Pagrindinis diskusijų puslapis

Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė)

"Diskusijų forumas" ir "Enciklopedija" (elektroninė virtuali duomenų bazė)
Pagrindinis diskusijų puslapis
Dabar yra 25 Bal 2024 10:57

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 5 pranešimai(ų) ] 
Autorius Žinutė
StandartinėParašytas: 05 Bal 2011 15:57 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27095
Miestas: Ignalina
Lietuva ir Lenkija bei Gudija


http://blog.delfi.lt/pilkasis_ruonis/8593/#comments

istorikas > hmm
Antradienis
2011-04-05 13:58


    HMM: "Senoji gudų kalba, lotynų o po to lenkų kalba buvo valstybinė dėl to, kad Mindaugo krikštas buvo pravoslaviškas, o paskui Lietuvos krikštas lenkiškas. "
-----------------------------------------------------------------------------------

     Netiesa.

     Mindaugo krikštas (1251) buvo ne pravoslaviškas, o katalikiškas. Krikštą Mindaugas gavo iš Livonijos dominikonų. Po dviejų metų (1253), kai karūnavosi, iš ten pat gavo ir karūnas sau bei Mortai, kurias pagamino Rygos meistrai.

     Mindaugo laikais Lietuvos kanceliarinė kalba buvo lotynų, ne slavų.

     Su Livonija susirašinėta irgi lotyniškai, rečiau - vokiškai.

     Raštai rusėnų kalba Lietuvoje pasirodė gana vėlai - XIV a. gale.

     Lenkų kalba Lietuvos dokumentų rašybai tapo tik nuo 1697 m.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 05 Bal 2011 16:04 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27095
Miestas: Ignalina

http://www.delfi.lt/news/daily/lithuani ... s=5&no=120

Superistorikas, 2010 05 02 22:53

     Lietuvių persekiojimas okupuotoje Vilnijoje aprašytas Mykolo Biržiškos knygoje „Vilniaus golgota“. Ją perskaityti vertėtų skeptikams.

     Apie AK.

     Ji Lietuvoje (su Gardinu, Lyda, Suvalkais) turėjo apie 20 000 narių.

     Pasiekimai- 200 nušautų lietuvių civilių, 100 lietuvių policininkų, apie 20 vokiečių, apie 20 TSRS partizanų ir apie 20 vietinės rinktinės kareivių.

      "Kovingumas" nestebintų, jei nežinotume, kad 500 tūkst vokiečių 1,5 mln. lenkų kareivių 1939 m. išvaikė per 1 dieną, dar 2 sav. surinkinėjo belaisvius. Vokiečių nuostoliai - apie 2000 žuvusių ir 8000 sužeistų, lenkų - 45000 žuvusių.

      Vilnių, tarp kitko užiminėjo Černiachovskio vadovaujama SSSR kariuomenė - 10 divizijų, gynė - 3 vokiečių divizijos.

      AK karius, palaidotus Verkiuose (apie 30 vnt.), nušovė SSSR kariai, kai jie rekvizavo maistą iš miestiečių. Tai vieninteliai AK nuostoliai "vaduojant" Vilnių.

      Apie "Ostra brama" patys AK sužinojo tik iš BBC.

      AK nusikaltimai lietuviams ir žmogiškumui išdėstyti dviejų dalių knygoje „Armija krajova Lietuvoje“. Ypač vertinga antroji dalis (sud. Kazimieras Garšva. Vilnijos draugija. LPKTS. 1999. P. 304). Knygą sudaro moksliniai straipsniai ir dokumentai.

      Lietuvos valstybinė komisija AK veiklai tirti dar 1993 metais paskelbė išvadas, kad „Lenkijos emigracinė vyriausybė ir jai pavaldi Armija krajova nepripažino Vilniaus grąžinimo Lietuvai, ruošėsi jį vėl atplėšti nuo Lietuvos, t.y. kėsinosi į Lietuvos vientisumą (…). Armijos krajovos partizanai Rytų Lietuvoje taip pat padarė nusikaltimų žmogiškumui, įvairiais motyvais yra terorizavę ir žudę civilius gyventojus, daugiausia lietuvius“.

      Vadinasi, AK Lietuvoje buvo diversinė organizacija.

      Pristatomos knygos pratarmėje rašoma: „Knygą rengti paskatino 1995 m. vasario 18 d. Vilniaus senamiestyje, Mažųjų bernardinų vienuolyno sienoje, rastas Armijos krajovos Vilniaus apygardos archyvas. (…)

      Archyvas apima svarbiausią AK veiklos laikotarpį – nuo intensyvaus kūrimosi 1943 m. iki likvidavimo 1944 m. liepos mėn. Dokumentai liudija, jog AK palaikė ryšius su naciais ir buvo jų ginkluojama, sekė gyventojus, plėšė civilius, žudė aktyvius sąmoningus lietuvius, rengėsi okupuoti visą Lietuvą ir t.t.

      Archyvo dokumentai rodo, kad vietiniai lenkų politikai visomis priemonėmis skatino vietos lenkų neapykantą lietuvybei, lietuviams ir Lietuvai“.

      Vienas didžiausių pastarojo laiko akibrokštų buvo šių metų liepos 5-13 dienomis Lenkijos raitelių spektaklis Vilnijoje, surengtas žudynėmis Lietuvoje pagarsėjusios Armijos krajovos garbei, ir tų raitelių marširavimas po kraštą su Lenkijos vėliavomis, dainomis, dalyvavimu pamaldose.

      Laikraštis „Tygodnik Wileńszczyzny“ (priedas „Rota“, Nr. 500) ta proga rašė: „Istorija, primenanti lenkų kario didvyriškus žygius, /.../ toliau yra gyva ir reikalinga Vilnijos gyventojams. /.../ Tarp vietinių gyventojų buvo tokių, kurių protėviai dalyvavo garbingose kovose (su Lietuvos kariuomene – A. B.), o atmintis apie tai gyva jų širdyse ir perduodama naujoms kartoms.“

       Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1993 m. sudarytoji istorikų ir teisininkų Komisija Armijos krajovos veiklai Lietuvoje įvertinti nustatė, kad „Armijos krajovos partizanai Rytų Lietuvoje /../ padarė nusikaltimų žmoniškumui, įvairiais motyvais yra terorizavę ir žudę niekuo nekaltus civilius gyventojus, daugiausia lietuvius“.

      Todėl akivaizdu, kad Lenkija ir šiandien vykdo AGRESIJĄ prieš Lietuvą.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 05 Bal 2011 16:44. Iš viso redaguota 3 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 05 Bal 2011 16:09 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27095
Miestas: Ignalina

http://www.delfi.lt/news/daily/lithuani ... s=5&no=120

Aleksotas to kazkada tai baigsis,
2010 08 16 16:23


     Kas išvijo bermontrininkus iš Lietuvos? Pilsudskis gal?

     Kas iš Šiaurės Lietuvos išvijo bolševikus? Kol Lietuvos kariuomenei reikėjo dorotis su kapsukiniais bolševikais, lenkai mums smogė į nugarą.

      O gilyn į Lietuvą Pilsudskis nelindo ne iš meilės jai, bet todėl, kad gavo iš Latvijos notą, kurioje Latvija pažadėjo įsikišti į karą ir padėti ginti Lietuvą, jei Pisudskio bandos patrauktų Kauno link.

     Tai jį gerokai atšaldė.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 05 Bal 2011 16:14 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27095
Miestas: Ignalina
E. Vareikis. Kaip susidraugauti su tikrais ir ne visai tikrais lenkais?
I dalis – LDK.


http://blog.delfi.lt/pilkasis_ruonis/8525/#comments

Trečiadienis, 2011-03-16 09:29

     Problema tarp lietuvių ir lenkų, pasak prezidento valdo Adamkaus, atsirado netikėtai, lyg per vieną naktį. Kažkokia fėja mostelėjo lazdele ir…

     Gal tai ir ne visai tiesa, problema buvo, tik jos nesimatė. Mano galva, čia yra dvi problemos – lietuviškai ir lenkiškai kalbančių Lietuvos gyventojų problema, o taip pat Lietuvos ir Lenkijos valstybinių santykių problema. Abi jos susiję, tačiau ne tapačios.

     Dar prieš kelis metus atrodė, kad tarpvalstybinė draugystė amžina, kaip geriausiais Žalgirio mūšio laikų metais, o vadinamosios lenkų tautinės mažumos padėtis – tiesiog pavyzdys visai likusiai Europai. Tačiau, mus, pasirodo, galima lengvai supjudyti. Kas norėjo, tam pavyko. Šiandien užuot rėmę vieni kitus, kaip Žalgirio laikais, norime būtinai vieni kitus nugalėti, parodyti kur jų vieta. Norime būtinai parodyti, kad lenkai nori mus vėl pavergti, o lenkai nori parodyti, kad lietuviai nesilaiko duoto žodžio ir iš viso yra išdavikai. Net suprasdami, kad tai blogai abiem, nenusileidžiame, kariaujame dėl raidžių, lentelių, praeities išdavysčių, nesusipratimų ir okupacijų. Suprantame, kad elgiamės visai paikai, tačiau nesustojame. Jei savęs nevaldome, tai, matyt, sergame. Jei sergame, reiktų gydytis, nes susidraugauti reikia. Kitaip pralaimėsime abu.

     Taigi, keletas pastebėjimų apie tai, kaip mums susidraugauti. Tai nelengvas procesas. Žinotina, kad draugystė ar nedraugystė yra ne popieriuje, ne formaliose sutartyse, o širdyje. Ne sutarties vykdymas, o abipusis pasitikėjimas svarbiausia. Meilė sutartimis negrindžiama, net vedybinėmis. Juk kas nors, įsipareigojęs sutartimi atlikti sekso paslaugas nebūtinai bus mylimas. Taip ir mūsų tarpvalstybiniuose reikaluose ir mūsų etninių grupių bendroje būtyje. Kiek sutartis betobulintume, be meilės jos kels veikiau nepasitikėjimą, nei draugystę.

     Tai reiškia, kad turime pakeisti mąstymą. Jį keisti tiesiog būtina. Tai, ką pasakysiu, gal atrodys utopija, tačiau viskas istorijoje prasideda nuo svajonių ir utopijų.

      Pirma. Susitaikykim su istorija. Iki šiol žiūrime į ją XX amžiaus nesantaikos kontekste, ir būtent tai mus trikdo. Lietuviai yra lietuvių valstybė, o lenkai jai turi pretenzijų. Lenkai mano, kad išdavėme Žečpospolitos idėją, po kuria pasirašėme….

      O kas, jei pažiūrėtume į savo santykius Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės laikų dvasia ir tų laikų istorinio palikimo kontekste? Juk visi mylime tą buvusią Didžiąją Kunigaikštystę…

      Jai taip, tai sutarkime su tam tikromis išankstinėmis santykių pagrindų sąlygomis.

      Antra. Pripažinkime (čia svarbu save laikantiems lietuviais), kad ne vis lietuviai nuo gimimo kalba lietuviškai, kai kurių gimtoji kalba kitokia. Tokie, kaip Adomas Mickevičius, pavyzdžiui… Kalba nėra aukščiausias pilietybę ir tautybę nulemiantis faktorius. Aukščiausias dalykas yra ištikimybė Lietuvai.

      Taigi, lietuviams reikia keisti savo pažiūrą į lenkus visų pirma pradedant nuo pavadinimo. Ar mūsų lenkiškai kalbanti žmonių grupė yra lenkai?

      Statistinio lietuvio akimis lenkiškai kalbantys mūsų piliečiai, deja, mūsų širdyse siejami su “želigovskiadomis” ir tarpukariniu Pilsudskio režimu, o jei taip, tai siejami ir su Lenkijos valstybe. Tad to paties statistinio lietuvio akimis jie yra svetimi, jie yra kažkokie kiti, jie yra mažų mažiausiai – ne mūsiškiai. Jei taip tai nenuostabu, kad jais nepasitikima, jie nemylimi, jie įtartini.

     Tikrovė yra ta, kad tik nedidelė dalis lenkiškai kalbančios Lietuvos bendruomenės yra palikuonys žmonių, apsigyvenusių Vilniuje tarpukaryje, Tokių dauguma išvyko atgal į Lenkiją. Likusieji, ypač kaimo gyventojai, patvirtins, kad jų tėvai ir seneliai nebuvo kolonistai, siekiantys dirbtinai polonizuoti regioną, o gyveno toje pačioje vietoje net šimtmečius.

      Jei taip, tai jei turėtų būti sietini ne su buvusia ar esama Lenkijos valstybe, o su Lietuvos Didžiąja Kunigaikštyste. Vilnius ir jo apylinkės formaliai priklausė Lenkijai tik 17 metų (1922-1939), gi Lietuvai priklausė šimtmečiais.

      Taigi, lietuviai, laikykite tuos žmones tokiais pat lietuviais kokie esate patys, tada jie atrodys kur kas simpatiškesni. “Želigovskiniai” lenkai išties gali rodytis pavojingi, LKD piliečiai – aiškūs sąjungininkai.

      Taigi, santykiai aiškiai pasikeis, jei Pietryčių Lietuva tūlam lietuviui bus ne kažkokia okupuota ar dirbtinai sulenkinta. Ji turi būti sava, o Vilniaus kraštas, ne problema, o specifika – netgi įdomus ir pasididžiavimo vertas regionas.

       Trečia. Nesipiktinkite, kad Vilniuje, kaip Lietuvos sostinėje visada plačiai vartota valstybinė kalba. lietuvių kalba valstybine tapo formaliai po Pirmojo pasaulinio karo, o Vilniuje – jau prasidėjus Antrajam. Lietuviams - vilniečiams, istorijai nulėmus, gimtąja kalba tapo lenkų kalba.

       Vilniuje jokia nuodėmė kalbėti lenkiškai, lenkiškai čia buvo kalbama kelis šimtmečius (lietuviškai – kelis dešimtmečius). Nieko blogo lenkiškai pasakyti “Wilno nasze”. Bet po to reikia pasakyti lenkiškai “nasze litewskie”. Kita vertus, “Wilno nasze” jokiu būdu nesieti su Antrąją (tarpukarine) Lenkijos respublika, kuri Lietuvoje matoma neteigiamai. Tada jau konfliktas garantuotas.

      Lietuviams reikia pamilti Vilnių tokį, koks jis iš tikrųjų, o ne kokį sukūrė tarpukario ir sovietmečio mitai. Vilnių, kuriame Lietuva ir lietuvių kultūra buvo kuriama daugiausia lenkų kalba. Lietuviams reikia pamilti Žečpospolitą ir įsitikinti, kad Vilniuje gyveno daug nuostabiai gabių ir žymių lietuvių, tačiau visi (arba beveik visi) kasdieniame gyvenime kalbėjo lenkiškai.

      Kiekvienas lietuvis turėtų, kaip Krokuvos lenkas žinoti, kokioje gatvėje, kokiame name Vilniaus senamiestyje gyveno tas ar kita Lietuvos pasididžiavimo vertas žmogus – Mickevičius, Domeika ir t.t. Jie kalbėjo lenkiškai, lygiai taip pat kaip lenkiškai kalba Vilniaus krašto gyventojai, išsaugoję Didžiosios Kunigaikštystės praeitį. Didysis Kunigaikštis Vytautas, beje, savęs niekada nevadino Vytautu… Įdomu, ar sutiktų rašyti lietuviškame pase Aleksandras Vytautas, o kitame puslapyje kaip jis pats mano…?

      O ko gi reiktu lenkiškai kalbančiai bendruomenei?

      Pirma. Beveik to paties, ko ir lietuviškai kalbantiems – savo būvį sieti su Lietuvos valstybe, o ne užsidaryti į lenkiškus getus, kur sava valstybė yra ne Lietuva. Būtent visur ir visada, kiek įmanoma deklaruoti, kad Vilniaus regionas, jų kraštas, tai Lietuva. Ne Lietuvos pasirinkimas sukelia didelį lietuviškos bendruomenės susinervinimą, ir lenkiškai kalbančios bendruomenės būties ir išlikimo beviltiškumą, nes ne Lietuvos pasirinkimas – tai Lenkijos arba Rusijos pasirinkimas, tai bendruomenės pasirinkimas būti ne Lietuviais, vadinasi būti kitais, svetimais ir net… priešais. Tai, aišku, ne susitaikymo pasirinkimas.

      Antra. Lenkiškai kalbanti Lietuvos bendruomenė turi subtiliai surasti lietuviškuosius skaudulius. Jie sąlygoti irgi daug kančių patirtos istorijos, emocijų, mentaliteto. Kitaip sakant, reiktų elgtis kur kas subtiliau, nei diktuoja kai kurie Varšuvos pareigūnai ar vietiniai radikalai. Juolab, kad lenkiškai kalbanti bendruomenė yra viso labo 6 procentai gyventojų. Vadinamoji Lenko korta šiuo atveju yra akivaizdi klaida – susiejimas ne su savos valstybes istorija, o kitos valstybės istorija ir kultūra. Tai ir didelė Varšuvos klaida, nes lenko korta platinama postsovietinėje erdvėje, vadinasi pripažįstant, kad Lietuva legaliai priklausė Sovietų Sąjungai. Lietuviui tai mažų mažiausiai mėšlo krūva i veidą… Klaidą rėktų pripažinti ir ištaisyti – tai, beje, labai pataisytų tarpvalstybinius santykius.

      Ne mažiau erzelio sukelia ir noras naudoti Lenkijos vėliavą ar kitos valstybės simbolius regioniniame lygyje. Taigi, idealus atvejis – tai sutarimas, kad kalbame skirtingomis kalbomis, tačiau visi stovime po Lietuvos vėliava. Reikia pripažinti, kad lietuviai lenkams atrodė kiek išdavikai, o lietuviams lenkai – okupantai. Susitarti, kad abi bendruomenės ir abi šalys turėjo savo idėjų ir savo nuodėmių.

      Antra. Pavardžių ar gatvių pavadinimų rašymas turėtų būti taikos, o ne karo prielaida. Kiekviena tauta, naudojanti savo rašmens, turi teisę kitatautiškus vardus rašyti savo rašmenimis. Turi. Europos taisyklės tai leidžia. Turi net teisę reikalauti ir priversti. Bet ar visada reikia šią teisę naudoti kaip karo įrankį? Nežinau, ar tikrai reikia reikalauti iš piliečių šiame etape to, ko jie nenori. Jei sutarsime dėl skirtingomis kalbomis kalbančių bendrijų bendravimo, pavardžių ar lentelių klausimas bus ne karo, o taikos klausima – rašyti ir daryti taip, kad abiem bendrijoms būtų gerai. Europoje gerų pavyzdžių gausu. Jei nuvažiuotumėte į Strasbūrą, pamatytumėte, kad gatves oficialiai reikia vadinti prancūziškai, bet neoficialiai galima ir elzacisškai-vokiškai. Kad visiems būtų ir saugu ir gerai, ir neabejotumėme vienas kito pasitikėjimu.

      Pradėjau nuo Vytauto. Nuo to laiko, kai sugebėjome būti kartu, nes to reikėjo.

      Lietuvos ir Lenkijos valstybės taip pat turi peržiūrėti savo istorinį paveldą ir jį savaip pritaikyti dabarčiai.

      Lietuviai iki šiol neatsakė į klausimą, ar jie pretenduoja būti Lietuvos didžiosios kunigaikštystės paveldėtojai. Tarpukaryje aiškių pretenzijų į tokį paveldą nebuvo, sovietmečiu Lietuvos istorinis paveldas buvo susiaurintas iki kaimo pseudofolkloro. Tai leido visą Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės ir Žečpospolitos paveldą atiduoti Lenkijai (tuo ji iki šiol naudojasi), o dabar iš dalies perimti ir Baltarusijai bei Rusijai…

     Taigi, jei esame LKD tęsinys, pripažinkime jos kalbines ir kultūrines realijas, jei esame tik Kauno Lietuva, susitaikykime su mažos ir menkos valstybės statusu. Būsime “grynakraujai”, bet maži ir nereikšmingi. Lenkai kažkada ilgai ir kantriai tarėsi su vokiečiais dėl istorijos vadovėlių tekstų ir oficialios traktuotės. Mums rekia visų pirma parašyti savą istoriją, ypač tą po Vytauto mirties idant pamatyti, kokia turtinga ir įdomi ji yra ir kaip praeitame šimtmetyje ją išbarstėme ir paniekinome. O tai super idomi, graži ir pasididžiavimo verta istorija, kuri galėtų mus grąžinti į Europą, ne kaip vieną iš daugelių kaimiškų tautą, o kaip didžią aristokratų ir Europos istoriją lemiančią tautą. Norėčiau, kad taip būtų, kad Lietuva būtų ne istorijos auka, o jos kūrėja.

      Todėl šioje situacija dėl valstybės tęstinumo su Lenkija reiktų dar ir dar kalbėti, o visiems Lietuvos žmonėms draugauti ir draugauti…
 
      Tad laukiu komentarų savo provokacijai - žinau, kad ne viską žinau - ruošdamas temos tęsinį…

Komentarai

vilnietis
Trečiadienis
2011-03-16 12:13


       Vareikis: "Taigi, lietuviai, laikykite tuos žmones tokiais pat lietuviais kokie esate patys, tada jie atrodys kur kas simpatiškesni."

       Mes ir laikom, tačiau jie nuo to tik dar daugiau pasiunta :) )

       Vareikis: "Didysis Kunigaikštis Vytautas, beje, savęs niekada nevadino Vytautu… "

       O iš kur žinot, kad nevadino? Ar tik todėl, kad kronikos nerašė, kaip jį motina Birutė ir jis pats save lietuviškai vadino? Rusams jis save vadino pagal rusų kalbos dėsnius, lenkams - pagal lenkų, vokiečiams - pagal vokiečių. Kur problema?

       Net XX amžiuje Jums pažįstamas vilnietis Jan Ciechanowicz pasirašinėjo ir Иван Тихонович. Tad kuris jo vardas buvo tikrasis?

Alvydas Butkus
Trečiadienis
2011-03-16 12:40


       "lygiai taip pat kaip lenkiškai kalba Vilniaus krašto gyventojai, išsaugoję Didžiosios Kunigaikštystės praeitį."

       Čia gerokai po šalį. Vilniaus apylinkių gyventojai (kaimiečiai) suslavėjo tikrai ne LDK laikais, o gerokai vėliau - XIX-XX a.

       Jei tai būtų įvykę anksčiau, dabar ten turėtume ne lietuvišką, o slavišką vietovardyną.

       Antra, takoskyra yra lenkakalbių vilniečių (miestiečių) etninė ir politinė savimonė.

       LDK laikais jie savęs lenkais nelaikė, netgi jiems oponavo. Ir nieku gyvu nenaudojo Lenkijos valstybinės atributikos - nei vėliavos, nei herbo.

       Jų politinė orientacija pasikeitė XIX a. Tad Vilniaus apylinkių kaimiečiai slavėjo jau ne tik lingvistiškai, bet ir etniškai.

       Povytautinė LDK istorija yra parašyta Br. Dundulio: "Lietuvos užsienio politika XVI a. (Vilnius: Mintis, 1971).

        Kita jo knyga skirta LDK politikai XV a.

        Iš tų studijų aiškėja, kad nesutarimai su lenkais prasidėjo jau po Krėvos unijos (1385), kai lenkai ėmė kaltinti Lietuvą sutarties nesilaikymu (istorija kartojasi!). Mat lenkai sutartį interpretavo kaip LDK žemių PRIJUNGIMĄ prie Lenkijos, lietuviai - kaip susijungimą.

        Šita skirtinga interpretacija ir nesutarimai dėl jos lydėjo visą mūsų bendrą istoriją, įskaitant ir laikotarpį po Liublino unijos (1569).

        Istorine lenkiškąja "prijungimo" interpretacija vadovavosi ir Želigovskis su Pilsudskiu, tik dar daugiau įpylę alyvos į lietuvių ir lenkų nesantaikos ugnį.

        Tad priešiškumo šaknys, Egidijau, yra kur kas gilesnės, nei manote. Šiaip nuoširdžiai sveikinu kolegos pastangas sutaikyti AWPL supjudytus lenkus su pasiruošusiais gintis lietuviais. Kalbėtis reikia, netgi būtina. Sėkmės!

Alvydas Butkus > Darth Vader
Trečiadienis
2011-03-16 12:45


       Jūs teisus - Žalgiris, Livonijos karas, karai su Maskva buvo tos nelaimės, kurios laikinai suvienydavo lietuvius su lenkais.

       Bet karams praėjus, nesutarimai ir trintis atsinaujindavusi.

       Lenkų ekspansyvumas ir arogancija lietuvių-litwinų atžvilgiu tokia pat sena, kaip ir bendra abiejų valstybių istorija.

Žygeivis

       Visų pirma reikia labai aiškiai skirti tikruosius lenkus, kilusius iš etninės Lenkijos nuo vadinamųjų "šūdlenkių" - 19 amžiaus gale - 20 amžiuje nutautėjusių lietuvių.

      P.S. Jei ponas Vareikis iš tikro laukia komentarų savo provokacijai (ir ne tik pritariančių), tai tegu visų pirma panaikina rimtesnių oponentų IP blokavimą (matyt, Delfi "tolerastai" pasistengė) - nes kitaip jam teks ilgokai laukti komentarų.

Žygeivis

      "Nevyniojant į vatą":

      1.Su Lenkija, kaip su valstybe, draugiški santykiai bus tik tada, kai Lenkija grąžins iš Lietuvos Valstybės pagrobtas žemes, atsiprašys už Pilsudskio-Želigovskio agresiją ir Lietuvos Valstybės žemių okupaciją, bei kompensuos milžiniškus Lietuvos Valstybės ir Lietuvių Tautos nuostolius, patirtus dėl šios okupacijos.

      2. Su lenkais, kaip su tauta, geri santykiai bus tik tada, kai bus įvykdytos pirmame punkte išdėstytos sąlygos bei nutautėję lietuviai ("šūdlenkiai") vėl taps normaliais, lietuviškai kalbančiais, lietuviais.

      Kol visa tai neįvyks, bet kokios kalbos apie susitaikymą bus tik beprasmiškas oro drebinimas ir diplomatiniai išsisukinėjimai, nes nepanaikinus konflikto, besitęsiančio nuo pat Krėvos unijos 1385 m. laikų, priežasčių, toliau "smilkstantis" konfliktas tarp Lietuvos Valstybės ir Lenkijos bet kada vėl gali virsti tikru karu, kaip jau buvo ir 1918-1921 m., ir 1942-1947 m. (kada Lietuvių Tauta žūtbūtinėje kovoje kovėsi Rytų Lietuvoje su čia Lietuvių Tautą bandžiusią išnaikinti lenkų AK).

E. Vareikis. Kaip susidraugauti su tikrais ir ne visai tikrais lenkais?
II dalis – raidė W.


http://blog.delfi.lt/pilkasis_ruonis/85 ... ment-56486

Trečiadienis, 2011-03-23 13:23

      Diskusija apie taip kaip susidraugauti su lenkais, manau, neblogai pavyko. Rašydamas savotišką provokaciją jos pradžiai (I dalį galima rasti čia:  http://blog.delfi.lt/pilkasis_ruonis/8525/ ), buvau numatęs “juodąjį scenarijų”, žaidimą į vienus vartus, panieką vienų kitiems ir tiek. Pasiūliau savąjį susitaikymo planą, kuris patiko ne visiems, tačiau ir rėmėjų netrūko.

      Kita vertus, pajutau, kad diskusija apie tai, kaip susitaikyti, veikiai virto diskusija apie tai, kas daugiau, kas mažiau kaltas mūsų ilgoje tarpusavio bendravimo ir nebendravimo istorijoje. Susitaikyti lyg ir norima, tačiau daugelis disputantų siūlė susitaikymą su išlygomis, t.y. atsiprašymą už istorines skriaudas, atgailą už savos ar nesavos šalies vadovų veiksmus, o tik po to draugystę. Daug čia ir kolektyvinės kaltės ir noro šiek tiek pakerštauti ar bent jau “patraukti per dantį”. Tačiau tai jau ne pats blogiausias variantas. Ačiū skaitytojams.

      Šiandien noriu pratęsti ar gal net pagyvinti diskusiją.

      Pakalbėkime apie pavardes ir raides, apie gatvių ir vietovių pavadinimus. Pamąstykime, kodėl kai kurie lietuviai taip bijo raidės W ir dar kelių vadinamų nelietuviškų raidžių, kodėl jau minėti lenkai sutinka mokėti baudas, bet lentelės su gatvių pavadinimu nenukabinti.

      Taigi, ko reiktų, kad taip nebūtų? Pasakysiu tiesiai šviesiai – teisiniai argumentai ir sutartys nepadės, kol neatsiras tarpusavio pasitikėjimas ir pagarba.

      Pirma – reiktų sutikti su tuo, kad nei lenkai rašo lenkiškomis raidėmis, nei lietuviai – lietuviškomis. Abi tautos rašybai naudoja lotynų raidyną su modifikacijomis, kurios natūraliai atsiranda, adaptuojant jį savos kalbos specifikai.

      Raidės, kokios jos bebūtų, yra žmogaus išradimas ir nėra kažkaip Dievo duotos visam laikui. Lotynų raidyną sugalvojo žmonės, kaip ir kitus raidynus. Specialistai paaiškins, kas nuo ko ką kopijavo, kaip beveik iš tų pačių šaknų atsirado ir kirilica ir dabartinės graikiškos raidės. Pasiskaitymai apie tai įdomūs. Susidomėjusieji patirs, kad archaiškajame lotynų raidyne nebuvo W ir U, nebuvo J, o vietoje G buvo Z. W atsirado iš VV tik viduramžiais, gi U ir J atsirado kaip V ir I modifikacijos. Istoriją galima tęsti, tačiau išvadą jau sakiau – raidės, laikui bėgant keičiasi, jų atsiradimą ar išnykimą lemia tai mokslas, tai istorija, tai – politika.

      Lietuviai atsirado žymiai anksčiau negu “lietuviškos” raidės, o kadangi buvo raštingi tai rašė kažkokiomis kitokiomis raidėmis, kurias savaip galima vadinti lietuviškomis, neniekino jų ir nevengė, kaip kad vengė kirilicos. Ne paslaptis, kad kai kuris dabartinės raidės, šiandien vadinamomis lietuviškomis (kiti pasakytų – čekiškomis), gyvuoja tik vos daugiau nei 100 metų. Šias raides reikia gerbti, tačiau būtų nerimta jas laikyti skirtomis lietuviams amžiams. Beveik kiekvienam iš mūsų vertėtų pasidomėti, o kaip gi mūsų pavardės buvo rašomos XIX amžiuje. Pvz., Warejkis? Beje, tūlas lenkas iš klausos būtent taip ir užrašo, o aš protestuoju ir priverčiu užrašyti Vareikis. Ir jaučiuosi teisus.

      Mano atvejis paprastas. Pavardžių rašymo istorija pilna kuriozų. Pamenu, kaip prieš kelias dešimtis metų Rytų Vokietijoje rodė Vytauto Žalakevičiaus kutą filmą. Stropūs anos šalies piliečiai vokiškai rašę ir oficialiai gauto rusiško “originalo” ir režisierius jiems atrodė taip: Zschalakyawitcshyus. Prisipažinkite, tautiečiai, ar norėtumėte savo pavardes matyti tokiame pavidale.

      Kaip dar vieną įdomybę pridursiu, kad didysis lietuvninkų intelektualas Vydūnas savo raštuose naudojo visai kitokias lietuviškas raides. Žingeidiesiems pateikiu pastraipą tikro vydūniško teksto:

      Knygâ kokiâ skaityti tereikêtû tâm patarti, kurs patsai ieško skaidrumo ir nerimsta savo padêjime. Tokiems bus mano knygos naudingos. Bet kurs tuo visai patænkintas, kâ jis žino, tâm nereikêtû siûlyti mano knygû. Jos nerašytos kâm priversti, bet ieškantiâm bûti pagâlba, nueiti skaidruman ir išmânyman. Tûli skaitæ mano, bûtent Vydûno, raštus, nori apie vienâ ar antrâ dalykâ, kuris jiems lyg šviesus pastojæs yra, platiau rašyti ir klausia, ar aš tuos râšinius pæržiûrêtiau ir, kas neteisinga pataisytiau.

      Beje, lenkiškas raidynas taip pat ne amžinas, reformuotas net kelis kartus. Paskutinė nedidelė reforma buvo, berods praeito amžiaus trečiajame dešimtmetyje. Būtų ne visai korektiška ir visas ypatingas lenkų raidyno raidas vadinti lenkiškomis.

      Taigi, esmė tame, ar mes į raidę žiūrėsime kaip į galimybė integruoti žmones ar kaip į nacionalinę grėsmę. Lietuvius reikia suprasti – jie iki šiol žino, kad sėkmingai kovojo (ir nugalėjo) prieš kirilicą, tad jaučia grėsmę, kita vertus, visa istorija iš šalies atrodo kiek komiška. Todėl šioje vietoje iš tikro svarbu ne kažkokia sutartis, o mūsų vidinė nuostata – ar akceptuojame piliečius su specifinėmis raidėmis ar tiesiog juos vėl stumiame į visuomeninio gyvenimo užribį. Ar mokėdami daugiau raidžių, laimime, ar kažką prarandame? Galiausiai ar mums tikrai naudinga?

      Diplomatijos strategija, kurią šiuo atveju pasirinko abi pusės, buvo bloga. Lietuviškų raidžių gynėjai užuot kalbėję apie galimybę rašyti kitokiomis raidėmis “užkibo” ant būtent lenkiškų raidžių. Latviams, tikriausiai būtų leidę, gal net švedams. Bet lenkams jokiu būdu, todėl, kad tai lenkai. Problema, kaip matyti, ne raidėje, bet lenkiškame faktoriuje. Ne itin protingai elgėsi ir lenkiškoji pusė  - užuot siekus raidžių taikos, ji pradėjo raidžių karą, kurį nutraukti dabar jau labai neprestižiška. Geriau būtu buvus pirmajam bandymui lietuviams “pakišti” latvius, bet gal čia ir tautinis išdidumas pakišo koją – jei pirmieji – tai jau mes….

      Antra - dalykas, kurį reiktų žinoti, tai kiekvienos tautos, turinčios savąją kad ir lotyniško rašto modifikaciją teisė, rašyti vardus sava tradicija ir savais rašmenimis, tai įtvirtinta ir tarptautinėse konvencijose. Ne tik asmenvardžius, bet ir geografinius pavadinimus. Turime teisę rašyti Anglija ir Varšuva, kaip ir negalime pykti už Lithuania ir Wilno. Pripažinsiu, kad lenkai mandagesni už lietuvius – Lenkijoje beveik visur kelio ženklai rašo Kaunas ir Vilnius, o Lietuvoje labai retai – Warszawa ir Białystok.

      Ne paslaptis, kad viena populiariausių pavardžių Lenkijoje rašoma taip – Kowalski. Tačiau gausybė “kovalskių” gyvena ir Čekijoje, Slovakijoje, buvusioje Jugoslavijoje kur jie grafiškai atrodo kiek kitaip – Kovalsky. Yra “kovalskių” net Vengrijoje ir ten jie rašomi lyg ir Kovalszky ar Kovalszki, o kur dar Ukrainos ir Rusijos “kovalskiai”. Kas gali įrodyti, kad tikrasis ir teisingasis yra lenkiškas ar čekiškas? Ar serbas su slovaku sutiks, kad jie – netikri ir turi skubiai keisti savo pavardes. Tad ir lietuviška Kovalskio versija galima ir net teisėta.

      Įdomių aiškinimųsi būta prieš du dešimtmečius tarp čekų ir slovakų. Tai – brūkšnelio problema. Pavadinimą Čekoslovakija (Československo) slovakai norėjo pakeisti į Čekija-Slovakija. Esmė ta, kad tereikėjo pridėti brūkšnelį (Česko-Slovensko), kuris ryškiai didino Slovakijos suverenitetą. Štai dėl ko kariauta.

      Nieko neleistino rašyti pasus valstybine kalba, nieko neleistino naudoti ir “originalią” rašybą. Mūsų visų interesas ne “įkalti” vieną tvarką, o sutarti, kaip suderinti teisę ir, vadinčiau, rašybos pomėgius ar istorinę tradiciją. Viskas suderinama, nes nesame pirmieji ir ne paskutiniai pasaulyje.

      Visai neblogai būtų nepirmajame paso puslapyje užrašyti ne tik “lenkišką” originalą. Būtų labai naudinga ir lietuviams užsirašyti, kaip jų pavardės atrodė, kai nebuvo tų “lietuviškų” raidžių, kaip pasirašinėjo jų proseneliai. Kiekvienas, kas lankėsi Strasbūre, matė, kad šalia oficialių gatvių pavadinimų yra ir savotiškai istoriniai pavadinimai (juos užrašius ant voko, laiškas adresato nepasieks, tačiau ant sienų rašyti ne tokia jau ir saugumo problema). Taip kaip kartais daro ir respektabilūs žemaičiai. Mačiau Kretingoje. Svarbu, kad visuomenėje daugiau taikos, nei karo. Netgi suprasti visko nebūtinai, nors kalbų mokėjimas - tik nauda. Ypač valstybinės kalbos mokėjimas. O aš kažkada iš televizijos išmokau lenkiškai ir labai džiaugiuosi, kad moku ne tik suprasti lenkiškus žodžius, bet ir rašyti leniškomis raidėmis. O lietuvis esu ir būsiu.

      Apie raides ir vardus galima tartis ir susitarti. Priminsiu tik, kad politikoje yra džentelmenų ir prasčiokų. Džentelmenas žino savo teises (ir jam reikia jas suteikti), tačiau niekados jomis nepiktnaudžiauja, ypač matydamas, kad tai gali žeisti aplinkinius ar sukelti problemų. Prasčiokas bet kokia kaina stengiasi išlupti, kas jam “priklauso”, nepaisydamas nei ilgalaikių pasekmių, nei pagarbos aplinkiniams. Mūsų dialogo kontekste belieka palinkėti santūraus sutaikančio džentelmeniškumo.

Komentarai
http://blog.delfi.lt/pilkasis_ruonis/85 ... ment-56486

Tomas Baranauskas
Trečiadienis
2011-03-23 16:52


       Lietuvių ir lenkų santykiams labai padėtų, jeigu šitą "raidės w problemą" greitai ir aiškiai išspręstume pagal Lietuvos Konstitucijos ir lietuvių kalbos reikalavimus, ir baigtume tą nesibaigiantį ir beprasmišką tąsymąsi.

       Čia konfliktą kelia ne pati raidė w, o nuolatinis tos "problemos" svarstymas.

       Yra Konstitucinio teismo išaiškinimas, yra Seimo apsisprendimas, kaip tą problemą iš principo spręsti, o nuolatiniai sprendimo atidėliojimai, utopinių "susitaikymo" teorijų siūlymai tik klampina mus į tą pseudoproblemą.

        Taip galima 10 metų toje pelkėje kapanotis, ir ką - tai pagerins santykius su Lenkija?

         Dar. Lietuviškai rašoma lietuviškomis raidėmis, lenkiškai - lenkiškomis. Ir jokiomis lotyniškomis. Lotyniškos raidės yra tik tų raidynų kilmės šaltinis.

        Tuo tarpu ne tik ą, ž, ū, į, ų, č, š, ę, bet ir a, b, c, d ir kitos raidės, jeigu rašoma lietuviškai, yra lietuviškos.

         Abėcėlė yra užbaigta sistema, o ne atsitiktinių raidžių kratinys. Ir ta sistema ne "natūraliai atsiranda" pagal kalbos specifiką, o yra ilgos ir sudėtingos raidos rezultatas, o kartu - vertybė, nes net menkiausią pakeitimą visuotinai įtvirtinti reikia didelių pastangų. Didesnių, negu gali atrodyti.

        Ir sumaišties rašybos nevienodumai arba kaitaliojimai sukelia daugiau, nei gali pasirodyti iš pirmo žvilgsnio.

Antanas Kinčius
Trečiadienis
2011-03-23 17:00


        Lenkiškų raidžių įteisinimas vestų prie dvikalbystės, nes įteisinus rašybą, pavz- Leszczynski ir kt. reikėtų valdininkams organizuoti kursus, kad jie mokėtų tas pavardes perskaityti (kitaip kils skandalai), ar mūsų visuomenė yra pasirengusi dvikalbystei?

Łupaszcka
Trečiadienis
2011-03-23 17:45


        visi tie pseudo liberalai ir tolerantai slapčia diegia lietuviams, kad jie - kažkokia nauja nacija su nauja klaba. O vat liankai - tai jau ot wiekow su savo polska wiara ir titeišiška mowa.

        Reikia turėti daugiau politinio ir valstybinio mąstymo ir susivokti, kad raidės - tai smulkmena, vedanti į lenkų autonomiją ir lietuvybės išgujimą pradžiai iš Vilniaus krašto, o vėliau ir iš visos Lietuvos.

Viktoras
Trečiadienis
2011-03-23 18:16


        Pritariu Tomui Baranauskui. Lenkija Lietuvos atžvilgiu nuo senų laikų vykdė - ir dabar vykdo - agresyvią kultūros politiką. Todėl įkyrūs ir nepagrįsti lenkų reikalavimai dėl asmenvardžių rašymo, gatvių pavadinimų ir pan. yra minėtos politikos sudedamoji dalis.

        Be to dabartinė Lenkija intensyviai siekia Lietuvos intelektualų,politikų ir eilinių piliečių teigiamo požiūro į polonocentrinstinę kultūros politiką Lenkijos Rytų Paribio /Kresy/ geografinėje erdvėje.

        Lietuvoje tokių jau atsirado ir jų gretos plečiasi, deja.

        Gerb. Vygandas Vareikis yra vienas iš pritariančių, kartais su išlygomis, minėtai "teisingai" Lenkijos politikai Lietuvos atžvilgiu.

        Pabrėžtina tai, kad įvykdžius lenkų reikalavimus dėl asmenvardžių rašymo, topografinių pavadinimų, lenkiškos švietimo sistemos Pietryčių Lietuvoje ir pan., iškiltų Lietuvai rimta Nacionalinio saugumo problema kultūros aspektu.

        Bet ar apie tai susimąsto Klaipėdos universiteto docentas V.Vareikis?

Alvydas Butkus
Trečiadienis
2011-03-23 18:16


       Vareikis - "Latviams, tikriausiai būtų leidę, gal net švedams."

       Nesitikėjau, Egidijau, kad "pakiši" latvius. Iš tikrųjų nei jie mums daro išimtis, nei mes jiems. Dar gerokai iki triukšmo dėl lenkų "w" buvo nustatytos taisyklės, kaip reikia rašyti latvių pavardes.

       Ne "Kalniņš", "Bērziņš" ir ne "Kalninšas", "Berzinšas", o "Kalninis", "Bėrzinis". Ir latviai neputojo.

       Lygiai taip pat ir mudu nepykstam, kad latviai mūsų vardus rašo taip, kaip taria: "Egidijs", "Avīds".

       Savų lenkų pavardes latviai irgi rašo taip, kaip taria, ir jų lenkai jokių pretenzijų nereiškia.

       Aš tik laukiu nesulaukiu, kada judu su mano studentu (deja) Zingeriu suvoksit, jog kvaila formuoti Lietuvoje lenkiškų pavardžių rašybos oazę, paminant tiek dabartinį lietuvių raštą, tiek jo vartojimo taisykles.

       Apskritai, būtų puiku, jei Lietuvoj kalbos reikalai būtų palikti kalbininkams, gydymo reikalai - medikams, statybos - inžinieriams ir t.t.

       Gal turėkim bent tokio orumo, kokį turi tie patys latviai, kurie XX a. pradžioje padarė kur kas radikalesnę savojo rašto reformą - atsisakė gotikinio šrifto, ir dėl to nekompleksuoja net prieš vokiečius, rašydami tiek vokiečio, tiek latvio pavardę "Šumahers", bet ne "Schumacher".

       Ir gal nustokim apsimetinėję naivuoliais - tomaševskininkų ir sikorskininkų kaprizai dėl pavardžių rašybos tėra tik viena iš daugelio eilučių Lietuvos vasalinimo instrukcijoje.

       Džentelmenų ir prasčiokų santykis čia tikrai niekuo dėtas - standartai turi būti vienodi visoms šalims, kur gyvena lenkų bendruomenė, o ne išimtinai Lietuvai.

Romas
Trečiadienis
2011-03-23 18:19


       Lietuvoje gyvena daugiau kaip 100 tautybių piliečiai. Jeigu pradedam rašyti lenkiškai autentiškai, reikės rašyti ir likusiems pagal jų kalbos dėsnius bei abėcėlę.

       Lietuvos konstitucija garantuoja visiems piliečiams LYGIAS teises. Taigi, atsiras reikalas ne tik lenkams, bet ir turkams, vietnamiečiams, ispanams, vokiečiams, švedams, latviams (jie naudoja lotyniško pagrindo raidyną).

       O kaip su arabais, kirilicos atstovais, graikais, gruzinais, armėnais ir t.t. ?

       O dabar pasvarstykime, kaip lietuvišką dokumentą paėmęs skaitys lietuviškai mokantis užsienietis? Aišku, pagal lietuvių kalbos skaitymo taisykles. Gausim absurdą…

       Yra konstitucinio teismo sprendimas dėl pavardžių rašymo. Siūlymas vartoti kitų kalbų abėcėlių raides prieštarauja konstitucijai. Reiktų ją keisti.

Petras
Trečiadienis
2011-03-23 19:50


      Pritariu p.Antanui Kinčiui. Įvedus į lietuvių kalbą lenkiškas raides ir raidžių junginius reikėtų mokyklose mokyti kaip tuos raidžių junginius perskaityti. Tai neabejotinai vestų prie dvikalbystės įteisinimo.

Arūnas
Trečiadienis
2011-03-23 20:06


      Linkėjimai buvusiam dėstytojui iš to paties Strasbūro. Kaip tik šiandien praėjau gal kokius 3 km jo gatvėmis, kuriose kai kur yra senieji (elzasietiški, t.y. labiau vokiškos kilmės) pavadinimai.

      Deja, gerbiamas dėstytojas, linkėdamas pasimokyti ir prancūzų, truputį pasivargino pasigilinti į tai, kaip prancūzai sprendžia svetimšalių pavardžių ne tik rašymo, bet ir tarimo problemas. Arba kaip jie sprendžia (o ypač sprendė) tautinių mažumų integravimo ir mokymo problemas.

      Išsprendė taip, kad šiuo metu tautinės mažumos (pvz., bretonai, tie patys elzasiečiai, baskai, oksitanai) apie savo kalbą sužino tik iš enciklopedijų.

      Beje - kas dėl gatvių pavadinimų - tai čia visi vietovardžiai yra vokiški, tik tariami su prancūzišku akcentu. Ir tik keletas yra dvikalbių - pvz. Langstross - Grade rue ir pan.

      Beje - labai geras palyginimas tarp politikos džentelemenų ir prasčiokų. Lenkai - su Sikorskiais ir Tomaševskiais aišku kas yra.

      Kas dėl lietuvių - mes turime galimybę būti džentelmenais, ir netgi ją labai išnaudojame, neretai tiek, kad supainiojame mandagumą su pašnekovo norų tenkinimu. Dėl to ir turime kiaulę ant altoriaus…

Diedas
Trečiadienis
2011-03-23 20:44


      Kartais pasiskaitau "Kurier Wilenski" e-komentarus. Čia daugiausia reiškiasi pokariniai bėgliai iš Vilnijos, ir kalba jie, žinoma, visų lenkų - vietinių ir koroniažų vardu. Apie jų pažiūras kiekvienas gali susidaryti nuomonę pats ilgiau paskaitęs.

      Neseniai vienas normalus Lietuvos lenkas pareiškė nuomonę, nesutampančią su priimtina bėgliams. Dergė, jį, kaip skunsai.

      Kas galėtų paneigti, kad, jeigu lenkakalbiai litvinai akimirsniu patapo lenkais po I pasaulinio karo vien tam, kad atsisėstų koroniažams ant sprando, tai ar mes ne per daug sau leidžiame, suteikdami privilegiją jiems sėsti, jeigu ne ant sprando, tai - žemiau…? (Turiu omeny dalijimąsi Lietuvos piliečio našta)

      Klausimas valstybininkams: kuo, ir ar, keičiamas tarpukariu atsiradęs "Litwa nie panstwo, Wilno nie stolica".

tikras lietuvis
Trečiadienis
2011-03-23 20:51


      Lietuvoje gyvena tik viena tauta - lietuvių, o visi kiti yra arba išeiviai iš kitų tautų ir lietuvės (priims lietuvišką tvarką), jei to norės, o jei nenori, tai jiems visi keliai yra atviri - gal kur ras ką nors geriau.

      Todėl Lietuvai, savo moralės (į kurią įeina pagrindiniu Lietuvos pamato akmeniu lietuvių kalba bei jos ištobulinta rašyba) dėka išsilaikiusiai kaip seniausiai indoeuropiečių, o gal net viso pasaulio, tautos oazei nėra reikalo ir netgi yra pavojinga ką nors keisti.

      MANAU, KAD STRAIPSNIO AUTORIUS PADEDA KŪRENTI LIETUVAI UŽKURTĄ JOS PRIEŠŲ UGNĮ.

      O ko trokšta Lietuvos priešai? To, ko norėjo visada.

klaustukas
Trečiadienis
2011-03-23 21:57


      Man labai įdomu, kodėl p.E.Vareikis labai nori susidraugauti su lenkais, jei patys lenkai visai nenori draugauti su lietuviais?

      Liaudyje tokie norai įvardijami paprastai - lindimu be muilo į užpakalį…

kapsas
Trečiadienis
2011-03-23 22:04


      Nieko nesuprantu: konstitucijoje aiškiai parašyta - pavardės užrašomos pagal skambesį lietuviškais rašmenimis, koks dar čia aiškinimąsis?

      Tarp kitko, kaip autorius pastebėjo lotynų kalboje nebuvo atskirų raidžių išreiškusių u ir v garsus, su laiku, kad atskirti v garsą nuo u (abu buvo užrašomi kaip v) buvo pradėta rašyti dvi raides v (vv), kad pažymėti, jog čia išreiškiamas garsas v, su laiku tas dviguba vv virto w. mūsų kalboje raidė v turi tik vieną garsą v, taigi nėra prasmės naudoti vv (w).

tikras lietuvis
Trečiadienis
2011-03-23 22:34


       Algirdui, garantuotai sulenkėjusiam. Nei jokie jūs ne lenkai. Tai pasakė ir popiežius Jonas Paulius II, kuris sakė jums: "jūs ne lenkai, jūs - lietuviai, tik lenkiškos kultūros".

       Jeigu jums taip norisi, tai likite su ta kultūra, bet nekiškit jos Lietuvai. Taip, kad niekas nesiūlo jums atsisakyti to ko nenorit, bet nekiškit ir Lietuvai to, ko ji nenori. Likim kiekvienas prie savo. Kada tai suprasit, tai ir bus jūsų atsilietuvinimas, o kaip jūs kalbate tarpusavyje, tai niekam visiškai neįdomu.

Žygeivis
Trečiadienis
2011-03-23 22:38


      Manau, kad ponas Vareikis akivaizdžiai yra kilęs iš "Kauno Lietuvos" ir jo protėviai niekada nekovojo nei su Želigovskio legionieriais, nei buvo niekinami, vadinami "pagonimis" ir verčiami sulenkėti pilsudskinės okupacijos metais, nei kovėsi su Armija Krajova banditais.

      Jei taip, tai nieko keisto, kad jam lenkų invazija (politinės įtakos, ekonominė, kultūrinė, kalbinė ir demografinė) į Lietuvą yra tik kažkoks menkniekis, į kurį neverta kreipti dėmesį.

      O vardan "gerų santykių" galima paaukoti ir dalį lietuvybės.

      Žinoma, galimas ir kitas variantas - jog ponas Vareikis yra ne dar vienas "tolerantas-pragmatikas", o eilinis Lenkijos įtakos agentas, gaunantis už savo "darbą" atitinkamą atlygį?

      Bet čia tegu pats ponas ir pasiaiškina - kurie būtent iš išvardytų motyvų jį skatina rašinėti tokius "opusus"?

Žygeivis
Ketvirtadienis
2011-03-24 00:55


      Pasidomėjau pono Egidijaus Vareikio "politine biografija" - o ji tikrai įdomi ir labai "turininga". :)

      Buvo Lietuvos krikščionių demokratų partijos narys, Moderniųjų krikščionių demokratų sąjungos narys, Liberalų ir centro sąjungos narys.

      2000–2004 m. Seimo narys, išrinktas pagal Naujosios sąjungos (socialliberalų) sąrašą. Taip pat 2003–2004 m. Lietuvos Respublikos Seimo stebėtojas Europos Parlamente.

       Nuo 2004 m. Tėvynės sąjungos narys ir Seimo narys, išrinktas pagal Tėvynės sąjungos (konservatoriai, politiniai kaliniai ir tremtiniai, krikščioniškieji demokratai) sąrašą.

       Koks įdomus partijų "spektras" - ir svarbiausia, kažkodėl visiems įtiko… :)

       Kadangi moka lenkų kalbą, tai įdomu būtų sužinoti, kada ir kur išmoko, nes biografijoje jokių sąsajų su Lenkija nenurodoma (gimė ir mokėsi Kaune, o Lenkijoje nesimokė, nedirbo ir apskritai lyg ir nebuvo?).

Žygeivis
Ketvirtadienis
2011-03-24 18:14


       Klausimas p. Vareikiui:

       Kokia gali būti draugystė su amžinais ir pačiais aršiausiais Lietuvių Tautos ir Lietuvos Valstybės priešais?

       Gal ponas Vareikis greit pasiūlys susidraugauti ir su Maskolijos imperija bei p.Putinu? O po to pasiūlys įvesti "antrą valstybinę kalbą Lietuvoje - rusų" (o gal trečią - kaip priedą prie lenkų)?

E. Vareikis. Kaip susidraugauti su tikrais ir ne visai tikrais lenkais?
III dalis – “kresai”


http://blog.delfi.lt/pilkasis_ruonis/8593/

Pirmadienis, 2011-04-04 09:06  

      Lenkijos futbolo aistruolių elgesys, kaip daugelis mano, tikrai neprisidėjo prie abejų šalių santykių gerinimo ta prasme, kad papylė vandens ant radikalių ir kraštinių pažiūrų propagandistų malūno. Taigi dar viena proga vieniems kitus pliekti. Santūresniems tai buvo aiškus signalas, kad išties pakaks plepėti ir pliektis, reikia kažką daryti, nes žodžių karas jau virto futbolo karu (istorija žino, prie ko tai gali privesti). Žiūrėk dar kas nors ir labai blogo atsitiks.

     Diskusija apie taip kaip susidraugauti su lenkais, manau, neblogai pavyko.Pirmoje dalyje (ją galima rasti čia   http://blog.delfi.lt/pilkasis_ruonis/8525/ ),siūliau visiems, gyvenantiems Lietuvoje susieti savo istorinę praeitį su Gediminaičiais (tame tarpe Vytautu) ir visiems tapti istorinės Lietuvos praeities ir dabarties patriotais. Antroje dalyje ( http://blog.delfi.lt/pilkasis_ruonis/8535/ ) pabandžiau pagalvoti, kodėl Maxima gali būti su nelietuviška raide, o štai Zbigniewas – negali. Kodėl angliškuose žodžiuose nelietuviškas raides rašome be jokios baimės, o lenkiškų žodžių atžvilgiu esame pasiruošę karui.

      Trečiojoje dalyje ketinu atsakyti į vieną–kitą komentarą, o taip pat žengti dar žingsnį toliau – susitaikyti dėl istorijos ir būtinybės atsiprašyti ar neatsiprašyti.

      Apibendrinant skaitytojų ir komentatorių nuotaikas, galima pasakyti keletą dalykų:

      Pirma – vis dar entuziastiškiau ieškome argumentų, kaip nesusitaikyti, negu susitaikyti. Abi pusės nori, kad pirma atsiprašytų toji anoji. Vadinasi nelabai mums tos draugystes reikia. Tai ir ne meilė, dėl kurios įsimylėjėliai aukojasi.

      Antra – vis dar neišsigydėme iš mitų, kuriuos įskiepijo vienos ar kitos šalies istoriografija, esame šių mitų įkaitais. Vadinasi į istoriją reikia žiūrėti kiek kitaip, nei esame įpratę..

      Tad padiskutuokime apie mitus bei populiarius argumentus ir jų keliamą sumaištį.

Pirmasis mitas: Apie dvikalbystė, daugiakalbystę arba būtinumą visiems lietuviams išmokti lenkų kalbos.


      Bene dažniausiai komentatorių kartojamas priekaištas yra tezė, neva leidus lenkiškos kilmės pavardes rašyti nelietuviškai, kiekvienas “vargšas” lietuvių valdininkas bus įpareigotas idealiai išmokti lenkų kalbą, idant nepadarytų tarimo klaidos. Tai tik pradžia – reikės dar išmokti angliškai, po to vokiškai, po to rusiškai ar kiniškai – iš viso veik 100 kalbų, nes tiek etninių grupių Lietuvoje priskaičiuojama.

      Nėra pasaulyje tokios šalies, kurioje žmonės būtų prievarta verčiami mokytis nevalstybinės kalbos. Iš tikro yra atvirkščiai – to ano lenko (tikro ar netikro), kino ar tadžiko valia rinktis – ar Lietuvoje vadintis Leščinskiu ar rizikuoti, kad jo pavardė bus skaitoma Les-ts-s-zinski, o buvusieji prezidentai gi bus Valeesa ir Kats-zinskis. Yra rizika, kad neišsilavinęs lietuvis (o kai kurie komentatoriai tokiais primygtinai mus nori padaryti) nesupras, kad Gėte, Getė ar Giotė yra iš tikro Goethe (lietuviškai nesitaria), Rezerfordas ar Rėzerfordas yra Rutherford, gi Hameršeldas – Hammarskjöld (lietuviškai nesitaria), o mano minėtas Zschalakyawitschyus - Žalakevičius. Laimė, studentai ir internautai išsilavinę, cituodami gal nesuklys. Galiausiai – ne tokia čia jau didelė bėda, kad populiarų automobilį jie vadina piaugieotu. Tai ne lietuvio o prancūzo bėda. Punsko lietuviai sako, kad lietuviškai pavardes rašyti galima, bet bus bėdų, kad lenkai neperskaitys. Tos pačios bėdos bus ir norintiems rašytis pavardes lenkiškai.

      Kaip teisingai pastebėjo skaitytojas, Akademinės Lietuvių kalbos gramatikos, kuri Konstitucijai, regis, neprieštarauja, Abėcėlės skyriuje šalia lietuviško raidyno leidžiama, kai reikia, rašyti ir x, taip pat ir w. Mokykliniai matematikos ir chemijos vadovėliai tokių raidžių pilni. Manyčiau, kad čia ne kalbos problema, o politinė. Čia viskas dėl tų lenkų. Bet gal neimsime naikinti Rasų kapų antkapinių paminklų vien dėl to, kad ten palaidotų žmonių pavardės parašytos su w ir cz? Siūlau, lankantis Kernavėje, užsukti i vietines kapinaites. Nors Kernavė ir tarpukaryje priklausė Lietuvai, dauguma vietinių , gyventojų, sprendžiant iš antkapių, savo vardus rašė su lenkiškomis raidėmis. O tai būta Lietuvos piliečių.

       Ganėtinai nevykęs yra ir bandymas sulyginti lenkiškai kalbančius žmones Lietuvoje su tikrais imigrantais, su lenkais Paryžiuje ar Čikagoje. Būkit ramūs, neatsiras poreikis turkams, vietnamiečiams, reikalauti lietuvių mokytis vietnamiečių kalbos. Tiesiog niekada niekur taip nebuvo, ir gąsdinimas čia yra tiesiog nevykęs. Nereikia ir mokytis skaityti latviškai ar skaityti hieroglifų. Beje, moku skaityti tuos hieroglifus ir suprantu, kad visi kinų restoranai Lietuvoje formaliai grubiai pažeidinėja valstybinės kalbos įstatymą, restoranų pavadinimus rašydami nevalstybine kalba arba dviem kalbomis. Reikalas tik tas, kad dauguma Lietuvių nesupranta, kas ten parašyta ir svetima kalba jiems atrodo, kaip ornamentai ar dekoracija. Tad jei ne abiejų pusių lenkiškasis jautrumas, problemos kaip nebūta. O tąjį jautrumą galima sumažinti tik abipuse pagarba ir supratimu.

      Tai dar tik pusė bėdos. Kaip reikalas prispaudžia, net tie, kurie nenori suprasti nelietuviškų raidžių, supranta WC svarbą ir nedaro… į kelnes.

Antrasis mitas: apie Konstituciją ir jos naudojimą silpnumui pridengti


      Teisūs tie, kurie mano, kad Lietuvoje turi būti rašoma lietuviškai, o Lenkijoje lenkiškai. Realiai rašoma kur kas sudėtingiau. Lietuvoje kai kas rašo ir angliškai ir rusiškai, o žiū, parašys ir kiniškai. Man to dar niekas neuždraudė. Lietuvos Seimas jau turi ne tik anglišką ar rusišką, bet ir kinišką tinklapio versiją. Visa tai daroma legaliai, ir pasirašius su X ar su W kiekvieną kartą konstitucija nemosuojama. Anglai ar amerikiečiai toli ir jie geri. Kiniški užrašai rytietiškų restoranų iškabose pažeidinėja konstituciją kur kas dažniau nei lenkiški, bet, kaip jau sakiau, kadangi dauguma to nesupranta, širdies neskauda.

      Neturėtų skaudėti ir dėl lenkiškų vardų. Bet skauda.

      Lietuviškame flange vyrauja nesusipratimas, ir dvigubi standartai – jei jau lietuviškai nekalba – tai lenkas, joks lietuvis, o kai nori būti lenku ir pavardę lenkiškai rašyti, būtinai aiškiname, kad jis yra tikras lietuvis ir lietuviškai rašytis būtina. Ir pridengiama Konstitucija. Negi Konstitucija tapo it figos universaliuoju lapeliu dangstyti viską bet kur ir bet ką?

      Lenkiškame flange savi nesusipratimai. Vis bandoma remtis mitine Europos teise, kurios niekas iki galo neperskaitė ir todėl gali kalbėti ką nori. Tai patogu, “Litvinai” išsigąsta ir sutrinka – nejaugi lenkiškas Kowalski tikrai šventesnis už lietuvišką Kovalskį ar tautišką Kavaliauską. O kai jiems pasakoma, kad Konstitucija turi tarnauti žmogui, o ne atvirkščiai, lietuvis jau didžiai supyksta ir nesantaikos karuselė suka dar vieną ratą.

Trečiasis mitas: apie lietuvybės bėdas ir “amžinąją” lenkų strategiją


      Panašu, kad tipingas lietuvių skaitytojas turi giliai įsisenėjusį kompleksą, išugdytą, matyt, šapokinės ir sovietinės istoriografijos. Kompleksas vadinasi “lenko klasta”. Politikos psichologai gal ir nesunkiai paaiškintų jo kilmę, mums gi tenka pripažinti, kad kompleksas yra, ir jo ignoruoti niekaip negalima. Negalima iš jo šaipytis, nes tai tik paaštrins problemą, negalima jo išgydyti ir loginiais argumentais – tiesiog jie neveiks. Neturime kitų argumentų, kaip tik pasipūtimą ir tą patį mitą apie Lenkijos blogį. Tai XX amžiaus mitas, kuris priklauso sąrašui klaidų, kurias darė XX amžiaus politikai.

      Štai ką rašo skaitytojas, sakyčiau, tipingas skaitytojas (kalba ir rašyba netaisyta):

      “Duosi pavardes - mažai, duok gatvių vardus; duosi gatvių vardus - mažai, duok miestų vardus; duosi miestų vardus - irgi mažai, mūsų ten dauguma, vadinkite oficialiai Niemenczynu, Majsziagoła…ir taip iki atsiskyrimo nuo Lietuvos. Norint kalbėtis, reikia turėti su kuo kalbėtis. Lenkų inteligentija - su ja galima ir reikia. Lojali Lietuvai lenkų tautos mažuma (pora procentų) - taip, su jais būtina. Tačiau iš kitų negalime tikėtis lojalumo. Jiems visada bus blogai. Pasiklausykite individo, prisistatinėjusio "Ivan Tomaševskij", o dabar jau "Jan Tomaszewski" - atrodo, kad lenkų padėtis blogesnė nei Aušvice. Dialogas įmanomas labai paprastame lygmenyje: abi pusės be išlygų pripažįsta esančios lojalios Lietuvos pilietės, be jokių sąlygų gerbiančios visą galiojančią teisę, valstybės vientisumą. Jeigu tam įtvirtinti reikia lenkiškų gatvių pavadinimų - prašome, rašykite, bet (kaip ir Briuselyje) nė viena siunta nenueis į "ul. Wileńska", o tik į "Vilniaus gatvė". Tegu būna, jei iki pilnos laimės tiek mažai tereikia. Tačiau ar nepasikartos "Litwa środkowa"?”

      Siūlymų išsigydyti nestinga, pradedant kalba apie tai, kad Vilniją reikia iš viso “amputuoti” nuo tikrosios Lietuvos, o ten jie tegu eina, kur nori. Arba išties atvirkščiai - lietuvybę reikia atvesti į Vilniją, net ne per naujus kolonistus ar kultūrtregerius, ne per senas ir daug kartų kartotas asimiliacijos klaidas, ne per kerštą ir revanšus, o per naujas (ar užmirštas senas) idėjas. Vieną jau sakiau pirmoje šių rašinių ciklo dalyje – kodėl nepabandžius vienytis Lietuvos Didžiosios kunigaikštystės pagrindu. Galiausiai juk ir Vytautas su Jogaila buvo pusbroliai.

      Užduotis, beje nelengva. Istoriją iš naujo perskaityti reikia ne vien lietuviams. Lietuviams, kaip sakiau, tų namų darbų reikia atlikti ne tiek daug: susigyventi su tuo, kad Lietuvoje lietuvių yra daugiau, nei lietuviškai kalbančių žmonių ir taip bus tol, kol patys žmonės norės. Kaip lietuvis, noriu, kad lietuvių būtų kuo daugiau, kaip nacionalistas, noriu, kad vis daugiau žmonių ir kaimyninėse šalyse norėtų būti lietuviais. Kaip jau sakiau, Lenko korta yra visiškai netinkamas projektas Lietuvos piliečiams. Jo reiktų atsisakyti nedelsiant.

      Lenkams namų darbų reikia kiek daugiau, tiksliau ne lenkams, o Lenkijos valstybei.

      Nors priskiriu save tolerantiškajai lietuvių grupei, mane labai žeidžia keletas dalykų, kuriais Lenkija, jei ne piktnaudžiauja, tai bent jau elgiasi neatsargiai. Pripažinkime, kad daugelis istorijos leidinių, studijų, brošiūrų, interneto svetainių Lenkijoje Abiejų Tautų Respubliką sutapatina su Lenkija, ypač po Liublino unijos. Tą patį pripažįsta iš esmės ir visa Europa, nes ir jų istorijos atlasuose valstybė po Liublino unijos dažniausiai vadinama Lenkijos karalyste. Nors tai visiška netiesa (Lenkijos karalystė juk buvo tik Abiejų Tautų respublikos dalis iki pat 1795), niekas neskuba kaip nors ištaisyti šios, įtarčiau, kartais ir sąmoningai skleidžiamos netiesos. Lietuviai netaisė, nes kartais nenorėjo, kartais jiems to nebūdavo leidžiama. Lietuviai turi ginti savo istoriją, tačiau geriausiai būtų, kad minimą netiesą ištaisytų pati Lenkija. Čia kur kas svarbiau nei pavardžių rašymas ir net svarbiau nei elektros tiltas. Čia – garbės ir pasitikėjimo reikalas. O tai pat ir nesveikos politikos pasekmių reikalas, vedęs prie to, kad, Pirmajam pasauliniam karui pasibaigus, nemažai lenkų politikų tikėjo, kad Lietuvos pavertimas Lenkijos dalimi visai teisėtas ir istoriškai pagrįstas.

      Žinau, kad gražių pastangų esama, tačiau visada juk norisi daugiau.

      Antra – reikia oficialiai atsisakyti populiaraus “kresų” koncepto. Jis – bene labiausia lietuvio sielą žeidžiantis dalykas. Viena vertus – “kresai” juk tai Lietuva, o iš tikro Lietuvos surogatas, paverčiantis Lietuvos valstybę kažkokia antrarūše nelabai subrendusia Lenkija, tokiais verčiantis ir jos gyventojus.

       Vienas lenkas iš Lenkijos klausė, o kuo blogi tie “kresai”. Atsakiau jam, kad Lietuva nenori būti Lenkijos pakraščiu lygai taip pat, kaip Ukraina nenori būti viso labo … Rusijos pakraščiu, lygiai taip pat, kaip Vokietijos pakraščiu nenori būti Austrija bei Silezija (čia jau lenkams nepatinka baisiai…). Jei manote, kad Katovicai ir Opolė – Lenkija, tai Vilnius – kur kas daugiau Lietuva.

       Kresų dvasia išauklėta Lenkijos visuomenė tuomet nori nenori gina savo “tautiečius”, o pastarieji ta pačia dvasia tikisi, kad jų kilmės šalis yra Lenkija, ir tik istorijos akibrokštai atidavė juos kitoms šalims. Tuomet vieni žmonės iš tiesų yra istorijos aukos, nors neturėtų tokiomis būti, kiti gi jaučia grėsmę, kad mylima Vytauto Didžiojo laikų Lietuva bando sugrįžti į istoriją kresovinės nesimpatiškos valstybės pavidalu.

       Todėl ir atrodo, kad ta nelemta W tai tik raktas nuo Pandoros skrynios…

Komentarai
http://blog.delfi.lt/pilkasis_ruonis/8593/

Žygeivis
Pirmadienis
2011-04-04 14:14


     Dėl terminų: ne slavų "išmįslas" LDK, o Lietuvos Valstybė. Jei norima įvardyti realią padėtį, tai - Lietuvos Imperija. Kalbėkime europietiškais terminais, o ne "slavojazyčnų raštininkų" sukurtais.

     Beje, ponas Vareikis taip ir nepaaiškino, kada ir kur (ir kodėl) jis išmoko lenkų kalbą? O juk tai daug ką paaiškintų tiems, kam neaiškios pono Vareikio skleidžiamos pažiūros ir jų skleidimo priežastys.... :)

pilkasis_ruonis
Pirmadienis
2011-04-04 14:38


      tikram lietuviui ir zygeiviui. išmokau lenkiškai iš Lenkijos televizios, kurią nuo 1974 metų Kaune mateme. Šiandien man tai kabai padeda. Iš principo kalbū žinojimas padeda, padeda, kad moku rusiškai, vokiškai, prancūziškai, suprantu bet kurią slavų kalbą, skaitau kinų raštą. Esu lietuvis, ir tai puiku.

(Pranešimas pakartotas ne du kartus)

Žygeivis
Pirmadienis
2011-04-04 17:11


     Ponas Vareiki, jeigu šį "dvigubą" pranešimą: "pilkasis_ruonis Pirmadienis 2011-04-04 14:38" , tikrai jūs parašėte, tai kuo greičiau ištrinkite. Nes gėda skaityti tokią "mažaraštystę". Lenkiškai išmokote, o lietuviškai rašyti be grubių klaidų taip ir neišmokote. Nors man kažkodėl atrodo, kad čia parašė kažkoks "šūdlenkis", apsimetęs jumis. :)

Kritiškai
Pirmadienis
2011-04-04 18:44


      Žygeiviui Ar jums neatrodo, kad jūsų vartojamas epitetas "šūdlenkis" prasilenkia su moralinėmis bet kurio padoraus žmogaus vertybėmis. Mane, lenką, tai labai įžeidžia. Aš reikalauju, kad atsiprašytumėte.

Žygeivis
Pirmadienis
2011-04-04 19:51


       Kritiškam "šūdlenkiui" siūlau pasižiūrėti Lietuvių kalbos didįjį akademinį žodyną http://lkzd.lki.lt/Zodynas/Visas.asp : šū́dlenkis, -ė smob. (1) vlg. kas dedasi lenku: Atsiprašant tokia šū́dlenkė, iš kur tę lenkė Škt.

       P.S. Mano tėvai, seneliai ir prosenelė, kiek tik aš atsimenu savo tolimą vaikystę, visada vadino sulenkėjusius mūsų kaimo lietuvius šūdlenkiais, kadangi puikiai atsiminė, kad jų seneliai ir proseneliai buvo gryni lietuviai.

Kritiškai
Pirmadienis
2011-04-04 14:42


       "Kresy" yra istorinė ir kultūrinė kategorija, o ne politinė. Tai tas pats, kas iš lietuvių reikalauti atsisakyti "Mažosios Lietuvos" kategorijos.

       Lenkai turėtų perrašyti pusę savo istorijos ir literatūros.

       Latviai dėl lenkų istorijoje naudojamos kategorijos "Inflanty Polskie" jokių pretenzijų neturi. Bent jau negirdėti ir niekur per 20 metų neteko skaityti.  

tikras lietuvis
Pirmadienis
2011-04-04 19:02


      Kritiškam. Vėl gi susimovei, prilygindamas kresus, kurie buvo lenkų užgrobtos teritorijos (t.y. svetimos, o ne savos) su Mažąja Lietuva, kuri buvo lietuvių žemė, apie ką sakė dar karalius Vytautas.

Žygeivis
Pirmadienis
2011-04-04 20:08


      Kritiškai - citata: "Latviai dėl lenkų istorijoje naudojamos kategorijos "Inflanty Polskie" jokių pretenzijų neturi".
—————————

      Latviai gal ir neturi, o mes - lietuviai - turime.

      Nes tai buvo "infliantai" ne kažkokie "polski", o bendro "unijinio" valdovo (lietuvio, beje) valdomos Abiejų Tautų Respublikos, tai yra ir Lietuvos Valstybės (visų pirma Lietuvos, kadangi buvo bendra siena) ir Lenkijos Valstybės.

      Ir tokių "istorinių netikslumų" yra daugybė pateikiama ir pačioje Lenkijoje, ir jos plačiai išvystytoje propagandoje visame pasaulyje (įskaitant ir vadinamųjų Lietuvos lenkų mokykliniuose "išaiškinimuose").

      Tik mes - lietuviai - tai kukliai nutylime. Matyt, atėjo laikas baigti tylėti.

Žygeivis
Antradienis
2011-04-05 12:47


      Su tikrais lenkais lietuviai gali ir kariauti, ir draugauti - priklausomai nuo konkrečių politinių aplinkybių.

      O štai tokie apsimetėliai šūdlenkiai, kaip Pilsudskis (Giniotas iš Pilsūdų), Želigovskis (Geležauskas - Geležinis iš Rimšės) bei į juos panašūs "persivertėliai", mums visada bus tik išsigimėliai-mankurtai, išdavę Lietuvių Tautą ir Lietuvos Valstybę, ir tapę Lietuvių Tautos ir Lietuvos Valstybės žiauriausių priešų tarnais.

      Tai piktybinis vėžys Lietuvių Tautos kūne, kurio išoperavimui ir išgydymui labai aktyviai priešinasi įvairūs Lietuvos Valstybės išoriniai priešai bei jų įtakos agentūra Lietuvoje.

Rimvydas
Antradienis
2011-04-05 16:07


      Būtent pagarba atvertų kelią tiesai. Tiesai, kuri dabar nutylima arba iškraipoma ir virsta melu, ant kurio neįmanoma kurti normalių santykių. Labai gaila ir apmaudu, kad daug mūsų politikų, žurnalistų ir šiaip veikėjų, turinčių galimybę reikštis, arba blogai žino istoriją arba… na, nesinori įtarinėti, kad tai jie daro iš kokių kitų paskatų.

      Bet istorija mus jau pamokė, kad papirkinėjimai yra labai veiksmingas būdas stipresnėms valstybėms daryti įtaka silpnesnėms. Todėl tikrai negaliu atmesti ir to. Bet grįžkim prie tiesos sakymo.

      Lenkų pagarba lietuviams, jų pripažinimas lygiaverčiais sau, taip pat mūsų pačių savigarba turės atskleisti, kaip buvo vykdomas Lietuvos lenkinimas, o taip pat pripažinti tą faktą, kad Vilniaus krašto okupacija, kad ir gerokai kitomis formomis, tebesitęsia.

      Lietuviams dažnai prikaišiojama, kad negalime pamiršti istorijos, kad gana joje kapstytis ir ieškoti skriaudų. Sutinku. Bėda ta, kad tai nėra istorija, tai - dabartis. Taip, okupacija tebesitęsia, tik ne teritorinė, o dalinai administracinė (per Lietuvai nelojalią, o Lenkijai lojalią vietos savivaldą), kultūrinė (iš esmės švietimo reikalus tvarko Lenkija, o taip pat jos vykdoma kryptinga lenkiškos kultūros ekspansija).

      Todėl lietuvių reakcija yra į šios dienos realijas, kurios tiesiogiai siejasi su istorija. Kaip tebesitęsiančios okupacijos padarinį aš įvardinčiau ir tai, kad mes jau net nesusimastydami šio krašto slaviakalbius gyventojus vadiname taip, kaip to nori Lenkija - lenkais.

      Sutinku, kad svarbiausia čia yra paties žmogaus apsisprendimas, ir jei jis sako, kad jis lenkas, na ką gi…

      Bet pasakykim atvirai - ar tai tikrai jo asmeninis, sąmoningas apsisprendimas, ar tokiam jo apsisprendimui tikrai neturėjo ir neturi jokios įtakos Lenkijos politika?

      Jei būsime sąžiningi, visi - tiek lenkai, tiek lietuviai, tai pripažinsime, kad nuo 1920 m. iki pat dabar Lenkija daro viską, kad šie žmonės tapatintųsi su lenkais ir Lenkija.

       Nuo to laiko praėjo 90 metų - tikrai ilgas laiko tarpas, pasikeitė praktiškai 4 kartos, kurioms į galvas buvo kalama, kad jie - lenkai.

       Kad jie (dauguma) jokie lenkai, nesunku įrodyti.

       XX a. pradžioje Vilniaus krašte (kaip ir visur tuo metu) kaimo gyventojai sudarė absoliučią daugumą gyventojų.

       Vilniaus mieste tuo metu daugumą (beveik pusę) gyventojų sudarė žydai. Lietuviakalbių buvo iš tiesų labai nedaug. Lenkiakalbių (kiek tarp jų lenkiakalbių lietuvių?) buvo apie ketvirtadalį, tiek pat kitų slaviakalbių (vėlgi, kiek lietuvių kilmės?).

       Taigi, iš esmės Vilnius, kaip ir kiti miestai buvo žydiški ir tai apima visą XIX a. ir iki pat 1920 m.

       Lenkų okupacijos laikotarpiu į Vilnių privažiavo apie 100 tūkst. kolonistų. Štai iš kur 1939 m. Vilnius toks lenkiškas. O buvę ir taip negausūs lietuviai per lenkmetį iš miesto pasitraukė, tad jų kaip ir nebeliko. Tad kai sakoma, kad iki karo Vilniuje lietuvių nebuvo, reikia paklausti - kodėl?

       O kaip kaime, kur gyveno dauguma gyventojų?

       Ta pati negailestinga statistika rodo, kad nuo XIX a. vidurio lietuviakalbių nuolat mažėjo, o gudų, arba baltarusių kalba kalbančių nuolat daugėjo. Lenkų gi buvo visai nežymi dalis.

       Tačiau ir XX a. pradžioje Vilniaus krašte kaime dar nemažai kalbėta lietuviškai.

       Lenkmečiu į kaimo vietoves atsikėlė irgi apie 100 tūkst. lenkų kolonistų, kurie čia gavo žemės ir buvo visokeriopai remiami. Bet tas skaičius kaimo vietovėse buvo nepalyginamai menkesnis santykio atžvilgiu nei Vilniaus mieste.

       Diduma tų lenkų kolonistų po II karo išvažiavo atgal į Lenkiją. Tačiau kažkokia tai dalis liko, liko jų vaikai. Gyvenimas yra gyvenimas - lenkų kolonistai kūrė čia šeimas ir su vietiniai gyventojais, daugiausia jau nutautėjusiais lietuviais - gudais. Tad dalis dabartinių Vilniaus krašto autochtonų tikrai gali sakyti, kad kažkuris iš protėvių buvo tikras lenkas (tai daugiausia tie kolonistai).

       Visą šitą situaciją noriu iliustruoti konkrečiu pavyzdžiu.

       Mano mama gimusi Slabados kaime, šalia Varnionių (Vorniany) dabartinėje Baltarusijoje, 60 km nuo Vilniaus. Mano vaikystės laikais visi ten kalbėjo baltarusiškai, nors visai šalia yra lietuviški Gervėčiai ir Girios, Rimdžiūnai. Atsimenu senelių kaimynų pavardes - Kairys, Valeika, Bernušis… tiesa, baltarusiškai jie kiek kitaip tardavo, o ir kalbėjo visi baltarusiškai.

       Kuo jie save laikė? Baltarusiais, nors sakė, kad prieš karą jie buvo lenkais, nes čia buvo Lenkija. Senelis atsiminė, kad dar anksčiau, kai jis buvo mažas (gimęs 1907 m.) jie buvo litvinais ir daug kas dar apylinkėse, ypač seni žmonės, dar kalbėjo "po litvinski".

       Atokiau nuo kaimo buvo sodyba, kurios gyventojus kaimo žmonės vadino "poliak". Nei tos sodybos gyventojai nebendravo su kaimo gyventojais, nei pastarieji su juo. Buvo atstumas. Čia ir yra visas įdomumas - jis "poliak", jie prieš karą irgi buvo poliakai, bet kitokie poliakai - takoskyra akivaizdi. Kas tas "poliakas"? Ogi lenkų kolonistas. Vienas iš tų 100 tūkst., atsikrausčiusių lenkmečiu ir vienas iš tų nedaugelio, nepasitraukusių po karo. Jis net į kolchozą neįstojo. Keista, kaip neišvežė…

       Taigi, ką noriu tuo pasakyti?

       Ogi kad tarp Vilniaus krašto vietinių gyventojų ir lenkų kolonistų yra aiškus skirtumas.

       Vietiniai kaimo gyventojai - tai daugiausia pradžioje sugudėję lietuviai. Gudėjimo procesas čia vyko XIX a. ir XX a. pradžioje. Vyko ir lenkinimas, per bažnyčią. Okupavus kraštą Lenkijai, prasidėjo lenkinimas.

       Po karo Baltarusijai atitekusioje dalyje buvo baltarusinama (pasus išduodavo su įrašyta baltarusio tautybe, mokyklos baltarusiškos), o Lietuvai atitekusioje dalyje - toliau lenkinama.

       Kodėl taip atsitiko?


       Matomai, dėl Maskvos palankios pozicijos Lenkijos atžvilgiu. Juk ne veltui Lenkija iš Stalino rankų gavo dideles buvusias vokiškas teritorijas. Tai buvo atlygis už Voiska Polska paramą kovoje su Hitleriu.

       Manau, kad Vilniaus kraštas, tekęs Lietuvai, irgi buvo Lenkijos išprašytas, kaip jos įtakos sfera.

       Kitaip nesuprantami veiksmai sovietmečiu, kuomet ir toliau buvo naikinamos lietuviškos, o steigiamos lenkiškos mokyklos.

       O dabar apibendrinkim - tai, ką vis kartojame kaip "lenkų mažuma", didesne dalimi yra nutautėję lietuviai, t.y. slaviakalbiai lietuviai. Ir tik Lenkijos 90 metų trunkančios kryptingos pastangos juos daro lenkais, tai joks jų laisvas apsisprendimas.

        Kalbant apie abipusią pagarbą, kuri neatsiejama nuo tiesos sakymo, nuo visų savo klaidų pripažinimo, tai reikia irgi pripažinti. Ir visų pirma čia reikia daug namų darbų atlikti pačiai Lenkijai.

        Nes dabar Vilniaus krašto klausimas sprendžiamas taip, kaip norėjo tie sulenkėję bajorai, kurie tesudarė mažytę dalelę visų gyventojų, o ne taip, kaip norėjo to meto Vilniaus krašto gyventojai.

        Žinoma, visada lemiamą įtaką turi būtent tas negausus elitas. Bet net ir tuo atveju Vilniaus, kaip amžinos Lietuvos sostinės, o ne kokio Lenkijos miesto, klausimą turėjo teisę spręsti Lietuva.

        Ir jei ne Lenkijos karinė jėga, Vilnius niekada nebūtų tapęs Lenkijos dalimi.

        Taigi, kad ir koks painus ir pilnas skaudulių visas šitas klausimas, jis bus pradėtas spręsti tik tada, kai atvykę į Vilnių lenkų turistai, priėję prie mūsų kreipsis "Laba diena", o jau tada - prašom, galite ir lenkiškai, mes tikrai geranoriškai Jums padėsime.    

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 19 Rgs 2011 17:50 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27095
Miestas: Ignalina
Ученый-славист: как руська мова стала официальным языком ВКЛ


http://ru.delfi.lt/opinions/comments/ar ... d=49727298

Наталия Зверко,
ru.DELFI.lt
пятница, 16 сентября 2011 г. 11:48

       Долгое время официальным языком Великого княжества Литовского был старобелорусский язык, или "руська мова", которую затем вытеснил польский язык.

       Литовский ученый-славист, проф. габил. д-р Сергеюс Темчинас объясняет переход руськой мовы в литовскую государственную традицию принятием рядом литовских князей православия.

       Подобное мнение научный сотрудник Института литовского языка высказал на конференции «Балты и славяне: пересечения духовных культур», которая 14-16 сентября проходит в Вильнюсе.

- Уважаемый профессор, прежде чем говорить о появлении официального языка ВКЛ, хотелось бы узнать, каким термином для обозначения этого языка пользуетесь лично Вы? У меня сложилось впечатление, что в Литве его чаще называют старобелорусским…

        - Язык Великого княжества Литовского в разных культурных традициях называется по-разному. В Беларуси он называется старобелорусским, в Украине – староукраинским. Раньше он назывался канцелярским языком ВКЛ. Я лично, говоря по-русски, предпочитаю употреблять термин «руська мова», чтобы выделить этот язык, который имел свои отличительно-формальные признаки, но еще больше отличался своими общественными функциями от древнерусского языка.

        И чтобы не происходило путаницы двух совершенно разных лингвистических понятий, я в русском тексте – устном и письменном, предпочитаю его называть руськой мовой, или же официальным языком ВКЛ.

        Ведь если мы, например, говорим – старобелорусский, то возникает проблема, почему не староукраинский, а ведь очень большие украинские территории входили в состав Великого княжества Литовского на протяжении долгого времени точно также, как и белорусские, а этот язык, как мы знаем, употреблялся и на этнических литовских территориях.

- В словарях языком ВКЛ иногда называют и русинский язык…

       - Видите ли, этот термин уже занят, так как этот язык по сей день существует в Словакии и Войводине, это современный язык и используется людьми, которые имеют особое этническое самосознание.

        Сами же люди язык ВКЛ называли руським языком. Но так как это название очень похоже на название русского языка, то чтобы не было путаницы, вместо слова «язык», мы предпочитаем употреблять полонизм «мова», чтобы не было терминологической путаницы с другими современными и старыми языками, когда мы говорим об официальном языке ВКЛ.

- В своем докладе вы делаете акцент на особых предпосылках, которые привели к тому, что руська мова стала официальным языком ВКЛ и использовалась не только для внешней, но и внутренней коммуникации… Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее…

       - Известно, что Великое княжество Литовское было многокультурным государством, в нем развивалось множество различных письменных традиций, но особую государственную функцию занял в нем определенный язык, который был перенят в литовскую традицию с восточнославянских земель и который я предпочитаю называть руськой мовой.

        Основная проблема здесь заключается в том, что этот язык начал употребляться в литовской национальной традиции, в частности, для подписания международных договоров довольно рано, даже раньше, чем Литва приняла христианство по католическому обряду. Это создает определенную научную проблему, потому что приобщение к языку предполагает определенный механизм, а именно: кто, каким образом, у кого учится языку и зачем этот язык нужен воспринимающей стороне. Руська мова развилась, в конечном счете, из древнерусского разговорного и частично письменного языка. А ведь между двумя культурами, которые в то время контактировали, существовали очень значительные различия.

       Во-первых, это этническая разница. С какой стати этнические литовцы должны перенимать язык другого этноса? Это раз. С другой стороны, это произошло еще в те времена, когда восточные славяне уже были христианами, литовская же сторона была в основном еще языческой. И возникает вопрос – каким образом две идеологически сильно противопоставленные друг другу культурные традиции могли взаимодействовать так, чтобы переход языка из одной языковой традиции был осуществим?

        И я предлагаю такую модель объяснения этого феномена. Я предполагаю, что, прежде всего, в восточнославянской языковой традиции – как древнерусской, так и церковно-славянской письменной, которая существовала в Киевской Руси, должны были быть заинтересованы те литовцы, которые до официального крещения Литвы по католическому обряду стихийно переходили в православие – православные литовские князья.

        Мы знаем об этой традиции, начиная с литовского князя Войшелка, который и сам стал, в конечном счете, православным монахом и основал Лавришевский монастырь, который дотировался и другими литовскими семьями, перешедшими в православие.

- Был ли переход в православие распространен среди литовских князей?

       - Нельзя сказать, что это стало доминирующей литовской традицией. Однако этот социальный слой людей был достаточным для того, чтобы приобщиться к сложной восточнославянской языковой традиции.

       Приобщение к православию предполагало регулярные контакты с другими православными – с восточнославянским населением и регулярное посещение церкви, где звучал не древнерусский, а церковнославянский язык. Это значит, что такие люди, переходя в православие, неизбежно должны были выучивать два языка, функционировавших на восточнославянской территории – разговорный, древнерусский, и должны были, по крайней мере, пассивно понимать церковнославянский язык.

        А приобщение литовских семей происходило стихийно. То есть, если какие-то члены семьи уже переходили в православие, а другие еще оставались в язычестве, то все равно между ними происходило общение, и тогда уже литовцы, остающиеся в языческой традиции, имели возможность перенять некоторые отдельные, в небольшом объеме, культурные достижения, которыми обладали их православные собратья.

        Таким образом, в качестве перового этапа этого процесса я предлагаю считать именно приобщение к восточнославянской языковой традиции православных литовцев, и уже от них на уровне государственном и даже бытовом возникала реальная возможность для отдельных представителей языческой Литвы, хоть и не очень глубоко, но все же приобщиться к языковым традициям, которые существовали у восточных славян.

-На уровне официального в ВКЛ этот язык просуществовал несколько столетий, однако после объединения ВКЛ с Польшей все-таки уступил польскому. В чем, как вам кажется, причина?

        - Статус официального руська мова потеряла на Варшавском сейме 1696 года.

        А распространение польского языка в Литве вполне объяснимо. Ведь перенимали польский язык те люди из высших социальных слоев, которые имели возможность регулярного общения с Польшей при регулярных поездках в Краков и другие польские города. Но распространение польского языка в Литве никоим образом не затрагивало литовского самосознания, т.е. переходя на польский язык, эти люди долгое время продолжали считать себя литовцами.

        В государственной традиции, в деловой письменности, при составлении актов руська мова вышла в результате полонизации высших социальных слоев литовского общества. Но этот язык существовал еще некоторое время в рамках церковной традиции, где перестал практически употребляться в первой половине XVIII века.

- Как известно, современный литовский язык позаимствовал немало слов из этого языка.

        - Да, это такие слова как «bažnyčia» (костел), gavėnia, названия церковных праздников Kalėdos, Velykos, названия дней недели в старолитовском языке, которые связаны с христианской традицией. Академик Зинкявичюс выделяет довольно обширный слой личных имен, которые вошли в литовскую традицию из восточнославянской.

        Я действительно считаю, что путь таких заимствований был примерно таким же, как и вхождение руськой мовы в литовскую государственную традицию, т.е. через промежуточную культурную среду, именно – через некоторый слой, не очень большой, но в истории культуры довольно значительный по своей функции и, соответствено, по результатам - слой православных литовцев.

        В заключение я хотел бы отметить, что руська мова воспринималась литовским образованным обществом именно как своя. У нас даже есть несколько текстов, в которых этот язык называется литовским языком. Это интересно потому, что изредка могут возникать некоторые трудности при определении того, какой же язык на самом деле имеется в виду, когда мы встречаем в старых текстах упоминания литовского языка.

        Но там, где цитируются конкретные языковые формы, можно видеть, что такими словамипо крайней мере некоторые образованные люди ВКЛ называли не только собственно литовский язык, но и руську мову. То есть, этот язык на протяжении нескольких столетий многими жителями ВКЛ воспринимался в качестве вполне своего – «литовского» языка.

ru.DELFI.lt

Komentarai
http://ru.delfi.lt/opinions/comments/ar ... &com=1&s=1
http://ru.delfi.lt/opinions/comments/ar ... &com=1&s=5

Žygeivis,
2011 09 19 17:41


      Straipsnio autorius labai aiškiai parodo, kaip Lietuviai visoje dabartinėje Baltarusijoje ir Pamaskvėje buvo suslavinti, kada juos apkrikštijo pravoslavų šventikai, atvykę iš Kijevo Rusios.

      Lygiai taip pat po katalikybės priėmimo nemažai Lietuvių ir Jotvingių sulenkėjo - iki pat Veržuvos (dabartinės Varšuvos).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 5 pranešimai(ų) ] 

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 0 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
Powereddd by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005, 2007