландцев, которые очень хорошо знают свое этническое происхождение и резко "отворачиваются" от англичан, как им совершенно этнически чуждых...

№286 Kęstutis Čeponis, Литва - Екатерина Иванова (№284)

----Одни криеви - это мол были (да вышли) породистые балты, а другие - москалеязычные. Ну а то, что название у них одинаковое - так то ошибочка мол вышла, надо бы переобозвать.-----

Таких примеров в истории полно.

Летто-литовские западные племена поляки назвали в 9 веке прысами (prysy - от германоязычного этноса фризы, которые были более ранними соседями западных славян).

Немцы переняли это название у поляков и появилось их название "прусы", а со временем и себя так начали именовать.

Однако что общего между немцами и летто-литовскими западными племенами? :)

Другой пример - древние иллирийцы венеды.

Когда они ушли на юг, то их место захватили славяне, которых немцы тоже начали называть венедами или вендами.

Однако что общего между иллирийскими племенами древних венедов и западными славянами? :)

Еще один пример - монгольское войско завоевало тюркские земли у Волги, населенные булгарами (тюрками).

И с тех пор тюрки булгары называются татарами, по имени одного из монгольских племен. Да и множество других тюркских этносов долгое время называли татарами, хотя все они говорили на разных тюркских языках, и с монголоязычными древними татарами ничего общего не имели.

А вот в Болгарии живущие славяне до сих пор называются болгарами - хотя между ними и древними тюрками булгарами практически тоже ничего общего не было, кроме того, что древние тюрки булгары, убегая от монголов, завоевали тут разные славянские племена, которые и переняли тюркское самоназвание.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 22 Lap 2017 15:11 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 26 Sau 2008 18:48
Pranešimai: 99
Miestas: Kaunas
Paveikslėlis

Per daug fantastiškas žemėlapis, kad kažkur jį panaudoti. Aš tikrai nesuprantu, kokiomis žiniomis remtasi paskirstant Neurus, Budinus ir kitus.

Apskritai, visai nereiškia, kad skirtingos baltų kultūros turėjo skirtingas gentis!

Tarkime, gotai kraustosi į pietus per jotvingių žemes. Vakariniai jotvingiai, kurie kontaktuoja labiau su gotais, gali pasisavinti gotų kultūros elementų (tarkime ąsočius gaminti su gotiškais motyvais), o rytiniai jotvingiai lieka nepaliesti.

Manote, jie jausis svetimi vieni kitiems, vien dėl ąsočių?

Nutinka net taip, kad toje pačioje gentyje net laidojimo papročiai skiriasi kardinaliai (degina, laidoja), bet žmonės nesijaučia dėl to svetimi. Mados reikalas.

P.S. Neurai, greičiausiai, buvo Jotvingių protėviai, ar tuo metu gyvenantys gotai šalia upės, nes Narevo upė vadinama Naura.


Cituoti:
Narevo upė žodynėlyje įvardyta kaip Naura; galimas daiktas, kad šis upėvardis yra susijęs su Herodoto (V a. pr. m. e.) minimais neurais, dalies tyrinėtojų laikomais viena rytų baltų genčių.


https://lt.wikipedia.org/wiki/Narevo_pa ... n%C4%97lis


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 09 Sau 2018 00:44 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/5330037 ... up_comment

Uladzimir Palivac

Вот озабоченные. Дрочат и дрочат.

Да если мы даже потомки балтов, то причем тут лиетувисы?

Лиетувисы - одно из балтских племен. Не более того.

Kęstutis Čeponis

Нет.

Литовцы, пруссы, курши, селы, латгалы, земгалы, судувы, дайнавы, южные галинды.... еще и в 13 веке говорили на очень близких диалектах общего для них летто-литовского языка. В те времена все эти летто-литовские племена еще говорили практически на наречиях одного языка. И большинство их стали предками современных литовцев.

А вот если взглянуть в глубь истории, то практически абсолютное большинство нынешних белорусов - это потомки в разные времена славянизированных летто-литовцев - литовцев и частично латышей.

За прошедшие века эта часть Литвы была сильно славянизирована и даже москализирована. Поэтому потребутся немалые наши усилия, чтобы тут живущие потомки литовцев вспомнили язык своих истинных предков.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 10 Sau 2018 03:54 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Жигяйвис кажа:

https://nashaziamlia.org/2008/09/08/152 ... ent-163699

Ваш каментарый чакае праверкі.
студзень 10, 2018 у 02:52

Преемственность языковая, культурная и генетическая идут по разным путям, проявляются с разной интенсивностью.

ДНК никак не связана на прямую с языками, на которых говорили те или иные группы людей в определенном месте и периоде истории.

Этнос — понятие не генетическое, а культурно-историческое.

Перемешивание разных групп людей происходило постоянно и везде в мире, а вот языки и культуры отдельных групп менялись - как правило - очень медленно.

Этнографически литовцам наиболее близкие из славян белорусы (этнография - народные мелодии и слова песен, одежда, фольклор, танцы, игры и так далее - практически полностью совпадают), русским этнографически наиболее близкие центральные финны, а украинцам - степные кочевые тюркские народы.

Если взглянуть в глубь истории, то практически абсолютное большинство нынешних белорусов - это потомки в разные времена славянизированных летто-литовцев (балтов).

********************************************************

P.S. Название Baltijos jūra в переводе с литовского означает Белое море.

Когда то ее так назвали наши далекие предки - скорее всего потому, что она замерзает - и они ее такой увидели, когда сюда пришли где то 5 тысячелетий назад.

Языковедческий научный термин "балты" (от названия Baltijos jūra) предложил языковед, немец Ф. Нессельман в 1845 году.

Георг Генрих Фердинанд Нессельман (24 февраля 1811, Фюрстенау, Пруссия, — 7 января 1881, Кёнигсберг, Германия) — немецкий ориенталист, филолог и историк математики.

В 1843 году стал экстраординарным, а в 1859 году ординарным профессором арабистики и санскрита в Кёнигсбергском университете.

Автор словаря прусского языка («Thesaurus linguae prussicae» (Берлин, 1865)).

Автор перевода сочинений К. Донелайтиса на немецкий. Составил сборник «Литовские народные песни» на немецком языке «Lithuanische Volkslieder etc.» (Берлин, 1853).

Также работа «De nom. et verb. с. pronom. inter. compos. in ling. Sanscr. usitat» (Кёнигсберг, 1838).

Считается, что он в 1845 году впервые употребил термин «балты» в работе Die Sprache der alten Preußen an ihren Überresten erläutert, 1845.

Основные труды:

Versuch einer kritischen Geschichte der Algebra, G. Reimer, Berlin 1842.
Wörterbuch der littauischen Sprache, Gebrüder Bornträger, Königsberg 1851.
Littauische Volkslieder, gesammelt, kritisch bearbeitet und metrisch übersetzt, Dümmler, Berlin 1853.
Thesaurus linguae prussicae, 1873, Reprint 1969.
Die Sprache der alten Preußen an ihren Überresten erläutert, 1845.
Ein deutsch-preußisches Vocabularium aus dem Anfange des 15. Jahrhunderts. In: Altpreußische Monatsschrift Bd. 4, Heft 5, Königsberg 1868.

Нессельман никаких "балтов" в 19 веке не придумал, а просто так в языковедении назвал группу близкородственных языков, чтобы их легче было бы классифицировать в общей схеме индоевропейских языков.

В то же время в Российской империи (и в некоторых других странах) использовался и термин "летто-литовские" (нем. lettische Sprachen, лат. Linguae letticae) языки и племена.

В литературе балтские языки иногда обозначаются как «айстийские» (литовск. aisčių kalbos - у К. Буги и др.), по имени племени айстиев (эстиев), впервые упомянутых еще Тацитом (I в.),— лат. Aesti, Aestiorum gentes 'племена айстиев', который локализовал их на морском побережье (литовск. Aistmarės, т. е. 'море айстиев'); айстии-эстии упоминаются и рядом более поздних источников, хотя далеко не всегда ясна их балтийская принадлежность.

********************************************************

Свое древнебалтское прошлое более других славян сохранили кашубы, мозуры, белорусы, северные украинцы и часть европейских русских - потомков славянизированных литовских племен голяди и кревяй.

Язык сдесь тысячелетиями проживавших летто-литовцев за последние несколько столетий изменился - они постепенно забыли язык своих предков, а вот национальная одежда, украшения, узоры, песьни, их слова и мелодии, сказки, и другие этнографические признаки совершенно одинаковые с литовскими в восточной Литве.

Это научный факт.

Местные литовцы за века славянизации забыли истинный язык своих древних предков - совершенно аналогично, как за последние 100 лет в основном забыли и свой новый славянский язык, называемый белорусским - и перешли на москальский.

На тех территориях Белоруссии, которые сейчас католические (и в которых после польской оккупации в 1920-1939 г. до сих пор силен "польский дух"), совсем недавно - вплоть до конца 19 века - местное население во многих деревнях еще поголовно говорило на чистейшем литовском языке.

Литовские "островки" с древними литовским говорами там до сих пор сохранились.

В западной Белоруссии многие сотни деревень с совершенно очевидными древними литовскими названиями, не говоря уж о тысячах литовских названий местных рек, озер, болот, камней, лесов, холмов, и другой мелкой топонимики.

Вот конкретный пример - Карта литовских деревень с названиями с окончанием на -ишки (такой суффикс имеется только у литовских деревень) на современной территории Белоруссии (найдено 337 топонимов) - по базе данных топонимов Белоруссии (при поиске заданных характеристик названий показывает и местонахождение конкретных топонимов на карте):
http://toponim.by/?q1=-%D0%B8%D1%88%D0%BA%D0%B8

А это карта Беларуси, добавив еще несколько литовских суффиксов и префиксов:

-ишки
-янцы
-ажу-
-унцы
-уны

http://toponim.by/?q1=-%D0%B8%D1%88%D0% ... 1%82%D1%8B

Частый литовский суффикс -ун-ы, найдено 136 топонимов.

Аналогично суффикс -ят-ы (его расположение на карте тоже явно указывает на литовские земли) - найдено 57 топонимов.

Суффикс -янц- (такой суффикс имеют только славянизированные литовские названия) - найдено 24 топонима.

Литовский суффикс -ун-цы в славянизированных литовских названиях - найдено 12 топонимов.

Литовский префикс Ажу- , найдено 5 топонимов.

и так далее... - можно так пройтись по всем литовским суффиксам (а их свыше сотни).

Древние литовские суффиксы в названиях местных деревень прекрасно сохранились до наших дней, явно указывая, кто давал им эти названия, и на каком именно языке говорили основатели этих деревень.

******************************************************

Нынешние белоруссы должны понять простую историческую истину - их прямыми предками были литовские племена, а сами нынешние белоруссы - это славяноязычные литовцы с некоторой примесью древних славян.

(Также, как, на пример, большинство ирландцев, шотландцев и валийцев сегодня являются англоязычными, но себя германцами и англичанами не считают. А на оборот - очень гордятся своими кельтскими предками.)

И тогда кончатся все эти глупые и пустые споры о том, чьи предки создали Великую Литовскую Империю, которую славяне привыкли называть ВКЛ.

Ее создали наши общие предки - язычники летто-литовцы, в те времена говорившие на разных литовских говорах.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 11 Sau 2018 00:34 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
В первую очередь надо договориться о чем мы дискутируем - об этапах переселения разных древних индоевропейских групп или о нынешнем положении - в первую очередь о степени языковедческой близости разных нынешних индоевропейских языков и их семей?

Совсем иное дело - генетическая близость разных нынешних народов, говорящих на разных индоевропейских языках (она показывает какие именно основные древние группы населения участвовали в формировании каждого конкретного нынешнего народа).

Третья шкала близости - это этнографическая близость (это в основном наследие так называемых языческих времен).

И наконец четвертая шкала близости - культурно-религиозная (в основном это продукт уже последнего тысячелетия).

И все эти шкалы очень редко совпадают, если брать для исследований по всем этим направлениям два или больше конкретных нынешних народов.

****************************************************************************************

Балтские, славянские, скорее всего и иллирийские-венетские, трако-гетто-дакские и фригийские языки сохранили наиболее архаичные свойства праиндоевроейского наречия.

Термин "архаичный" означает, что язык сохранил неизменными разные древние языковые свойства.

Современный литовский язык является прямым потомком именно этого прабалтского языка, который был распространен от современного Берлина до современной Москвы и Курска, от современной южной Финляндии до современных Киева и Варшавы.

И сохранившиеся на этом пространстве древние гидронимы и топонимы показывают, что современный литовский язык мало чем отличается от того древнего прабалтского языка, так как такие же слова и названия используются и в современном литовском языке.

Языковеды-индоевропеисты давно уже установили, что литовский язык является наиболее архаичным из живых индоевропейских языков.

Латышский язык (его разные говоры) тоже архаичный, но менее чем литовский, так как латышский больше изменился.

Древние прусско-ятвяжские говоры, по мнению языковедов, были еще архаичнее чем литовские и латышские, но они не сохранились.

А германские, кельтские, латинские и греческие языки явно претерпели очень существеннное влияние от не индоевропейских языков - скорее всего довольно разных.

То есть в восточной Европе древние индоевропейцы и генетически, и в языковом отношении, и в культурном мало изменились, так как скорее всего в этих территориях было сравнительно немного иноязычного населения - пришедшего сюда после последнего ледникового периода.

А в западной и южной части Европы (а также и в Скандинавии) жило довольно много неиндоевропейского населения - и индоевроейцы, смешиваясь с ними "получили и их гены", и языковые "новизны", и культурные свойства...

---------------------------------------------------------------

Лингвисты сходятся во мнении, что балтские и славянские языки не только родственны, но и имеют общий корень в семье индоевропейских языков.

По их оценкам прото-балто-славянский язык отделился от других индоевропейских языков в интервале от 7000 до 4500 лет назад, и произошло это, вероятнее всего, в Центральной Европе.

Расхождение балтской и славянской языковых ветвей датируется временем 3500-2500 лет назад.

Дальнейшее разделение славянских языков происходило уже относительно недавно — 1700-1300 лет назад.

С ранним средневековьем (примерно 1400-1000 лет назад) связывается так называемая «славянизация Европы» — период быстрого распространения славянских языков на огромных территориях.

В Восточной Европе славяне распространялись на территории, где проживали балтские, финно-угорские и тюркские популяции, в Западной Европе – на территории носителей германских языков, на Балканах – на территории местных разноязыких популяций.

---------------------------------------------------------------------

Прародина летто-литовцев (балтов) - Территория расселения летто-литовских племен до славянской и германской инвазий (карты)

http://www.socintegrum.ru/pictures/images/balt.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-3nbxMYh4UBQ/U ... 600/gg.jpg

http://alkas.lt/wp-content/uploads/2011 ... 24x711.jpg

http://www.muenster.org/litauen/assets/ ... -zemel.jpg

Ареал проживания летто-литовских племен до славянской инвазии в 9-13 веках
(карта составленна всемирно известным археологом Марией Гимбутас - Гимбутене, 1985 г.)
http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/578.jpg

Однако выше приведенные схемы уже сильно устаревшие - последние исследования немецких, финских и российских языковедов уже убедительно доказали, что древний летто-литовский языковой ареал простирался далеко на запад по Балтийскому побережью (охватывая почти всю современную Северную Германию) и далеко на север (охватывая всю современную Южную Финляндию и Южную Карелию) - исследователями там за последние 30 лет найдено множество балтских древних гидронимов.

--------------------------------------

Свод основных сведений

Источник - http://linguarium.iling-ran.ru/eurasia/IE/balt.shtml
Реестр языков мира: Балтийские языки

aH8 Древние народы, возможно говорившие на балтийских языках:

8a † EN: АЙСТИИ; Aesti; aestii, aistians; {lit} aisčiai. ЮВ. (или В.) побережье Балтийского моря. Впервые упоминаются Тацитом (I в.); также позднее. Согласно Тациту говорили на языке, родственном германским, но звучащим более по-британски (кельтски). Обычно отождествляются с предками пруссов, реже со всем населением Прибалтики, включая предков эстонцев. Впоследствие это название видимо перешло на последних: Eistland в древнескандинавских сагах.

8b † EN: НЕВРЫ; Neuroi; Νέυροι [Геродот], neuroe [Плиний Старший], nerui, nervi [Аммиан Марцеллин], neriuani [Баварский Географ]. Геродот помещает их к С. от скифов за большим озером (?Припятские болота), т.е. возможно в сев. басс. Днепра. Neriuani возможно обозначает жителей бассейна Нарева (< *neruv-enai) и не связано с ост. названиями. М.б. и славяне.

8c † EN: Будины; Budinoi; Βουδίνοι. Упоминаются только Геродотом, как соседи гелонов и м.б. невров.

8d † EN: Галинды; Γαλινδοι. [Птолемей]. Часто соотносятся с галиндами в Пруссии (см. выше). (и голядью (galindai - по литовски) в Московской области - KestaS)

8e † EN: Судины; Sudinoi; Σουδινοί. [Птолемей]. Часто соотносятся с ятвягами (судавами) (см. выше).

8f † EN: Боруски. [Птолемей]. Иногда соотносятся с пруссами (боруссами).

8g † EN: Кареоты. [Птолемей]. Иногда соотносятся с куршами (или карелами)

8h † EN: Салы; Saloi, Σαλοί. [Птолемей]. Иногда соотносятся с селами.


К сожалению, от огромного множества бывших балтских говоров сейчас имеются более полные данные только по прусским, латышским и литовским говорам.

Практически почти ничего не известно об особенностях говоров балтов, живших на территории современной северной Германии и северной Польши, и балтов, проживавших на восточном, южном и северном древнебалтских ареалах.

К примеру, финские языковеды недавно обнаружили сравнительно немалый древнебалтский пласт гидронимов в современной Южной Финляндии и Карелии, а также балтские заимствования в древних саамских (дофинских) говорах - эти данные пока что даже в общих лингвистических картосхемах не отображены.

Славяне обитали в те времена в довольно компактной территории где-то южнее и западнее современного Киева - точный ареал их обитания до сих пор не установлен.

Похоже, что славяне на северной стороне ареала своего древнего обитания (то есть примерно чуть южнее современного Киева) всегда соседствовали с балтами.

А насчет "слоеного пирога" - то это уже реалии 12-15 веков (на пример, в районе проживания голяди, да и в разных районах современной центральной Белоруссии - к примеру, после крещения Литвы в 1386 г. один из нескольких главных католических костелов Витаутас построил в литовском языческом регионе того времени - Обольцах, по литовски Obuoliai (в переводе это примерно означает "Яблоки")).

------------------------------------------------------------

Западная часть расселения летто-литовских племен до славянской и германской инвазий (показаны также даты и фамилии языковедов, которые эти места исследовали)
http://pereformat.ru/wp-content/uploads ... ica-21.jpg


На каком языке говорили на юге Балтики до славян
http://pereformat.ru/2014/10/balto-slavica/

Андрей Пауль, историк
Опубликовано 22.10.2014

Западные летто-литовские древние племена после славянской и германской инвазий

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... %D0%B9.png

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... %D0%B5.png

-------------------------------------------------------------------

Орел В.Э. НЕСЛАВЯНСКАЯ ГИДРОНИМИЯ БАССЕЙНОВ ВИСЛЫ И ОДЕРА


Отрывок из В.Э.Орел. НЕСЛАВЯНСКАЯ ГИДРОНИМИЯ БАССЕЙНОВ ВИСЛЫ И ОДЕРА
// Балто-славянские исследования 1988-1996, M., 1997, с. 355-357.

<...>

Теперь мы можем перейти к обсуждению полученных результатов и рассмотреть географическое распределение неславянских гидронимов в бассейнах Вислы и Одера.

Картина размещения в этом ареале германских (собственно, древних восточногерманских) речных названий в целом невыразительна. Стоит, однако, обратить внимание на зону к юго-западу от Ополе, где относительно компактно распределено несколько германизмов, а также на одиночный германский гидроним в районе к югу от Пшемысля и Дубецко, который естественно связывать с группой германских названий в верхнем течении Днестра (см. Трубачев НРПУ, карта 17).

Большой интерес представляет распределение «древнеевропейских» resp. «древнебалканских» названий. Эти гидронимы отчетливо образуют несколько легко выделяемых зон, первая из которых, «есеницко-бескидская», охватывает горную часть верхних течений Одера и Вислы и, собственно говоря, самые истоки Вислы. Разумеется, южная граница этой зоны в какой-то мере является условностью, поскольку с юго-запада к ней примыкают верховья Лабы, которых мы не обследовали и которые, предположительно, могут содержать довольно значительное количество «древнеевропейских» названий. С другой стороны, в юго-восточной части этого ареала намеченную нами границу следует рассматривать как абсолютную, поскольку выше по течению Одера «древнеевропейские» гидронимы не выявлены.

К востоку от «есеницко-бескидской» располагаются еще три «древнеевропейских» зоны. К одной из них, «нижнебескидской», в основном расположенной в бассейнах Брени, Вислока и Вислоки, примыкает другая, «свентокшиская», расположенная по обе стороны Вислы выше впадения Сана. Возможно, обе эти зоны можно рассматривать как единый ареал. Наконец, последняя зона на востоке, «бужская», расположена по левому берегу Буга. В более широком контексте, «нижнебескидская», «свентокшиская» и «бужская» зоны непосредственно примыкают к тому ареалу западнобалканской гидронимии, который был убедительно выделен О. Н. Трубачевым в верховьях Днестра (Трубачев НРПУ, карта 14), и образуют с ним единую связную область.

В междуречье Вислы и Варты, приблизительно от Варшавы до Познани, а также севернее Познани, узкой полосой проходит еще одна зона «древнеевропейских» речных названий, «варто-вислинская», достаточно четко обособленная от других ареалов этого типа, расположенных значительно южнее. Для этой зоны можно предполагать известную этнолингвистическую самостоятельность (и архаичность?) по отношению к прочим областям, условно обозначаемым как «древнеевропейские».

Бассейны Одера и Вислы практически целиком являются областью распространения балтийских гидронимов.

Правда, концентрация их в разных частях этой области различна. С долей условности можно сказать, что число балтийских гидронимов убывает с востока на запад и от периферии к центру. Границы балтийской гидронимии не вполне отчетливы только на северо-западе, где нами не учтены данные о бассейнах Лебы, Слупи, Вепши, Парсенты и Реги, впадающих в Балтийское море: здесь заведомо упущены речные названия балтийского происхождения.

Западная граница балтийской гидронимии с незначительными колебаниями проходит по правому берегу Одера, а далее, выше впадения Бубра — по междуречью Одера и Бубра.

Южная граница балтизмов с запада на восток идет по северным отрогам Крконоше, Есенина и Словацких Бескид, строго к северу от «есеницко-бескидского» ареала «древнеевропейской» гидронимии, а затем глубоко проникает в Татры и Бещады.

Выше этого рубежа, в юго-восточной Польше, в верхнем течении Сана, обнаруживается весьма высокая концентрация балтийских речных названий, которые мы не можем не связывать в этнолингвистическом плане с уже ставившейся нами проблемой возможных южных областей расселения балтийских (ятвяжских) племен, см. Орел, Хелимский Ятв.

Продолжая мысленно эту границу дальше на восток, мы обнаруживаем там начало приднепровского балтийского гидронимического массива, оторванного, однако, от нашего ареала не знающим балтизмов верхним Поднестровьем (см. Трубачев НРПУ, карта 16).

Таким образом, восточная граница балтизмов по правобережью Сана и изолированные островки балтийских названий в Побужье скорее всего отражают некий реальный этнолингвистический рубеж, разграничивающий наших южных балтов и балтов днепровских, для которых можно предполагать миграцию с севера, из верховьев Днепра.

На обследованной нами территории выделяется достаточно обширный ареал, где балтийские гидронимы отсутствуют.

На востоке он ограничен небольшими анклавами балтизмов и «древнеевропейских» гидронимов, расположенными в верхнем и среднем течении Буга.

Действительно ли эти анклавы образуют восточный рубеж свободного от балтизмов ареала, установить пока трудно: для ответа на этот вопрос необходимо знать, находятся ли в Побужье вторичные очаги балтизмов или же они могут рассматриваться как архаичные зоны расселения южных балтов.

Северная и западная граница обсуждаемого ареала образует значительный выступ между Бугом и Вислой к северу от впадения Вепша, а затем проходит по Пилице до ее истоков. Затем, на юге, рубеж идет через Свентокшиские горы приблизительно до впадения Сана в Вислу и далее — поворачивает к югу по правому берегу Сана.

Очерченный выше ареал представляет особый интерес, по-скольку он, как и остальная территория Польши, характеризуется изобилием славянских гидронимов и в то же время оказывается единственным, где славянским названиям не сопутствуют балтийские.

Тем самым, этот ареал образует достаточно надежно устанавливаемую чисто славянскую область, которая поэтому может всерьез рассматриваться как потенциально весьма вероятный ареал формирования праславян.

Более того, сама конфигурация этого ареала содержит в себе достаточно определенный намек на предпочтительную версию формирования праславян в их отношении к балтам, поскольку речь идет о практически замкнутом небольшом пространстве, острове, со всех сторон окруженном балтийским языковым морем, по крайней мере, в том, что касается гидронимии.

Естественно в таком случае думать о формировании этого славянского острова не рядом с балтами, а из балтийского языкового материала, в духе широко известной концепции В. Н. Топорова (см., например. Топоров ПЯ I, б).

Такой — сугубо гипотетический — взгляд на проблему данного ареала как потенциальной области поисков славянской прародины мог бы быть дополнительно проверен в рамках этимологической гидронимики изучением того, какие именно славянские речные названия — в частности, архаических типов — сосредоточены в этой области.

Далее, существенно было бы изучить и археологический аспект проблемы. Это, однако, уже выходит за пределы задач, стоящих в данной работе, и относится к категории пожеланий на будущее.

-------------------------------------------------------------------

Языковеды и историки уже давно доказали,что все славянские племена, в именах которых имеется патримоняльное окончание -ичи, являются местными не славянскими племенами, которые были завоеванные и потом постепенно славянизировались.

К примеру, вятичи, кривичи, дреговичи и радимичи - изначально были балтоязычными племенами вянтай, кревяй, дрягувяй и радимяй.

И это прекрасно видно даже из их самоназваний - все они совершенно очевидного балтского происхождения, только с добавкой славянского патронимного суффикса -ич-.

Все эти названия имеют четко выраженные древнебалтские корни. Это доказано лингвистами уже давно.

http://izbornyk.org.ua/pics/maps/map_di ... II_XIV.gif

--------------------------------------------------------------

Рекомендую:

Шмидт Е.А. Кривичи Смоленского Поднепровья и Подвинья (в свете археологических данных). – Смоленск, [СмолГУ], 2012. 168 с. Твёрдый переплёт. Ф. 60-901/8. ISBN 978-5-902093-50-3.Тираж 1.000 экземпляров.

--------------------------------------------------------------

Например, кривичи - это литовское племя кривяй, и их название происходит от хорошо известного литовского слова "krivis ("кривис") (множественное число - "кривяй").

То же самое и с вятичими (от слова "ventai" ("вянтай") (общее языковое правило: древне литовское -ян- в славянской транскрипции трансформируется в -я-).

Дреговичи - от древнелитовского drėguva (дрегува).

Радимичи - от древнелитовского radima (радима).

Название "полочане" тоже местного происхождения - от названия реки Palotė (Палоте), отсюда и название города - Полоцк.

Но, как показали археологические раскопки, его предшественником до 11 века была древняя крепость и город Милиниске (Милинишке) (сейчас Гнездово).

В 9-10 веках на славянских наречиях в этих местах говорила только небольшая часть местного населения, пришлые славяне. Это очевидно из сотен здесь до сих пор сохранившихся балтских названий - не только гидронимов, но и поселений, и полей, лесов, болот, курганов, холмов...

Кроме того имеется еще не мало других славянских племен с названиями, в окончаниях которых имеется - ичи. И это тоже разные местные племена очень разного этнического происхождения. Они географически разбросанны по всему ареалу распространения славян после их великого переселения.

Название племени "вянтай" (отсюда произошло славянское название вятичи) и название "венеды" похожи только по внешнему сходству, а не языковедчески.

В древнебалтском ареале много рек с названием Вянта.

Но они никакого отношения к венедам не имеют - ни языковедчески, ни географически.

По мнению языковедов название "венед" или "венет" имеет иллирийское происхождение.

Надо не забыть и того, что Киевской Русью в то время управляли не славяне, а норманы-варяги (в основном это были скандинавские германцы).

Полная славянизация местного балтского населения произошла только после нескольких веков - в основном в следствии крещения Киевской Руси византийскими священниками, говорившими на славянских диалектах.

Тут происходили те же процессы славянизации, как и в языческой Литве после ее крещения польскими ксендзами в конце 14 века - начале 15 века.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... uselang=ru

Гидронимия северо-западной, западной и юго-западной частей центральной России тоже сохранила много балтийских названий. Включая речку Голедянку на территории Москвы.

Поэтому мнение исключительно о финно-угорских корнях великороссов сильно преувеличено.

Балтийский субстрат (кривичи и голядь) сыграл немалую роль в формировании великорусского этноса.

-----------------------------------------------------------------

Источник - Археология и этнография

Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-окском междуречье // История СССР. 1991. №5.

Выдержка:

Археологами отмечено три колонизационных потока древних славян в Волго-Окское междуречье:

- с северо-запада и запада шли новгородские словене и кривичи,
- с юга - вятичи,
- на рубеже IX-X вв. новгородские словене, расселяясь в юго-западном направлении, остановили дальнейшее продвижение смоленских балтов в Заволжье и в восточную часть Волго-Окского междуречья.

Волна смоленских кривичей, двигаясь с верховьев Днепра в Волго-Клязьминское междуречье по миграционным следам балтов, ассимилируя и активно вовлекая их в свою хозяйственную деятельность, в XI в. значительно сократила территорию расселения балтоязычных племен на севере западного Подмосковья.

Северная граница территории балтов стала проходить по р. Рузе, а восточная - по правому берегу среднего и нижнего течения р. Москвы, переходя в некоторых местах на левый берег, как, например, в районе будущей территории Москвы (Сходненское, Тушинское и Кремлевское городища).

Весьма показательно то обстоятельство, что на территории московской родо-племенной группы не только крупные реки, но и часть мелких рек носят балтские названия.

Древние названия мелких речек могли сохраниться только при условии существования постоянных поселений на их берегах, при передаче этих названий из уст в уста.

Это говорит о том, что окрестности Москвы, возможно, были населены гуще, чем территории других родо-племенных групп западного Подмосковья.

Поэтому именно Москва, располагавшаяся в узле расселения балтских племен, раньше других в западном Подмосковье попала в зависимость от Ростово-Суздальского княжества.

Археологические памятники как ранних (IX в.), так и более поздних (X-XI вв.) кривичей локализуются в верховьях Ламы, на левом берегу Рузы и ее притоках - Озерне, Истре, а также в междуречье Клязьмы и Москвы, на восток и юг, до р. Оки.

Непосредственно на территории современной Москвы кривичских памятников-курганов не выявлено, но они дугой охватывают ее с востока, приближаясь на 15-20 км, территория же самой Москвы была заселена балтами.

Так, гидроним Волга, по всей вероятности, балтийский, ср. литовское и латышское valka 'ручей, текущий через болото'; 'небольшая, заросшая травой река'.

Оба эти значения соответствуют образу верхнего течения Волги.

Гидроним Москва В. Н. Топоров сопоставляет с балтийскими словами mask-ava, mazg-uva, обозначающими топкое болотистое место. Москва-река начинается в Старковом болоте, оно же Москворецкая лужа. Русское диалектное слово мозгва обозначает топкий берег.

Названия более мелких рек также могут быть сопоставлены с балтизмами: Нара (левый приток Оки) – 'поток', Лама (правый приток р. Шоша) – 'низина, узкая долина', Лобня (левый приток Клязьмы), Лобца (левый приток р.Истра), Лобь (правый приток р.Шоша) – 'долина, русло реки', Руза и Русса (левый приток р.Лобь) – 'узкий луг с ручьем', две реки Сетунь (обе правые притоки р.Москва) – 'глубокое место реки, середина реки'.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _basin.png

-----------------------------------------------------------------

В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях


С территорией Беларуси связаны особые надежды иследователей этногенеза и ранней истории славян и балтов.

"Зримые" следы контактов славян и балтов нашли именно здесь своё наиболее полное выражение: начавшись, видимо, в VI-VII вв. н.э., когда в балт. появляются первые "славизмы" (ситуация до этой даты составляет особую тему), эти контакты проходят через всё Средневековье (ятвяги, пруссы, литовцы, латгалы - преимущественные участники их с балт. стороны) и продолжаются и по сей день (лит., лтг., лтш. - блр., польск., русск).

Значение этой ситуации приобретает дополнительную остроту из-за того, что при несомненной "балтийскости" этого ареала в ранние периоды его истории на нём же находится весьма древний этноязыковой и культурный славянский локус, соседящий с сев.-карпатским и вислинским (в нижнем и среднем течении) ареалами, где наличие праславянского элемента устанавливается с достаточной надёжностью.

Поэтому славизация блр. ареала в любом случае предполагает связь двух элементов (слав. и балт.), характер которой изменяется в течение времени. Кроме того, есть основание думать, что эти контакты были не столько "пограничными", сколько "рассеянными" или по всему ареалу, или последовательно по разным его частям.

Следовательно, постановка проблем этногенеза и ранней истории славян применительно к блр. ареалу с необходимостью предполагает и учёт балт. материала, при том, что для эпохи со 2-ой пол. І-го до начала ІІ-го тысячелетия сама задача проведения границы между балт. и слав. языковыми фактами в значительном числе случаев очень непроста.

Следует иметь в виду, что Беларусь один из тех ареалов, где соприкосновение балт. и слав. миров засвидетельствовано весьма рано; попытка "изолированно" взглянуть на слав. проблему чревата не только односторонностью, но серьёзными аберрациями, прежде всего искажающими временную перспективу.

Помимо тех общих соображений и идей, относящихся к проблеме происхождения славян и балтов и обсуждающихся в последние годы в науке, в настоящее время появились некоторые очень важные и вполне конкретные дополнительные, ранее неизвестные факторы, которые должны быть учтены прежде всего в связи с блр. ареалом и смежными с ним территориями.

Речь идёт о выдвижении принципиально новых точек зрения на членение и балт., и слав. диалектных континуумов.

В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам кроме пруссов и ятвягов ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт.

Вероятно, ревизия старой классификации балт. языков затрагивает и хронологический аспект проблемы.

Во всяком случае, эти "новые" зап.-балт. диалекты, оказавшиеся в значительной степени субстратом по отношению к вост.-балт. диалектам (лит., лтш., лтг.), настоятельно призывают исследователей к более точному определению локуса лит. и лтш. языкового элемнета в ареальном плане в более раннюю эпоху, и блр. ареал и его непосредственное окружение под этим углом зрения должны привлечь особое внимание

(в другом месте указывались пучки гидронимических изоглосс, связывавших вост. Литву, Латгалию и смежные блр. территории с локусом, лежащим к юго-востоку, приблизительно в треугольнику Калуга - Брянск - Орёл).

Сходные, но, может быть, ещё более острые проблемы возникают и во втором случае, относящемся к классификации позднепраслав. диалектов и небезразличном для уяснения ареальной структуры ранней Славии.

На основании исследований языка новгородских берестяных грамот (А.А.Зализняк) и особенностей древнекривичского диалекта (С.Л.Николаев) выявляется сугубая архаичность кривичской речи и её исходная принадлежность к сев.-зап.-слав. диалектной группе (польск., сев-лехитск., лужицк.), тогда как отражённый в тех же грамотах диалект ильменских словен относился к юго-вост. группе, в которую входили также южн. диалекты вост.-слав. зоны, болг., с.-хорв., словен.

Это новое понимание членения балт. и слав. диалектов в ранний период в обоих случаях должно рассматриваться как сигнал к очень серьёзному пересмотру многих традиционных постулатов балт. и слав. этногенетических исследований.

Особое значение в данном случае приобретает кривичская проблема.

Кривичи териториально связаны как с областью распространения древнего смоленского диалекта (зап. часть её в пределах Беларуси), так и с ареалом древних новгородских говоров.

То, что речь кривичей была вполне реальным элементом др.-русск. диалектной картины не вызывает сомнения. Но теперь нет сомнения и в том, что эта речь была связана на правах ближайшего родства и с сев.-зап.-слав. диалектами, среди которых она выделяется своей нетривиальностью, объясняемой чаще всего её архаичностью, иногда праслав. уровня.

Такая принадлежность кривичского диалекта подтверждается и положительно - наличием определённых сев.-зап.-слав. языковых черт, и более косвенными фактами, в том числе и "отрицательного" характера.

Выделенность кривичей среди других вост.-слав. диалектов неслучайна. Они отсутствуют в летописных списках вост.-слав. племён: ряд особенностей их похоронного обряда отсылает к "западным связям"; продвижение с запада на восток, вплоть до Москвы и Подмосковья, свидетельствуется рядом разнородных фактов.

Зап.-слав. локус кривичей (практическая его транскрипция для определённого периода, вероятно, сев.-польск., возможно, привислинск. ареал) делает возможным предположение, что слав. языковому этапу их истории мог предшествовать балт. этап, о чём могли бы свидетельствовать некоторые особенности балт. речи прусско-ятвяжско-южнолитовской полосы, к которым как бы "подстраиваются" некоторые др.-кривичск. (уже слав.) языковые особенности (ср. отсутствие 2-й палатализации, мена k : t / k' : t' [независимо от направления процесса: t' > k или k' > t'], -tl- > -kl- и т.п.).

Весьма существенно, что наиболее убедительное объяснения этнонима крив- предполагает связь с обозначением высшей жреческой должности как раз в прусско-литовской зоне, отмеченной двумя крупными святилищами в Ромове и Вильнюсе.

- Kriv-, Krivait- (в этом смысле кривичи могут пониматься как своего рода левиты, племя жрецов, священнослужителей).

Лтш. krievi как современное обозначение русских первоначально, возможно, связывалось с теми славизирующимися (или славизированными) потомками зап. балтов, которые вошли в соседство с латышами, пребывали какое-то время к вост. от них и в конце концов дали своё имя для обозначения русских.

Так или иначе kriv-комплекс оставил по себе следы от Прибалтики до Москвы, причём гуще и надёжнее всего они именно на западе, в балт. зоне (ср. городские урочища и другие названия этого корня).

В этом же контексте весьма интересны параллели между кривичами и латгалами, во многом повторившими историческую судьбу первых (ср. сходный "разброс" - новгородские, смоленские, полоцкие латгалы);

топонимические следы пребывания латгалов на территории к востоку от их исторически засвидетельствованной территории (М.Букшс, С.Кобульшевский и др.);

славизацию латгалов при сохранении традиционных этнографических лтг. черт и антропологических особенностей, а в ряде случаев и своего этнического самосознания (ср. данные Н.В.Волкова-Муромцева и т.п.).

Таких языковых, этнических, культурных "превращений" на блр. ареале немало, и "гордые ятвяги", конечно, не исчезли с лица земли полностью и продолжают жить в иной "этноязыковой" форме. Во свяком случае сама память об этой "иной" форме, а через неё и об исходной, жила, видимо, гораздо дольше, чем обычно предполагают.

Этноязыковые процессы, происходящие на наших глазах в зонах, где контактируют блр., польск., русск. элементы с лит., лтг., лтш. - живой пример того же явления, более того - сама суть модуса взаимного существования слав. и балт. на территории Беларуси почти в течение полуторатысячелетия.

При том, что в последние годы многое сделано для расширения источниковедческой базы темы этногенетической истории Беларуси, насущными дезидератами продолжают оставаться: составление общеблр. диалектного словаря, собрание и исследование топонимии и гидронимии (особенно в басс. Зап.Двины), расширение лингво-географических и диалектографических исследований, выявление новых балтизмов (с учётом элементов, равно допускающих как балт., так и слав. трактовку), исследование народной культуры во всём её многообразии - от материальной (этнография) до духовной (представления о мире, религия, мифология, обряды, фольклор и т.п.).

Возможности и перспективы, которые должны открыться в результате выполнения этих задач, несомненно, оправдают затраченные усилия.

06 Апреля 2002

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 11 Sau 2018 00:36 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Проблема прародины славян

Во первых, надо говорить об общем славянском праязыке, именно который и растерял некоторые основные архаичные свойства индоевропейского праязыка.

И причина элементарная - иноязычное языковое влияние.

Древнебалтские языки такое влияние (по крайней мере, такое сильное) не испытали.

К примеру, в славянских языках даже такой повседневный инструмент назван словом "топор" - одним из многих иранизмов.

И древние названия богов в славянских языках позаимствованны из иранских языков - Хоре, Дажбог, Сварог, Симаргл, Стрибог...

Даже само слово "бог" - это иранизм, а древнее слово у славян было "деваз" (в литовском и сейчас девас - dievas).

С тех времен осталось у славян только слово "дева".

Кроме иранского воздействия славянский праязык претерпел еще несколько разных и разной величины влияний - от германцев, кельтов, тюрков и др.

----------------------------------

Не путайте языковые семьи, состоящие из нескольких языков, и один праславянский язык.

Настоящей языковой семьей он стал, когда разделился на разные языки.

В случае славянских языков это произошло только в 9-12 веках нашей эры, а в 6-8 веках начали выделяться только очень незначительные диалектные особенности.

И именно это лучше всего доказывает, что так называемый первичный общеславянский этнос почти 2000 лет жил в очень небольшом и компактном пространстве, и поэтому не было реальных причин для развития отдельных славянских языков.

Эти причины появились только после того, как славяне разбрелись в разные стороны из своего первобытного места проживания - примерно в 7-8 веках.

Основная проблема в том, что пока что никто точно не знает, где именно жили праславяне.

Пожоже что территория их проживания была очень компактной.

Но похоже и на то, что они не сидели все эти 2000 лет на одном месте, а довольно компактной массой двигались - примерно в пределах территорий, указанных в этой схеме:

Прародина славян (карты) (3-7 века нашей эры)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -Slavs.jpg

http://izbornyk.org.ua/pics/maps/map_slov_to_VII.gif

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _basin.png

Единый до 7-9 века язык праславян показывает, что территория их проживания была намного меньше - я думаю, не более 100-150 км в диаметре.

Но этот "круг", по моему мнению, двигался в разных направлениях за те 2000 лет до 6-7 веков нашей эры.

Может быть это связанно с подсечным земледелием, требовавшим перехода на новые земли, где почва еще не истощилась...?

А может и какие то враги вынуждали уходить в другие места...

На картах выше показаны предполагаемые границы археологических территорий - но они разных времен.

----------------------------------------------------------

О венедах

На самом деле исторические венеды - это иллирийцы, которые довольно долго были соседями германцев, кельтов, балтов и славян, траков и геттов-даков.

Когда же славяне заняли древние венедские земли (это сейчас примерно центральная Польша и часть западной Украины, наверное и часть Румынии и Болгарии), германцы их по привычке тоже начали называть вендами.

Сами же славяне (ни одно славянское племя) себя никогда этим именем не называли - только довольно поздно, примерно в 14-18 веках, в следствии германизации некоторые славянские группы сорбов начали это название использовать, но на ряду со своим исконным.

---Насчет вендов - смотрите на Латвию - Вентспилс, вента, венден.----

Это название происходит от названия реки Вянта, где предки именно этих вентов (вендов) жили вплоть до 13 века, пока под давлением куршей они не переселились в район, который по их имени назвали Венденом (теперь это Цесис).

Эти венты - совсем не славяне, а одно из ливских племен.

Это давно уже доказано, изучив языковое наследие этих вентов (вендов) Вендена.

----Названии России у эстонцев - венамаа (земля вендов)----

Не Венамаа, а в эстонском Венемаа - Venemaa, или в финском Venäjä - Венейя;

В переводе это означает совсем не "Земля венов", а "Старая земля".

------историческое название России у латышей - Krievija, у литовцев - Maskolija----

Все эти названия не имеют ничего общего с истинными названиями древних славянских племен.

Krievi - балтское племя, сосед латгалов. Его славяне славянизировали в 9-12 веках - и латгалы до сих пор так называют своих восточных соседей.

----------------------------------------------------------------

Заимствования в праязыке славян из иранских языков (такие как слово "бог", "топор", названия разных богов (Хоре, Дажбог, Сварог и Симаргл), и другие слова) показывают, что древние праславяне жили тогда рядом с иранскими племенами (скорее всего племенами скифов), и скорее всего были им подвластны, так как только так они могли заменить названия своих древних богов (и даже само слово, обозначающее бога) на иранские слова и названия.

Как известно из мировой истории, древние "догосударственные" племена свою собственную религию и названия богов особенно упорно сохраняли и защищали, а меняли их на чужестранные только под сильным силовым воздействием завоевателей.

Что в очередной раз доказывает - древние славяне претерпели огромное иранское языковое и другое влияние, к тому же долговременное.

Добавлю, что древние названия славянских племен и групп - сербы, сорбы, хорваты, анты... совсем не славянского происхождения, а иранского.

И все это указывает на то, что древние славяне довольно продолжительное время были под скифско-сарматской властью, переняли имена их богов, и даже названия иранских племен.

И я думаю, что Геродотом в 5 веке до н.э. упоминаемые "скифы-пахари" - и являются предками славян.

P.S. На южное побережье Бальтики славяне вышли только уже во время своего великого расселения - примерно в 9-11 веках.

------------------------------------

Гипотезы о взаимоотношениях балтийских и славянских языков

Развитие индоевропейских языков с древнейших, доступных учёным, времён до наших дней было чрезвычайно сложным.

Языки балтов - предков нынешних литовцев - развились из определённой совокупности индоевропейских говоров, от которой ведут своё происхождение также славянские и германские языки. У балтийских, славянских и германских языков наблюдается немало весьма древних общих черт.

Особенно много сходства отмечается между балтийскими и славянскими языками.

Некоторые учёные полагают, что балтийские и славянские языки развились из одного индоевропейского диалекта, утверждая, таким образом, существование отдельного промежуточного балто-славянского праязыка.

Другие учёные отрицают наличие балто-славянского праязыка, считая, что часть общих чёрт этих языков была унаследована из индоевропейского праязыка, другая (вторичные черты) появилась в результате тесного общения балтов и славян. Таким образом, данные учёные предполагают наличие общей эпохи в истории балтов и славян, а не промежуточного балто-славянского праязыка.

Есть и учёные, которые придерживаются мнения, что славянские языки произошли из окраинных балтийских диалектов.

http://www.tarnautojai.lt/memorandum/foto/hipotez.jpg

Schleicher а) Август Шлейхер (Schleicher) полагал, что существовал общий балто-славянский праязык, а от него позднее произошли самостоятельные балтийский и славянский праязыки, которые и дали начало балтийским и славянским языкам.

Meillet б) Антуан Мейе (Meillet) утверждал, что балтийские и славянские языки возникли из двух очень сходных диалектов индоевропейского праязыка, развивавшихся независимо, но параллельно.

Rozwadowski в) Ян Розвадовский (Rozwadowski) полагал, что сперва существовал единый балто-славянский праязык (III тысячел. до н. э.), который позднее разделился на самостоятельные языки, развивавшиеся независимо друг от друга (II-I тысячел. до н. э.), а в начале христианской эры они вновь сблизились.

Endzelins г) Янис Эндзелинс (Endzelins) считал, что у балтийских и славянских языков не было общего праязыка, позднее они сблизились, а по прошествии некоторого времени вновь разошлись.

Топоров д) Вячеслав Иванов и Владимир Топоров выдвинули гипотезу, согласно которой славянский праязык образовался из периферийных диалектов балтийского праязыка.

-----------------------------------------------------------------

Ю. В. Откупщиков
БАЛТИЙСКИЕ ЯЗЫКИ И ИНДОЕВРОПЕЙСКИЕ РЕКОНСТРУКЦИИ

(Балто-славянские исследования. Вып. XVII. - М., 2006. - С. 110-115)

Балтийские языки (и особенно - литовский язык), как известно, отличаются исключительным архаизмом.

Это послужило основанием для появления идей о балтийском "эпицентре" индоевропейских языков, а также о том, что славянские языки возникли в результате отпочкования от какого-то периферийного западнобалтийского диалекта.

Поскольку балтийские языки сохранили значительно более архаичную структуру сравнительно с языками славянскими, теоретически - именно в структурном отношении - славянские формы во многих случаях можно "вывести" из форм балтийских, но, обычно, не наоборот: лит. ūdra - рус. выдра, rankai - ст.-слав. рѫцѣ, lankà - лука (фонетический аспект); saldùs - сладъкъ, lòva - лавка, avìs - овьца и др. (словообразовательный аспект); baisùs - бѣсъ, aũti, aũtas - онуча, renkù, rankà - рука и др. (семантический аспект)...“

Литература

Откупщиков 1961- Откупщиков Ю. В. К этимологии литовского agnùs // Ученые записки Ленинградского университета. 1961. Сер. филолог. наук. Вып. 60. № 301 (= Откупщиков Ю. В. Очерки по этимологии. СПб. 2001. С. 216-209).
Откупщиков 1967 - Откупщиков Ю. В.Из истории индоевропейского словообразования. Л., 1967. 2-е изд. М., СПб., 2005.
Откупщиков 1983 - Откупщиков Ю. В. Балтийские и славянские прилагательные с -u-основой // Baltistica. 1983. Т. XIX (1) (= Откупщиков Ю. В. Opera philologica minora. СПб., 2001. С. 346-361).
Откупщиков 1984 - Откупщиков Ю. В. Закон Лахмана в свете индоевропейских данных (гипотезы и факты) // Вопросы языкознания, 1984. № 2 (= Откупщиков Ю. В. Opera philologica minora. СПб., 2001. С. 261-272),
Откупщиков 1987 - Откупщиков Ю. В. Латинская флексия -osio в Gen. sing. е/о-основ // Язык и стиль памятников античной литературы. Л., 1987 (сер. Philologia classica. Вып. 111) (= Откупщиков Ю. В. Opera philologica minora. СПб., 2001. С. 279-283).
Откупщиков 1997 - Откупщиков Ю. В. Лат. divus и deus // ΜΝΗΜΗΣ ΧΑΡΙΝ. Сер. Philologia classica. Вып. V. СПб., 1997 (= Откупщиков Ю. В. Очерки по этимологии. СПб., 2001. С. 247-255).
Откупщиков 2001 - Откупщиков Ю. В. Балто-балканские ономастические изоглоссы // Откупщиков Ю. В. Opera philologica minora. СПб., 2001. С. 366-368,
СРНГ 7 - Словарь русских народных говоров. Вып. 7. Л., 1972.
Толстой 1969 - Толстой Н. И. (Ответы на анкету) // Лексiчныя балтызмы у беларускай мове. Мiнск, 1969.
Georgiev 1981 - Georgiev V. Introduction to the History of Indo-European Languages. Sofia, 1981.
Mažiulis 1988 - Mažiulis V. Prūsu kalbos etimologijos žodinas. Vilnius, 1988.
Strachan 1894 - Strachan J. The Compensatory Lenghtening of Vowels in Irish // Beiträge zur Kunde der indogermanischen Sprachen. 1894. Bd. 20.

------------------------------------------------------------------

Отличительной особенностью польского и белорусского языков (от других славянских) является значительное количество (около 25%) западно-балтской и литовской лексики, а также доставшееся в наследство от балтов произношение (дзеканье), аналогичное у литовцев - дзуков.

-----------------------------------------------------------------

Литовские окончания на "-ас", "-ис", "- ос" и другие ("-as", "-ias", "-is", "-ys", "-us", "-ūs", "-ius", "-iūs", "-os", "-ios", "-es", "-ies",, "-ės",...) - это наследие из древнего индоевропейского праязыка.

Славянские языки это наследие давно утратили, а в санскрите, латыни, греческом, и даже в английском (во множественном числе), оно в разных формах частично сохранилось.

------------------------------------------------------------------

Например, интересный факт - общеславянское слово "бог" является древним заимствованием из иранских языков вместо "девос" (остались только реликты, такие как дева (Мария), девица, дивный...).

И это указывает на очень древнее и очень тесное взаимодействие между предками славян и древними иранцами.

А в балтских языках слова "бог" нет - имеются древние слова "dievas", "deivė".

Dievas dave dantis, dievas duos duonos (лит.)

Devas adadat datas, devas datdat dhanas (санскрит)

Deus dedit dentes, deus dabit panēm (лат.)

Бог дал зубы, Бог даст хлеб (русская)

---------------------------------------------------------

Прекрасно известно, что древние литовские земли фактически были разделены в 10 веке, когда Киевская Русь была крещена по православному обряду, а остальная часть Литвы еще 5 веков жила по своим древним верованиям.

И только в конце 14 века часть языческой Литвы - Аукштайтия - была крещена по католическому обряду, и тогда началась ее полонизация.

Другая часть языческой Литвы - Жямайтия - была крещена только в первой половине 15 века, и тогда и там началась повальная полонизация.

А на той части древней Литвы, которую еще в 10 веке крестили по греческому-византитйскому (православному) обряду, происходили те же процессы - только тут вместо польского языка насаждался церковно славянский, на основе которого и местных литовских диалектов и сформировались нынешние восточно славянские языки.

Научный факт - наиболее ярко выражен древний литовский языковой субстрат именно в белорусских говорах.

Фактически нынешние православные белоруссы - это потомки язычников литовцев, в 10 веке крещеных по православному обряду.

А нынешние католики (и протестанты) литовцы - это потомки язычников литовцев, крещенных по католическому обряду в конце 14 века (Аукштайтия) - в начале 15 века (Жямайтия).

И именно поэтому наиболее естественной и исторически правильной "линией раздела" между нынешними литовцами и нынешними белоруссами является "граница", разделяющая католиков от православных.

Конечно, в приграничных районах эта "граница" не четкая, так как за века происходило проникновение в обе стороны, но все таки эта "граница" довольно четко прослеживается.

----------------------------------------------------------------

Несколько слов по поводу сейчас модного "литвинизма"

Исторически слово "литвин" - это древнее (появившееся не позже 10 века) польское слово "litwin".

И оно изначально обозначало именно этнических литовцев (к тому же и язычников - религия тогда играла почти решающую роль в национальной самоидентификации).

Только намного позже, уже после крещения Литвы польскими ксендзами (Аукштайтию крестили в 1387 г., Жямайтию - в 1413 г.), словом "литвин" начали называть всех жителей Литовской Державы, вне зависимосьти от их религиозной и этнической принадлежности - в том числе и жителей Латгалии, которая тогда принадлежала Литве.

Это слово распространилось примерно в 16-18 веках - от Украины до Курляндии и Ливонии.

Сейчас же, в силу того, что в Беларуси расплодилось разных псевдонаучных "литвинистских воззрений", очень часто термином "литвин" начинают называть именно православных белорусов.

Вот такой интересный "кульбит" в "историческом развитии" этого термина. :)

*************************************************************************

Тем, кто на самом деле интересуются древней историей славян и балтов, рекомендую прочитать несколько очень интересных работ на русском языке - советских, русских и других исследователей (эти исследования связанны и с литовской, и вообще с балтской историей):

Джаксон Т. Н. Austr í Görðum: древнерусские топонимы в древнескандинавских источниках. — М.: Языки русской культуры, 2001.

Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-Oкском междуречье // История СССР. 1991. №5.

М.Б.Щукин (С.-Петербург). РОЖДЕНИЕ СЛАВЯН (имеется и очень обширный список литературы)

Трубачев О.Н. Этногенез и культура древнейших славян: Лингвистические исследования

В. В. Седов. ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН. - ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК, том 73, № 7, с. 594-605 (2003)

ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ И ИХ ПРАРОДИНА - Супрун А.Е. Введение в славянскую филологию. - Минск, 1989. - С. 135-155

В. П. Филин. О прародине славян, распаде общеславянского языка и образовании языка восточных славян

Кобычев В.П. 'В поисках прародины славян' - Москва: 'Наука', 1973 - с.168

Алексеева Т. И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения.//Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. – М.: Наука, 1974. – С. 69 – 76.

В. В. Воробьев. Великоруссы - Очерк физического типа.

Шмидт Е.А. Кривичи Смоленского Поднепровья и Подвинья (в свете археологических данных). – Смоленск, [СмолГУ], 2012. 168 с. Твёрдый переплёт. Ф. 60-901/8. ISBN 978-5-902093-50-3.Тираж 1.000 экземпляров.

(практически все эти работы можно найти в интернете).

-------------------------------------------------------------------------------------------

Дополнительно, именно по истории самой западной части расселения летто-литовских племен до славянской и германской инвазий, рекомендую прочитать работы немецкого (с русскими корнями) историка Андрея Пауля:

На каком языке говорили на юге Балтики до славян
http://pereformat.ru/2014/10/balto-slavica/

Андрей Пауль, историк
Опубликовано 22.10.2014

———————————–

Балто-славянские реликты на южном берегу Балтики
http://pereformat.ru/2014/10/balto-slavyanskie-relikty/

Андрей Пауль, историк
Опубликовано 30.10.2014
Адказаць

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 14 Sau 2018 21:55 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/5330037 ... up_comment

Kęstutis Čeponis

Ареал проживания летто-литовских племен до славянской инвазии в 9-13 веках
(карта составлена всемирно известным археологом Марией Гимбутас - Гимбутене, 1985 г.)
http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/578.jpg

Paveikslėlis

Vitali Makaranka

Замечательная карта, показывающая всем известную истину: ВСЮ ИСТОРИЮ СОПРИКОСНОВЕНИЯ СЛАВЯН И БАЛТОВ - БАЛТЫ УСПЕШНО АССИМИЛИРОВАЛИСЬ СЛАВЯНАМИ и АРЕАЛ ИХ ПРОЖИВАНИЯ ПОСТОЯННО СОКРАЩАЛСЯ. ОТСУПАЯ к БАЛТИКЕ.

Вот вам и ответ на вопрос: кто кого колонизировал и окультуривал.

Kęstutis Čeponis

Дикари (особенно степные орды) часто захватывали земли более развитых, но не таких воинственных, земледельческих народов - в истории таких примеров множество.

Археологические раскопки доказывают, что все будущие города Руси существовали еще до их захвата варягами и славянами.

И главное - вы взгляните на этническую культуру (одежду, орнаменты, украшения, песьни и их мелодии, сказки, присказки, названия земледельческих предметов, и так далее) - кто у кого что перенял...

И у кого была выше культура. :)

***************************************************

https://www.facebook.com/groups/1945644 ... &ref=notif

Андрей Будевич

Вы поостерегитесь пользоваться современными терминами для описания той реальности.

Литовцы тоже предки современных белорусов.

Kęstutis Čeponis

Да, некоторая часть восточных литовцев за прошедшие века забыли язык своих предков и славянизировались. Сейчас это белорусы-католики.

Но большинство предков сегодняшних белорусов - это разные балтоязычные племена (дрягувяй, кревяй, радимяй, вянтай...), которые были крещены по православному обряду в 10-12 веках, и они славянизировались на многие века раньше восточных литовцев.

Не путайте военно-политические процессы с языковой "ползучей" славянизацией, которая происходила в разные периоды по разным причинам, но в основном из за христянизации древнебалтских территорий.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 11 Vas 2018 18:33 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Terminai "slavai" ir "baltai" yra lingvistiniai.

Ir jei baltų tarmėmis kalbėjusios gentys palaipsniui ima kalbėti slavų tarmėmis - ir galutinai suslavėja, tai tik tada jas jau galima vadinti slavais.

Todėl nepainiokite įvairių laikotarpių.

Dabar jau neabejotinai įrodyta (ir lingvistiškai, ir archeologiškai), kad slavų družinos tik užkariavo vietines baltų gentis - dreguvius, krievius, ventus ir radimius - kalbininkai jau seniai įrodė, kad visi šie pavadinimai yra neabejotinos baltiškos kilmės.

Z. Zinkevičiaus knygoje "Lietuvių kalbos kilmė", 1 tome, išleistoje dar 1984 m., puslapyje 252, parašyta, kad krivičiai, dregovičiai, viatičiai ir radimičiai yra buvusios baltiškos gentys, asimiliuotos slavų, kadangi genčių pavadinimuose yra akivaizdžiai baltiškos kilmės šaknys.

Tikrieji slavai užkariautose žemėse tada sudarė labai mažą procentą gyventojų, gyvenusių iš esmės įtvirtintose gyvenvietėse - kaip taisyklė užgrobtose iš vietinių baltų genčių. Tačiau laikui bėgant šios gentys ėmė kalbėti slavų tarmėmis - ir akivaizdu iš išlikusių iki mūsų dienų hidronimų, toponimų, slavų tarminių savybių..., kad tai įvyko ne per kelioliką ar kelias dešimtis metų, o slavėjimo procesas tais laikais tęsėsi kelis šimtus metų.

Beje, panašu, jog iš tikrųjų užkariavimus įvykdė besiplėsdamas Avarų kaganatas maždaug 7-8 amžiuose, o po to perkėlė savo naujų žemių apsaugai avarams tuo metu pavaldžius slavus - bent jau pietuose (dabartinėse pietų slavų žemėse) buvo būtent taip, kaip puikiai žinoma iš išlikusių rašytinių šaltinių.

Avarų kaganatas žlugo 8 amžiaus gale, kada jo žemes užgrobė frankai ir bulgarai (tiurkai, giminingi avarams).

***********************************************

Вообще-то уже ясно, что захват (военно-политический) части древнебалтских территорий и их последующее заселение славянами (продвигаясь по основным рекам на север) изначально связан с Аварским каганатом.

Именно он в 7-8 веках очень стремительно расширялся, и затем заселял захваченные земли своими славянскими подданными - сами тюрки-авары были кочевники и немогли со своими табунами долго жить в одном месте, а славян переселяли в захваченные аварами местные городища, и там их поселяли на постоянное жительство для охраны приграничных территорий Аварского каганата.

Этот процесс хорошо изучен по многочисленным письменным источникам на примере современных территорий проживания южных славян.

Аварский каганат
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%B0%D1%82

В 597 г. авары захватывают Далмацию[3], после чего её заселяют предки хорватов.

Около 600 г. авары совместно со славянами-хорутанами заселяют Внутренний Норик[4].

В 626 г. авары поддержали Персию в ирано-византийской войне, и во главе славянских ратей осадили Константинополь.

Византийцы нанесли аварам поражение из-за того, что славянские штурмовые суда погибли по загадочным причинам, так что разгневанный каган стал убивать славян, которые вследствие этого покинули место дислокации. Авары же без славянской пехоты и штурмовых лодок взять столь хорошо укреплённый город, как Константинополь, оказались не в силах.

**********************************************************

http://forum.molgen.org/index.php?topic=7326.840

Интересен анонимный автор - Gloomy Gonzales, который прямо пишет: Моя модель этногенеза славян.....

"В конце VI-го в. н. э. в Северном Причерноморье появляются новые кочевники — авары (доминирующие y-гаплогруппы I1 и N1c).

Появление в Паннонии авар вынуждает носителей субкладов R1a-M458 и I2-DIN мигрировать с территории Паннонии и Карпатских гор на запад (на территорию Чехии и Германии), на север (на территорию Польши) и на юг (на территорию Балканского полуострова).

Часть хорватов (носители субклада I2-DIN) переселяются аварами с северо-востока Карпатских гор на территорию Балканского полуострова.

В результате этих миграций происходит расселение славянских племен на территории Центральной (Чехии, Германии, Польши) и Южной (Хорватии, Сербии, Македонии и Болгарии) Европы.

Экспансия носителей субкладов R1a-M458 и I2-DIN, имевшая место в VI-ом и VII-ом в. н. э., привела к распространению славянских языков в Центральной и Южной Европе.

Остготы (носители субклада R1a-Y35> YP2902), составлявшие большую часть населения колочинской культуры, к середине VII-го в. н. э., были ассимилированы окружавшими их со всех сторон славянскими племенами.

В конце VII-го в. н. э. часть населения колочинской культуры мигрирует в восточном и северо-восточном направлении на территорию Белгородской, Курской, Калужской и Орловской областей (вятичи). Данная миграция привела к исчезновению именьковской культуры, население которой мигрировало в юго-западном направлении (северяне).

К концу VIII-го в. н. э. фактически завершился основной этап расселения популяций, говоривших на славянских языках. К этому времени популяции, говорившие на славянских языках, занимали большую часть Центральной, Южной и Восточной Европы."

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 12 Vas 2018 03:10 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Вернадский Г. Древняя Русь

ОГЛАВЛЕНИЕ
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... /index.php

Глава V. АВАРО-АНТСКИЙ ПЕРИОД (558-650 гг.)

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/ver/05.php

1. Предварительные замечания


Вторжение авар и последовавшее за тем продвижение тюрков в Азовский регион нарушили баланс сил в северном Черноморье и тем самым открыли новый период в жизни народов западной Евразии, особенно повлиявший на судьбы антов.

Хотя государство антов в Бессарабии было разгромлено аварами, часть антских племен оставалась в нижнедунайском регионе еще значительное время после этого. В подчинении антским вождям находились также некоторые склавенские общины.

Иногда анты присоединялись к аварам в набегах последних на Византию, в иные времена, наоборот, они заключали дружеские соглашения с Византийской империей.

Во второй половине шестого и начале седьмого века анты начали рассеиваться во Фракии к югу от Дуная. Продвижение склавен во Фракию и Иллирию было не менее настойчивым.

Аварский период, таким образом, может быть охарактеризован как время антско-славянской колонизации Балканского полуострова.

В византийской дипломатии, придерживавшейся имперских спекуляций Юстиниана I, дало себя знать противодействие. Войска империи были сильно истощены во время правления этого императора, поэтому не имели больше возможности защищать обширные области средиземноморских владений империи.

В 568 г. тевтонское племя лангобардов вторглось в Италию и оккупировало большую ее часть.

В причерноморских землях, таких как Грузия и Таврида, войска империи держали оборону, и вскоре ситуация для них стала очень напряженной. Было очевидно, что империи недостает военной мощи для обеспечения безопасности своих границ. Дипломатия была вынуждена помочь армии. Искусно маневрируя в удовлетворении претензий различных «варварских» народов, таких как авары, гунно-булгары, тюрки, аланы и персы, имперская дипломатия сеяла семена раздора между своими врагами, предотвращая тем самым их объединение и провоцируя вражду среди них. На какое-то, время эта дипломатическая игра привела к значительным успехам, что позволило армии укрепиться.

Император Ираклий победил аваров и вторгся в Персию. При таком положении дел на Востоке, однако, возникла новая опасность в лице арабов.

Ставший эпохальным исход Мухаммеда из Мекки (Хиджра) 23 сентября 622 г. н.э. явился началом новой исламской эры. Ислам – это слово буквально означает «послушание» – был воинствующей религией, и целью ее первых вождей было пронести знамя ислама по всему миру, который они делили на две части: Дом Ислама (Дар-уль-Ислам) и Дом Войны (Дар-уль-Харб).

Одновременно на северо-востоке набирала силу Тюрко-Хазарская империя.

Булгары были не в силах противостоять напору хазар, и в конце концов одна из булгарских орд двинулась из Азовского региона к нижнему Дунаю. Основание булгарского ханства на нижнем Дунае означало новую угрозу Византийской империи и, с другой стороны, привело к зависимости антских племен в Бессарабии от булгар.

Таким образом, аваро-антский период пришел к завершению, и новая эра, которую мы можем назвать булгаро-хазарским периодом, вступила в свои права.

В то же время открылись новые торговые пути как следствие быстрого расширения арабской империи.

Среди византийских историков аваро-антского периода первым должно быть названо имя Менандра Протектора. Благодаря своему образованию и высокому положению в имперской администрации, он был хорошо подготовлен к исполнению обязанностей историка. Период, к которому он обращается в своих трудах, охватывает последние годы правления Юстиниана I, а также время правления Юстина II и Тиберия I (558 – 582 гг.). К сожалению, от трудов Менандра сохранилось лишь несколько фрагментов. Но поскольку он особенно интересовался отношениями между империей и кочевыми народами Евразии, эти небольшие фрагменты содержат ценные материалы по истории как аваров, так и антов.

События времен правления императора Маврикия (582 – 602 гг.) описаны Феофилактом Симокаттой, египетским греком, жившим в период правления Ираклия (610 – 641 гг.). Феофилакт был добросовестным ученым, но намного слабее подготовленный как историк, поскольку обладал значительно меньшей внутренней информацией, чем Прокопий или Менандр. Чаще, чем следовало, он неверно оценивал значимость описываемых событий, а временами тонул в незначительных подробностях.

Что касается событий седьмого и восьмого веков, то здесь следует в первую очередь обратиться к хронике, написанной Феофаном Исповедником, византийским монахом, который сделал в 810 – 815 гг. краткий обзор истории от Диоклетиана до Льва V.

В 873 – 875 гг. папский библиотекарь Анастасий перевел хронику Феофана на латынь; поскольку он добавил некоторую информацию из других источников, его перевод обладает особой ценностью.

Современник Феофана, патриарх Никифор (годы патриаршества: 806 – 815) оставил два исторических труда, ставших довольно известными: так называемая «Краткая история», которая охватывает период с 602 по 769 г., и второй – «Краткая Хроника» от Адама до 829 г. н.э.

Во времена императора Михаила III (842 – 846 гг.) появилась еще одна хроника, написанная монахом Георгием Амартолом («Грешником»). Она была задумана как очерк мировой истории со дня Творения до смерти императора Феофила (842 г.).

Георгий использовал труды как Феофана, так и Никифора, добавляя также информацию из других источников, поэтому его хроника присовокупляет некоторый дополнительный материал к тому, что собрано двумя его предшественниками.

Хроника Георгия, возможно, более чем все остальные, проникнута византийским духом. Это не только прагматический очерк истории, но в большей мере философия истории. Главной целью автора было объяснить значение исторических событий с точки зрения христианского монаха. Приспособленная к интересам читателя, эта хроника была очень популярна в византийском обществе, а позднее, когда появился ее славянский перевод, ее читали много и в славянских странах, особенно на Руси.

Нельзя не подчеркнуть то, что русский переводчик хроники Георгия в некоторых случаях – как, например, в переводе названий племен – исходил из своих собственных суждений, основанных на исторической традиции, существовавшей помимо той информации, которую давал Георгий.

Поэтому русский перевод хроники, сделанный в конце десятого или начале одиннадцатого века, является свидетельством подъема русской исторической мысли того времени. Русское историческое писание, как таковое, развивалось, во всяком случае, под очевидным влиянием трудов Георгия Амартола и патриарха Никифора.

Первые русские летописи были написаны в одиннадцатом веке – сначала в Киеве, а затем в Новгороде.

В начале двенадцатого века эти ранние летописи были переработаны, и появился более фундаментальный исторический очерк русской старины, известный как «Повесть временных лет».

Среди разных вариантов и редакций двумя наиболее важными являются Лаврентьевский список конца четырнадцатого века и Ипатьевский – начала пятнадцатого.

Следует принять в расчет возможность того, что поскольку изначальная (первичная) летопись, которая составила основу «Повести», создавалась в одиннадцатом веке, ее автор мог использовать как более ранние записи, так и устную традицию. Поэтому возможно, что «Повесть» содержит фрагменты подлинных сведений, относящихся к периоду с седьмого по десятый век.

Старые предания лучше сохранились в Ипатьевском, чем в Лаврентьевском списке.

Что же касается трудов сирийских историков, в дополнение к тем, кто был упомянут выше535, может быть названа хроника несторианца Григория Аб-уль-Фараха по прозвищу Бар Хебреус. Григорий писал ее в тринадцатом веке, но в то же время использовал ряд более ранних источников.

Об арабской историографии речь пойдет в следующей главе.


2. Вторжение аваров и появление тюрков

Для того чтобы правильно понять предпосылки миграции аваров, необходимо еще раз обратиться к развитию событий во внутренних регионах Евразии.

После того как гунны ушли из Монголии в причерноморские степи в IV в. н.э., их место в Монголии было занято другим кочевым народом, который упоминается в хрониках под названием жень-жень.

В то время как гунны нападали на Римскую империю, жень-жень воевали с Китаем. Они преуспели в создании обширного государства, простиравшегося по зоне степей и пустынь от Маньчжурии до Туркестана. Им также удалось оккупировать отдельные пограничные районы Китая536.

Среди племен, завоеванных жень-жень, были тюрки, которые населяли Алтайский горный регион. Этот регион, как известно, богат рудами, и местные жители были давно знакомы с применением металлов537.

В любом случае, среди тюрков были искусные кузнецы, которые хорошо обеспечивали свой народ оружием. В конце 540-х гг. тюрки восстали против жень-жень, и последние были не в состоянии подавить этот мятеж. Затем тюрки перешли в наступление, и в 552 г. тюркский хан Бумин нанес сокрушительное поражение армии жень-жень,538 после чего он присвоил себе титул кагана,539 т.е. императора.

Орда жень-жень растворилась. Часть ее подчинилась тюркскому правлению, остальные мигрировали в Китай и использовались китайцами в качестве стражей границы.

Еще одна часть жень-жень, включавшая в себя смешанные кланы тюрков, монголов и, возможно, манчжуров, ринулась на запад. Именно эта ветвь жень-жень с присоединившимися кланами стала известна на западе под названием аваров; они называются обрами в русских летописях.

Аварская армия первоначально насчитывала около двадцати тысяч всадников; ее вел хан Байан540.

К началу 558 г. аварская орда достигла рубежей Северного Кавказа и вступила в контакт с аланами. Царь аланов, который был в дружеских отношениях с Византийской империей, передал известие о приближении аваров командующему византийской армией в Закавказье Юстину, который, осознав важность известия, немедленно отправил гонца в Константинополь541.

Византийские дипломаты приняли быстрое решение вступить в переговоры с пришельцами с целью использовать их против гунно-булгар, которые в то время сильно нажимали на Константинополь542.

Итак, в разгар войны с булгарами в Константинополь прибыл аварский посланник и был принят с почестями. Он от лица хана предложил помощь аварской орды в войне против булгар, потребовав взамен солидную сумму и земли для поселения. Требования были приняты, посланник получил богатые подарки, и конюший императора, Валентин, был послан к хану в качестве византийского посланника543.

Как мы убедились, известия о появлении аваров были главной причиной отступления булгар от Константинополя. Булгары ринулись назад в степи, чтобы избежать нападения544.

Хотя аварская армия и не была многочисленной, она оказалась сильнее булгарской. Одной из причин аварского превосходства была, возможно, такая, на первый взгляд, мелочь, как стремена, применявшиеся аварскими всадниками.

Мы говорили545 о том, что кожаные ремни, исполнявшие функции стремян, были известны скифам.

Железные стремена изредка находили в сарматских курганах более позднего периода, так же как и среди гуннских древностей в Венгрии546.

Однако железные стремена получили распространение в Центральной Евразии задолго до их широкого использования в причерноморских степях, и только после прихода аваров они были введены в европейской кавалерии.

Другая причина превосходства носила психологический характер.

Спасаясь бегством от тюрков, от которых можно было ожидать преследования, авары не имели иной альтернативы, кроме как прорваться в причерноморские степи, захваченные булгарами.

Они были в отчаянном положении, поскольку у них не было ни продовольственных запасов, ни источников для получения оружия, ни скота и кузниц. Они ничего не теряли, а получить могли все; в ином случае они были обречены на голод и уничтожение.

Сабиры стали первым гуннским племенем в восточной части Северного Кавказа, подвергшимся нападению (559 г.)547.

Разгромив сабиров, авары вторглись в страну утигуров на восточном побережье Азовского моря (560 г.)548.

Утигуры были принуждены признать над собой сюзеренитет аваров.

Вслед за тем авары пересекли реку Дон и вторглись в земли кутригуров549.

Последние, скорее всего, попросили о помощи своих западных соседей антов, но те отказали в ней. Кутригуры потерпели поражение, и кутригурский хан – вероятно, тот же самый Заберган, который угрожал Константинополю в 558 г., – стал вассалом хана Байана.

По всей вероятности, именно в это время Байан присвоил себе титул кагана, под которым он и был впоследствии известен.

Устранив в качестве противника кутригуров, авары приблизились к реке Днестр (561 г.). Их следующей целью стала Бессарабия, родина антов.

Сначала анты оказали яростное сопротивление, но затем вступили в переговоры с захватчиками. Согласно Менандру,550 имя посла антов было Мезамер. Он был сыном Идарисия и братом Келагаста. Первое из этих имен, вероятно, славянское (Безмер), два других звучат как иранские или тюркские551.

На всем протяжении переговоров поведение Мезамера было надменным и независимым. Исходя из этого мы можем предположить, что анты не считали себя побежденными.

При таком положении дел в игру вступил хан кутригуров. Если наше предположение верно (в том, что он до этого просил антов о помощи, но получил отказ), то оно объяснит его враждебное отношение к ним в данной ситуации. Он добился своего, убедив Байана, что Мезамер – опасный противник, особенно с тех пор, как он стал обладать большим авторитетом у своего народа, и лучшее, что можно сделать, – это избавиться от него, а затем перейти в решительное наступление. Байану понравился такой совет, и он приказал предать Мезамера смерти в нарушение кардинального принципа международного права, несмотря на то, что оно было общепризнанным552.

Вслед за казнью Мезамера авары вторглись в земли антов, разоряя их и забирая много пленных. Однако анты вскоре оправились от первого потрясения и какое-то время оказывали упорное сопротивление.

Наконец, авары проникли в Добруджу (562 г.), где они решили остаться. Такой поворот событий был несовместим с политическими замыслами византийских дипломатов. В договоре, заключенном с аварами четыре года назад (558 г.), они условились использовать аваров против булгар, но не ожидали, да и не хотели ошеломительной победы аваров, которая могла бы сделать – да и фактически делала – захватчиков столь же опасными для империи, как до этого были булгары.

В скором времени аваро-византийские отношения действительно стали очень напряженными. Были усилены и перевооружены византийские гарнизоны вдоль южного берега Дуная; анты, в свою очередь, продолжали беспокоить пришельцев с тыла. В конце концов, оставив надежду вторгнуться во Фракию, авары решили проникнуть в Паннонию553.

Часть из них стала продвигаться вверх по Дунаю, в то время как остальные направились вверх по течению Прута и Днестра к Галиции, откуда они могли через горные перешейки выйти к паннонским равнинам.

Перед тем, как продвинуться из Галиции на юг в Паннонию, они завоевали хорватов (кроатов) и дулебов, два анто-славянских племени, которые жили в районе верхнего Днестра554.

Затем, обрушившись на Паннонию они победили гепидов, германское племя, обосновавшееся там. Вытеснив гепидов, авары сделали степи в районе среднего Дуная центром своего ханства555.

Тем временем для византийских дипломатов, внимательно наблюдавших за событиями на востоке, были припасены новые заботы. Авары, как мы знаем, ринулись на запад из-за тюркской угрозы556.

К середине 550-х гг. тюрки появились у границ Туркестана, само название которого возникло после их миграции в эти края.

В то время эта страна была под властью так называемых эфталитов или белых гуннов, которые вели затяжную войну с персидскими Сасанидами557.

Как только шах Хосров I получил известие о приходе тюрков, он приветствовал их как потенциальных союзников в борьбе. В скором времени тюрки и персы заключили договор о совместной борьбе против эфталитов. Последние вскоре были разбиты двумя армиями, напавшими на них с противоположных направлений. Теперь Туркестан был поделен между тюрками и персами с границей по реке Аму-Дарье558.

Вскоре после этого между недавними союзниками начались раздоры по поводу раздела добычи; в результате тюрки начали всерьез обдумывать возможности создания дипломатической блокады вокруг Персии. Поскольку в то время отношения между Сасанидами и Византийской империей были напряженными, тюрки естественно, попытались установить контакт с империей. В 563 г. тюркский посланник прибыл в Константинополь559.

Детали переговоров неизвестны. Но следует заметить в связи с этим, что отношения тюрков с Персией и Византией были движимы не только политическими, но и торговыми соображениями. Их главной целью, как и у гуннов до них, было установить контроль над великим сухопутным путем от Китая до Средиземноморья, чтобы монополизировать экспорт китайского шелка.

С другой стороны, шах Хосров, в свою очередь, был заинтересован в контроле над торговлей шелком. Поэтому, когда тюркские посланники однажды привезли с собой возы с шелком, Хосров приказал его сжечь. Сами посланники были арестованы, что привело к окончательному разрыву между тюрками и Персией. Позднее тюрки направили новых посланников в Константинополь (568 г.)560.

Они ввезли целый караван с шелком, рассчитывая продать его в столице с большой выгодой. Но их расчеты не оправдались, поскольку к тому времени Византия сама начала производство шелка. Говорят, что два сирийских монаха, дошедших в своих странствиях до Китая, тайно унесли с собой на обратном пути несколько коконов шелковичного червя, которые они спрятали в полостях их дорожных посохов (552 г.)561.

Хотя в коммерческом отношении тюркское посольство 568 г. потерпело неудачу, оно принесло важные политические результаты. Между каганатом и империей был заключен союзнический договор. Император Юстин II отправил затем к кагану своего посла Земарха. В «Истории» Менандра сохранилось интересное описание путешествия Земарха в резиденцию кагана в Алтайских горах562.

Естественно, персы были возмущены установлением дружеcтвeнныx отношений между Византией и тюрками, и в 572 г. началась война между Персией и империей, которая длилась три года с переменным успехом563.

Тем временем тюрки пересекли Волгу и вторглись в северокавказские земли. Во время миссии Земарха утигуры уже признали над собой сюзеренитет тюркского кагана. Вскоре после этого передовые отряды тюрков достигли берегов Черного моря в районе устья Кубани564.

Таким образом, они оказались на позициях, представляющих собой угрозу византийским владениям в Крыму, и это положение не могло не тревожить византийцев.

Так повторился обычный ход событий: пока кочевая орда было отделена от империи другими, враждебными ей народами, византийская дипломатия старалась заключить союз с врагами своих врагов, и какое-то время такой альянс был полезным. Но когда орда по своей воле подходила к самым рубежам империи, дружба уступала место вражде. Так было в случае с аварами, так теперь случилось с тюрками.

В 576 г. тюркское войско, усиленное утигуровскими отрядами, пересекло Керченский пролив и завладело крепостью Боспор (Древний Пантикапей); этим тюрки обеспечили себе опорный пункт в Крыму565.

В 581 г. они появились перед стенами Херсонеса566

Хотя византийский гарнизон не питал надежд на успешное противостояние, тюрки неожиданно сняли осаду и отступили в глубь страны.

Причиной их отхода стали известия, полученные военачальниками, о внутренних раздорах в резиденции кагана в Туркестане568.

Затянувшаяся гражданская война ослабляла государство тюрков около двух десятилетий, и на этот период тюрки оставили все захватнические планы в причерноморских землях.

3. Византия, авары и анты в правление Маврикия

Миграция основной аварской орды в сторону Паннонии привела к подпадению нижнедунайских племен под власть аваров.

Основывая свою резиденцию в Паннонии, Байан, как и Аттила да него, прекрасно понимал важность контроля над нижнедунайскими землями, как мостом к торговым путям степной зоны.

И кутригурская орда, и часть анто-славянских племен уже на протяжении более чем половины столетия признавали над собой сюзеренитет аварского кагана.

При поддержке кутригурских и анто-славянских вспомогательных отрядов аварский каган на протяжении долгих лет оставался грозным противником Византии.

Не прошло и десяти лет со времени обоснования аваров в Паннонии, как Байан, повторяя стратегический план Аттилы, стал угрожать византийским владениям в Северной Иллирии, особенно в бассейне нижнего течения Савы.

В 581 г. авары захватили Сирмий569 на нижней Саве, важную византийскую крепость, которая действительно являлась ключом ко всей византийской оборонительной линии в Северной Иллирии.

Чтобы предупредить их дальнейшую экспансию на юг, император Тиберий поспешил заключить мир с аварами, пообещав им выплачивать ежегодную дань в размере 80000 золотых монет570.

Вскоре после заключения этого договора Тиберий умирает. Его преемником на троне стал Маврикий (582-602 гг.)571, армянин по происхождению и скупец по нраву. Однако в первый год своего правления он, пусть с неохотой, но соглашался не только платить условленную сумму, но даже добавить к ней еще 20000. Несколько месяцев спустя каган потребовал еще больше денег. Это было уже слишком, и Маврикий резко отказался подчиниться, вследствие чего авары вторглись в Иллирию, разрушая каждый город и деревню на своем пути (583 г.).

Не встретив серьезного сопротивления, Байан пересек цепь Балканских гор и достиг Черноморского побережья возле Бургаса. Какое-то время ставка кагана находилась в Анкиале, где был знаменитый византийский минеральный источник. Согласно историку Феофилакту жены кагана наслаждались там теплыми ваннами572.

Вторжение Байана было только прелюдией к долгой и изнурительной войне между Византией и аварами, которая длилась с небольшими перерывами на протяжении всего периода правления Маврикия.

Набеги аваров чередовались с атаками славян, которые со всей очевидностью действовали по подстрекательству кагана.

В первые десять лет войны инициатива полностью принадлежала аварам и славянам, в то время как византийские войска держали оборону. В 590 г. Маврикий был вынужден согласиться на унизительное перемирие. Его положение осложнялось тем, что он вынужден был вести одновременно войну с Персией. Как только война с Персией закончилась и мирный договор с шахом был подписан (591 г.), у Маврикия появилась возможность получше уладить дела на Балканах.

Не желая сразу прерывать перемирие с аварами, он решил сперва преподать урок славянам. Вскоре все славянские наступательные отряды были оттеснены за Дунай, и кампания против славян на Дунае окончилась.

В 592 г. талантливый военачальник Приск был послан в Доростол (Силистрия) с сильным отрядом. Авары выразили резкий протест против этих акций, означавших для них нарушение мира, поскольку славяне были их вассалами.

Приск отвечал, что его цель заключалась в том, чтобы только наказать славян за набеги и что у него нет враждебных намерений по отношению к аварам. Последние сразу же замолчали.

Славяне, против которых воевал Приск, в источниках называются склавенами.

Однако возможно, что они принадлежали к антской группе, поскольку византийские историки седьмого и восьмого веков не обладали такими точными знаниями о славянских племенах, какие были у Прокопия до того.

Имя славянского князя, главного противника Приска, как это отмечено в источниках, было Ардагаст573 – иранское по происхождению имя, скорее антское, чем славянское.

Конечно, это возможно, чтобы антский князь был главой склавенского племени.

Приск начал свою кампанию с того, что пересек Дунай. Он атаковал лагерь славян среди ночи, застиг их врасплох и обратил в бегство. Сам Ардагаст едва избежал пленения, бросившись в воду... Возможно, он спасся благодаря приспособлению, описанному в «Стратегиконе»574 Маврикия.

Согласно этому трактату славяне могли часами оставаться под водой, держа во рту тростинки, через которые они дышали. Позднее, как известно, то же самое делали запорожские казаки.

Вскоре после победы над Ардагастом Приск получил сведения от своих шпионов о приближении с северо-востока нового славянского отряда. Приск послал часть своего войска, чтобы занять передовые позиции на берегах реки Гелибакий (вероятно, современная Яломица)575.

Главным шпионом в этом византийском отряде был Гепид, обращенный в христианство и в совершенстве владеющий славянским языком. С его помощью византийцам удалось захватить много славянских воинов по ту сторону реки. Пленники сообщили, что они были в составе передовых отрядов приближающейся армии и что имя их царя, или князя, Музокий576.

Согласно Гаркави, Музокий должен быть отождествлен с Майаком, князем славянского племени Валинана, который упомянут арабским географом Масуди577.

Я считаю, что такое отождествление вряд ли возможно, поскольку Масуди писал более чем три столетия спустя после описываемых сейчас событий и, вероятно, имел в виду какого-то другого князя.

Кроме того, арабская j (в имени «Майак») в большей мере соответствует греческой g, чем греческой s (в имени «Музокий»). По моему мнению, именно первая буква имени «Музокий» дает ключ к его происхождению. Мы уже отмечали578, что звуки "м" и "б" часто чередуются в тюркских диалектах. Это справедливо, при определенных условиях, и для осетинского языка579.

Таким образом, подлинным именем могло быть Бузокий, а не Музокий. А имя Бузокий (Бузок) дает основание для интересного сопоставления его с именем антского вождя Буза (Боза), упомянутого Иорданом580.

Каким бы ни было его имя, славянский князь, о котором идет речь, вероятно, был правителем в землях северного Приднестровья, региона, впоследствии известного как Подолия.

Кампания Бузока закончилась катастрофой. Используя сведения о его приближении, полученные от пленников и шпионов, византийские войска первым делом захватили славянский флот на Дунае, включавший в себя около полутора сотен кораблей (monoxyla), а затем неожиданной ночной атакой смяли лагерь Бузока. Сам он был взят в плен581.

Получив известия о разгроме армии Бузока, аварский каган заявил протест против византийского вторжения в славянские земли, которые он считал своим доминионом.

Опасаясь новой войны с аварами, Приск предложил разделить добычу, и каган согласился. В соответствии с этим пять тысяч славянских пленников были возвращены аварам, несмотря на недовольство византийских военных, лишенных своей части добычи582.

Император Маврикий, недовольный поступком Приска, отстранил этого опытного военачальника от командования. На смену ему был назначен брат императора Петр.

Тем временем славяне собрали новые силы, пересекли Дунай и вторглись в Нижнюю Мёзию. Несколько лет прошло, прежде чем Петру удалось оттеснить их обратно. Только после того, как он очистил южный берег Дуная от славян, Петр решился пересечь реку и атаковать их на их собственной территории (597 г.). В это время предводителем славян был князь Пейрагаст583.

Хотя это имя и иранское, мы можем предположить, что сам он был, как и его предшественник Ардагаст, антом, а не склавеном.

Первая битва, в которой Пейрагаст был смертельно ранен, закончилась победой византийцев. Однако, когда Петр продвинулся в глубь вражеской страны, его войско потерпело поражение от славян к северу от реки Гелибакий. Византийцы понесли огромные потери и были вынуждены отступить. Результатом этого поражения явилось то, что Маврикий уволил Петра и вместо него вновь назначил Приска.

К этому времени общая ситуация ухудшилась для византийцев в связи с интервенцией аваров.

В 597 г. одна из аварских орд взяла в осаду Сингидун (современный Белград), в то время как другая вторглась во Фракию и Македонию вплоть до Салоник.

На следующий год первая аварская орда опустошила Далмацию, в то время как другая ринулась вдоль южного берега Дуная в Нижнюю Мёзию и Скифию (Добруджу).

Приск сосредоточил свои войска в Томах (Констанца) на Черном море, где и был осажден аварами.

Весной 599 г. император Маврикий послал еще один византийский корпус под командованием Коментиола на помощь Приску, находившемуся в Томах. Не успев достичь города, Коментиол сам был атакован аварами и вынужден был поспешно отступить к Константинополю.

Преследуя войска Коментиола, авары достигли Длинной Стены, которую защищал сам Маврикий. Потерпев неудачу в попытках прорваться через стену, авары согласились заключить мирный договор (600 г.).

Согласно условиям этого договора, фарватер Дуная был признан линией границы между аварами и византийцами, но византийцы сохранили за собой право пересекать нижний Дунай, когда это было необходимо, чтобы противостоять набегам славян. Была оговорена и плата императора аварам в виде ежегодных «подарков», которая составила 20000 золотых монет584.

Маврикий нуждался в передышке для восстановления своей разбитой армии. Однако он не намеревался соблюдать все условия договора, и как только реорганизация византийской армии была завершена, он послал сильный корпус под командованием Приска в Верхнюю Мёзию, чтобы напасть на аваров без предупреждения.

Приску удалось нанести поражение аварам под Виминакием (современный Костолац), после чего он пересек Дунай и гнал их вверх по реке до устья Тисы. Здесь он настиг их и нанес еще одно поражение, теперь уже дезорганизованному народу. Три тысячи аваров и несколько тысяч славян были взяты в плен585.

Тем временем другой византийский корпус под командованием Гудвина был послан на ту сторону нижнего Дуная для борьбы со славянами.

Гудвин был германцем по происхождению, вероятно, гепидом.

К этому времени имперской дипломатии удалось разделить антов и склавен. Именно против склавен Гудвии развязал войну, в то время как анты заключили союз с империей586.

Казалось бы, кампания Гудвина завершилась успешно, но когда он вернулся во Фракию, аварский каган послал свои войска на нижний Дунай, чтобы наказать антов за их провизантийские склонности587.

4. Аваро-славянские отношения

В предшествующем разделе мы предложили краткий очерк отношений Византии с аварами и славянами во второй половине шестого века. Такой очерк не может дать адекватного представления об истории как аваров, так и славян в силу фрагментарного характера свидетельств.

Византийские хроники упоминают аваров и славян лишь в той мере, в какой эти два народа воздействовали на византийский политический курс. Но именно история славян и их отношений с аварами имеет для нас первостепенное значение.

Чтобы понять природу господства аваров над славянами, мы должны в первую очередь ознакомиться, пусть кратко, с самой организацией аварской орды588.

Будучи кочевниками, авары нашли в бассейне нижнего Дуная земли, вполне удовлетворяющие их потребности. Им не нужно было менять своих привычек, они могли выращивать лошадей и скот на Паннонской равнине точно так же, как и до этого в причерноморских и закаспийских степях.

С другой стороны, теперь они оказались в близком контакте с местными сельскохозяйственными народами и намеревались полностью воспользоваться этим.

Чтобы обеспечить себе полное подчинение славянских племен в Паннонии, аварские войска разместились в девяти укрепленных лагерях, стратегически расположенных так, чтобы господствовать над всей территорией современной Венгрии589.

Каждый такой лагерь (hring) был защищен кольцом земляного вала. В этих лагерях хранились запасы пшеницы и другого продовольствия, получаемого от славянских крестьян, а также военная добыча и сокровища.

Условия жизни паннонских славян под властью аваров были ненадежными.

Русские летописцы описывают характерную историю владычества аваров над славянским племенем дулебов.

«И авары (обры) начали войну против славян и стали изводить дулебов, которые были славянами. Они (авары) издевались над дулебскими женщинами: когда кто-то отправлялся в поездку, он запрягал не коня и не вола, а приказывал вместо этого, чтобы три, четыре или пять (дулебских) женщин были впряжены в ярмо его повозки, и заставлял их везти его. Вот так они изводили дулебов.» 590

Дулебы первоначально жили в Западной Волыни. Сначала авары завоевали их, двигаясь обходным маршем из Дакии в Паннонию по восточным склонам Карпатских гор591.

Затем авары принудили часть дулебского племени присоединиться к ним в их дальнейшем продвижении. Эта часть дулебов вскоре осела в верховьях Тисы592.

Вероятно, об этих дулебах повествует сюжет русской летописи.

Славяне были вынуждены обеспечивать аваров дополнительными отрядами, когда те развязывали войну.

Франкский историк Фредегарий, который писал в середине седьмого века, сообщает нам, что в бою славян располагали на передовой линии, чтобы они принимали на себя главный удар, тем самым избавляя своих повелителей аваров от чрезмерных потерь593.

Паннонские славяне особенно страдали под аварским игом.

Положение других славянских племен было не таким жалким, как у их паннонских собратьев. Хотя, к примеру, иллирийские славяне тоже признали над собой власть кагана, платили ему дань и обеспечивали вспомогательные войска, их общины сохраняли большую автономию. Более того, они вскоре оказались очень ценными для аваров в силу их искусности в морском деле.

В конце шестого века славяне достигли Адриатического побережья в Далмации и стремились выйти в море. Желая помочь им, каган нанял опытных кораблестроителей из Италии в качестве наставников594.

Как и иллирийские славяне, анто-славянские племена из региона нижнего Дуная были в значительно лучшем положении, нежели паннонские славяне.

Мы теперь должны подчеркнуть тот интересный факт, ранее отмечавшийся595, что со времени аварского вторжения вплоть до 602 г. византийские летописцы не делали разницы между склавенами и антами, в то время как, с другой стороны, славянские вожди, упомянутые в источниках, носили антские имена.

Возможное объяснение этому заключается в том, что когда авары добились подчинения себе части антских племен (561 г.), некоторые антские князья стали вассалами кагана. Последний, по-видимому, поставил некоторых из них во главу склавенских общин, чтобы крепче удерживать тех.

Наступление византийцев во время правления Маврикия разрушило анто-славянское единство, вследствие чего в начале седьмого века эти две группы снова действуют одна независимо от другой.

Что касается антов, мы должны принять в расчет, что для аваров было несомненно труднее управлять ими, чем западными славянами, поскольку лишь одна их часть – бессарабские анты – признали над собой владычество аваров.

Антские племена к востоку от Днепра на территории Полтавской и Харьковской областей были независимы, несмотря на тот факт, что некоторые предводители восточных антов время от времени присоединялись к аварской орде во время ее набегов на византийские владения на Балканском полуострове.

Возникновение так называемой Перещепинской сокровищницы596 должно быть отнесено ко времени одного из подобных антских походов на Балканы. Перещепинские сокровища были закопаны в 668 г. или позднее, поскольку одна из византийских монет, обнаруженных там, была датирована этим годом. Другие вещи в этом кладе относятся к значительно более раннему времени, как, например, позолоченное серебряное блюдо, сделанное во время правления Анастасия (491-518 гг.). Блюдо, согласно надписи на нем, сперва принадлежало епископу Патерну, современнику Анастасия. Он был епископом в Томах, а значит, вероятно, блюдо было добыто предком владельца Перещепинского клада во время одной из осад Том. Томы осаждались аварами, булгарами, анто-славянами несколько раз на протяжении шестого и седьмого веков, и горожане всякий раз были вынуждены платить контрибуцию, чтобы осада была снята. Таким образом, блюдо могло быть получено каким-то антским князем в качестве его доли в разделе добычи. Возможно, это произошло в 559 г.597 или немного позднее.

5. Таврида и Северный Кавказ в шестом веке

По ходу рассказа у нас была возможность рассмотреть в ряде аспектов отношение византийских властей к кочевым племенам северо-восточной части Причерноморья.

Сейчас нам следует подробнее остановиться на развитии событий в Тавриде и на Северном Кавказе.

Что касается политической жизни этих регионов, особого внимания заслуживают два факта: восстановление Боспорского царства под протекцией Византийской империи и усиление Аланского царства на Северном Кавказе.

Как мы уже видели,598 новое Боспорское царство формально было союзником Византийской империи. Действительно, царь Боспора был вассалом императора, и его царство находилось под контролем имперских властей. Специальный уполномоченный чиновник империи выполнял полномочия придворного советника. Его титул назывался «комес» во время правления Юстиниана и «дукс» в последующий период599.

Следует заметить, что византийское правительство пыталось установить протекторат над регионами по обе стороны Керченского пролива. Византийская надпись, относящаяся к 533 г., была обнаружена в Тамани600.

Учитывая важность Тавриды в целом для контроля за Боспором, Юстиниан уделял много внимания укреплению фортификационных сооружений вдоль южного берега Крыма.

Как мы уже видели601, фортификации в Херсонесе были усовершенствованы во время правления Зенона (488 г.). Позднее они оказались сильно разрушенными, и Юстиниан должен был отдать приказ о восстановлении городских стен и строительстве новых крепостных валов602.

На южном берегу были построены две новые крепости, а именно, Алустон (Алушта) и Горзувита (Гурзуф).

Боспорский царь, со своей стороны, воздвиг новую башню в Пантикапее (Керчь). Во время правления Юстина II к ним было добавлено больше фортификационных сооружений603.

Однако византийские власти прекрасно понимали, что для защиты всей Тавриды недостаточно построить крепости на побережье, но цепь Крымских гор также должна быть укреплена достаточно сильно.

Горный район Тавриды был населен готами. Постоянная опасность, исходившая от гунно-булгарских племен, заставляла готов и византийцев объединить силы, и во время правления Юстиниана готы признали над собой господство императора и взяли на себя обязательство поставлять по требованию три тысячи воинов604.

Со своей стороны, Юстиниан послал в Готию инженеров и архитекторов для строительства фортификации. Были воздвигнуты стены для защиты города Дораса, а на северных склонах Крымских гор была построена цепь крепостей.

В то время как готы обеспечивали войска, прибрежные города, такие как Херсонес и Пантикапей, взяли на себя обязанность по строительству кораблей для флота империи, в соответствии с декретом Тиберия от 575 г.605

Наши сведения о жизни народов столь же скудны, как и касательно предшествующего периода. Прокопий в своей книге «О постройках» говорит, что земли готов были достаточно плодородны, чтобы вести на них сельское хозяйство и выращивать виноград. Готы, согласно этому источнику, предпочитали сельскую жизнь и не заботились о возведении городов606.

Однако в Готии был, по меньшей мере, один город – Дорас, упомянутый выше. Считалось, что Дорас был расположен на склоне Манкупа, но раскопки последнего времени свидетельствуют, что по всей вероятности он изначально был расположен на склоне Эски-Кермана607.

В таком случае следует допустить, что у Манкупа существовал еще один готский город, поскольку там был обнаружен фундамент христианской базилики времен Юстиниана608.

Существование этой церкви показывает, что ко времени правления Юстиниана христианство прочно утвердилось у крымских готов. На двадцать первом году правления Юстиниана (547-548 гг.) таманские готы попросили императора прислать им епископа, и их желание было выполнено609.

Должно быть, таманские готы находились под владычеством утигуров, к которым они присоединились во время войны против кутригуров в 540 г. н.э.610.

В Таманском регионе наряду с готами жили также некоторые кланы асов. Местом их основного расселения на этой территории, вероятно, была Малороса611.

Среди этих асов, видимо, были асо-славяне (анты).

К югу от устья Кубани жили касоги (черкесы), а к востоку от них между средним течением реки Кубани и Кавказским горным хребтом была сосредоточена большая часть асов или аланов (осетин). Аланы были организованы в кланы и племена.

В шестом веке один из аланских племенных вождей присвоил себе высшую власть над всем народом. Его звали, как сказано в византийских источниках, Саросий612.

В таком случае возможно, что его титул был принят за собственное имя. Менандр называет его «предводителем» (hegumenos) аланов", что несомненно является переводом иранского словосочетания Sar-i-Os, что обозначает «глава асов».

Согласно Прокопию, земли аланов простирались вдоль Кавказской горной гряды на восток к «Каспийским Воротам»613.

Под этим названием Прокопий подразумевал Дарьяльское ущелье (Dar-il-Alan, «Врата аланов»).

К югу соседями аланов были сваны614, а к западу абасжаны; однако, Прокопий называет еще одно племя – брухианы,615 находившееся между аланами и абасжанами. С тех пор как абасжаны были обращены в христианство, около 540 г., эта вера, вероятно, начала вскоре после этого распространяться среди аланов.

К востоку от аланов, в Дагестане, находились поселения сабирских гуннов616.

Поскольку Прокопий не обозначает северной границы государства аланов, мы можем заключить, что лишь одинокие поселки асов были разбросаны в низовьях Кубани и к северу от нее. Поселения асов находились также в районе нижнего Дона617.

Контролируя большую часть горных проходов в западной и центральной частях Кавказской гряды, аланы владели стратегическими позициями на путях из Северного Кавказа в Закавказье. Последнее было в то время разделено между Византийской империей и Персией. Естественно, обе эти страны предпринимали попытки, чтобы использовать аланов в качестве союзников. В 541 г. аланы помогали персам в их военной кампании против Лазики (Грузия)618.

В 549 г. они (аланы) оказались на стороне Византийской империи, от которой они получили – совместно с сабирами – награду в размере порядка 300 фунтов золота619.

Однако мы находим упоминания о том, что в 551 г. аланские воины опять-таки служат в персидской армии620.

В 558 г. вождь аланов Саросий оказал Византии великую услугу, своевременно послав сообщение о приближении аваров621.

Позже он охранял византийских посланников во время их поездки к тюркскому кагану, тогда как персы пытались подкупить аланов, чтобы те убили послов империи622.

В 571– 572 гг. Саросий, в согласии с византийской политикой, поддержал армян во время их восстания против Персии623.

Четырьмя годами позже государство аланов было сильно поколеблено тюрками (576 г.)624.

Вскоре, однако, неприятности обрушились на тюркский каганат,625 и возможно, что аланам удалось, хотя бы временно, снова обрести независимость.

6. Авары, славяне и Византия в первой четверти седьмого века

В 602 г. вспыхнули бунты в византийской армии, расквартированной на берегах Дуная. Солдаты были раздражены тем, что не получали плату за несколько месяцев, а из столицы пришло сообщение о том, что в дальнейшем их жалование будет урезано. Это вызвало мятеж.

Военачальник Фока был провозглашен императором, чтобы он повел армию на Константинополь. По мере приближения армии Фоки население, в свою очередь, начало восставать против законного императора Маврикия. Маврикия арестовали, пятерых его сыновей убили на глазах отца, а после и самого его казнили626.

Фока, которого мятеж возвел на трон, был простолюдином по рождению627.

Византийские аристократы намеревались использовать его в качестве оружия против Маврикия, а после избавиться от него. Необразованный, злой и жестокий солдат, Фока был также человеком сильной воли, установившим по всей стране режим террора против аристократов.

Поскольку правительство Фоки сосредоточивало внимание на внутренних делах, оно было не в состоянии проводить твердую внешнюю политику. Этим в полной мере воспользовались персы, вторгнувшись в восточные провинции империи. Чтобы развязать себе руки в борьбе против персов, Фока вынужден был увеличить дань аварам, поскольку это было единственным средством, чтобы предотвратить нападение аваров на Константинополь.

Несмотря на это византийцы были не в состоянии оттеснить персов назад. После ряда поражений ситуация стала критической, и империя была спасена только благодаря свержению Фоки.

Его преемник Ираклий, умелый военачальник, все же не смог сразу остановить персов, поскольку перед тем, как предпринять активные действия, византийская армия нуждалась в полной реорганизации. Таким образом, на протяжении ряда лет наступление персов продолжалось.

Сирия, Палестина и, наконец, Египет, житница империи, были оккупированы персидскими войсками. Только с помощью огромных усилий Ираклию постепенно удалось добиться успеха, сначала остановив персов, а затем перейдя в контрнаступление628.

Одним из сопутствующих результатов ослабления Византийской империи в первой четверти седьмого века явилось распространение славянской колонизации на большей части Балканского полуострова629.

Как мы видели, набеги антов и склавен на Фракию и Иллирию начались во времена правления Анастасия630 и продолжались в эпоху Юстиниана и его преемников631.

Первоначально славяне были заинтересованы только в грабежах, но с конца шестого века их группы стали поселяться на тех землях, на которые они совершали набеги.

Славянская экспансия шла в двух главных направлениях: в сторону Солуни (Салоники) и Эгейского моря, и в сторону Адриатики (Истрия и Далмация).

К середине седьмого века славяне составляли большинство населения во Фракии и Иллирии, а также проникли в некоторые области самой Греции.

Поскольку славяне находились под властью аварского кагана, последний, в соответствии с условиями его соглашения с императорам Фокой, должен был положить конец славянским набегам.

Хотя каган и располагал достаточной силой, чтобы держать контроль над славянской экспансией, он вряд ли бы это делал, поскольку получал от славян свою долю в добыче, и вся эта история была очень выгодна для него.

Более того, каган был заинтересован в развитии славянского флота как на Эгейском, так и на Адриатическом море, поскольку он увеличивал его преимущества в случае войны с византийцами.

В 602 г. он заключил союз с королем лангобардов Агилульфом, и тот прислал по просьбе кагана опытных итальянских кораблестроителей в Далмацию632.

Таким образом было основано славянское морское дело, которое позднее достигнет расцвета, имея своим центром Дубровник (Рагуза).

В 617 г. аварский каган – или Байан, или сын Байана – умер и, согласно распространенным впоследствии традициям международного права, аваро-византийский договор требовал новой ратификации. Наследовавший престол каган использовал случай, чтобы нанести Византии удар. В его планы входило захватить императора Ираклия во время переговоров.

Поэтому каган предложил провести переговоры в городе Гераклея (современный Эрегли) на берегу Мраморного моря и настоял на том, чтобы император приехал собственной персоной. Ираклий, ничего сначала не подозревавший, с готовностью согласился и направился в назначенное место. Едва он достиг Гераклеи, как был предупрежден своими шпионами о вероломном заговоре и немедленно поскакал назад в Константинополь.

Взбешенный каган приказал своей орде атаковать столицу, но гвардейские полки Ираклия вместе с регулярным гарнизоном сумели отбить натиск аваров. Орда разграбила предместья Константинополя и ушла на север, уводя тысячи пленников633.

Ираклий не мог послать войска, чтобы отомстить аварам за предательство, поскольку все его внимание было сосредоточено на войне с Персией. Однако, чтобы как-то обуздать аваров, он прибег к традиционному маневру византийской дипломатии восстанавливания одной «варварской» орды против другой. Юстиниан I, как мы знаем634, пытался предотвратить опасность со стороны кутригуров, заключив союз с утигурами.

Теперь Ираклий сделал попытку установить дружественные отношения с кутригурами, рассчитывая использовать их впоследствии против аваров. Мы видели635, что вскоре после первого натиска аваров кутригурский хан признал себя вассалом аварского кагана.

В 582 г. каган назначил Гостуна ханом кутригуров. Судя по его имени, Гостун был скорее антом, чем кутригуром636.

Преемником Гостуна был Курт, которому суждено было основать Великую Булгарию637.

Согласно Златарскому, Курт правил 58 лет, с 584 по 642 г.638. А если так, то он должен был быть маленьким мальчиком во время вступления на престол, и есть некоторые свидетельства того, что его дядя Органа был регентом во время первого десятилетия его царствования639.

Однако в начале седьмого века Курт, должно быть, уже взял на себя всю полноту власти над кутригурской ордой. Поскольку кутригуры выражали недовольство сюзеренитетом аварского кагана, они утвердились в желании вступить в переговоры с Византией.

В 619 г. Курт появился в Константинополе со своей главной женой и со своими архонтами («боярами»), каждый из которых тоже привез главную жену. Все они были крещены, и Курт был возведен в ранг патриция640.

По византийским представлениям Курт теперь стал не только союзником императора, но и подчинил себя господству как императора, так и церкви.

Ввиду опасности окончательного утверждения альянса между Визаитией и булгарами, аварский каган поспешил заключить мир с империей (620 г.)641.

Оказалось, что это было только временное перемирие, необходимое аварам для подготовки нового нападения на Константинополь. Чтобы обеспечить себе успех, они вступили в переговоры с персами по поводу одновременного наступления на Византию. Из-за больших расстояний и необходимости использования послами каждой из сторон объездных путей, переговоры длились несколько лет, и только весной 626 г. персидская армия достигла азиатских берегов Боспора.

В июне того же года передовые отряды аваров достигли Длинной Стены. Константинополь, таким образом, оказался под угрозой осады с двух сторон. Вскоре аварам удалось прорваться сквозь укрепленные стены, и 29 июля их орда оказалась у стен самого Константинополя. Линия фронта аваров, имевшая форму дуги, простиралась от Золотого Рога до Мраморного моря. Кроме собственной орды аварский каган имел под своим командованием отряды булгар, гепидов и славян642.

Участие булгар кажется довольно неожиданным ввиду предыдущего соглашения между Ираклием и ханом Куртом. Однако возможно, что булгары, присоединившиеся к аварскому кагану, не относились к кутригурам, а принадлежали к какой-то другой булгарской орде, не подчиненной Курту.

Участие славян примечательно тем, что следует принять во внимание их флот. Вероятно, легкие корабли славян плыли вдоль западного берега Черного моря от устья Дуная на юг к Деркосу, откуда они были переправлены волоком по суше к Золотому Рогу.

7 августа 626 г. аварский каган отдал приказ о штурме Константинополя с суши и с моря. Однако, как и во время нападения Виталиана столетие назад, византийские боевые корабли легко нанесли поражение легким славянским судам. В это время нет упоминаний об использовании «греческого огня».

Одновременно с морской битвой константинопольский гарнизон предпринял успешную вылазку, сокрушая осаждавшего противника. Каган был сильно обеспокоен и отдал приказ об общем отступлении к Длинной Стене, откуда он надеялся держать Константинополь под постоянной угрозой нового нападения. Однако недостаток пищи и распространение эпидемий вынудили аваров полностью снять осаду и вернуться к своим обжитым местам в Паннонии643.

Когда персы, которые расположились лагерем на азиатском побережье Босфора, узнали о неудаче кагана, у них не осталось другого выбора, кроме как тоже отступить644.

Положение в целом изменилось столь круто и неожиданно в пользу империи, что жители Константинополя приписали это чудо вмешательству Девы Марии645.

7. Великая Булгария, авары и славяне во второй четверти седьмого века

Кампания 626 г. стала последней попыткой аваров захватить Константинополь. И престиж кагана, и мощь его армии были сильно подорваны этим поражением, и именно с этого момента начинается упадок аварского каганата.

Вскоре чехи восстали против аваров.

Традиция гласит, что предводителем восставших был франкский купец по имени Само. Объединив чешские и моравские племена и освободив их от аварского ига, Само выступил против франков и разбил франкскую армию, посланную королем Дагобером (630 г.).

Сведения о первом чешском государстве очень скудны646. По-видимому, оно распалось примерно через тридцать пять лет после образования.

Другим не менее важным результатом кампании 626 г. стало окончательное освобождение кутригурской орды от аварского контроля. Мы знаем, что кутригурский хан Курт был обращен в христианство во время визита в Константинополь в 619 г.647.

Вслед за тем он не заявлял о себе на протяжении нескольких лет и не предлагал своей помощи Византии в 626 г. Однако во время отступления аваров от Константинополя Курт провозгласил свою независимость. Возможно даже, что он в то время принял титул кагана648.

К этому времени прежняя вражда между двумя основными булгарскими племенами – кутригурами и утигурами – прекратилась, и между ними установились отношения сотрудничества. Его основание можно легко понять. Кутригуры угнетались аварами, а утигуры – тюрками.

Каждое из племен было слишком слабым, чтобы воевать с их поработителями в одиночку. Объединившись, они стали значительно сильнее.

Следует также отметить, что утигуры могли рассчитывать на поддержку оногуров, угрского (мадьярского) племени, находившихся с ними в дружественных отношениях с шестого века649.

Таковым было основание объединения булгарских и угрских племен в причерноморских и азовских степях.

Центростремительное движение среди этих племен искусно организовывалось Куртом. Хотя он был первоначально только кутригурским ханом, утигуры и оногуры, по очереди, признали его господство. Таким образом возникла так называемая Великая Булгария, каганом которой стал Курт650.

С тех пор как Курт был крещен вместе со своими боярами в 619 г., у нас нет свидетельств распространения христианства в его владениях в какой-либо большой степени. Но несомненно, что он сам достаточно долго придерживался христианской веры.

Весьма возможно, что он отрекся от нее из-за недовольства части его народа и возвратился к своей первоначальной религии, которая, вероятно, была алтайского происхождения.

Что касается балканских славян, то они также пытались освободиться от господства аваров. Согласно сведениям, изложенным императором Константином Багрянородным в его книге «De Administrando Imperio» («Об управлении империей»), можно убедиться, что в седьмом веке кроаты как-то вытеснили аваров из Долмации651.

Вероятно, именно к этому событию относятся следующие слова из стихов Георгия Писида: «Скиф (т.е. авар) убивает славянина и гибнет сам; так они сражаются в крови до обоюдного уничтожения»652.

Поэма была написана по случаю возвращения Святого Креста на Голгофу императором Ираклием после его победы над персами.

Немного позднее, чем иллирийские, македонские славяне, в свою очередь, видимо, взбунтовались против аваров. В любом случае, к середине седьмого века Македонские славяне отказались признавать над собой власть кагана653.

Не подчинились они и господству императора. Как в 630-х, так и в 640-х гг. все внимание византийских властей сфокусировалось на восточных войнах, сначала против персов, затем – против арабов. У империи не было ни времени, ни сил, чтобы сдерживать как фракийских, так и македонских славян.

8. Истоки хазарского государства и падение Великой Булгарии

Великая Булгария, основанная Куртом, в последние годы его царствования была независима как от аваров, так и от тюрков. После неудачи аварского набега на Константинополь (626 г.) угроза опасности с запада со всей определенностью миновала. Ситуация на востоке была не столь благоприятной для булгар.

Во время первого нападения на северокавказские земли тюркам удалось установить контроль над утигурами, после чего они проникли в Тавриду654.

В 581 г. тюркское войско осадило Херсонес, но затем сняло осаду, так и не захватив город, и вернулось в Туркестан для участия там в гражданской войне.

На протяжении почти двадцати лет тюркское государство было ослаблено из-за внутренних распрей между ханами.

Утигуры воспользовались этой ситуацией, и им удалось освободиться от тюркского контроля. Однако, тюрки сохраняли свои владения в восточной части Северного Кавказа, так же как и в районе нижней Волги.

В результате внутреннего раздора в Туркестане западная группа тюрков откололась от основного ханства в Туркестане655.

Западная орда тюрков не могла быть очень многочисленной, и местные племена, завоеванные ею, в большой мере сохраняли свое самоуправление.

Этнический состав племен Северного Кавказа был очень смешанным. К изначальной яфетической основе были добавлены разнообразные расовые черты, привнесенные новыми племенами, приходившими на эту территорию, такими как сарматы, гунно-булгары и угры.

В течение пятого и шестого веков одно из этих смешанных племен стало известно как хазары. Вместе с другими местными племенами хазары признали над собой тюркское господство около 570 г.

В скором времени они стали верными сторонниками тюркского государства и постепенно смешались с тюрками.

Ко времени, когда западная тюркская орда на Северном Кавказе отделилась от главной орды в Туркестане, хазары уже составляли главную основу северо-кавказского государства, которое вскоре стало известно как Хазарский каганат656.

Благодаря географическому положению, хазарам, как и аланам до них, было предначертано сыграть важную роль в международной политике в Малой Азии.

Как мы видели657, Византийская империя в 626 г. подверглась одновременному нападению аваров и персов.

Император Ираклий нуждался в союзниках и быстро осознал возможность использования хазар против персов. В результате этого был послан византийский посланник к хазарскому кагану с предложением союзничества против Персии658.

Интересы Византии в этом вопросе совпадали с интересами хазар, и каган с готовностью согласился на альянс. В 627 г. он сам повел свою армию в Иверию и осадил город Тифлис.

Ираклий, со своей стороны, направился к Тифлису от Лазики, известной впоследствии как западная часть Грузии. Союзники встретились в окрестностях Тифлиса, и Ираклий угощал кагана на роскошном пиру, после которого он подарил кагану свой золотой обеденный сервиз659.

Осада Тифлиса, однако, продолжалась два месяца без результатов. Устав от бездействия, каган вернулся домой, оставив Ираклию военный корпус – сорок тысяч человек, если верить источникам660.

Вероятно, этот корпус составляли главным образом белые угры (сарагуры), которые были вассалами хазар. В любом случае, в славянском переводе хроники Георгия Амартола констатировано, что белые угры помогали Ираклию в его войне против Персии661.

Другая угрская орда, оногуры, была частью Великой Булгарии под властью хана Курта, как уже отмечалось662.

Таким образом, угрские племена Северного Кавказа в этот период разделились в своих приверженностях между хазарами и булгарами.

Пока Курт был жив, он имел достаточно силы, чтобы противостоять натиску тюрко-хазар. После его смерти, однако, Великую Булгарию поделили его сыновья, так же как и Гуннская империя была разделена после смерти Аттилы.

Каждый из сыновей Курта оказался теперь во главе своей собственной орды, и ни у кого из них не было достаточных сил, чтобы совладать с хазарами.

Под натиском хазар булгарские орды вынуждены были оставить прежние обжитые места и искать более безопасные регионы663.

Одна из орд, состоящая главным образом из кутригурских кланов, двинулась на север и, наконец, осела в районе средней Волги и Камы. Они являлись предками так называемых черных, или серебряных, булгар,664 чьему государству было предназначено играть в течение некоторого времени важную роль в истории западной Евразии665.

Две другие булгарские орды, тоже большей частью состоявшие из кутригуров, пошли на запад. Одна из них в конце концов достигла Паннонии и присоединилась к аварам666.

Другая дошла даже до Италии. Лангобарды, которые контролировали в это время большую часть Италии, впустили булгар на правах своих вассалов и позволили им расселиться в районе провинции Беневенто667.

Четвертая булгарская орда под началом хана Аспаруха, как и две других, пошла на запад, но остановилась в районе нижнего Дуная (около 650 г.). Она состояла преимущественно из утигурских кланов668.

Пятая орда, по преимуществу угрская, признала сюзеренитет хазар и осталась в Азовском регионе. Эта орда позже слилась с «белыми уграми», которые несколько раньше оказались под контролем хазар. Постепенно угры двигались в южно-русские степи и через некоторое время заняли район верхнего Донца, а также нижнего Днепра и Буга669.

Русская «Повесть временных лет» упоминает их как белых угров670.

Страна, которой правили угры (мадьяры), была известна как Лебедия671.

До прихода мадьяр территория Лебедии была населена, главным образом, антами672.

Некоторые антские племена, вероятно, были вытеснены из страны, в то время как остальные вынуждены были признать господство мадьяр.

Следует отметить, что примерно в то же время, когда хазары разбили Великую Булгарию, они, должно быть, также завоевали (около 650 г.) северо-кавказских аланов, или асов673; таким образом, правители аланов становятся вассалами хазарского кагана.

Одновременно с утратой независимости северокавказскими асами наступило тревожное время для дунайских антов, которые были сильно потрясены вторжением орды Аспаруха.

Первый из оккупированных Аспарухом районов называется некоторыми византийскими историками674 Онглос (??????). Из Онглоса булгары вскоре проникли на острова дунайской дельты, а также в Добруджу. Ставка Аспаруха, по-видимому, располагалась на острове Пеус, старом поселении бастарнов675.

В результате булгарского вторжения часть антских племен двинулась на север; большинство из них, однако, признали Аспаруха в качестве своего сюзерена.

С течением времени булгары слились с анто-славянами, и из этого смешения завоевателей и завоеванных появилась новая нация, современные болгары.

Название отражает тюркское происхождение прежнего правящего клана; но новая нация в целом славянская по языку и цивилизации.

Карта Аварского каганата

Paveikslėlis

Позже на месте Аварского каганата сформировался Хазарский каганат

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 15 Vas 2018 00:35 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
A. Patackas. Blago-blogis dėsnis (etinė inversija)


http://alkas.lt/2011/10/17/a-patackas-b ... is-desnis/

www.alkas.lt
2011 10 17 09:59

Apie etinės inversijos pėdsakus rusų ir lenkų kalbose


Kaip žinia, rusų lingvistai Vladimiras Toporovas ir Viačeslavas Ivanovas yra iškėlę hipotezę, kad slavų kalbos yra kilusios iš periferinių, t.y. pakraštinių baltų dialektų, o tai reiškia, jog jos chronologine prasme yra vėlyvesnės ir genetine prasme antrinės.

Tačiau svarbiausia, kad slaviškųjų etnosų formavimesi didelę, jeigu ne esminę įtaką turėjo reiškinys, kurį galima pavadinti etine inversija. Ypač šitai išryškėja tyrinėjant kalendorines šventes, kai sacrum yra pakeičiamas profanum, o vėliau virsta etine prasme priešingybe – tai yra kalendoriniuose papročiuose atsiranda orgialika, paleistuvystė.

Tad etinę inversiją galima laikyti slavianizacijos požymiu.

Įsidėmėtina, kad šis reiškinys paliko pėdsakus ir kalbose. Čia pateikiami tik tokie pavyzdžiai, kurie krenta į akis kasdienėje kalboje ir nereikalauja specifinių lingvistinių tyrinėjimų:

Etinė inversija:

Rusiškai lietuviškai
_________________________________________
bлаго (gėris) blogis
грязь (purvas) grožis
гибнуть (žūti) gyventi
годный (tinkantis, geras) godus
дерьмо (mėšlas) dermė
дрянь (bjaurybė; šiukšlė) darna
дурь (kvailystė) dora
трус (bailys) drąsus
лютый (smarkus, aršus, žiaurus) lėtas
мудрый (išmintingas) mandras (išdidus, gudrus)
ярый (aistringas, užsidegęs) orus
смелый (drąsus) smilus (nesveikai smalsus, landus)
шальной (pamišęs) švelnus
тесный (ankštas) dosnus
шваль (plevėsa, niekam tikęs) žvalus
___________________________________________
Nuosmukis, desakralizacija:

чистый skaistus
добрый taurus

…ir taip toliau. Kaip matome, ta pati priebalsinė konstrukcija slaviškai reiškia visišką priešingybę lietuviškai.

Tokių invertų būtų galima pririnkti ir daugiau, panaudojus gilesnę lingvistinę analizę. Įsidėmėtina, kad visi šie invertai yra iš etikos srities ir nesutinkami tarp kitas žmogaus gyvenimo ir veiklos sritis apibūdinančių žodžių. Psichologams šis reiškinys yra žinomas – tai taip vadinama „kaltės jausmo kompensacija“, šiuo atveju etinės pražangos, kai radikaliai keičiama žodžio prasmė norint prigesinti kaltės jausmą, sumažinti etinį diskomfortą.

Šis procesas yra akivaizdus stebint kalendorinių papročių evoliuciją, kai sacrum pradžioje pakeičiamas profanum, o po to atsiranda orgialika, paleistuvystė.

Ypač šitai išryškėja tyrinėjant Rasos, Joninių šventės atitikmenis slavų kraštuose (Kupala, Ivanov denj, Sw. Jan).

Pvz., rusų papročiuose netgi atsiranda Jarila, orgiastinis personažas, šventė keičia pavadinimą („jarilki“). Dermė, darna ir dora virsta „mėšlu, šiukšle ir kvailyste“. Tai – etinė katastrofa.

Procesas turėjo ir tarpinę fazę, desakralizaciją, kas irgi atsispindi kalboje:

Nuosmukis, desakralizacija:

чистый skaistus
добрый taurus

Ne ką geresnė situacija fiksuota ir lenkų kalboje:

Lenkiškai lietuviškai
_______________________________________________
błogość (palaima) blogis
zginąc (mirti) gyventi
zgodny (tinkamas, derantis) godus
dran (niekšas) darna
dur (proto aptemimas) dora
trusia (tylenis, bailiukas) drąsus
luty (smarkus, žiaurus) lėtas
mądry (išmintingas) mandras
smialy (drąsus) smilus
jary (žvalus, guvus) orus
scisniety (suvaržytas,suspaustas) dosnus
_______________________________________________

Nuosmukis, desakralizacija

czysty (švarus) skaistus
dobry (geras) taurus

Gali kilti natūralus klausimas – kuri pusė yra „teisinga“, lietuviškoji ar slaviškoji, tai yra dvinaryje blago-blogis kuris žodis yra „už pagrindą“?

Lietuviškasis „blogis“ išties reiškia kažką blogo – visi be išimtie s žodžiai, prasidedantys „bl“ reiškia kažką negatyvaus, negero: blankus, blausus, blūdas, blėdis, blevyzga, blakė ir t.t. Netgi toks, atrodo, pozityvus žodis kaip blaivus pasigilinus paaiškėja, kad tereiškia tik bespalviškumą, neturėjimą jokių savybių, nuobodį… (plg. blaivus dangus – reiškia joks, bespalvis); tuo tarpu svaigti, svaiginėt, svajoti gali reikšti ir pozityvą, atsiplėšimą nuo kasdienybės (be abejo, ne pigiausiu būdu – alkoholio pagalba…).

Tad neabejodami galime teigti, kad lietuviškasis prasminis variantas yra „teisingas“.

Beje, baltarusių kalboje ir kai kuriuose vakarų Ukrainos dialektuose „благi“ dar tebereiškia „blogas“*; baltarusių „блага“ reiškia 1) дурно, скверно (blogai, prastai [jaustis] 2) тошно (тошнить – pykinti).

Tad galima teigti, kad baltarusiai ir, gal būt, dalis ukrainiečių yra slavai tik kalbiniu požiūriu, bet ne mentaliteto prasme, kuris iš esmės liko baltiškas. Įsidėmėtina, kad tai yra buvusios LDK valdos.

Tuo tarpu rusų ir lenkų kalbos liudija degradacijos, etinės inversijos procesus buvus negrįžtamais ir pilnutiniais.

——————————–
*„Благi“ į Google vertėją reikia įvesti baltarusiškai transkribuotą – tai yra su lotyniška „i“. Baltarusių kalbos žodžius, kurių reikšmės yra priešingos rusiškoms, galima rasti ČIA (nebevekia nuoroda).

Komentarai
http://alkas.lt/2011/10/17/a-patackas-b ... s#comments

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 17 Vas 2018 17:08 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/5330037 ... &ref=notif

Kęstutis Čeponis

Предки славяноязычных намного ближе связаны с ираноязычными племенами - и явно были под их управлением свыше тысячи лет, если не больше.

Даже в 7-8 веках вожди славянских племен носят ираноязычные имена.

Kęstutis Čeponis

---Witalij Zankowicz Очередной ваш перл :))) без доказательств :))))))----

Доказательства - это сами славянские языки. :)

Заимствования в праязыке славян из иранских языков (такие как слово "бог", "топор", названия разных богов (Хоре, Дажбог, Сварог, Стрибог, Симаргл), и другие слова) показывают, что древние праславяне жили тогда рядом с иранскими племенами (скорее всего племенами скифов), и скорее всего были им подвластны, так как только так они могли заменить названия своих древних богов (и даже само слово, обозначающее бога) на иранские слова и названия.

Ведь даже само слово "бог" - это же иранизм, а древнее слово у славян было "деваз" (а для сравнения в литовском и сейчас девас - dievas).

С тех времен осталось у славян только слово "дева".

Как известно из мировой истории, древние "догосударственные" племена свою собственную религию и названия богов особенно упорно сохраняли и защищали, а меняли их на чужестранные только под сильным силовым воздействием завоевателей.

Даже всем сейчас известные имена древних славянских племен - этнонимы славян - иранского происхождения (анты, сербы, сорбы, хорваты и др.).

И это указывает на то, что древние славяне довольно продолжительное время были под скифско-сарматским игом, переняли имена их богов, и даже названия иранских племен.

Кроме иранского воздействия славянский праязык претерпел еще несколько разных и разной величины влияний - от германцев, кельтов, тюрков и др.

Насчет реальных, наукой доказанных, фактов...

Во первых, языковедами давно уже доказано, что ираноязычные языки оказали очень сильное и длительное воздействие на славянский праязык.

Во вторых, языковедами доказано, что ираноязычные языки на прабалтский язык практически не оказали влияния.

В третьих, религиоведами и языковедами доказано, что ираноязычные религиозные верования оказали очень заметное влияние на праславян, а на прабалтов такого влияния нет.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 27 Kov 2018 13:44 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1832680 ... &ref=notif

https://www.facebook.com/groups/3216406 ... &ref=notif

Kęstutis Čeponis

Jau Z. Zinkevičiaus knygoje "Lietuvių kalbos kilmė", 1 tome, išleistoje dar 1984 m., puslapyje 252, parašyta, kad krivičiai, dregovičiai, viatičiai ir radimičiai yra buvusios baltiškos gentys, asimiliuotos slavų, kadangi genčių pavadinimuose yra akivaizdžiai baltiškos kilmės šaknys.

Paveikslėlis

Jūrius Bruklys

Jei jau būti visai tiksliems, tai dar 1979 m. baltiškas dregovičių, krivičių, viatičių, radimičių pavadinimų etimologijas nustatė Chaburgajevas:

Хабургаев Г.А. Этнонимия Повести временных лет
https://www.twirpx.com/file/1036598/

Z. Zinkevičius davė nuorodą į šią rimtai pagrįstą hipotezę.

Kęstutis Čeponis

Jau seniai yra nustatyta, kad slavų ekspansijos priežastis yra Avarų kaganato įvykdyti užkariavimai 6-7-8 amžiuose.

Avarai, būdami klajokliai, negalėjo ilgai sėsliai gyventi savo užkariautose žemėse, todėl jie į ten perkeldavo savo pavaldinius žemdirbius slavus, kurie įsikurdavo avarų užgrobtose įtvirtintose gyvenvietėse ir jas saugodavo.

Pietų Europoje tai yra gerai dokumentuota to meto šaltiniuose. Plačiau visi šie šaltiniai įvardinti čia: Вернадский Г. Древняя Русь. Глава V. АВАРО-АНТСКИЙ ПЕРИОД (558-650 гг.)
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/ver/05.php

Akivaizdu, kad avarai tą pačią politiką taikė ir šiaurėje bei šiaurės vakaruose, iš kur rašytinių šaltinių nėra.

Vėliau asimiliacija daugelį amžių vyko padedant krikščionybei bei valstybinės valdžios aparatui, kuris buvo iš esmės slavakalbis ir įsikūręs įtvirtintose gyvenvietėse bei miestuose.

Na o ten, kur valstybinės valdžios aparatas buvo germanakalbis (Vokietijos, Austrijos, vakarų Lenkijos, dalies Čekijos (Moravijos) teritorijose), palaipsniui sugermanėjo ne tik senosios vietinės gentys, bet ir patys čia išplitę ir įsikūrę slavai.

Saulius Paulius

Tai nepaaiškina rytų slavų plitimo. Avarų valstybė apėmė tik pietų slavų žemes.

Greičiau slavai į rytus ir šiaurę plito ne perkeliami, o bėgdami nuo Azijos klajoklių ordų.

https://lt.wikipedia.org/wiki/Avarai#/m ... Avarai.png

Paveikslėlis

Kęstutis Čeponis

----Avarų valstybė apėmė tik pietų slavų žemes.------

Tai ginčytinas klausimas. Tiesiog nėra rašytinių šaltinių apie tai.

Tačiau archeologiniai radiniai rodo, kad to meto klajoklių strėlių antgalių yra rasta piliakalnių šlaituose netgi dabartinėje Lietuvos teritorijoje (pvz., Plinkaigalyje), o Simono Grunau https://lt.wikipedia.org/wiki/Simonas_Grunau „Prūsijos kronikoje“ užfiksuoti padavimai apie mazonus ir klajoklius roksolanus, jų vadus - Čanvigą, Činbechą, Mazą, jų kovas su prūsais, vadovaujamus Brutenio ir Vaidevučio - rodo, kad net 16 amžiuje tautos atmintyje vis dar buvo išlikę 6-8 amžiaus įvykių atgarsiai.

Skaitykite ir patį tekstą Vikipedijoje https://lt.wikipedia.org/wiki/Avar%C5%B3_kaganatas apie avarų užkariavimus.

Nors lietuviškame Viki variante apie tai labai mažai parašyta, bet irgi mini, kad avarai užkariavo ne tik pietų žemes.

"Avarai ne kartą siaubė Bizantiją pietuose, Bavariją ir Tiuringiją vakaruose, Čekiją, Sileziją ir slavų žemes prie Oderio bei Elbės šiaurėje." - ir palyginkite aprašytas teritorijas su jūsų įdėta šiuolaikine schema (ji akivaizdžiai neatitinka rašytinių šaltinių duomenų).

Jūrius Bruklys

Kažkaip dėl tų avarų perkėlimų - neįtikinama. Dėl tokių masinių perkėlimų būtų labai ženklus genetinio substrato pakitimas. Tyrimai to nerodo, t.y. nerodo visiškai jokių žymesnių genetinių pokyčių.

Greičiausiai keitėsi vadinamasis "kultūrinis-techninis kompleksas", t.y. kultūrinė aplinka į baltų žemes atėjo paskui naujausias žemdirbystės ir amatų technologijas iš vakarų, pietų ir pietvakarių.

Tiesą sakant, pasak archeologų išminties: keliauja ne žmonės, o puodai. Naujos slavų kalbos terminai atėjo su naujoviškos žemdirbystės ir puoddirbystės terminais. Įsigalint naujoms technologijoms įsigalėjo ir naujos tarmės žodžiai.

Kęstutis Čeponis

Masinio slavų perkėlimo ir nereikėjo - užteko užgrobti šalia pagrindinių upių buvusias baltų įtvirtintas gyvenvietes ir ten įkurti užkariautojų įgulas.

O po to jau daugelį amžių vyko palaipsnis slavėjimas aplinkinių baltiškų teritorijų, ypač paspartėjęs po krikščionybės priėmimo senojoje Rusios valstybėje.

---Naujos slavų kalbos terminai atėjo su naujoviškos žemdirbystės ir puoddirbystės terminais. Įsigalint naujoms technologijoms įsigalėjo ir naujos tarmės žodžiai.----

Šį teiginį labai lengva paneigti - palyginus su tais pačiais slavėjimo procesais, kurie įvyko Balkanuose ir būsimose Jugoslavijos teritorijose.

Čia slavai susidūrė su daug kartų pažangesne, aukšto lygio kultūra, tačiau ir čia vietiniai gyventojai buvo palaipsniui suslavinti.

Beje, ir į čia avarai neperkėlė labai daug jiems pavaldžių slavų - iš pradžių jie įsikūrė tik įtvirtintose pilyse, kurias avarai užkariavo.

Rašytiniai to meto šaltiniai tai aiškiai sako. Deja, iki šiol visi šie šaltiniai nėra lengvai prieinami.

Saulius Paulius

Negalima sutikti su p. Jūriaus puodų keliavimo teorija.

Kultūros migracija negalima be jos fizinių nešėjų (pvz. Renesanso tapyba ir architektūra Lietuvoje atsirado dėl čia persikėlusių italų ir šveicarų meistrų, komunizmas Lietuvoje įsitvirtino tik kartu su atvykusiais rusais).

Ypač išsamiai apie slavų žeminių lygio "aukštąsias" technologijas pasisakė pasaulinio lygio mokslininkė M.A.Gimbutienė.

Aukšto lygio Vakarų dvasinę ir materialinę kultūrą į Rytų Europos žemes, kurios dabar priklauso Rusijos Federacijai, 2500 m. prieš Kristų atnešė būtent baltai.

Slavų migracija atnešė tik kultūros nuosmūkį.

Literatūra: M.Gimbutienė. Baltai priešistoriniais laikais. Vilnius. "Mokslas". 1985.

M.Gimbutienė aiškiai sako, kad jokios materialinės techninės pažangos slavai nenešė.

Išplito tie slavai reikiamai pasidauginę Karpatų kalnų prieigose ir tiek.

Jokie klajokliai slavų milžiniškuose Rytų Europos plotuose nuo Kijevo iki Naugardo neperkėlinėjo, nes jokie klajokliai tų plotų nevaldė.

Nieko neįtikins teiginys: "Rašytiniai to meto šaltiniai tai aiškiai sako. Deja, iki šiol visi šie šaltiniai nėra lengvai prieinami".

Kęstutis Čeponis

-----Jokie klajokliai slavų milžiniškuose Rytų Europos plotuose nuo Kijevo iki Naugardo neperkėlinėjo, nes jokie klajokliai tų plotų nevaldė.-----

Aš kalbėjau apie dabartinės Baltarusijos pietines teritorijas, kurias slavai užkariavo anksčiausiai.

O į Naugardą (tiksliau Ladogą) pirmieji slavų kolonistai, kalbėję lechitų tarmėmis (o ne rytų slavų), atplaukė iš pietinio Baltijos pajūrio, dabartinės šiaurinės Lenkijos, jau gerokai po to, kai slavai ten įsitvirtino, užgrobę vietinių baltų genčių žemes.

---- Nieko neįtikins teiginys: "Rašytiniai to meto šaltiniai tai aiškiai sako. Deja, iki šiol visi šie šaltiniai nėra lengvai prieinami".-----

Nesipainiokite, aš čia kalbėjau apie gerai žinomus mokslininkams (bet ne plačiai mūsų skaitytojų masei) šaltinius, kalbančius būtent daugiausia apie dabartines pietų slavų gyvenamas teritorijas.

Ir juose akivaizdžiai ir labai aiškiai parašyta, kad avarai tuos slavus perkėlė į avarų užkariautas žemes.

Beje, avarai tuos pačius slavus dažnai naudojo kaip savo karius - ypač vykdant žygius vandens keliais, kadangi slavai turėjo patirtį ir eldijas, tam tinkančias.

Nėra apskritai rašytinių šaltinių apie avarų užkariavimus, vykdytus šiaurinėje pusėje. Tačiau yra archeologiniai radiniai, kurie tokius užkariavimus (ar bent jau karinius žygius) patvirtina.

*****************************************************

Baltai ir Didysis tautų kraustymasis

Šaltinis - http://ziniukai.com/content/view/97/2/
Parašė Administrator

Vidurinis geležies amžius dar vadinamas tautų kraustymosi arba karinės demokratijos laikotarpiu. Jau IV a. sujudo visa Europa: iš Azijos ir prieškaukazės stepių ėmė veržtis hunai, vėliau – avarai. Sujudo germanų tautos.

Nuo VI a. pradžios slavai pajudėjo Dniepro baseino ir Vakarų Europos link. Slavų migracija į Dniepro baseiną lėmė rytų baltų likimą – tarp VI ir VII a. dalis rytų baltų asimiliavosi su slavais.

Kita Padnieprės baltų dalis buvo išstumta ir migravo baltiškojo branduolio link. Manoma, kad būtent šie tautų kraustymosi procesai atvedė į Pabaltijį ir lietuvių protėvius – Rytų Lietuvos pilkapių kultūros žmones.

Ilgą laiką manyta, kad Pabaltijo baltai, būdami kiek šiauriau nuo tautų kraustymosi epicentro, tautų kraustymosi procese nedalyvavo. Pastarųjų metų radiniai ir rašytiniai šaltiniai pakeitė šią nuostatą. V. Kazakevičius, V. Šimėnas teigia, kad Pabaltijo baltų gentys – galindai, prūsai, skalviai, jotvingiai, aukštaičiai ir lietuviai – vienaip ar kitaip buvo susiję su tautų kraustymusi.

Pirmoji tautų kraustymosi banga tiesiogiai palietė baltišką galindų gentį. Be to, tautų kraustymasis ir buvo ta priežastis, dėl kurios galindai skilo į dvi dalis.

Pasak rusų archeologo V. Sedovo, galindų migracija prasidėjo tada, kai gotai apie II a. pabaigą atsikraustė į žemutinį Pavyslį. Dalis galindų nutraukė ryšius su gotais ir savarankiškai migravo rytų kryptimi iki Okos aukštupio. Kita dalis, išsaugojusi ryšius su gotais, nukeliavo į Dakiją, o vėliau ir iki pačios Ispanijos. Kalbininkai pabrėžia, kad žodžio „galind“ paplitimas Vakarų Europoje ir yra galindų dalyvavimo didžiajame tautų kraustymesi įrodymas.

Antroji tautų kraustymosi banga siejama su hunų žygiu į Europą 375 metais. Lietuvos teritoriją šis procesas pasiekė tik V a. viduryje.

Manoma, kad buvę vienas ar keli klajokliškų genčių reidai. Šios bangos palikimas – ryškios gaisravietės Rytų ir Pietų Lietuvos piliakalniuose, geležiniai strėlių antgaliai.

Jų rasta Aukštadvario, Kernavės Aukuro Kalno, Kunigiškių–Pajevonio ir Vilniaus Gedimino kalno piliakalniuose, Plinkaigalio (Kėdainių raj.) kapinyno palaidojimuose, kurie kaip tik ir datuojami V a. viduriu. Keturgubame 162 Plinkaigalio kape rasta klajoklių nužudyta keturių asmenų šeima: vyras, žmona ir du vaikai.

Moters šlaunikaulyje įstrigusi klajokliška tribriaunė strėlė. Mirusiųjų kaukolės sutrupintos ir deformuotos – matyt, žmonės buvo nukauti bukais ginklais. Kitas antgalis rastas 336 kape, kuriame palaidoti trys žmonės. Tarp vyro stuburo slankstelių įstrigusi strėlė. Atrodo, kad į vyrą šauta iš priekio. Bendrame kape buvo moteris ir mergaitė. Galbūt jos nužudytos to paties klajoklių antpuolio metu.

Sunku pasakyti, kurios klajoklių gentys dalyvavo šiame reide. VI a. gotų istoriko Jordano veikale „Apie gotų kilmę ir veiklą“, arba „Getika“, minimi akacirai. Pagal aprašymą jie buvo arčiausia baltų genčių.

Plinkaigalio kapinyno 144 vyro kape rasta ir vadinamoji hunų segė. Šios segės buvo plačiai paplitusios Vengrijoje, Ukrainoje, Kryme ir Vakarų Europoje. Jų paplitimo arealas beveik sutampa su antikos laikų hunų gentims priklausiusia teritorija. Su klajoklių reidais siejami ir kalavijo formos ietigalių radiniai Rytų Lietuvos pilkapynuose bei Vilniaus Gedimino kalne. Dar vienas toks ietigalis rastas Taurapilio kunigaikščio kape. Manoma, kad į Lietuvą jie galėjo patekti su trečiąja tautų kraustymosi banga, kai V a. pabaigoje suiro hunų valstybė.

Ketvirtoji tautų kraustymosi banga, prasidėjusi VI a. viduryje, siejama su avarais ir slavais. Daugelis tyrinėtojų teigia, kad avarų palikimas ryškus mūsų priešistorėje.

Pavyzdžiui, VI amžiuje Rytų Lietuvos pilkapių kultūros žmonės plačiai naudojo balnakilpes (turime kapų, kuriuose sudeginto mirusiojo palaikai buvo supilti į suguldytų balnakilpių vidų). Balnakilpės – revoliucinis avarų išradimas. Na, o slavų ekspansijos pasekmes jau žinome – dalis rytų baltų atsikėlė į rytinį dabartinės Lietuvos pakraštį.

*****************************************************

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... 8427526803

Robertas Mikailas

Man visada buvo įdomu, kaip suslavėjo baltai Baltarusijos teritorijoje.

Seniau buvo manoma, kad slavai įsiveržė į Baltarusijos teritoriją iš šalies ir asimiliavo vietinius baltus. Bet naujausi genetiniai tyrimai rodo, kad Baltarusių gyventojai yra autochtonai, tai rodo, kad reikšmingos migracijos nebuvo.

Manyčiau, kad suslavėjimas įvyko religiniu-kultūriniu pagrindu, kaip tuo metu buvo įprasta: arabų, ar romanų kalbų plitimas kartu su religija, islamu, ar krikščionybe.

Kęstutis Čeponis

Galima palyginti, kaip suslavėjo Rytų Lietuva (dabartinė Vakarų Baltarusija) - visai juk nesenais laikais...

Be abejo, pravoslavija suvaidino ypač svarbų vaidmenį. Kaip ir tai, kad administraciją sudarė slavakalbių sluoksnis - kuris dar ir dėl naudojamo slavų rašto augo.

Robertas Mikailas

Bet ar administraciją sudarė slavai?

Juk Novgorodą, Pskovą, Kievą ir kitus miestus įkūrė vikingai.

Manau, kad esminis rytų slavų bruožas yra labai artima kalba, kurios ištakos, bažnytinė slavų kalba. Tuo labiau, kad genetiškai slavai labai skiriasi.

Kęstutis Čeponis

---Robertas Mikailas Bet ar administraciją sudarė slavai? Juk Novgorodą, Pskovą, Kievą ir kitus miestus įkūrė vikingai.----

Tiesą sakant nieko jie neįkūrė.

Visus šiuos miestus ir daug kitų jie užkariavo.

O miestai (gyvenvietės) ten egzistavo jau daugelį amžių. Ir juose buvo sava administracija.

Vikingų užkariavimų metu bent jau dalyje tų gyvenviečių administracija buvo sudaryta iš slavų (gal net ir iš Bizantijos raštininkų). Ir vikingai jų nekeitė, nes nebuvo prasmės tai daryti.

Vikingų kunigaikščiai irgi per porą šimtmečių suslavėjo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 13 Gru 2018 17:23 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Kęstutis Čeponis

Slavų genčių senieji istoriniai pavadinimai "sorbai", "serbai", "chorvatai" yra kilę iš iranėnų kalbų.

Taip pat ir etnonimas "antai", priskiriamas slavams, kilęs iš iranėnų kalbų.

Senieji slavų dievų pavadinimai Svarog, Dažbog, Stribog, Simargl, Hore,...., kaip ir pats žodis "bog" - "dievas", bei dar krūva kitų žodžių, irgi yra kilę iš iranėnų kalbų.

Todėl panašu, jog slavų protėviai kažkada tai buvo labai stipriai paveikti iranėnų, nes svetimų dievų pavadinimai bei genčių savivardžiai perimami tik esant labai rimtai politinei ir kultūrinei įtakai.

Greičiausiai būtent praslavus Herodotas 5 amžiuje iki mūsų eros įvardijo kaip "skitus-žemdirbius", aprūpinančius grūdais savo šeimininkus "karališkuosius skitus".

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 07 Bal 2019 15:33 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... nt_mention

Kęstutis Čeponis

Алексей Веремовский, а ты никак не можешь свыкнуться с исторической правдой, что славяне во всей современной территории Беларуси и Москалии являются пришлыми оккупантами и колонистами, которые в 8-12 веках захватили здесь земли местных этносов (летто-литовских и угро-финских).

Алексей Веремовский

Kęstutis Čeponis, Не мели чепухи!

Никто никого не захватывал, шло свободное передвижение народов с последующей ассимиляцией одних другими.

Летто-литовцы и угро-финны в свое время также ассимилировали протосаамов и древних жителей Сибири.

Kęstutis Čeponis

--- шло свободное передвижение народов---

Ты совсем тупой? :)

Или на самом деле поверил в эту вашу пропагандистскую чушь... :)

Где ты в мире видел, чтобы "шло свободное передвижение народов", а местные племена и этносы смотрели с безразличием, как их городища, леса, луга и пашни захватывают чужаки... :)

Даже самые первобытные племена, вооруженные каменными топорами, нападали на любых пришельцев на их земли.

Вспомни, к примеру, как местные кочевые племена Сибири веками сражались с москальскими колонистами, когда начиная от бандита Ермака, они начали вторгаться в их земли...

Чукчей царские войска так и не сумели поработить.

Алексей Веремовский

Kęstutis Čeponis, ты в школе или в ВУЗе проходил по истории эпоху Великого Переселения народов или проболел чем тяжелым?

К тому же твои бредни про завоевания не подтверждает археология.

Зато подтверждает вытеснение и ассимиляцию.

Juozas Urbanavičius

Алексей Веремовский

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater

Kęstutis Čeponis

---К тому же твои бредни про завоевания не подтверждает археология. Зато подтверждает вытеснение и ассимиляцию.----

Большинство древнебалтских городищь, исследованных археологами, показывают, что там шли ожесточенные бои - к примеру, находят множество наконечников стрел кочевников аваров (даже в городищах современной центральной Литвы).

Многие балтские городища были сожжены в 8-12 веках (к примеру, городища Мазгавы, будущей Москвы) - а на их месте уже появляются славянские и другие артефакты, балтские же исчезают.

И это совершенно отчетливо доказывает, что во время аваро-славянской инвазии в 8-12 веках, они военной силой захватывали древние балтские городища, основанные у рек.

Балтские племена тогда уходили подальше от этих рек, и там еще очень долго сопротивлялись пришельцам.

К примеру, мазгавские галинды (голядь) вплоть до 15 века сохраняли свою независимость на территориях южнее Мазгавы (Москвы).

---ты в школе или в ВУЗе проходил по истории эпоху Великого Переселения народов---

Я то проходил. А вот ты врядли. :)

Иначе бы знал, с какими многочисленными жертвами и боями эти переселения проходили.

Почитай про переселение готов, вандалов, гуннов....

Сколько местных городов и поселений они поголовно вырезали и сожгли тогда...

********************************************

Кто жил в Москве до москвичей
Какие племена дали названия русским рекам
https://moslenta.ru/city/ugrybalty.htm

Какие племена жили на том месте, где стоит Москва
2 ноября 2018
https://weekend.rambler.ru/read/4118989 ... t=rweekend

В районе современной Москвы первые славянские переселенцы появляются, по-видимому, не ранее VIII-IX вв. Разумеется, до их прихода эти места с массивами плодородных земель в поймах рек, с богатыми дичью лесами, не были незаселённой пустыней.

Задолго до славян здесь обитали различные народы, поздние из которых могут быть даже вполне надёжно идентифицированы этнически. О дославянском населении свидетельствует господствующая гидронимика (названия рек) Московского региона.

Причём к западу от Москвы и частично к востоку эти названия в основном балтские (Протва, Нара, Пахра, Лама, Шоша, Дубна, Яхрома, Сестра, Истра, Руза, Яуза, Клязьма, Дрезна, Гжель, по-видимому и сама Москва).

Финские названия начинают преобладать в восточной части Московского региона (Воря, Поля, Вондига, Воймига, Шатура, Чащур; по-видимому, Ока — от общего финского корня Йоки — «река»).

Наконец, есть в регионе и славянские названия рек. Причём они, отражая различные волны славянской колонизации, расслаиваются на весьма древние по форме (Десна, Цна, Озерна, Шерна, Моча, Понорь, Осётр — точнее, Остёр), средние (Лопасня, Сходня) и поздние (Неглинная, Коломенка, Северка, Рожайка, Незнайка, Серая, Нерская — точнее Мерзкая).

Довольно долго население региона было полиэтничным.

Так, к юго-западу от Москвы, в верховьях Протвы и Нары, ещё документами XII столетия упоминается народ голядь балтского происхождения.

В глухих местах Мещеры поселения одноимённого народа финского происхождения, близкородственного мордве, по-видимому, сохранялись аж до XVIII века.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 09 Bal 2019 17:24 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Kęstutis Čeponis

Дреговичи не были славянами по своему изначальному летто-литовскому языку. Это во первых.

Во вторых, их окончательно славянизировали намного позже 9-10 веков.

И еще - славянские бандитские шайки продвигались по рекам. А рядом, в лесах, еще много веков сохранялись летто-литовские острова.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 09 Bal 2019 20:48 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Балто-славянские исследования (1972–2014)


https://inslav.ru/publication/balto-sla ... -1972-2014

Балто-славянский сборник. М., 1972. (pdf)
Балто-славянские исследования. М., 1974. (pdf)
Балто-славянские этноязыковые контакты. М., 1980. (pdf)
Балто-славянские исследования. 1980. М., 1981. (pdf)
Балто-славянские исследования. 1981. М., 1982. (pdf)
Балто-славянские исследования. 1982. М., 1983. (pdf)
Балто-славянские исследования. 1983. М., 1984. (pdf)
Балто-славянские исследования. 1984. М., 1986. (pdf)
Балто-славянские исследования. 1985. М., 1987. (pdf)
Балто-славянские исследования. 1986. М., 1988. (pdf)
Балто-славянские исследования. 1987. М., 1989. (pdf)
Балто-славянские исследования. 1988-1996. М., 1997. (pdf)
Балто-славянские исследования. 1997. М., 1998. (pdf)
Балто-славянские исследования. 1998–1999. XIV. М., 2000. (pdf)
Балто-славянские исследования. XV. М., 2002. (pdf)
Балто-славянские исследования. XVI. М., 2004. (pdf)
Балто-славянские исследования. XVII. М., 2006. (pdf)
Балто-славянские исследования. XVIII. М., 2009. (pdf)
Балто-славянские исследования. XIX. М., 2014. (pdf)

Полностью выложен в общий доступ электронный архив периодического издания «Балто-славянские исследования» за 1972–2014 годы.

Ежегодник «Балто-славянские исследования» стал регулярно выходить с 1981 года.

Ему предшествовали три сборника: «Балто-славянский сборник» (1972), «Балто-славянские исследования» (1974) и «Балто-славянские этноязыковые контакты» (1980).

См. библиографию статей, вышедших в серии «Балто-славянские исследования» (файл в формате pdf).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 17 Bal 2019 23:06 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Литовское государство основали литовцы или беларусы?
https://www.politforums.net/belorussia/ ... 1555531222

----Летувисы так упорно уцепились за Путинскую «Википедию», что не хотят видеть очевидный факт: беларусы — потомки балтов.----

Откуда такое глупое утверждение? :)

Во всех литовских учебниках, научных статьях и книгах очень четко пишут, что современные беларусы в своей основной массе являются потомками местных балтоязычных лето-литовских племен.

Кривичи и радимичи, а также и вятичи с дреговичами — это исконные местные балтские племена.

И это прекрасно видно даже из их самоназваний — все они совершенно очевидного балтского происхождения, только с добавкой славянского суффикса -ич-.

Например, кривичи — это литовское племя кривяй, и их название происходит от хорошо известного литовского слова «krivis („кривис“) (множественное число — „кривяй“).

То же самое и с вятичими (от слова „ventai“ („вянтай“) (общее языковое правило: древне литовское -ян- в славянской транскрипции трансформируется в -я-).

Дреговичи — от древнелитовского drėguva (дрегува).

Радимичи — от древнелитовского radima (радима).

Название „полочане“ тоже местного происхождения — от названия реки Palotė (Палоте), отсюда и название города — Полоцк.

Но, как показали археологические раскопки, его предшественником до 11 века была древняя крепость и город Милиниске (Милинишке) (сейчас Гнездово).

В 9−10 веках на славянских наречиях в этих местах говорила только небольшая часть местного населения, пришлые славяне. Это очевидно из сотен здесь до сих пор сохранившихся балтских названий — не только гидронимов, но и поселений, и полей, лесов, болот, курганов, холмов…

Надо не забыть и того, что Киевской Русью в то время управляли не славяне, а норманы-варяги (в основном это были скандинавские германцы).

Полная славянизация местного балтского населения произошла только после нескольких веков — в основном в следствии крещения Киевской Руси византийскими священниками, говорившими на славянских диалектах.

Тут происходили те же процессы славянизации, как и в языческой Литве после ее крещения польскими ксендзами в конце 14 века — начале 15 века.

Хабургаев еще в 1979 г. доказал, что названия кривичей, радимичей, вятичей и дреговичей имеют явное летто-литовское происхождение.

Хабургаев Г. А. Этнонимия Повести временных лет
https://www.twirpx.com/file/1036598/

Кривичи

Наиболее подробно в монографии:

Шмидт Е.А. Кривичи Смоленского Поднепровья и Подвинья (в свете археологических данных). - Смоленск, [СмолГУ], 2012. 168 с.

Дреговичи

"drėguva» это литовское слово (происходит от «drėgnas» — «мокрый»), и именно из литовского языка оно попало в нынешние белорусские наречия.

Под именем другувитов (греч. δρουγουβίται - druguvitai) дреговичи известны уже Константину Порфирородному как племя, подчиненное Руси. Летопись упоминает только, что дреговичи имели некогда свое княжение. Столицей княжества был город Туров.

Подчинение дреговичей киевским князьям произошло, вероятно, в X веке. На территории дреговичей образовалось впоследствии Туровское княжество, а северо-западные земли вошли в состав княжества Полоцкого.

Радимичи

«….связь между радимичами и дорадимичским населением Посожья, наблюдаемая как в предметах материальной культуры, так и в обрядах, позволяет предположить, что пришлые славяне ощутили здесь влияние балтского населения. Также возможно сделать предположение о небольшой численности пришлых славян.

Большинство исследователей считают, что этноним «радимичи» имеет, балтское происхождение.

Так наиболее близкими к этому термину являются литовские термины radimas ­— нахождение, radimviete ­— местонахождение[19].

Георгий Хабургаев считал, что термин «радимичи» был образован от исторически более раннего названия балтской этнической общности, которая была славянизирована к IX—X вв.[20].

[20] ↑ Хабургаев Г. А. Этнонимика «Повести временных лет». — М., 1979. — С. 196—197.

Летопись сообщает о происхождении радимичей от мифической личности Радима: «…радимичи бо и вятичи от ляхов. Бяста бо 2 брата в лясех, — Радим, а другий Вятко, — и пришедъша седоста Радимъ на Съжю, и прозвашася радимичи…"[21].

Эта легенда скорее отражает библейское мировоззрение автора, чем реальный исторический факт[22].

А так называемая Западная Беларусь еще совсем недавно (100−150 лет назад) в сельской местности была в основном литовскоязычная (кроме городков, где преобладали евреи).

--------------------------------------------------

Кроме того надо четко различать разные эпохи и этапы славянизации.

В принципе можно разделить на пять этапов:

1. Славянизация балтских племен — язычников, которые были крещены по православному обряду.

Это примерно 9−15 века (в 15 веке подмосковная голядь окончательно славянизируется).

2. Славянизация литовцев-язычников, которые были крещены по католическому (польскому) обряду в конце 14 века — в начале 15 века.

Это уже именно литовцы — и в следствии этого крещения литовская высшая знать постепенно полонизировалась в 15−17 веках.

3. Славянизация литовцев в 18−19 веках.

Католики литовцы, в первую очередь байорай-шляхта, а затем и крепостные, постепенно были приучены к мысли, что католичество — это «польская вяра, а бог поганьский литовский язык не понимает».

Ксендзы эту мысль повторяли в костелах Литвы вплоть до второй половины 20 века.

Кроме того интенсивно распространялась идея, что на «языческом» литовском говорят только крепостные неграмотные мужики, а родовитая шляхта говорить должна на «католическом» польском (аналогично в Москалии в 19 веке в среде знати было престижно говорить только на французском, так как на русском разговаривали только крепостные мужики и бабы).

Поэтому уже в 18 веке говорить на литовском стало очень не престижно — особенно для шляхты.

Все-таки в конце 19 века, когда разгорелось литовское национальное возрождение, многие шляхтичи возвратились к литовскому языку (примерно 20 процентов от общего числа литовской шляхты).

И когда Литовская Тариба 16 января 1918 г. приняла Акт о Восстановлении Независимости Литовской Державы, то из 20 членов Тарибы пять были «столбовыми» байорами — из знатных семей.

4. Славянизация литовцев в 20 веке - это славянизация (точнее насильственная полонизация) восточных и южных частей Литвы, особенно до WW2 (во время WW2 в Восточной Литве впервые были открыты литовские школы — но в 1945 советы их всех сразу закрыли).

5. Славянизация литовцев через школы — польские, русские белоруссские — особенно в Восточной Литве (и в литовской ее части, и в той, которая была присоединена к Белоруссии) — во времена советской оккупации, а также в Южной Литве (Сейнай, Пунскас, Сувалкай), которая осталась в Польше.

Вообщем, почитайте своих же историков:

Гродненский государственный аграрный университет

1. Славянизация балтов
.
http://moodle.ggau.by/mod/resource/view.php?id=2494

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 24 Bir 2019 18:20 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... up_comment

Alexander Filippenko

Почему жемайты, латгалы, замгалы, эсты не славянизировались?

А кривичи славянизировались?

Kęstutis Čeponis

На самом деле славяне и их общий язык распространились в основном при содействии Аварского каганата.

Авары, будучи кочевыми, не могли контролировать ими завоеванные города и поселки - и поэтому переселяли туда своих славянских рабов. Это описано в источниках 8 века.

После развала Аварского каганата славяне еще шире распространились и постепенно славянизировали местные племена.

"В VIII-IХ вв. начинается массовое расселение славян на землях балтов. Боль­шими группами они селились на правобережье Днепра и Берези­не, в бассейне Сожа, вступали в тесный контакт с балтским на­селением, которое проживало в этих регионах.

Впереди шли воо­руженные дружины, вслед за ними – земледельческое населе­ние, которое ассимилировало местные племена."

Гродненский университет. История Беларуси - 2. Славянизация балтов

-------------------------------------------------------

Славянизация шла волнами несколько веков и с юга, и с севера (куда на кораблях в 9 веке приплыли славяноязычные из южного берега Балтийского моря) - сначала это было связанно с аварскими завоеваниями (известно из письменных источников, что авары массово переселяли им подвластные славянские племена на территории, захваченные аварами), а затем с завоеваниями варягов (в основном северных германцев), но основное воздействие связано с принятием византийского христянства, которое распространялось на церковном славянском языке.

Совершенно аналогично очень большое число литовцев (особено знати и байорай) позже (в 16-20 веках) полонизировались, так как польский язык считался христянским, а литовский - поганским.

Католичество даже называлось "польской вярой", а православие - "русской верой".

Почему тогда не были славянизированы прибалтийские племена?

Ответ очевиден, если взглянуть на карты походов и завоеваний аваров, а затем варягов.

Сразу видно, что прибалтийские земли - в первую очередь литовцев, а также им близкородственных и близких географически других балтских племен, им завоевать не удалось.

Viking expansion. (Map by Max Naylor. Wikimedia Commons).
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... on.svg.png

Paveikslėlis

Поэтому и пруссы только намного позже были германизированы, а литовцы и часть ятвягов, латгалов... были частично полонизированы только после принятия католичества в 14 веке.

-----------------------------------------------------------

Вы постоянно забываете, что славянские языки появились из периферийных южных диалектов летто-литовских (балтских) языков.

Беда, конечно, в том, что славянский праязык претерпел очень сильное и разное иноязычное и инородное влияние.

В следствии этого славянский праязык, да и все нынешние славянские языки, очень заметно деградировали, потеряв множество древнеиндоевропейских и древнебалтских свойств.

Однако много древнебалтских слов (точнее корней) все таки сохранили.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 10 Vas 2020 21:23 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina

https://imhoclub.lv/ru/material/sotni_r ... nt=1433762

№165 Kęstutis Čeponis → Марк Козыренко, 10.02.2020 20:21

---Балтские и славянские языки однокоренные.----

Не совсем так. :)

Однокоренные германские и балтские языки.

А намного позже из периферийного диалекта балтского языка развился славянский праязык, из за тесных контактов с иранскими и кельтскими языками.

Даже названия древних славянских племен на самом деле иранские - анты, сербы и сорбы, хорваты...

И названия славянских богов тоже иранские - Дажбог, Стрибог, Сварог, Хоре, Симаргл...

Да и само слово "бог" иранское.

И это указывает на очень тесные связи предков славян с ираноязычными племенами, так как племена очень редко перенимают чужих богов.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 15 Vas 2020 14:17 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Kęstutis Čeponis - Žygeivis

----Witalij Zankowicz Про культуру, я понял, нет ответа----

Витя, запомни на последок - как правило, нет прямой связи между разными языками и разными культурами.

Племена могут говорить на совершенно разных языках, но иметь одну культуру - и на оборот, говорят на одном языке или на очень близких наречиях, а культуры различаются.

Примеров в мире множество.

В официальной российской науке до сих пор отчаянно пытаются "отодвинуть в глубь веков" появление славян на территории РФ и Белоруссии. Хотя это давно уже опровергнуто исследованиями и археологов, и других ученых.

Про то, что славянизация местных летто-литовских племен продолжалась много веков, а не была моментальным действием, вообще помалкивают...

Хотя уже в Повести временных лет (а ее написали в 12 веке) все еще явно отделяются некоторые будущие славянские племена от истинно славянских.

Славянизация и кривяй, и радимяй, и вянтай, и дрегувяй происходила довольно медленно - и явно заняло 300-400 лет.

Для сравнения можно просто посмотреть как происходила славяницация в Восточной Литве, так как она очень хорошо документированна.

Сперва славянизировалась элита (и особенную роль сыграло христянство), затем постепенно на славянские языки перешли воины-байорай, а в конце концов и рядовые землепашцы.

И все равно даже в начале 20 века тут было еще множество литовскоязычных байорай и землепашцев.

А в 9-13 веках этот процесс должен был происходить еще медленней. Особенно в лесистой местности, где жители жили далеко от основных центров.

Другой пример - это славянизация подмосковной голяди. Ее остатки известны еще в 15-16 веках.

Изначально, конечно, основную роль сыграли пришельцы, которые после завоевания местных летто-литовских племен, заняли господствующее положение в обществе.

Затем прибавился очень существенный фактор христянизации.

Ну а потом уже шел процесс "сверху в низ"... - говорить так, чтобы знать и священники понимали...

Видно, что там, где завоевание славянами местных летто-литовских и других племен было поздним, там и славянский язык внедрился поздно.

К примеру, среди той же голяди, которую окончательно завоевали только в конце 13 века.

Большинство современных белорусов - потомки местных леттто-литовских племен.

Иначе бы не сохранились тысячи древних летто-литовских гидронимов и даже топонимов не только у границ с Литвой, но и на всей территории Белоруссии.

Я уж не говорю об этнической культуре, которая лучше всего показывает кем были предки.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 10 Bal 2020 17:04 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Kęstutis Čeponis - Žygeivis

---Литва синтез белорусских балтов со славянами уже изначально.---

Нет, конечно. :) 

Синтез местных балтов, финнов, тюркских кочевых народов, пришлых славян и варягов-германцев дал в итоге Русь, которую вскоре крестили византийские (греческие) монахи.

А языческая летто-литовская Литва успешно отбила все нападения этой этнически смешанной Руси, и сама в конце 12 века начала захватывать русские княжества.

---А обычные балты в ВКЛ были только холопы, которыми урравляли славяне.---

Славяне даже в 16-17 веках были второсотными людьми в ВКЛ, пока они не переходили в католичество. :) 

Поэтому некоторые представители православной знати поменяли свою религию.

Однако почти все основные знатные роды, правившие Литовской Державой были литовского происхождения.

Об этнической принадлежности политической элиты Литвы


Ipolitas Stonys pasidalino nuoroda grupėje ЛИТВИНЫ


Белорусский историк, кандидат исторических наук, специалист по генеалогии знатных родов и образованию Великого княжества Литовского В.Л. Носевич ещё в 1998 году обратил внимание на этническое происхождение политической элиты ВКЛ.

Общеизвестно, что за всю более чем 300-летнюю историю княжества (до 1569 года) среди великих князей литовских не было ни одного представителя русской народности (то есть ни одного восточного славянина), за исключением Шварна Даниловича, галицко-волынского князя.

Но то, что касается этнической принадлежности политической элиты, остаётся малоизвестным для широкой публики. Многие всё ещё живут романтическими легендами о "вялікай магутнай беларускай дзяржаве, дзе летувісы былі дзікімі жамойтамі".

По подсчётам Носевича, согласно переписи войска ВКЛ 1528 года, из 41 самого богатого рода литовскими были 21, а русскими - около 17 (из них "белорусскими" были только 7, а "украинскими" - 10).

Причём, самыми богатыми были литовцы, а 7 условных "белорусских" родов не достигают по богатству и первой двадцатки. Напомним: около 8/10 населения ВКЛ составляли восточные славяне.

-------------------------------------------

https://www.litviny.net/104710851072109 ... 21103.html

Калі зірнуць у гістарычнай перспектыве, то вышэйшую ў свецкай дзяржаўнай ерархіі пасаду віленскага ваяводы з моманту яе ўвядзення ў 1413 г. і на працягу двух наступных стагоддзяў (да 1616 г.) займалі 15 асобаў, якія належалі да 5 альбо 6 родаў. З іх толькі этнічнае паходжанне продкаў Я. Глябовіча, які быў віленскім ваяводам з 1542 па 1549 г., можа выклікаць сумненні. Усе ж астатнія (Манівіды, Даўгірды, Гаштаўты, Кезгайлы, Радзівілы і іх адгалінаванне Судзімонты) мелі бясспрэчна літоўскае паходжанне. На другой па значэнні пасадзе віленскага кашталяна з 1413 па 1511 г. пабывалі 10 прадстаўнікоў усё тых жа 5 родаў і яшчэ аднаго таксама літоўскага – князёў Гальшанскіх. Толькі потым у эліту прабіўся першы прадстаўнік славянскага рода – славуты палкаводзец князь К. Астрожскі, прычым у вачах віленскага ваяводы А. Гаштаўта ён назаўсёды застаўся "чалавекам новым, подлай кандыцыі, русінам". У далейшым віленскімі кашталянамі з 1522 да 1559 г. былі яшчэ 3 прадстаўнікі таго ж вузкага кола арыстакратаў. Аналагічная карціна назіраецца і ў адносінах да пасадаў троцкага ваяводы і кашталяна (трэцяй і чацвертай у ерархіі)".

Источник: Насевіч В.Л. Пытанняў больш, чым адказаў. Беларускі гістарычны агляд. Т. 5. Сш. 1 (8). Мінск, 1998. С. 210 – 226.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 10 Bal 2020 17:06 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Evaldas Jaloninas

Pasak tyrinėtojų ir žinovų, kaip V.Toporovas, slavai atskilo nuo baltų kažkur 3-4 a. ...

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Ši data jau paneigta.

Kaip rodo kalbininkų tyrimai, slavų prokalbė atsiskyrė nuo baltų kontinuumo ne vėliau kaip 1000 metų iki mūsų eros.

Paveikslėlis

O gal ir seniau.

Pagal kitą versiją slavų prokalbė atsiskyrė tiesiogiai nuo indoeuropiečių prokalbės, kaip ir baltų prokalbė.

Problema tame, kad neišliko daugelis trakų-frigų-dakų-getų kalbų bei dialektų, kurie būtų aiškiau parodę, kada kokie kalbiniai procesai vyko šiose teritorijose.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 10 Bal 2020 22:24 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... ater&ifg=1

Paveikslėlis


Prikabinti failai:
Slavu skverbimasis i aplinkines zemes.jpg
Slavu skverbimasis i aplinkines zemes.jpg [ 126.65 KiB | Peržiūrėta 20158 kartus(ų) ]
Slavu skverbimasis i baltu zemes.jpg
Slavu skverbimasis i baltu zemes.jpg [ 71.54 KiB | Peržiūrėta 20158 kartus(ų) ]

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.
Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 02 Bir 2020 18:22 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Племена будущих праславян еще в начале первого тысячелетия до нашей эры завоевали скифы - и эти праславяне нам известны из работ Геродота как скифы-пахари, в резком отличии от королевских скифов.

Скифы оказали очень сильное влияние на эту группу южных периферийных летто-литовских племен.

И они в итоге под влиянием скифского языка постепенно изменили свой родной язык, даже переняли скифские имена богов - Симаргл, Дажбог, Стрибог, Хоре, Сварог..., да и само слово бог, и даже названия изначальных славянских племен - анты, сербы и сорбы, хорваты...

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 84 pranešimai(ų) ]  Eiti į 1, 2  Kitas

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 0 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
Powereddd by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005, 2007