Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) • Temos rodymas - Tautinė (etninė, kalbinė) ir politinė priklausomybė

Peržiūrėti neatsakytus pranešimus | Peržiūrėti aktyvias temas

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Lietuvių Tautos ir Lietuvos Valstybės istorija » Baltų genčių ir jų kalbų istorija. Lietuvos Valstybės pradžia

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Tautinė (etninė, kalbinė) ir politinė priklausomybė

Puslapis 1 iš 1

[ 1 pranešimas ]

Spausdinti

Ankstesnė tema | Kita tema

Autorius

Žinutė

Žygeivis

Pranešimo tema: Tautinė (etninė, kalbinė) ir politinė priklausomybė

Parašytas: 06 Sau 2011 16:31

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Tautinė (etninė, kalbinė) ir politinė priklausomybė

Šaltinis - Lietuvių įsigalėjimas šiaurinėse jotvingių žemėse (Dzūkijoje)
http://forum.istorija.net/forums/thread ... &start=101
http://forum.istorija.net/forums/thread ... &start=141

Cituoti:

incognito - 2011-01-03 12:33

Cituoti:

Žygeivis - 2010-12-21 16:13

Akivaizdu, kad komentatoriai (mūsiškiai) ir vėl nesuvokia, koks esminis yra skirtumas tarp etno(politinės) ir grynai politinės priklausomybės.

Žygeiviui, matyt patiktų jei būtų rašoma taip: jotvingiai buvo lietuviai, kuršiai buvo lietuviai, apskritai visi baltai buvo lietuviai, o lietuviai - baltai, ir išvis egzistavo baltų vienybė, o kas abejoja yra tautos išdavikas ir atmata.

Kas geriau žino: 2010 metų forumistas ar 1112 įvykius aprašęs raštininkas? Akivaizdu, kad raštininkas.

Jei šaltinyje yra parašyta "v litvu na jatviagov" tai ir reikia suvokti tiesiogiai, jei kontekstas leidžia. Galėjo būti ir taip žygis buvo nukreiptas tiesiog į Lietuvą, bet Lietuvoje nusiaubė jotvingių pabėgėlių kaimus. Kodėl ir ne?

Yra panašių atvejų šaltiniuose: žygiuojama į kokias Gardino apylinkes, o čia sutinka bartus. Ką, bartai yra rusai? Juk pagal logiką, kuri čia stumiama - jei jau minimi kartu, tai antras yra pirmojo dalis. Akivaizdi nesąmonė.

Arba gardiniškių žygio tikslas buvo tie jotvingių pabėgėliai, tarkim, iš to pačio Gardino apylinkių - tarkim nemokėjo duoklės ir pasitraukė. Tai kaip metraštininkas turėjo aprašyti žygio tikslą? Ogi, kaip "v litvu na jatviagov". Prieštaravimo nėra.

Cituoti:

incognito - 2011-01-06 11:30

Cituoti:

Žygeivis - 2011-01-03 15:23

Kaip matau, jūs iš tikrųjų nesuvokiate, kas tai yra politinė priklausomybė ir kuo ji skiriasi nuo etninės.

Cituoti:

Tai ir yra politinė priklausomybė, o šios teritorijos gyventojus politine prasme galime vadinti lietuviais.

Nesąmonė. Duoklių laikotarpiu, niekas taip nevadindavo.

Nebuvo tuomet aiškiai išreikštos valstybinės priklausomybės, valdovo žemė buvo valstybės žemė ir atvirkščiai.

Lyviai mokėjo duoklę Polockui, pirmasis Livonijos vyskupas net prašė leidimo platinti krikščionybę iš Polocko kunigaikščio, bet nerasite kad lyviai būtų įvardinti rusais.

Kaip matau, jūs ir vėl susipainiojote: aš juk labai aiškiai parašiau - galime vadinti (tai yra būtent dabar), o ne kalbėjau apie tai, kaip kas ką kažkada vadino.

Aš ir kalbu apie dabar vartojamus terminus, o jūs apie tuos, kurie buvo vartojami senovėje tam tikrais laikotarpiais.

Cituoti:

incognito - 2011-01-06 11:30

Politinė priklausomybė įgis svarbą vėliau, gal kokiam 16 amžiuje, skirtinguose kraštuose skirtingu metu, tuomet iš išorės aprašomosios šalies gyventojai išties galės būti pavadinti pagal polinę priklausomybę.

Kita vertus, jūs netaikydamas dvejopų standartų, turėsite pripažinti, kad iš šalies visos Respublikos gyventojai buvo vadinami lenkais... :P tiesą sakant taip ir buvo, maža to lietuviai net neprotestavo.

Kiek aš žinau, tai buvo visai ne taip: būtent "litwiny" ir "Litwa" labai dažnai vartojama įvairiuose tuo metu (16-17, ir netgi 18 amžiuose) išspausdintuose žemėlapiuose bei įvairiuose dokumentuose - ypač Rytuose.

Pvz. 1612 m. ir ankstesnių metų įvykius aprašančiuose to meto originaliuose Moskovijos dokumentuose lenkai ir Lenkija beveik iš viso neminimi, o minimi tik lietuviai ir Lietuva.

Ne be reikalo vis dar labai sunku rasti viešai pateiktas (pvz. internete) to meto originalių dokumentų fotokopijas arba bent jau tikslius tekstus. :) Beje, gal kas žino, kur būtų galima rasti Internete paskelbtus tokius dokumentus - ypač jų originalų fotokopijas?

Tik vėliau (po 1840 m. caro patvirtinto oficialaus uždraudimo vartoti Lietuvos vardą) visur imta kalbėti tik apie Lenkiją ir lenkus. Ir dabar, beje, ši "teisingos istorijos" "tradicija" išlaikoma ir Rusijoje, ir Lenkijoje bei platinama įvairiuose populiariuose leidiniuose, Vikipedijose ir kino filmuose.

Cituoti:

incognito - 2011-01-06 11:30

Cituoti:

Žygeivis - 2011-01-03 15:23

Kaip matau, jūs iš tikrųjų [RED]nesuvokiate, kas tai yra politinė priklausomybė ir kuo ji skiriasi nuo etninės. [/RED]

Cituoti:

Asimiliacija ir vietinių baltų nutautinimas ir nutautėjimas, be abejo, vyko visose tose teritorijose, tačiau 13 amžiuje dar buvo daugybė senųjų "kalbinių" įvairių baltų genčių "salų".

Tai akivaizdu ir iš Pamaskvio (Protvos) galindų paminėjimų, ir iš Jogailos statytų bažnyčių arealo, pvz., Obolcuose šalia Vitebsko, ir iš puikiai žinomos katalikų-pravoslavų ribos.

Aš tai žinau, ir apie Obolcus, ir apie Hainą, bet kaip tai susiję su aptariama tema?

Cituoti:

Tuo labiau tai įrodo kalbiniai duomenys - ypač gyvenviečių vietovardžiai, surinkti lituanisto Kazimiero Garšvos:

Kazimieras Garšva. Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės paribių vietovardžiai
viewtopic.php?t=3174

Kazimieras Garšva. UŽRIBIO LIETUVIAI – MŪSŲ KULTŪROS PRIEŠPILIS
viewtopic.php?t=5534

Kazimieras Garšva. Lietuviai Gudijos šiaurėje
viewtopic.php?t=5747

Tai tik parodo kokios buvo kalbų paplitimo ribos.

O tai ir yra etninės priklausomybės ribos.

Lygiai taip pat 13 amžiuje be jokių abejonių egzistavo įvairiose teritorijose gyvenančių, jotvingių tarmėmis kalbančių (taigi, etniškai - jotvingių), asmenų grupės (gal dar ir ištįsos gentys), kurių politinė priklausomybė - šių dienų šios sąvokos supratimu - buvo labai įvairi.

Visiškai atskiri ir labai sudėtingi klausimai būtų kaip labai įvairios tam tikrose teritorijose gyvenusios žmonių grupės (bendruomenės) įvairiais istoriniais laikotarpiais pačios save įvardijo ir laikė - tiek etnine, tiek ir politine prasme. Ir kaip jas "vertino" įvairūs jų kaimynai.

Čia, manau, ne vieną habilituoto daktaro disertaciją galima būtų parašyti, ir vis tiek bus daugybė neaiškių klausimų.

Palyginimui, net ir dabar Lietuvoje galima rasti nemažai žmonių (ir net ištisų kaimų), kurie nesugebės aiškiai apibrėžti savo tautinę priklausomybę, susieti ją su savo gimtąja kalba, savo tėvų ir tolimesnių protėvių gimtąja kalba, o kai kada net ir aiškiai suvokti savo dabartinę politinę (valstybine prasme) priklausomybę. :)

Tai ką kalbėti apie 12-13-14 amžius.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Puslapis 1 iš 1

[ 1 pranešimas ]

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Lietuvių Tautos ir Lietuvos Valstybės istorija » Baltų genčių ir jų kalbų istorija. Lietuvos Valstybės pradžia

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 25 svečių

Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Pereiti į: