Pagrindinis diskusijų puslapis

Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė)

"Diskusijų forumas" ir "Enciklopedija" (elektroninė virtuali duomenų bazė)
Pagrindinis diskusijų puslapis
Dabar yra 28 Kov 2024 14:10

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 26 pranešimai(ų) ] 
Autorius Žinutė
StandartinėParašytas: 31 Kov 2010 22:11 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Baltai ir slavų etnogenezės sūkurys (I)

Šaltinis - http://www.bernardinai.lt/straipsnis/20 ... ments#list

      Su archeologu, Rusijos etnografijos muziejaus Sankt-Peterburge etnografu Vitalijumi Galiopa kalbasi Juozas Šorys.

"Manoma, kad Maskva yra finougriškos kilmės upės pavadinimas, kilęs nuo patogios „karvių brastos“ Maskvos upėje. Manoma, kad upės Moskva vardas susidarė iš suomiškų žodžių mosk „karvė, telyčia“ + va „upė, vanduo“. Žinoma, esama ir kitų jos kilmės versijų, pavyzdžiui, skitų žodis mask reiškia galviją, o marių kalboje maska – lokys +ava – motina, patelė. Panašiai Anglijoje Oksfordas buvo žinomas kaip „jaučių brasta“. Žodžiu, ten, kur dabar Maskva, iki slavų jau buvo įsikūrę finougrai, o kita aiški etninė atrama buvo Tverė – aiškiai rytų baltų pavadinimas (tai, kas aptverta, su tvoromis). Netgi iki XIV a. prie Protvos upės, netoli nuo Maskvos, buvo įsikūrusi stipri vadinamųjų goliadų grupuotė, apie juos rašė rusų metraščiai."

Baltai ir slavų etnogenezės sūkurys (II)


2010-03-19

http://forum.istorija.net/forums/thread ... =64#M76450

Komentarai

Baltų ir slavų etnogenezė
http://forum.istorija.net/forums/thread ... =48#M76371

*************************************************************

Maskvos vardo kilmė - Žygeivio pastabos dėl Maskvos įkūrėjų ir pavadinimo:


  Seniau buvo manoma, kad Maskvos vardas yra kilęs iš anksčiau tose vietose gyvenusių finų tautų (merių) kalbų ir jį išvertus reiškia maždaug „karvių brasta“ (tokia yra viena iš hipotezių).

  1. Kalbininkai ilgą laiką manė, kad Maskvos apylinkėse senieji vietovardžiai yra finiškos kilmės, kadangi yra žinoma, kad dar viduramžiais čia gyveno finai meriai. Vis tik žymiausi kalbininkai, tokie kaip Toporovas ir kiti tuo abejojo jau seniai.

  2. Pastaraisiais metais, žymiai nuodugniau ištyrus Maskvos upės baseino ir aplinkinių vietovių archeologinius objektus bei toponimiką (vietovardžius) ir hidronimiką (vandenvardžius), paaiškėjo, kad visos rastos senovinės gyvenvietės (jau virš 70) yra baltiškos (rytų galindų), o praktiškai visi senieji hidronimai yra baltiškos kilmės (tame tarpe ir visi Maskvos upės intakai bei upėvardžiai pačioje dabartinėje Maskvos miesto teritorijoje).

  3. Pačioje Maskvoje archeologų nėra rasta nei vienos slaviškos ar finiškos (merių) senovės gyvenvietės - visos be išimčių yra baltiškos. Archeologiniai tyrimai parodė, kad finai meriai gyveno žymiai šiauriau ir pasirodė šiose vietose daug vėliau nei baltų gentys.

  4. 11 amžiuje baltų gyvenvietės šioje teritorijoje buvo sudegintos ir virš degėsių jau randami slaviški (nedaug) ir finiški (merių) (daug daugiau) artefaktai. Baltiškų visai nebelieka. Tai rodo, kad 11 amžiuje šias gyvenvietes užgrobė slavai, padedami merių.

  5. Baltai galindai pasitraukia piečiau dabartinio Maskvos miesto teritorijos ir ten jie išsilaikė iki pat 15 amžiaus, kada juos galutinai išnaikino Ivano Rūsčiojo opričnikai, po to kai sudegino Didįjį Novgorodą ir Pskovą.

  6. Šiuo metu dauguma žymiausių kalbininkų jau pritaria hipotezei, kad Maskvos upės pavadinimas (nuo jo kilo ir gyvenvietės pavadinimas - o ne atvirkščiai) yra baltiškas (galindų) ir skambėjo maždaug "Mazgava", kuris sufinintas virto Maskava, o vėliau jau Maskva. Latviai ir dabar dar yra išsaugoję pavadinimą Maskava.

  7. Mazgava yra tos pačios kilmės žodis, kaip ir lietuvių "mazgoti", "mazgas".

-----------------------------------------------------------------------------------------

Alvydas Butkus

Kęstutis: "Mazgava yra tos pačios kilmės žodis kaip ir lietuvių "mazgoti", "mazgas""

"Mazgas" kilęs iš veiksmažodžio "megzti" (su šaknies balsių kaita, kaip "tekėti" - "takas", "vesti" - "vadas").

Su veiksmažodžiu "mazgoti" nieko bendra.

-----------------------------------------------------------------------------------------

Plačiau:

Galindai (rytų - "goliadj") (gyveno Maskvos apylinkėse iki 13-15 a.). Maskvos vardo kilmė.

viewtopic.php?t=39

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 03 Bal 2010 15:13. Iš viso redaguota 5 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 31 Kov 2010 22:14 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Kitas Rusijos etnografijos muziejaus Sankt-Peterburge etnografo Vitalijaus Galiopos teiginys (gal greičiau - hipotezė), jog senovės slavai (tiksliau jų kalba) išsirutuliojo iš vakarų baltų kažkurios tai kalbos ar tarmės taip pat paneigiamas kalbiniais duomenimis, kurie rodo, jog senoji slavų kalba turėjo tokių archajinių savybių, kurių neturėjo nei vakarų baltų kalbos, nei rytų baltų kalbos, ir atvirkščiai - vakarų ir rytų baltų kalbose yra tokių senovinių savybių, kurių nebuvo senojoje slavų prokalbėje.

     Daugiausia šiuo klausimu yra parašęs akademikas Zigmas Zinkevičius.

Išvada - slavų prokalbė buvo artima baltų prokalbei (ypač vakarų baltų), bet tai buvo atskiros indoeuropiečių kalbų atšakos.

     Vėliau slavų protėviai ilgą laiką gyveno piečiau vakarų baltų, ir ši kaimynystė taip pat suartino kalbas.

     Beje, pastaruoju metu vis daugiau įrodymų, jog vakarų baltų kalboms turėtų būti priskirtos ne tik prūsų, jotvingių ir kuršių kalbos (tiksliau - įvairios šių kalbų tarmės), bet ir senosios žiemgalių (skandinavų Seimgaler ir slavų Zimigola (slavų i atliepia baltų ei/ie)) bei senosios sėlių  kalbos ir jų tarmės.

     Pvz., senojoje sėlių gyventoje teritorijoje pagrindinė upė Žeimena rodo sėlių protėvius buvus vakarų baltais. Turime Žeimena, o ne Žiemena, tai yra pavadinime išsaugotas senasis baltų -ei-. Dar vienas įdomus pavadinimas yra prie Molėtų - Kirneilė - jame irgi, matyt, yra išsaugotas senasis baltų -ei-.

     Sėlių ir jotvingių gyventų žemių (iki ateinant senųjų leičių (lietuvių-latvių) genčiai maždaug 5-6 amžiuose) lokalizacija yra nustatyta pakankamai tiksliai - remiantis visų pirma hidronimais, toponimais ir dabartinėmis lietuvių tarmėmis. Tuo metu kalbinė riba tarp jotvingių ir sėlių ėjo piečiau Vilniaus - dabartinių Šalčininkų ir Vilniaus rajonų žemėmis.

     Dar 1959 m. rusų kalbininkas V. Toporovas (vėliau tapęs vienu garsiausių pasaulio baltistų) paskelbė labai įdomų straipsnį Lietuvos Mokslų akademijos leidinyje "Lietuvių kalbotyros klausimai, II d." - В.Н. Топоров. О балтийских следах в топонимике русских территорий, p.55-63.

     Toporovas atkreipė dėmesį į įdomų faktą - vadinamųjų rytų galindų (голядь) gyventoje teritorijoje (dabartinė Maskvos sritis į pietus nuo Maskvos ir pats istorinis Maskvos centras) akivaizdūs vakarų baltų kalboms būdingi hidronimai su prūsiška ape, o ne lietuviška-latviška upe, bei prūsų stabis, o ne lietuvių akmuo, ir dar nemažai kitų prūsų ir jotvingių kalboms būdingų hidronimų.

     Maskvos apylinkių vietovardžių ir hidronimų tyrinėjimai parodė, kad šie vietovardžiai labiau būdingi vakarų baltams, o ne rytų baltams. Taigi, išvada būtų, jog Maskvos (Mazgavos) galindai taip pat kalbėjo vakarų baltų kalba.

Lietuvių kalbotyros klausimai, II d., 1959
В.Н. Топоров. О балтийских следах в топонимике русских территорий, p.55-63.

Археология и этнография
Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-окском междуречье // История СССР. 1991. №5.

Rytų baltų kalbos (tiksliau įvairios tarmės)  - dabar tai lietuvių, latvių ir latgalių tarmės - iš tikrųjų yra "atkeliavusios" iš rytų. Ir, matyt, kaip rodo rusų ir baltarusių tarmių izoglosų tyrinėjimai, iš gana tolimų rytų - kažkur nuo dabartinių Oriolo-Briansko-Kalugos  apylinkių ir piečiau jų.

Pagal V. Toporovo tyrimus:

В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях

    Выдержки:

   "В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам, кроме пруссов и ятвягов, ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт. "

   "(в другом месте указывались пучки гидронимических изоглосс, связывавших вост. Литву, Латгалию и смежные блр. территории с локусом, лежащим к юго-востоку, приблизительно в треугольнику Калуга - Брянск - Орёл)."

    Bandant nustatyti senąją Rytų baltų protėvynę galima panaudoti senųjų baltiškų hidronimų žemėlapius, kuriuose reikėtų išskirti vakarų baltų ir rytų baltų hidronimų paplitimo arealus.

    Tokiu metodu išnagrinėjus visą baltų hidronimų arealą būtų galima bent jau apytiksliai nustatyti senąjį lietuvių  ir latvių protėvių (kalbiniu požiūriu) gyventą arealą.

    P.S. Faktas, kad visoje dabartinėje Lietuvos teritorijoje (ir gerokai į rytus bei pietus) senieji hidronimai būdingi vakarų baltų kalboms, o ne rytų baltų.

  Taigi, peržvelgus žinomus duomenis, panašu, kad rytų baltų protėvynė vis tik yra pietrytiniame senojo baltų arealo krašte (kampe).

Baltų vandenvardžių paplitimas Europoje
http://www.muenster.org/litauen/html/ge ... alten.html
http://www.muenster.org/litauen/assets/ ... -zemel.jpg

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 01 Bal 2010 18:46 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Cituoti:
mantas - 2010-04-01  11:04

Cituoti:
Žygeivis - 2010-04-01  01:09

Pvz., senojoje sėlių gyventoje teritorijoje pagrindinė upė Žeimena rodo sėlių protėvius buvus vakarų baltais. Turime Žeimena, o ne Žiemena, tai yra pavadinime išsaugotas senasis baltų -ei-. Dar vienas įdomus pavadinimas yra prie Molėtų - Kirneilė - jame irgi, matyt, yra išsaugotas senasis baltų -ei-.


    Hm. Senasis -ei- vs naująjį -ie- dar nėra vakarų baltų požymis. Sakyčiau, čia netolygaus inovacijos sklidimo pėdsakas. Pvz., lietuviai žemaičiai kai kur išlaikę senąjį -ei- (peinas).

    Sakyčiau žinomas vakarų baltų leksikonas (apė, stalas vs upė, akmuo) yra aiškesnis požymis. Keista, kad Toporovas taip griežtai teigia sėlius ir žiemgalius buvus vakarų baltais remdamasis tokiais argumentais.


    Manau, kad tai yra kuršiško substrato liekana.

    Kaip ir analogiški pavyzdžiai įvairiose aukštaičių tarmėse (perimti iš sulietuvėjusių sėlių, jotvingių, žiemgalių).

    Šiuo metu jau praktiškai nepaneigiamai įrodyta, kad senieji lietuvių-latvių protėviai į dabartines gyvenamas vietas atėjo iš rytų.

   Tik klausimas - kaip toli tie rytai buvo.

   Aš, pvz., manau, kad vadinamieji Dniepro baltai (kažkokia jų dalis) ir yra tiesioginiai senieji (visų pirma kalbiniu požiūriu) leičių (senųjų lietuvių-latvių) protėviai, pajudėję į vakarus maždaug apie 3-5 amžius m.e., spaudžiami klajoklių stepių tautų, kurių visuma paprastai vadinama hunais.

Cituoti:
mantas - 2010-04-01  11:04

Cituoti:
Žygeivis - 2010-04-01  01:09

    Pvz., senojoje sėlių gyventoje teritorijoje pagrindinė upė Žeimena rodo sėlių protėvius buvus vakarų baltais. Turime Žeimena, o ne Žiemena, tai yra pavadinime išsaugotas senasis baltų -ei-. Dar vienas įdomus pavadinimas yra prie Molėtų - Kirneilė - jame irgi, matyt, yra išsaugotas senasis baltų -ei-.


    Hm. Senasis -ei- vs naująjį -ie- dar nėra vakarų baltų požymis. Sakyčiau, čia netolygaus inovacijos sklidimo pėdsakas. Pvz., lietuviai žemaičiai kai kur išlaikę senąjį -ei- (peinas).

   Sakyčiau žinomas vakarų baltų leksikonas (apė, stalas vs upė, akmuo) yra aiškesnis požymis. Keista, kad Toporovas taip griežtai teigia sėlius ir žiemgalius buvus vakarų baltais remdamasis tokiais argumentais.


    Žeimenos ir Kirneilės pavyzdžius čia pateikiau aš - ne Toporovas. :img06:

    Toporovas savo straipsnyje rašo, kad tai vis labiau įsigalintis požiūris įvairių kalbininkų tarpe (dėl sėlių, žiemgalių ir kuršių vakarų baltiškumo).

    Skaitykite visą straipsnį (ir kitus Toporovo straipsnius šia tema):

В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=3416

    Выдержки:

   "В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам, кроме пруссов и ятвягов, ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт."

    P.S. Pavyzdžių, analogiškų prūsų ir jotvingių hidronimams, iš sėlių gyvento arealo galima surinkti nemažai. Pvz., ežeras Tuolas ir upė Tuola Ignalinos raj. Palyginimui prūsų požemio dievas Pa-tulas (Patollo) - tuolis „velnias“.

Šaltinis - Zigmas Zinkevičius. Jotvingiai ir jų kalba, Voruta. - 2010, vas. 6, nr. 3 (693), p. 1, 10..
http://www.voruta.lt/print.php?id=3400

     "Nuo sūduvių gerokai skyrėsi palekiai (lotyniškai Polexani), su kuriais anksti susidūrė lenkai.

     Tai rodo Viačeslavo Žinovo 1978 m. rastas Belovežo girių glūdumoje (netoli Novyj Dvor gyvenvietės) rankraštinis žodynėlis Pogańske gwary z Narewu (Pagonių šnektos iš Narevo apylinkių).

     Deja, žodynėlio originalas pražudytas. V. Zinovo nuorašas – daugiau negu 100 žodžių su lenkišku vertimu – paskelbtas lietuviškai parašytame straipsnyje leidinio Baltistica 21 tome (perspausdinta: Z. Zinkevičius Rinktiniai straipsniai, I 30-60), pakartotas rusų ir lenkų (angliškai) lingvistinėje spaudoje.

      Nepaisant tam tikrų abejonių, kurias gali kelti žodynėlio teksto užrašymo (tai atliko greičiausiai vietinis kunigas) ir jo nuorašo (daryto paties V. Zinovo) tikslumas, šis žodynėlis rodo palekių genties kalbą buvus savitu vakarų baltų idiomu, kurio tik dalis leksikos sutapo su prūsų kalba ar buvo artima jai, kita dalis nors ir skyrėsi, bet turėjo būdingąsias vakarų baltų kalbines ypatybes, pvz. (žodžių rašyba sumoderninta): tuolis „velnias“ (plg. prūsų Pa-tulas – priešdėlinė forma), Perkus „perkūnas“ (kitose baltų kalbose turimos tik priesaginės formos), guti „kryžiuočiai“ (sietina su lietuvių kalbos žodžiu gudai, bet reiškiančiu germanus, o ne slavus), drygi, „rusai, maskviečiai“ (plg. baltarusių дрыгaвiчi „dregoviečiai“ – senovės rytų slavų gentis), Naura „Narevo upė“ (primena Herodoto neurus) ir kt."

     Taip pat įdomus darbas:

Alvydas Butkus. Latviai. Kaunas: Aesti, 1995
Gedimino Navaičio Labdaros Fondo Biblioteka
http://www.nemokamosknygos.lt/uploads/f ... 0kalba.pdf

Skyrius
Lietuvių, latvių ir prūsų kalbų bendrybės ir skirtybės

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 02 Bal 2010 17:54 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Cituoti:
Arūnas Armonas - 2010-04-02  11:58

Cituoti:
Sarunas - 2010-04-02  09:55

> Šiuo metu jau praktiškai nepaneigiamai įrodyta, kad senieji lietuvių-latvių protėviai į dabartines gyvenamas vietas atėjo iš rytų.  

     Kas ir kada tai įrodė?

      Bent jau neseniai vyraujanti nuomonė buvo, kad lemiamas faktorius, lėmęs istoriniais laikais žinomų baltų tautų (genčių) formavimosi įpatumus, buvo vakarų baltų pilkapių kultūros atstovų migracija į rytus 2-4 m.e.a.


     Būtent taip turbūt ir buvo, bet 370-450 m. atėjo hunai ir tautas "pastūmė" į vakarus, į p. Europą, o dalį v. baltų matyt ir į Skandinaviją.

     Būtent tuo metu Dniepro aukštupio senlietuviai  "užlipa" ant v. baltų.


     Gal dėl to mes ir išlikom baltais, kad mūsų teritorijoje baltai maišėsi su baltais o ne su kitakalbiais.


Cituoti:
Sarunas - 2010-04-02  09:55

> Šiuo metu jau praktiškai nepaneigiamai įrodyta, kad senieji lietuvių-latvių protėviai į dabartines gyvenamas vietas atėjo iš rytų.  

    Kas ir kada tai įrodė?

    Bent jau neseniai vyraujanti nuomonė buvo, kad lemiamas faktorius, lėmęs istoriniais laikais žinomų baltų tautų (genčių) formavimosi įpatumus, buvo vakarų baltų pilkapių kultūros atstovų migracija į rytus 2-4 m.e.a.


     1. Manau žinai, kad dabartinės lietuvių ir latvių kalbos yra rytų baltų kalbos, o ne vakarų baltų. :sm10:

     2. Vietovardžiai (ypač senieji hidronimai) ir lietuvių bei latvių tarmės aiškiai parodo, kad senasis baltiškas substratas šiose tarmėse yra vakarų baltų kalbų palikimas.

     3. Leičių (lietuvių-latvių) senąją protėvynę galima nustatyti tik nuodugniai ištyrus visą senąjį baltų kalbų arealą.

     Juk dabartinėje Lietuvos Valstybės teritorijoje, Šiaurės Lenkijoje ir Karaliaučiaus srityje, bei visoje dabartinėje Vakarų Baltarusijoje (o iš tikro - Rytų Lietuvoje) akivaizdūs vakarų baltų hidronimai.

     Toporovo duomenimis ir Maskvos bei pamaskvės galindų teritorijoje hidronimai taip pat yra būdingi vakarų baltų kalboms.

     Taigi, senosioms rytų baltų kalboms lieka tik pietrytinė senojo baltų arealo pusė - o kaip tik ten gyveno vadinamieji Dniepro baltai.

     4. Kartu reikia atsiminti, kad dabartiniai lietuviai ir latviai yra palikuonys daugybės įvairiausių genčių - ir vakarų baltų, ir rytų baltų, ir įvairių kitų "intarpų". Tai paliko ir atitinkamus genetinius-antropologinius pėdsakus, ir kultūrinius-etnografinius, ir kalbinius - ypač tarmėse.

     Vis tik lietuvių ir latvių (bei latgalių) kalbos yra akivaizdžiai susijusios ir kilusios iš bendro "kamieno", o kitas "kamienas" yra senųjų vakarų baltų kalbų. Iš kitos pusės žiūrint, skirtumai tarp šių senųjų kalbų (tarmių) "kamienų", matyt, nebuvo labai jau dideli.

     Taip pat reikia pastebėti, kad senasis slavų "kamienas", kuris dabar dažnai "sulipdomas" su vakarų baltų "kamienu", iš tikro yra labai toli šone, palyginus su vakarų baltų ir rytų baltų "kamienų" artumu, nors, žinoma, akivaizdu, kad senasis slavų "kamienas" yra artimesnis būtent vakarų baltų, o ne rytų baltų senajam "kamienui".

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 03 Bal 2010 15:07 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Cituoti:
Vembras - 2010-04-02  19:42

Cituoti:
   Juk dabartinėje Lietuvos Valstybės teritorijoje, Šiaurės Lenkijoje ir Karaliaučiaus srityje, bei visoje dabartinėje Vakarų Baltarusijoje (o iš tikro - Rytų Lietuvoje) akivaizdūs vakarų baltų hidronimai.


Kuo remiatės?


   Manau, kad turite omenyje visų pirma tas teritorijas, kurios tradiciškai laikomos rytų baltiškomis. Kadangi kalbėti apie prūsų ir jotvingių (matyt, ir kuršių) gyventas žemes, vargu ar verta.

   Kartu pripažįstu - matyt, parašiau pernelyg kategoriškai. Deja, kalbant apie įvairias baltiškas teritorijas, tai kiek man žinoma, iš tikrųjų nėra rimtų darbų, nagrinėjusių "tradicinių" rytų baltų žemių senuosius hidronimus, išryškinant jų vakarų baltišką prigimtį.

  Taip pat reikėtų pabandyti atskirti senuosius baltiškus hidronimus nuo įvairių naujesnių - nes juk netgi "tradicines" vakarų baltų žemes (ypač jotvingių) daug kur laikui bėgant "uždengė" rytų baltai.

Pvz., apie jotvingių gyventas teritorijas įvairi informacija surinkta čia:

Jotvingiai (dainaviai, sudūviai, poleksėnai, ...)
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=3032

   Apie Mazgavos (Maskvos) galindų vakarų baltiškus hidronimus jau minėjau - šaltinis:

Lietuvių kalbotyros klausimai, II d., 1959
В.Н. Топоров. О балтийских следах в топонимике русских территорий, 1959, p.55-63.


  Šis bei tas yra Zigmo Zinkevičiaus knygoje Lietuvių tautos kilmė, 1 tome, skyriuje "Baltų skilimas", pvz. p. 236, kur kalbama apie hidronimus su šaknimi stab-. Taip pat įdomi medžiaga pateikta p. 240-245 bei p. 251 (Volgos - Okos tarpupio hidronimija).

  Vis tik praktiškai visoje Lietuvos teritorijoje (įskaitant dabartinę Vakarų Baltarusiją) yra randami hidronimai, turintys akivaizdžias analogijas vakarų baltų teritorijose (žiūr., pvz., A. Vanago Lietuvių hidronimų etimologinį žodyną).

  Be jokios abejonės šį klausimą reikia labai rimtai nagrinėti.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 06 Bal 2010 08:47 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 26 Sau 2008 18:48
Pranešimai: 99
Miestas: Kaunas

http://n-europe.eu/content/?p=1398

    Kildina krivičius iš prūsų, nors vietovės buvo jotvingių... Beje, prūsai prakalbo slaviškai :)

Paveikslėlis

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Slav-7-8-obrez.png


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 22 Lap 2010 16:11 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Kalbotyrinio rinkinio "Baltų-slavų tyrinėjimai"  bibliografija (straipsnių sąrašas)

Rusų kalba - PDF failas, reikia atsisiųsti:

[PDF]
БИБЛИОГРАФИЯ СТАТЕЙ, ВЫШЕДШИХ В СЕРИИ «БАЛТО-СЛАВЯНСКИЕ ИССЛЕДОВАНИ
http://www.google.com/url?sa=t&source=w ... Dg&cad=rja

Apie minėtą rinkinį:

Балто-славянские исследования (1972–2009)
http://www.inslav.ru/index.php?option=c ... 2&Itemid=8

Ежегодник «Балто-славянские исследования» стал регулярно выходить с 1981 года. Ему предшествовали три сборника: «Балто-славянский сборник» (1972), «Балто-славянские исследования» (1974) и «Балто-славянские этноязыковые контакты» (1980). См.  библиографию статей, вышедших в серии «Балто-славянские исследования» (файл в формате pdf).

Galima atsisiųsti:

Балто-славянский сборник. М., 1972. (pdf)

Балто-славянские исследования. М., 1974. (pdf)

Балто-славянские этноязыковые контакты. М., 1980. (pdf)

Балто-славянские исследования. 1980. М., 1981. (pdf)

Балто-славянские исследования. 1981. М., 1982. (pdf)

Балто-славянские исследования. 1982. М., 1983. (pdf)

Балто-славянские исследования. 1983. М., 1984. (pdf)

Балто-славянские исследования. 1984. М., 1986. (pdf)

Балто-славянские исследования. 1985. М., 1987. (pdf)

Балто-славянские исследования. 1986. М., 1988. (pdf)

Балто-славянские исследования. 1987. М., 1989. (pdf)

Балто-славянские исследования. 1988-1996. М., 1997. (pdf)

Балто-славянские исследования. 1997. М., 1998. (pdf)

Балто-славянские исследования. 1998-1999. XIV. М., 2000. (pdf)

Балто-славянские исследования. XV. М., 2002. (pdf)

Балто-славянские исследования. XVI. М., 2004. (pdf)

Балто-славянские исследования. XVII. М., 2006. (pdf)

Балто-славянские исследования. XVIII. М., 2009. (pdf)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 22 Lap 2010 16:37 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Напольских В. В. (Ижевск)

К реконструкции лингвистической карты Центра Европейской России
в раннем железном веке.


(daugiausia apie įvairių finų ir ugrų kilmę, susiejant su jų ryšiais su baltais ir slavais).

Greita peržiūra
http://www.google.com/url?sa=t&source=w ... 6Q&cad=rja

PDF failas atsisiuntimui
http://www.google.com/url?sa=t&source=w ... kQ&cad=rja

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 07 Sau 2012 17:58 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Коментарии
http://ru.delfi.lt/opinions/comments/ar ... &com=1&s=1

Žygeivis,
2012 01 07 15:08


4Žygeivis,
2012 01 06 17:59
Уж не Смоленск ли ты считаешь своим городом?
---------------

       Смоленск как минимум до 9 века был городом балтским, скорее всего тут тогда живших селяй (селонов) и литовцев.

       Это видно в хрониках Византии, где Смоленск в то время называется литовским именем Милиниске (Miliniškė - Милинишке).

Читая Константина Багрянородного (убрать пробелы)
http://www.ipiran.ru/egorov/rkb.htm

«Да будет известно, что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендостлав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда».

       Справка

Константин VII Багрянородный

(Порфироро́дный, Порфироге́нет, греч. Κωνσταντίνος Ζ' ο Πορφυρογέννητος) (17/18 мая 905, Константинополь — 9 ноября 959, Константинополь) — византийский император из Македонской династии, правивший номинально с 913 года, а фактически с 945 года.

Константин VII также известен, как один из образованнейших людей своей эпохи, покровитель и издатель компилятивных сборников (энциклопедий), автор сочинений «О фемах», «О церемониях», «Об управлении империей», являющихся важнейшими источниками для изучения истории Византии, Киевской Руси и других стран.

В «О церемониях», он, в частности, описывает визит княгини Ольги в Константинополь в 957 году. Девятая глава «Об управлении империей» (трактат написан около 950 года) содержит известное (хоть и краткое) описание экономического и политического устройства Руси.

------

      Но сейчас Смоленск можно считать белорусским городом, так как белорусы и произошли от свой древний язык после крещения постепенно сменивших местных балтских племен - в основном из части древних литовцев, части селяй и части ятвягов.

      К сожалению и на Смоленск свою жадную лапу наложила "азиопская" (по Задорному :)) Москалия.

Žygeivis,
2012 01 07 16:49


9-11 века,
2012 01 07 15:37
Не ври, на территории нынешней Смоленской области в 9 веке жили племена Киевской Руси: кривичи, полочане, радимичи.
-------------------------

       Забудь свою совдеповскую "славянскую пропаганду". :)

       Во первых, кривичи и радимичи, а также и вятичи с дреговичами - это исконные местные балтские племена.

       И это прекрасно видно даже из их самоназваний - все они совершенно очевидного балтского происхождения, только с добавкой славянского суффикса -ич-.

       Например, кривичи - это литовское племя кривяй, и их название происходит от хорошо известного литовского слова "krivis ("кривис") (множественное число - "кривяй").

       То же самое и с вятичими (от слова "ventai" ("вянтай") - общее языковое правило: древне литовское -ян- в славянской транскрипции трансформируется в -я-).

       Дреговичи - от древнелитовского "drėguva" ("дрегува").

       Радимичи - от древнелитовского "radima" ("радима").

       Название "полочане" тоже местного происхождения - от названия реки Palotė (Палоте), отсюда и название города - Полоцк.

       Как показали археологические раскопки, предшественником  Смоленска до 11 века как раз и была древняя крепость и город Милиниске (Милинишке) (сейчас Гнездово).

       В 9-10 веках на славянских наречиях в этих местах говорила только небольшая часть местного населения, пришлые славяне.

       Это очевидно из сотен здесь до сих пор сохранившихся балтских названий - не только гидронимов, но и поселений, и полей, лесов, болот, курганов, холмов...

       Надо не забыть и того, что Киевской Русью в то время управляли не славяне, а норманы-варяги (в основном это были скандинавские германцы).

       Полная славянизация местного балтского населения произошла только после нескольких веков - в основном в следствии крещения Киевской Руси византийскими священниками, говорившими на славянских диалектах.

       Тут происходили те же процессы славянизации, как и в языческой Литве после ее крещения польскими ксендзами в конце 14 века - начале 15 века.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Sau 2012 13:53 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Истоки и риски "белой революции" в РФ
http://ru.delfi.lt/opinions/comments/ar ... D=15202021

Коментарии
http://ru.delfi.lt/opinions/comments/ar ... &s=1&no=60

Žygeivis,
2012 01 05 18:50


историческая справедливость,
2012 01 05 18:23
Не из вильнюса, а из Вильно.
------------------------------

        Неуч, древнее литовское название Вильнюса было в женском лице - Вильня.

        Однако в 16 веке, когда город вырос, литовцы переименовали его в мужской рол - Вильнюс.

        Впрочем, если не веришь - сам взгляни в древние хроники (и крижаков (крестоносцев), и ливонцев, и древнерусских, да и в древних польских).

        С тех времен до сих пор сохранилось название Новая Вильня - Науйойи Вильня.

        Название Вильно появилось в польскоязычных писанинах польских католических ксендзов, заполонивших Литовскую Державу после крещения в конце 14 века - начале 15 века, намного позже - уже по правилам тогдашнего польского языка.

        Добавлю, что и Каунас ранее по литовски называлось в женском роде - Кауна, и тоже позже переименовался в мужское лицо - Каунас.

        Такие "трансформации" происходили с литовскими названиями населенных пунктов, когда они разрастались.

Žygeivis,
2012 01 05 22:51


местному историку,
2012 01 05 18:52
А Мемель как назывался?
-------------------------

       Также, как и сейчас, и после освобождения в 1923 г. от временной немецкой оккупации: Клайпеда.

       Впервые Клайпеда упоминается в письме Витаута в 1413 г. как Caloypede (Калойпеде), а в 1420 г. в документе Ордена крестоносцев написано - castrum Memel alias Klawppeda.

       Название Мемеле древние литовцы употребляли для названия заболоченных участков нижнего течения р. Нямунас.

       В древнем документе, описывающем первый поход Тевтонского ордена в «языческие земли» 1252 г. указано, что отряд долгое время шёл по правому берегу реки Мемеле, намереваясь выйти к её устью.

       Не имея точных карт они не знали, что Неман впадает в Куршский залив.

       Продолжая поход уже по правому берегу залива они вышли к месту его впадения в море, по прежнему думая, что перед ними и есть устье Немана.

       Соответственно и крепость назвали Мемельбург.

       Для сравнения, например, прусско-литовскую крепость Тванкста крестоносцы после ее захвата в 1255 г. назвали Кенигсбергом, а советы в 1946 г. "перекрестили" в Калининград.

        Ну а мы, когда, после развала Москальской империи, возвратим эти исторические литовские земли Малой Литвы, опять возвратим и историческое название города - Тванкста.

Žygeivis,
2012 01 06 15:25


мальчику мажору,
2012 01 06 06:04
так вы с Žygeivis как раз и выступаете за империю под названием ВКЛ
------------------------------

       Во первых - не какая то ВКЛ, а Великая Литовская Империя.

       Пора отказаться от искажающей суть вещей церковнославянской писарской терминологии и переходить к общеевропейской, основанной на латини.

        Во вторых - все многонациональные империи, собранные из земель разных народов, в конце концов неизбежно загнивают и разваливаются - это общемировой закон и мы его прекрасно усвоили (не так как имперские шовинисты ляхи и москали).

        Поэтому мы не будем расходовать свои силы и средства на воссоздание давно почившей многонациональной Литовской Империи - "от Белого до Черного моря".

        Еще в 1918 г. Литовский Совет принял официальное государственное и очень мудрое решение отказаться от попыток восстановления Великой Литовской Империи, а воссоздавать истинно Литовское Государство на литовских историко-этнических землях Большой Литвы (в в конце 18 века оккупированной Москальской империей) и Малой Литвы (в то время оккупированной Германией).

        К сожалению, предатель литовского народа, ополячившийся шляхтич из Жямайтии, Пилсудас-Гиниотас, назвавшийся Пилсудским, решил восстановить именно Великую Литовскую Империю, и его войскам удалось захватить немалую часть литовских этнических земель на юге и востоке Литвы.

        Часть этих земель и сейчас находятся во временной оккупации Польши и Беларуси, а южная часть Малой Литвы с 1946 г. во временной оккупации Москалии.

        P.S. Нам чужие этнические земли других народов не нужны.

        А свои литовские историко-этнические земли, которые сейчас временно оккупированны разными грабителями, мы несомненно со временем возвратим.

Žygeivis,
2012 01 07 15:08


4Žygeivis,
2012 01 06 17:59
Уж не Смоленск ли ты считаешь своим городом?
---------------

       Смоленск как минимум до 9 века был городом балтским, скорее всего тут тогда живших селяй (селонов) и литовцев.

       Это видно в хрониках Византии, где Смоленск в то время называется литовским именем Милиниске (Miliniškė - Милинишке).

Читая Константина Багрянородного (убрать пробелы)
http://www.ipiran.ru/egorov/rkb.htm

         «Да будет известно, что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендостлав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда».

Справка

Константин VII Багрянородный


(Порфироро́дный, Порфироге́нет, греч. Κωνσταντίνος Ζ' ο Πορφυρογέννητος) (17/18 мая 905, Константинополь — 9 ноября 959, Константинополь) — византийский император из Македонской династии, правивший номинально с 913 года, а фактически с 945 года.

Константин VII также известен, как один из образованнейших людей своей эпохи, покровитель и издатель компилятивных сборников (энциклопедий), автор сочинений «О фемах», «О церемониях», «Об управлении империей», являющихся важнейшими источниками для изучения истории Византии, Киевской Руси и других стран.

В «О церемониях», он, в частности, описывает визит княгини Ольги в Константинополь в 957 году. Девятая глава «Об управлении империей» (трактат написан около 950 года) содержит известное (хоть и краткое) описание экономического и политического устройства Руси.

------

        Но сейчас Смоленск можно считать белорусским городом, так как белорусы и произошли от свой древний язык после крещения постепенно сменивших местных балтских племен - в основном из части древних литовцев, части селяй и части ятвягов.

        К сожалению и на Смоленск свою жадную лапу наложила "азиопская" (по Задорному :)) Москалия.

Žygeivis,
2012 01 07 16:49


9-11 века,
2012 01 07 15:37
Не ври, на территории нынешней Смоленской области в 9 веке жили племена Киевской Руси: кривичи, полочане, радимичи.
-------------------------

        Забудь свою совдеповскую "славянскую пропаганду". :)

        Во первых, кривичи и радимичи, а также и вятичи с дреговичами - это исконные местные балтские племена.

        И это прекрасно видно даже из их самоназваний - все они совершенно очевидного балтского происхождения, только с добавкой славянского суффикса -ич-.

        Например, кривичи - это литовское племя кривяй, и их название происходит от хорошо известного литовского слова "krivis ("кривис") (множественное число - "кривяй").

        То же самое и с вятичими (от слова "ventai" ("вянтай") (общее языковое правило: древне литовское -ян- в славянской транскрипции трансформируется в -я-).

        Дреговичи - от лревнелитовского drėguva (дрегува).

        Радимичи - от лревнелитовского radima (радима).

        Название "полочане" тоже местного происхождения - от названия реки Palotė (Палоте), отсюда и название города - Полоцк.

        Но, как показали археологические раскопки, его предшественником до 11 века как раз и была древняя крепость и город Милиниске (Милинишке) (сейчас Гнездово).

        В 9-10 веках на славянских наречиях в этих местах говорила только небольшая часть местного населения, пришлые славяне. Это очевидно из сотен здесь до сих пор сохранившихся балтских названий - не только гидронимов, но и поселений, и полей, лесов, болот, курганов, холмов...

         Надо не забыть и того, что Киевской Русью в то время управляли не славяне, а норманы-варяги (в основном это были скандинавские германцы).

         Полная славянизация местного балтского населения произошла только после нескольких веков - в основном в следствии крещения Киевской Руси византийскими священниками, говорившими на славянских диалектах.

         Тут происходили те же процессы славянизации, как и в языческой Литве после ее крещения польскими ксендзами в конце 14 века - начале 15 века.

Žygeivis,
2012 01 07 17:26


9-11 века,
2012 01 07 17:00
Ты совсем офонарел от величия, литовский педриот, вятичи жили в 9 веке на территории нынешней рязанской области, а также на Оке и Дону, ты хочешь сказать, что это твои литовцы?
---------------------------

        Да, именно. :)

        Все эти территории были населены балтскими племенами.

        И это уже давно (примерно начиная с 1960 г.) прекрасно известно из многочисленных работ многих выдающихся российских языковедов (которые ты, конечно, не читал).

        Вот тебе несколько названий этих работ:

Трубачев О.Н. Этногенез и культура древнейших славян: Лингвистические исследования

А. Е. Супрун. ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ И ИХ ПРАРОДИНА
(Супрун А.Е. Введение в славянскую филологию. - Минск, 1989. - С. 135-155)

Кобычев В.П. 'В поисках прародины славян' - Москва: 'Наука', 1973 - с.168

В. П. Филин. О прародине славян, распаде общеславянского языка и образовании языка восточных славян, 10.12.2004

ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН - В. В. Седов
ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
том 73, № 7, с. 594-605 (2003) (Заслушано в ноябре 2002 г. на заседании Президиума РАН)

В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях

В.В.Седов. ГОЛЯДЬ /18.11.2005/

Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-Oкском междуречье // История СССР. 1991. №5.

Алексеевоа. И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения.//Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. – М.: Наука, 1974. – С. 69 – 76.

В. В. Воробьев. Великоруссы - Очерк физического типа.

и так далее...

(эти работы можешь найти в интерне или тут - убрать пробелы)
viewforum.php?f=21
---------

        Языковые данные показывают, что предки славян были соседями (южными) западных балтов - пруссов, галиндов и ятвягов (судинов).

        Нынешние литовцы и латыши - потомки восточных балтов, в те времена живших где-то в районе треугольника Калуга - Брянск - Орёл (ареал очень приблизительный), которые под напором гуннов (а позже и славян, а также аваров) примерно в 5-7 веках пошли на запад и вклинились в территорию проживания западных балтов - ятвягов и селов - отодвинули ятвягов на юг, а селов - на север.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 08 Lie 2012 22:14 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Smolensko archeologas krivičių gentį susiejo su baltais


http://www.patriotai.lt/straipsnis/2012 ... su-baltais

2012-07-08 13:18

Rokas Sinkevičius

Smolenske išleista profesoriaus, žymaus archeologo Jevgenijaus Šmidto monografija „Smolensko Padneprės ir Padauguvės krivičiai“, kurioje mokslininkas apibendrino daugiau nei pusės amžiaus savo tyrinėjimų rezultatus.

Daugelį dešimtmečių tyrinėtą VIII-X a. Smolensko ilgųjų pilkapių kultūrą, arba krivičių gentį autorius nedviprasmiškai įvardina kaip pirmapradiškai baltų kilmės žmones: „Daiktinė archeologinė medžiaga iš ilgųjų pilkapių…, apimanti ištisus baltiškus radinių kompleksus, pateikia nenuginčijamus įrodymus, kurie leidžia įvertinti aukštą gyventojų socialinio-ekonominio išsivystymo lygį ir priskirti juos prie baltų etnokultūrinės visumos“.

Gavęs signalinį naujos knygos egzempliorių apie jos pasirodymą savo tinklaraštyje pranešė Smolensko srities Informacinės politikos ir visuomeninių ryšių pagrindinės valdybos viršininkas Vladislavas Kononovas. Jis paminėjo, kad monografija išleista pagal valstybinę knygų leidybos programą, skirtą Smolensko 1150 metų jubiliejui paminėti. Ši programa pirmiausia skirta paremti „fundamentalius darbus, kurie ne vieną dešimtmetį bus naudojami kaip populiarios kraštotyrinės literatūros šaltiniai.“

„Pergyventi dėl to, kad Smolensko gyventojų šaknys tik sąlyginai slaviškos, nereiktų. Kas dabar apgailestauja, kad anglai ir saksai iš tiesų nėra Didžiosios Britanijos autochtonai? Nebent išdidžiųjų britų palikuonys prancūziškoje Bretanės provincijoje. O mus, smolenskiečius, galima tiktai pasveikinti su tapatybės pasitikslinimu. Ačiū Šmidtui,“ tinklaraštyje rašo valdininkas.

Knyga skirta pirmiausia specialistams, todėl išleista palyginti nedideliu 1000 egzempliorių tiražu. Dalis jo sugrįš pas leidėjus – į Smolensko valstybinį universitetą. Tačiau tarp entuziastų internete jau kyla kalbos apie galimybes gavus knygą nuskenuoti ir patalpinti viešai.

Krivičių vardas siejamas su Smolensko-Polocko ilgųjų pilkapių kultūra, užėmusia didelius plotus Dnepro ir Dauguvos aukštupiuose nuo VIII amžiaus iki X amžiaus vidurio. Rytuose jie siekė rytinių galindų žemes. Kartu vyko baltiška migracija į šiaurės rytus, apie ką liudija savita Pskovo ilgųjų pilkapių kultūra.

Paveikslėlis

Jau IX amžiaus viduryje prasidėjo sudėtingi stiprėjantys dviejų etnosų – slavų ir baltų (t.y., krivičių – krievių?) sąveikos procesai, kuriuos lydėjo materialinės kultūros suartėjimas ir slaviška kalbinė asimiliacija. Asimiliavimo židiniais galėjo tapti miestai, kartu buvę ir galios – politinio ir bažnytinio elito – centrais. Matyt, ilgainiui krivičių vardu imti vadinti ne tik baltai, bet visi vietiniai gyventojai, tiek baltai, tiek slavai.

Dnepro ir Dauguvos aukštupiuose ilgųjų pilkapių kultūra išnyksta IX a. pab.-X a. pirmojoje pusėje, ir tuo pat metu atsiranda visai nauji paminklai – apvalūs pilkapiai su degiminiais palaikais. Šie pilkapiai nekildinami tiesiog iš ilgųjų, bet siejami su slavais.

Po XII amžiaus krivičiai rusų metraščiuose nebeminimi. Nuo tol šių kraštų gyventojai imti vadinti poločianais, smolianais, tai yra, ne pagal etninius ir kultūrinius, o pagal teritorinius požymius, kaip ir likusioje senosios Rusios dalyje. XIII a. pirmoje pusėje Polocko kunigaikštystė buvo prijungta prie Mindaugo Lietuvos valstybės, o galutinai ją prijungė Vytenis 1307 metais.

Pasak baltiškojo paveldo Gudijoje puoselėtojo Aliaksejaus Dzermanto http://archive.minfolit.lt/arch/19501/19789.pdf , „krivičius galima laikyti pagrindiniu baltarusių etnoso susidarymo dėmeniu: ir todėl, kad jie užėmė didžiausią būsimo baltarusių etnografinio arealo dalį, ir todėl, kad padarė didžiausią įtaką baltarusių tautos etninio savitumo bei valstybingumo formavimuisi.“

Susiję straipsniai:

„Gudai – tai slaviškai kalbantys baltai“ (interviu su A. Dzermantu) (1) (2009-02-18)
http://www.patriotai.lt/straipsnis/2009 ... zermantu-1

„Gudai – tai slaviškai kalbantys baltai“ (interviu su A. Dzermantu) (2) (2009-02-19)
http://www.patriotai.lt/straipsnis/2009 ... zermantu-2

Krivija – baltarusių šventoji žemė. Pokalbis su Aliaksėjumi Dzermantu (2011-01-03)
http://www.patriotai.lt/straipsnis/2011 ... -dzermantu

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 10 Spa 2012 16:12 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Источник - Белорусский писатель: мы надеемся сломать стереотипы о ВКЛ
http://ru.delfi.lt/vkl/history/beloruss ... d=59227633

Коментарии
http://ru.delfi.lt/vkl/history/beloruss ... s=1&no=340

Žygeivis
09.10.2012 13:57


"ВКЛ, и белорусские земли в нем, бывшие ядром этого княжества,..."
-------------------------------------- -----------------

Небольшое уточнение - вплоть до 15-17 веков это были совсем не белорусские (то есть уже славянизированные литовские земли), а безусловно этнические литовские земли, на которых жили язычники литовцы, к тому времени уже создавшие свою могучую многонациональную Литовскую империю, славянами по ихним обычаям называемую ВКЛ.

И десятки тысяч литовских названий городов, сел, рек, ручейков, озер, болот, лесов, рощь, холмов и т.д., вплоть до нынешнего Минска и Витебска (и даже дальше), сохранившихся и до наших дней в народной памяти местных людей, не так уж давно говоривших именно по литовски, это прекрасно подтверждают.

Постепенно славянизировались они только после крещения литовцев, в последующие века, и особенно в 19-20 веках.

А в Восточной Литве (в 1939 г. Сталиным эта древняя литовская земля была пропагандистски названа Западной Белорусией и незаконно, грубо и нагло нарушив договор 1920 г., присоединена к Белоруссии) и сейчас еще во многих местах сохранились литовские древние веси и поселки, в которых местные литовцы говорят на своих очень архаичных наречиях и говорах литовского языка.

Да и все остальные земли нынешней территории Белоруссии и западной России (области Смоленска, Москвы, Курска, Орела, Брянска и др.) - это исконные древние балтские земли, на которых балтские племена жили тысячелетиями, а славяне захватили их только в 7-13 веках.

Последними в неравной борьбе пали галинды Мазгавы (нынешней Москвы) и южных ее окрестностей - летописная Голядь, которую окончательно покорил и практически учинил геноцид над этим древним и гордым литовским племенем только псих Иван Грозный, хотя он и сам был литовского происхождения.

Žygeivis (дополнение)
09.10.2012 14:20


Нынешние белоруссы должны понять простую историческую истину - их прямыми предками были литовские племена, а сами нынешние белоруссы - это славяноязычные литовцы с некоторой примесью древних славян.

(Также, как, на пример, большинство ирландцев, шотландцев и валийцев сегодня являются англоязычными, но себя германцами и англичанами не считают. А на оборот - очень гордятся своими кельтскими предками.)

И тогда кончатся все эти глупые и пустые споры о том, чьи предки создали Литовскую Империю.

Ее создали наши общие предки - язычники литовцы, в те времена говорившие на разных литовских говорах.


Несомненный факт, что немалая часть их прямых потомков сейчас говорят не только на литовском языке, но и на нынешних славянских языках (белорусском, украинском, русском, польском...).

Их прямое языковое наследие - это около 115 нынешних литовских говоров (примерно 75 из них - аукштайтийские и 40 - жямайтийские), а также очень заметный литовский субстрат в нынешних белорусских, украинских, русских и польских говорах, которые распространены на древних литовских землях.

P.S. Кроме того, надо не забывать и того исторического факта, что и настоящие древние славяне (жившие в 5-9 веках южнее древнего балто язычного ареала) тоже когда то были древней ветвью балтских племен, рано отделившейся от других своих сородичей.

************************************************************

Источник -
Авторы фильма о Грюнвальдской битве: литовцы не бежали с поля боя – это маневр

Коментарии
http://ru.delfi.lt/vkl/history/avtory-f ... s=1&no=300

do britan
15.10.2012 20:28


Jesli pogovorit naščiot pismenych jazykov Europy.

Sperva nado opredelitsia i priniat takoje obstojatelstvo, čto slovianskije jazyki, osobeno vostočnyje - ukrainskij, belaruskij, russkij, rodilis v itoge vozdejstvija staro bulgarskogo cerkovnogo jazyka na mestnyje baltskije-sarmatskije jazyki, pachože tak, kak pod vozdejstvijem latyni rodilas romanskaja grupa jazykov-ispanskij, francuzkij, rumynskij ...

Iz etogo vychodit vyvod, čto perepis v Litovskom VK velas na cerkovnom bulgarskom jazyke s mestnymi privkusami, tak kak na zapadnoj Europe perepis velas na cerkovnom jazyke latyni.

Vot i vsio. Tak čto, bratja slave, ne vaša zasluga kanceliarskij jazyk LDK a zasluga Bizantijskoj pravoslavnoj cerkvi.

Cerkovniki sozdali i pismennost dlia bulgar - kirilicu - na osnove grečeskich bukv.

Ni naša i ni vaša eto zasluga, no my litovcy chotia sochronili jazyk predkov, a vy slave otkozalis i perešli na cerkovnyj bulgarskij i ješčio etim gordites.

Čitajte ne tolko panslavianskuju ideologičeskuju istoriju slovian (rabov božich), no drugije istočniki i pritom vsio ravo ješčio mozgujte svojei golovoj, potomu čto vse istočniki istoriji pisalis za čji to dengi i zakaz.

Neimeju ničego protiv slovian, no stolko želči vy tut puskajete na poslednich ,,mokichanach,, litovcev i latyšej - predstavitelej kogda to mogučego sarmatskogo mira, k kotoromu k stati prinadležali i vaši predki.

Učites baltskich jazykov, rodnych jazykov vašich predkov, a ne proslavliajte prinesionyj cerkovju bulgarskij jazyk, i uznajete mnogoje o nazvaniji rek, azior ... v prostranstve ot Moskvy do Odera.

08/15
15.10.2012 22:39


:) писал:
Обозначение белорусов в Речи Посполитой и XIX—XX вв.

Литвином называл себя Тадеуш Костюшко: «кто же я есть, как не литвин, земляк ваш, вами избранный?». При этом Костюшко...

there is 1 reply

Pan Marszałek Józef Piłsudski stale podkreślał, że jest Litwinem.

Kundra graf
15.10.2012 22:47


to :D ir Žygeivisн
14.10.2012 23:22

Откуда по вашему взялись эти гады славяне ? :) Которые захватили и что более важно взяли и асимилировали все балтийские племена и они все стали считать себя славянами
------------------------

Ети славяни ,,Дети" Литвы...??

Литву надо пониматъ шыроком смысле ... от Томбова до Карпат...

До прихода Гунов Славян небыло, место их жыли условные Балто-сарматы, чястъ етово населения ушло с Гунамы покорятъ Европу... И после скитаний преабразовалис уже Совсем в Другой Народ...

Ето был енергичнй воинствены Народ...

Чясть пошло На Запад, другие на Юг, а некоторые вернулисъ назат уже другиими.

Незнаю понимали или помнили, что вернулисъ на свою покинутую Родину ??? Если было по другому, тогда названия рек и озер етик просторак были совсем другими...

вопрос
16.10.2012 00:49


------------------------------------
Британ: "на севере Украины литвины не славяне?"
------------------------------------

Во первых, я ничего не писал о литвинах Украины, не надо переводить стрелки. Я лишь написал, что в польском ЛИТВИН - это исключительно только литовец, но никакой не славянин.

Только немцы Пруссии могут сравниться с поляками в знаниях ох литовцах.

А касаемо литвинов Украины, то тут бабушка надвое сказала, а может и на трое. Вполне возможно, что они генетические литовцы, потомки переселенцев из Литвы. А может потомки других племен, но из Литвы; вполне возможно, что потомки русинов Литвы. Наверняка сейчас чуствуют себя славянами вне зависимости от того, кем были их предки.

Интересно было бы ознакомиться с их фамилиями. Среди "литвинов" Беларуси очень много литовских.

---------------------------------
Британ: "А Статуты Великого Княжества Литовского не наславянском писаны?"
----------------------------------

Ну и что, что на славянском?

А кроме Статутов, в Литве ничего больше не писалось? В том числе и на латыни, немецком, польском?

И в одной ли только Литве писалось на чужих языках?

В то же Статутное время делопроизводство в Венгрии и Польше только на латыни. И что - они римляне?

А в румынской Молдове и Валахии на церковнославянском, хоть их язык почти латынь, они ведь от этого русинами не стали.

-----------------------------------
Британ: "именно из Германии появилась письменность, именно немцы изобрели понятие "балты".
-----------------------------------

Чушь за чушью.

Где написано, что письменность в Литву пришла из Германии?

Литвинистские умозаключения и прочая эквилибристика не интересуют. Если имеется в виду первая литовская книга, напечатанная в Пруссии в середине 16 века, то рукописные тексты на литовском появились в Литве на несколько десятков лет раньше.

Ну а как термин БАЛТЫ, придуманый немцем в 19 веке, мог повлиять на литовский 16=ого века, это под силу объяснить только беларуским кудесникам.

britan
16.10.2012 08:28


вопрос
Британ: "на севере Украины литвины не славяне?"
------------------------------------
Во первых,я ничего не писал о литвинах Украины,не надо переводить стрелки.Я лишь напис...

there is 1 reply

При всем уважении к Вам позволю себе не согласиться. Досточтимый Мажвидас после пребывания в Германии в 1547 году издает первую книгу на летувисском языке и литерами, которыми Вы пользуетесь по сей день.

На счет понятия "Балты": оно появилось в 1847 году (интересное совпадение - через 300 лет) именно из Германии.

На счет латыни.

В дохристианские времена славяне (ободриты, венеды, вильцы и т.д.) с успехом использовали рунические символы, так что версия о каких то булгарах как минимум сомнительна.

Вопрос
18.10.2012 12:48


Какое отношение имеет вынужденная эмиграция Мажвида в Пруссию и его первая литовская книга, к развитию литовского языка?

Тем паче, что уже до этого литовцы писали, и после книги Мажвида язык остался без изменений.

Вам не приходит в голову, что таким макаром агентом немецкого влияния можно сделать Скарыну, издателя первой беларуской книги в 1517 г.?

Он ведь печатал в онемеченной Праге, через некоторое время переселился в Кенигсберг - под личное покровительство эрцгерцога Пруссии!

А уж немец из Германии, напечатавший в 1491 г. первые славянские книги кириллицей в Кракове, так точно агент.

Ведь оба они печатали языком и литерами, которыми славяне пользуются до сих пор!

А одно слово БАЛТ, придуманное немцем в середине 19 века, как оно повлияло на развитие литовского языка в середине 16 века?

Объясните непонятливому тугодуму.

Касаемо рунического письма дохристанских славян - не слишком оно было востребованным, если не сохранилось, и ничего из жалких остатков ученые достоверно не прочли.

Славяне еще до христианства быстро и без проблем сменили руны на латиницу и специально для них модифицированные греческие буквы.

Славянская письменная традиция не является продолжением рунического писания. Она началась именно с латиницы и кириллицы.

to britan
16.10.2012 11:30


Porazmysliv i imeja v vidu čto liudi v prostranstve ot Moskvy do Odera jest krovnyje bratja, kotorych predki te že samyje balto-sarmaty, to oni prosto jest ne slaviane, a slavianojazyčnyje (bulgarojazyčnyje) balto-sarmaty, i vsio stanovitsia na svoi mesta.

Prosto liudi posle kreščenija, pod vozdejstvijem cerkovno bulgarskogo jazyka ne tolko v kostile, no i v obichode perešli na bulgarskij s mestnymi osobenostiami, jazyki i stali slavianojazyčnymi.

Pri tom, v normanskoj Kijevskoj Russi, s jejo raznonarodijem - balty, fino-ugry, tiurkskije plemena i te že normany-vikingi s germanskim jazykom, nado bylo odin obščij jazyk (gosudarstvennyj) kotorym, v stečeniji obstojatelstv, i stal cerkovnyj bulgarskij jazyk, objedeniajuščij v pravoslavnoj vere.

Takim obrazom byl najden kliuč dlia objedinenija raznonarodja, s pomoščju religiji i pismennosti kirilicy, v odin ,,russkij,, narod, po nazvaniju normanskoj elity russi.

Očen prosto i jasno.

A normany-germany zastavliat i ,,ubeždat,, prostonarodije s pomoščju knuta, chorošo umeli, i vse bystro stali slavianojazyčnymi.

Vot vam i ne izvesnyj vsplesk ,,slovianonarodija,, ne otkuda.

tuteišis
18.10.2012 14:59


Končajte gryztsia.

V srerdnevekovija byli litovskojazyčnyje i slaviano jazyčnyje litovcy, tože samoje i v eti vremena, tolko čto Rosijskaja imperija poradila novyj narod belarussov iz slovianojazyčnyx litovcev, čtoby ich pokrepče priviazat k perejemniku mongolo-tatarskogo ulusa Moskoviji.

A tak kak byla odna Litva, tak i ostalas, tolko razdirionaja na časti.

I jazyk vaš, dorogije belarusy, nikakoj ne staro belaruskij, a starobulgarskij cerkovnyj s mestnymi privkusami litovskogo jazyka, raždionyj posle kreščenija pravoslavnoj cerkovju i ,,russkoj veroj,,.

Ne obižaijtes, a prosto nado staratsia poniat, kak vsio bylo v daliokom prošlom i ne otbrasyvat avtomatičeski vsio, čto nesovpodajet s oficijalnoj ideologijej.

да уж..
18.10.2012 12:54


А почему не маневрировал смоленский полк, изрубленный в фарш немецкими рыцарями, но до последнего державший свой боевой хоругвь?

tuteišis to da už...
18.10.2012 15:34


Nado pisat - litovskije polki smolenskogo garnizona.

Ne manevrirovali potomu, čto ich žadača byla vystojat i tem, možet byt, ostatsia živymi - razryv stroja dlia tiažoloj pechoty eto vernaja pogibel.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 05 Lap 2012 20:12 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Александрас Матонис: история ВКЛ становится объектом информационной борьбы

Коментарии
http://ru.delfi.lt/news/blicakcent/alek ... s=1&no=260

Žygeivis
05.11.2012 18:22


britan
05.11.2012 10:51

Ну и суперфраза - инвазия славян!

Да они уже со второго века н.э. здесь уже жили!

Или это новость?

Или Вы считаете, что венды (венеды) не славяне?
-------------------------------------- ----------

Уважаемый britan,

может вы по конкретнее уточните, о которых именно венедах (вендах) вы говорите - кельтском племени, ливском племени, литовском племени (славянизированном и ставшем в 8-9 веках вятичами) или иллирийских племенах в Центральной Европе, чьи места проживания в 6-7 веках захватили славяне, и потом соседи древних венедов (вендов) германцы начали так называть и пришедших на древние венедские земли славянские племена (научный факт - ни одно из этих славянских племен Центральной Европы сама себя так не называла)?

И, пожалуйста, исторические источники более точно указывайте, а то иногда трудно понять, на каком основании вы свои выводы делаете.

P.S. Источники информации о самых разных племенах, которые так назывались сами или их так называли их соседи, я вам уже несколько раз выкладывал, но вы как то упорно не желаете ничего нового для вас узнавать. :)

Все таки повторю еще раз

Venedai (venetai, ventai, vendai, vindai)
h t t p://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?f=24&t=2343

P.S. "Ну и суперфраза - инвазия славян! Да они уже со второго века н.э. здесь уже жили!"

- britan, если вы сумеете научными фактами доказать, где именно жили славяне во 2 веке нашей эры, то я не сомневаюсь, что вы станете одним из самых выдающихся славистов нашей эпохи.

Ведь до сих пор это не удалось сделать ни одному маститому академику... :)

За то разных гипотез про точную прародину славян (ранее 5 века нашей эры) навороченно не один десяток - только вот основная проблема в том, что по каждой из этих гитпотез имеются и веские научные "противопоказания"...

Žygeivis (дополнение)
05.11.2012 18:42


И не забывайте, britan, что вендами германцы, начиная примерно только с 7 века начали называть полабских славян, которые в эти места и пришли только в 6-7 веках.

P.S. Вы хотя бы свою же русскую Википедию иногда почитывайте, я уж не говорю о серьезных научных работах.

Венды
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%B4%D1%8B

Ве́нды, также вене́ды или реже винды (нем. Wenden) — средневековое германское собирательное название всех соседних немцам славян[1].

У франков так назывались все полабские славяне. На протяжении Средних веков немцы обобщённо называли вендами все соседние с ними славянские народы (кроме, вероятно, чехов и поляков): лужичан, лютичей, ободритов (проживавших на территории современной Германии) и поморян, а также других славян современной западной Польши, кроме этого, иногда, даже словаков.

В датских летописях под именем венды обычно фигурируют полабские славяне, и поморяне, в частности руяне, с которыми вел войны датский король Вальдемар I Великий.

В Германии это название сохранилось в употреблении до наших дней. В настоящее время вендами немцы называют лужичан — потомков коренного славянского населения Германии, и иногда кашубов — потомков поморян.

К настоящему времени название закрепилось за всеми полабскими славянами и в более узком значении — за лужицкими сербами и кашубами.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/East_europe_3-4cc.png/778px-East_europe_3-4cc.png

Paveikslėlis

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/East_europe_5-6cc.png/778px-East_europe_5-6cc.png

Paveikslėlis

Вот более менее обоснованная картосхема раннего расположения славян в Европе (по гипотезам Бориса Рыбакова)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/East_Europe_Archaeological_Ancient-Slavs.jpg/800px-East_Europe_Archaeological_Ancient-Slavs.jpg

Paveikslėlis

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d3/Slavic_peoples_6th_century_historical_map.jpg/483px-Slavic_peoples_6th_century_historical_map.jpg

Paveikslėlis

http://izbornyk.org.ua/pics/maps/map_slov_to_VII.gif

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 05 Lap 2012 20:33 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
http://izbornyk.org.ua/pics/maps/map_dialects_VII_XIV.gif

Географія східнослов’янських говірок VII_XIV ст.


Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 04 Sau 2013 19:14 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Jau Z. Zinkevičiaus knygoje "Lietuvių kalbos kilmė", 1 tome, išleistoje dar 1984 m., puslapyje 252, parašyta, kad krivičiai, dregovičiai, viatičiai ir radimičiai yra buvusios baltiškos gentys, asimiliuotos slavų, kadangi genčių pavadinimuose yra akivaizdžiai baltiškos kilmės šaknys.

****************************************************************

Источник - http://moodle.ggau.by/mod/resource/view.php?id=2494
Гродненский государственный аграрный университет
Дистанционное обучение
/ ► Ист. Бел.
/ ► Resources
/ ► 2. Славянизация балтов

1. Славянизация балтов.

Наиболее древние исторические свидетельства о славянах, известных тогда под названием венеды, относятся к 1–2 вв. н.э.

В VI в. в письменных источниках впервые встречается этноним «славяне». Вероятно, он происходит от слова «слава», т.е. «славные», или от «слово», т.е. «те, кто говорят» в отличие от других народов, «не­мых» – немцев, которые пользовались непонятными для славян языками.

В это время славяне были известны у других народов под названиями анты и склавены.

Данные языкознания связывают древних славян с широкой областью Центральной и Восточной Европы, от Эльбы и Одера на западе и Среднего Поднепровья на востоке.

Их северными соседями были германцы и балты, которые вместе со славянами составляют северную группу индоевропейских племен; восточными соседями были западноиранские племена (скифы и сарматы), южными – фракийцы и иллирийцы, западными – кельты.

Вопрос о древнейшей прародине славян до настоящего времени остается дискуссионным и далеким от научного решения.

Наиболее веро­ятными местами формирования славян называют Висло-Одерское междуречье и южную часть лесной зоны Восточной Европы, куда входит и юг Беларуси.

В V вв. в результате движения на юг германских племен готов и гепидов целостность территории славян была нарушена, что имело большое значение в обособлении западных и восточ­ных славян.

Эпоха Великого переселения народов нарушила эволюционное развитие славянской культуры.

Анты и склавены активно участвовали в освоении Дунайских земель, Балканского полуострова, Адриатики, проникли на Пелопоннес.

В условиях широкого расселения славян на территории от Эльбы до Среднего Поднепровья сформировалась пражская культура.

Эта первая из археологических культур, которую бесспорно относят к числу славянских. Памятники этой культуры выявлены в Правобережной Украине, Чехии, Словакии, Польше, Восточ­ной Германии, Румынии.

На территории Беларуси они обнаруже­ны в районе г.Петрикова, по рекам Припять, Ясельда и Горынь.

В V в., после падения государства гуннов, началось про­движение славян на юг от Дуная в северо-западное Причерноморье и балканские провинции Византии.

Во второй половине 1-го тыс. славяне заняли Верхнее Поднепровье и его северную периферию, ранее принадлежавшую балтам и финно-угорским племенам, а также земли на нижней Эльбе и юго-западном побережье Бал­тийского моря, превратившись, таким образом, в крупнейшую этническую группу Европы.

Надо отме­тить, что заселение славянами территории Беларуси не было единовременным событием, оно продолжалось в течение несколь­ких веков.

Славяне проживали компактно только на самом юге современной Беларуси, в бассейне р. Припять. В это же время началось проникновение славян на территорию балтов.

В 8-9 вв. начинается массовое расселение славян на землях балтов.

Боль­шими группами они селились на правобережье Днепра и Берези­не, в бассейне Сожа, вступали в тесный контакт с балтским на­селением, которое проживало в этих регионах.

Впереди шли воо­руженные дружины, вслед за ними – земледельческое населе­ние, которое ассимилировало местные племена.

Территорию Бе­ларуси преимущественно заселили три восточнославянских пле­мени – кривичи, дреговичи и радимичи.

Кривичи были одним из крупнейших восточнославянских пле­мен. Они занимали не только север Беларуси, но и соседние районы Подвинья и Поднепровья (Псковщину и Смоленщину). Кривичи сформировались в результате ассимиляции пришлыми славянами местных балтских и западнофинских племен, постепенно славянизированных. Об этом ярко свидетельствуют данные археологии.

Название «кривичи» разными историками объясняется по-разному. По одной из версий название происходит от имени прародителя Крива, по другим - от имени первосвященника балтов Криве-Кривейте, от слова «кровные» (близкие по крови), «кривой (о человеке, холмистой местности).

Дреговичи проживали на большей части южной и значитель­ной части средней Беларуси. В «Повести временных лет» говорится, что они жили между Припятью и Западной Двиной.

Дреговичи, особенно те, которые занимали северные территории, многие черты восприняли от балтов. Название этой этнической группы также отражает славяно-балтский синтез дреговичей.

Корень слова, видимо, балтский (от лит. dregnas – сырой, влажный). Очевидно, первоначально балты, которые проживали в этой местности, назывались «дрегува» (как литовцы – «летува»).

Славяне, которые пришли позже, восприняли это название, дополнив его славянским «ичи».

Таким образом, название «дреговичи» представляет собой славянизированное название более ранней балтской эт­нической группы.

Наверное, и белорусское слово «дрыгва» имеет балтские корни.

О высоком уровне социального развития дреговичей свидетельствует существование своего «княжения» еще до включения в состав Киевской Руси. Летописные известия и архе­ологические материалы характеризуют дреговичей как одно из наиболее развитых восточнославянских племен.

Радимичи проживали на восток от дреговичей и на юг от кри­вичей. По летописным данным, они занимали территорию между Днепром и Десной. Основной ареал расселения радимичей – бас­сейн рек Сожа и Ипути. В «Повести временных лет» не раз под­черкивалось родство между радимичами и западными славянами, которые проживали на территории Польши: «Быша же радимичи от рода ляхов».

Вместе с тем в археологических памятниках ради­мичей присутствует балтских элементов больше, чем у дрегови­чей.

Летописная легенда о происхождении радимичей от мифи­ческой личности Радима скорее всего отражает библейское ми­ровоззрение монаха-летописца Нестора, чем реальную действи­тельность.

Название радимичей, как и дреговичей, вероятно, балтского происхождения, основа балтская (от лит. radimas – нахожде­ние), а окончание славянское.

У радимичей существовала племенная верхушка и племенная организация, но в летописи подчер­кивается, что у них сохранилось больше пережитков родоплеменных отношений в сравнении с другими восточнославянскими племенами.

Кривичи, дреговичи, радимичи представляли крупные пле­менные союзы, объединенные не столько родоплеменными от­ношениями, сколько едиными территориальными, экономичес­кими и политическими связями.

Эти племенные союзы были уже ранними государственными образованиями, которые летописи на­зывают «княжениями».

Vikipedijoje norint įdėti nuorodą:

<ref>[http://moodle.ggau.by/mod/resource/view.php?id=2494 Славянизация балтов.]</ref>

****************************************************************

Надо отме­тить, что заселение славянами территории Беларуси не было единовременным событием, оно продолжалось в течение несколь­ких веков.

Славяне проживали компактно только на самом юге современной Беларуси, в бассейне р. Припять. В это же время началось проникновение славян на территорию балтов.

В 8-9 веках начинается массовое расселение славян на землях балтов.

Тут жило древнее племя "Leita", которое позже в литовском языке стала называться Lietva (и именно от этой формы и в то время появилось славянское, "законсервировавшееся" в 9 веке, название - Литва), а еще позже - Lietuva.

На запад от "Leita" жили древние селоны (sėlionys, sėliai) (и с севера Лейты), ятвяги (jotvingiai - dainaviai ir sūdūviai) (и с юга Лейты), галинды (pietiniai galindai), прусы (prūsai), земгалы (žemgaliai), курши (kuršiai, kurionys).

На восток от Лейты жили креви (kreiviai, krieviai) (и на север), еще дальше на восток - дрягувяй (drėgviai, dreguviai), радимяй (radimiai), вянтай (ventai).

На северо-восток от Лейты жили галинды Мазгавы (летописная "голядь").

Похоже, что до великого переселения славян в 8-11 веках все эти древние летто-литовские племена, жившие в центральном ареале древнего балтского пространства, довольно долго не очень друг с другом смешивались (генетически), хотя их наречия в те времена были очень похожими, как видно из сохранившихся до наших дней гидронимов и топонимов - ведь на всем древнем летто-литовском пространстве - от Берлина, острова Рюген, Гданьска и Варшавы до Москвы, Курска, Орела, Киева постоянно повторяются те же древне литовские названия рек и озер...

Когда в 8-9 веках началась с юга и происходила несколько веков очень активная славянская инвазия в летто-литовское (балтское) пространство проживания, то именно на восток от Лейты жившие креви (kreiviai, krieviai), дрягувяй (drėgviai, dreguviai), радимяй (radimiai) и вянтай (ventai) попали под основной первый удар - и их городища (особенно у больших рек) были первыми сожжены, а они сами постепенно переняли язык завоевателей, в то же время передав им свои литовские племенные имена, которые в славянских наречиях превратились в кривичей, дреговичей, радимичей и вятичей.

Такие же процессы в те времена происходили во многих местах славянской инвазии - это видно и по известным названиям славянских племен с суффиксом - ичи (на самом западе - бодричи, лютичи, на самом востоке - уличи).

****************************************************************

Во первых, кривичи и радимичи, а также и вятичи с дреговичами - это исконные местные балтские племена.

И это прекрасно видно даже из их самоназваний - все они совершенно очевидного балтского происхождения, только с добавкой славянского суффикса -ич-.

Например, кривичи - это литовское племя кривяй, и их название происходит от хорошо известного литовского слова "krivis ("кривис") (множественное число - "кривяй").

То же самое и с вятичими (от слова "ventai" ("вянтай") (общее языковое правило: древне литовское -ян- в славянской транскрипции трансформируется в -я-).

Дреговичи - от древнелитовского drėguva (дрегува).

Радимичи - от древнелитовского radima (радима).

Название "полочане" тоже местного происхождения - от названия реки Palotė (Палоте), отсюда и название города - Полоцк.

Но, как показали археологические раскопки, его предшественником до 11 века была древняя крепость и город Милиниске (Милинишке) (сейчас Гнездово).

В 9-10 веках на славянских наречиях в этих местах говорила только небольшая часть местного населения, пришлые славяне. Это очевидно из сотен здесь до сих пор сохранившихся балтских названий - не только гидронимов, но и поселений, и полей, лесов, болот, курганов, холмов...

Надо не забыть и того, что Киевской Русью в то время управляли не славяне, а норманы-варяги (в основном это были скандинавские германцы).

Полная славянизация местного балтского населения произошла только после нескольких веков - в основном в следствии крещения Киевской Руси византийскими священниками, говорившими на славянских диалектах.

Тут происходили те же процессы славянизации, как и в языческой Литве после ее крещения польскими ксендзами в конце 14 века - начале 15 века.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 02 Bal 2013 23:18 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Aliaksiejus DZIERMANTAS
Krivičiai: etnogenezė ir istorija


http://archive.minfolit.lt/arch/19501/19789.pdf

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 24 Gru 2013 17:14 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Šaltinis - ttps://www.facebook.com/groups/18326800 ... tif_t=like

Algimantas Barniskis

http://www.lrt.lt/apie-lrt/pranesimai-s ... proteviai_

Jūrius Bruklys

Sena laida, gal atsiras jos įrašas?

Drąsus teiginys anonse: "Maskvos sritis kalbėjo... lietuviškai", o kodėl ne latviškai?

Netgi jei ta "Maskvos sritis" kažkaip panašiai kalbėjo, tai labai abejotina ar mes tą jų kalbą suprastume.

Jei ir ta laida tokio lygio, tai nėra ką žiūrėti, bet anonse kalba Z.Zinkevičius, tai gal yra ir protingesnių minčių.

Arvydas Meškauskas

Ten randama galindų gyvenviečių apie Maskvą.

Alvydas Butkus

Aplink Maskvą gyveno galindai, ne lietuviai. Kvaila visus baltus vadinti lietuviais. Gal tai iš rusų perimta, nes jų romantikai visus slavus kildina iš rusų.

Antra vertus, kiek galindų kalba buvo artima lietuviams, ne latgaliams?

Pamaskvės upėvardžiai Moža/Maža, Varlynka rodo didesnį artumą lietuvių kalbai (latviška fonetika būtų Moza/Maza, Vardynka).

Kęstutis Čeponis

Nemažai baltiškų hidronimų jau rasta ir gerokai į šiaurę nuo Maskvos, bei į abi puses pagal Maskvos upę.

Įdomu tai, kad Maskvoje, istoriniame centre, 11-12 amžiaus kultūriniame sluoksnyje randami jau ne tik slavų, bet ir finų artefaktai, o ant baltų gyvenviečių į šiaurę nuo Maskvos irgi įsikuria slavai bei finai.

Tai rodo, jog ateiviai slavai, matyt, buvo sudarę sąjungą su meriais (arba šie slavams pasidavė), o galindai, kaip rašo pačios rusų kronikos (ir rodo archeologiniai ir net kalbiniai bei kraštotyriniai duomenys), atsitraukė ir rusų kunigaikščiai su jais dar ne kartą kariavo, bet taip ir neužėmė dar kelis šimtus metų.

Galindai susikoncentravo gana kompaktiškame rajone į pietus nuo Maskvos (prie Protvos upės) ir ten išsilaikė iki pat Ivano Rūsčiojo laikų, kada Opričnina išnaikino ne tik beveik visus senuosius Novgorodo ir Pskovo gyventojus, bet ir "galindų salą".

Įdomu ir tai, kad pačių rusų kronikose galindai kartais vadinami lietuviais, arba nurodoma, jog jie padeda lietuviams.

Kęstutis Čeponis

Источник - Археология и этнография

Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-окском междуречье // История СССР. 1991. №5.

Археологами отмечено три колонизационных потока древних славян в Волго-Окское междуречье:

- с северо-запада и запада шли новгородские словене и кривичи,
- с юга - вятичи,
- на рубеже IX-X вв. новгородские словене, расселяясь в юго-западном направлении, остановили дальнейшее продвижение смоленских балтов в Заволжье и в восточную часть Волго-Окского междуречья.

Волна смоленских кривичей, двигаясь с верховьев Днепра в Волго-Клязьминск ое междуречье по миграционным следам балтов, ассимилируя и активно вовлекая их в свою хозяйственную деятельность, в XI в. значительно сократила территорию расселения балтоязычных племен на севере западного Подмосковья.

Северная граница территории балтов стала проходить по р. Рузе, а восточная - по правому берегу среднего и нижнего течения р. Москвы, переходя в некоторых местах на левый берег, как, например, в районе будущей территории Москвы (Сходненское, Тушинское и Кремлевское городища).

Весьма показательно то обстоятельство, что на территории московской родо-племенной группы не только крупные реки, но и часть мелких рек носят балтские названия. Древние названия мелких речек могли сохраниться только при условии существования постоянных поселений на их берегах, при передаче этих названий из уст в уста.

Это говорит о том, что окрестности Москвы, возможно, были населены гуще, чем территории других родо-племенных групп западного Подмосковья.

Поэтому именно Москва, располагавшаяся в узле расселения балтских племен, раньше других в западном Подмосковье попала в зависимость от Ростово - Суздальского княжества.

Археологические памятники как ранних (IX в.), так и более поздних (X-XI вв.) кривичей локализуются в верховьях Ламы, на левом берегу Рузы и ее притоках - Озерне, Истре, а также в междуречье Клязьмы и Москвы, на восток и юг, до р. Оки.

Непосредственно на территории современной Москвы кривичских памятников - курганов не выявлено, но они дугой охватывают ее с востока, приближаясь на 15-20 км, территория же самой Москвы была заселена балтами.

Характерной особенностью названий рек Подмосковья является закрепление балтоязычных гидронимов как за крупными, так и сравнительно небольшими (средними) реками, тогда как славянские названия относятся только к самым малым - ручьям и речкам.

При этом славяне одну часть гидронимов балтоязычного происхождения усвоили и сохранили в неизменном виде, другую переосмыслили в соответствии с особенностями своего языка или дали им новые названия.

Подмосковный ареал балтоязычной гидронимии включает около 300 балтоязычных названий поселений и рек, из них более 60 названий притоков р. Москвы.

В границах ныне существующей территории Москвы сохранилось более 10 таких гидронимов: Алчанка, Бубна, Голяденка, Ичка, Рачка, Сетунь, Филька, Химка, Чечера, Яуза и др.

По крайней мере два обстоятельства указывают на то, что балтоязычное население не исчезло, а продолжало проживать на прежней территории и позже, в XIII-XIV вв.

Это, во-первых, события 1248 г., когда в сражении с литовцами на Протве был убит владимирский князь Михаил Хоробрит, брат Александра Невского.

Не был ли организован литовцами поход на Протву за 700 км от Прибалтики, где проживала родственная им "голядь", в целях привлечения местного населения для набегов на южные земли Владимирского княжества?

Такое предположение вполне правомерно, и угроза княжеству, видимо, существовала, поскольку поход против литовцев возглавил сам владимирский князь в условиях, когда Северо-Восточная Русь еще не оправилась от Батыева нашествия.

Во-вторых, обширный балтоязычный топонимический субстрат, содержащийся в духовных и договорных грамотах Ивана Калиты и его сыновей XIV в., позволяет утверждать, что балты не исчезли и во время монголо - татарского ига.

"...события 1248 г., когда в сражении с литовцами на Протве был убит владимирский князь Михаил Хоробрит, брат Александра Невского."

--- Žygeivis:

В середине 13 века - 1248 г. - литовские войска Миндовга просто не могли сражаться под Москвой, в том числе и из за внутренней неурядицы в то время в Литве, и из за монгольских нападений, а на западе - крестоносцев, на северо западе - ливонцев.

Отдельный разбойный литовский отряд тоже вряд ли смог бы добраться до этих мест в те времена (ведь ему бы пришлось пройти по вражеской территории около 800-1000 км), и дойдя, вместо грабителького набега и ухода с добычей, затем в сражении убить владимирского князя Михаила Хоробрита, брата Александра Невского.

И вообще, ведь известно, что земли Москвы литовцы достигли только в конце 14 века, при Альгирде.

Поэтому совершенно очевидно, что летописец литовцами в 1248 г. на реке Протве называет голядь. И это указывает в том числе и на то, что язык и обычаи голяди были очень похожи на литовские, о чем московские летописцы уже знали.

Насколько я помню из археологической российской литературы, то на территории нынешней большой Москвы найдено около 70 балтских селений и городищь. Мерянские найдены только на северной части, а славянских (раньше 10 века) вообще нет. О балтской гидронимике - именно на территории современного центра Москвы - написано уже несколько диссертаций, а не только статьи."

"В 1248 Михаил выгнал своего дядю Святослава Всеволодовича из Владимира и сам занял великокняжеский стол, но в том же году «Михаиле Ярославичъ московский убьенъ бысть от Литвы на Поротве»"[2 - # ↑ ПСРЛ, 1925, с. 38.].

Источник:
Троицкая летопись, год 6756 (1248 г.)

P.S. Žymiai plačiau apie 1248 m. įvykius pagal įvairias rusų kronikas yra pateikta temoje:

Galindai (šiaurės rytų galindai - "goliadj") (gyveno Maskvos apylinkėse iki 13-15 a.). Maskvos vardo kilmė.
viewtopic.php?f=94&t=39


Jūrius Bruklys

"...литовские войска Миндовга просто не могли сражаться под Москвой" - teiginys neteisingas, pasiremta spekuliatyviais samprotavimais.

Kita vertus, straipsnyje labai daug kalbama apie kažkokius ateivius slavus.

Lyg tie slavai būtų tūkstančiais iš dangaus nukritę arba sudygę kaip grybai po lietaus.

Naglis Zukula

O jūs man paaiškinkite, kaip slavai atsidūrė šiauriau baltų arealo, žinant tai, kad slavų genezė yra Balkanuose ir datuojama VIII amžiumi...

Kažkaip nesueina galai.

Jūrius Bruklys

...visai nesueina, o pradėjus demografiškai modeliuoti nesueina dar labiau.

Kiek toje didžiulėje teritorijoje gyveno baltų ir kiek milijonų slavų turėjo ateiti, kad slavai staiga įsivyrautų demografiškai?

Naglis Zukula

Man keista yra tai, kada jie suspėjo.

Nebuvo, nebuvo ir bac - visur aplinkui slavai.

Jūrius Bruklys

Pirmoji neabejotinai slaviška laikoma arch. kultūra - Prahos (apie IV m.e.a.), tai koks 100 metų.

Bet tai vis tiek labai greitai vistiek - bac!

Ir genetika kažkaip to "bac!" neatspindi.

Kęstutis Čeponis

O kas čia keisto?

Pasižiūrėk kaip normanai - vikingai - variagai įsitvirtino milžiniškuose plotuose per labai trumpą laiką?

Jūrius Bruklys

Pažiūrėjau, nėra jokių normanų. O slavų - kiek nori.

Naglis Zukula

Na rusų etnologai nurodo VII a. Balkanuose, o ne Prahos kultūrą. Pietų galindų, gotų ir hunų mišinį.

Tuos, kurie pribaigė Romos imperiją.

Jūrius Bruklys

Kažkokia paprastesnė schema turėtų būti. Ir tas mišinys turbūt paprastesnis buvo labiau i šiaurės rytus nuo Balkanų.

Turbūt kažką reiškė ir tai, kad slavai steigė "miestus" ir kūrėsi juose, netgi turėdami tam tikrą pranašumą ž.ū. technologijose.

O ir kalbininkai sako, kad protoslaviški kalbiniai elementai galėjo atsirasti periferinėse baltų šnekose.

Naglis Zukula

Neturėjo jie jokio pranašumo. Jie tuo metu tik gimė, kaip tokie.

Pirma banga grįžo atgal, tai vakarų slavai, antra banga pasuko į rytus, link dabartinės Ukrainos.

Bet jie jau paragavo civilizacijos. Sužinojo, kas yra raštas...

Kęstutis Čeponis

Slavai (tikrieji, "genetiniai") tikriausiai sudarė ne daugiau kaip kokius 3-5 procentus visų gyventojų, tačiau būtent slavų kalbos įsitvirtino ir nustelbė vietines kalbas lygiai dėl tų pačių priežasčių, kodėl Centrinėje ir Pietų Amerikoje įsigalėjo portugalų bei ispanų kalbos - kaip vadovaujančio sluoksnio prestižinė kalba, o be to "sustiprinta" katalikų bažnyčios.

Štai vikingai -normanai - variagai irgi užkariavo milžiniškus plotus, tačiau jų kalba netapo pagrindine. Ir manau, kad pagrindinė priežastis buvo ta, kad normanai neatnešė naują religiją.

Naglis Zukula

Ne katalikų, o apskritai bažnyčios. Tuo metu dar nebuvo nei katalikų, nei ortodoksų.

Kęstutis Čeponis

Lygiai tas pats ir su lietuvių užkariavimais 13-15 amžiais. Savo religijos jie neįdiegė, o perėmė vietinę (tuo metu jau pravoslaviją). Ir nutautėjo.

Naglis Zukula

Be to neužmirškime, kad ir slavai buvo pagonys, išlaikę senąjį tikėjimą.

Kęstutis Čeponis

Tai mes juk ir matome, kad slavų, kaip tokių, praktiškai ir nematyti iki pat to laiko, kai jie buvo pakrikštyti - dalis katalikiškai, dalis pravoslaviškai.

O krikštijosi visų pirma, kaip žinia, būtent diduomenė.

Taip vėliau buvo ir Lietuvoje. Ir tada pas mus labai greitai ėmė įsigalėti lenkų kalba.

Naglis Zukula

Vadinasi, slavai jau susiformavę.

Ir jie jau išplitę šiose teritorijose, bet dar pagonys...

Kęstutis Čeponis

Nepamirškime to fakto, jog įdiegiant krikščionybę vietinių religijų žyniai buvo tiesiog išnaikinti ar išvyti į tolimus užkampius.

Kitaip sakant vietinis "intelektualinis elitas" buvo likviduotas, o vietinis karių sluoksnis arba sunaikintas užkariavimų metu arba patys prisidėjo prie užkariautojų ir staigiai nutautėjo.

Slavų išplitimas yra labai santykinis - jis tik parodo, kokias vietines pilis (medines tuo metu), išsibarsčiusias šalia pagrindinių upių, jie užgrobė. Ir padarė tai tikrai gana greitai - per kokius keliasdešimt metų.

O užgrobė irgi dėl gana akivaizdžios priežasties - suirus hunų imperijai, o vėliau ir avarų imperijai, slavų kariniai būriai, tarnavę šioms imperijoms liko be "šeimininkų"' ir pasileido plėšikauti į visas puses.

Dėka savo geresnės karinės organizacijos bei jau įgyto karinio patyrimo, jie nesunkiai užgrobdavo pavienių baltų giminių valdomas pilis šalia pagrindinių upių.

Naglis Zukula

Man dar vis paslaptis, kaip jie sugyveno su vietiniais, nes jie dar buvo tuo metu visai netolimi giminaičiai.

Jie buvo tokie patys žemdirbiai.

Kęstutis Čeponis

Tuometiniame pasaulyje niekas tokių giminysčių - tuo labiau tolimų - nepripažino.

Tiesiog būdavo kariniai daliniai, vadovaujami savų lyderių, kurie plėšdavo viską, ką pavykdavo užgrobti.

P.S. Žymiai vėlesniais laikais, tarkime žiemgaliai ypač aršiai kovėsi su lietuviais, nors buvo daug artimesni pagal savo kalbą bei kultūrą, nei tuometiniai slavai su baltais.

Naglis Zukula

Gyvenimo būdas buvo panašus.

Kęstutis Čeponis

Būtent, kad panašus - vadinasi užgrobdavo jau įdirbtus žemės plotus, o vietinius nustumdavo toliau į miškus.

Naglis Zukula

Tarkim.

Kęstutis Čeponis

Slavų invaziją - jos mastus bei greitį - geriausiai parodytų senųjų baltų pilių (sudegintų tuo metu, kaip jau žinoma iš senesnių archeologinių kasinėjimų) rimti tyrimai, naudojant šiuolaikinius tikslius datavimo metodus.

Naglis Zukula

Bet pastoviai kariaujant silpsta ir paties jėgos, reikia vis vien susitarti.

Nes ir kitos gentys puola o tuo labiau, kad Ukrainos stepės galėjo išmaitinti pakankamai neblogai.

Kęstutis Čeponis

Tuo metu jau nebebuvo klasikinės vergovės (darbininkas sunkiai galėjo išmaitinti pats save ir savo šeimą), o baudžiava irgi dar nebuvo susiformavusi (tai žymiai vėlesnių laikų reikalas).

Todėl vadas savo kariams tiesiog išdalindavo užgrobtus įdirbtos žemės sklypus. O šie turėdavo jam mokėti tam tikrą dalį nuo derliaus.

Vietinius tiesiog išnaikindavo arba jie pabėgdavo.

Laikyti juos kaip vergus neapsimokėjo ekonomiškai (nebent tai galėjo sau leisti tik karių dalinių vadai - kunigaikščiai).

Naglis Zukula

Kad vergų jie neturėjo, tai abejoju, nes neužmirškime, kad jie grįžo iš Romos imperijos, pasikrovę civilizacinės patirties...

Kęstutis Čeponis

13 amžiuje lygiai tą patį darė lietuvių kunigaikščiai.

Žiemą ir pavasarį, kada jau baigdavosi sukauptos atsargos, karių būriai masiškai traukdavo į tolimus kraštus pasiplėšti (visų pirma grūdų) ir parsivaryti galvijų.

Po kiek laiko jau nusiaubtose žemėse būdavo įkuriami įtvirtinti atraminiai punktai, kurių pagalba buvo galima pasiekti dar tolimesnes sritis - mažiau nusiaubtas.

Taip kolonizacija ir naujų žemių "įsisavinimas" vykdavo labai greitai.

Naglis Zukula

Sutinku su tuo, kad civilizaciniu požiūriu jie buvo pranašesni.

Mūsų gyvenimo būdas buvo statiškas, jų dinamiškas. Pas juos vystėsi klasės ir tuo pačiu miestai.

Kęstutis Čeponis

Nemanau, kad apskritai civilizaciniu - šiuo požiūriu, matyt, buvo labai artimi.

Tačiau pas juos buvo žymiai geresnė karinė organizacija, leidusi pasiųsti į karo žygį daug daugiau karių, nei galėdavo išstatyti užpultieji pilių gynėjai.

Tikroji problema, mano manymu, buvo tai, kad daugumoje baltų žemių dar nebuvo susikūrusių stambių teritorinių vienetų, valdomų bendro valdovo.

Nagli, slavų puolimo metu pas juos jokių miestų dar nebuvo...

Miestai buvo, bet ne slavų - slavai juos tiesiog užgrobė. Kaip tai vėliau padarė ir lietuviai 13-14 amžiuose.

Naglis Zukula

Nemanau. Manau, kad čia klysti. Sutinku, pilys buvo pas mus, bet dar nebuvo ...

Ko pas mus nebuvo? Gyventojų išsisluoksniavimo? Gal.

Kęstutis Čeponis

Beje, būtent tai, kad Lietuvių gentį slavams (o vėliau ir variagams) nepavyko užkariauti, rodo, jog bent jau lietuviai gana anksti susikūrė kažkokias tai valstybines struktūras, kurios leido greitai suburti didelius karių būrius ir apsiginti nuo patyrusių bei gausių užpuolikų. Ir tai turėjo būti jau kokiame 6-7 amžiuose.

Pilys 7-8 amžiuose baltų žemėse buvo tiesiog medinės aštriatvorės ir gynybinis griovys aplink piliakalnį, kuriame pavojaus atveju slėpdavosi apylinkės žmonės su šeimomis.

Tuo metu, matyt, dar nebuvo pas daugumą baltų pastovių karinių draugovių. O pas slavus jau buvo. Ir būtent tai buvo pagrindinis jų pranašumas.

Manau, kad tokios draugovės buvo ir pas to meto lietuvius - ir tai kaip tik ir nulėmė, jog lietuviai ne tik kad atlaikė slavų invaziją, bet ir užkariavo kitas baltų gentis - sėlius, dainavius (jotvingius), vėliau ir žiemgalius bei kuršius, dar vėliau ir dalį prūsų (kaip seka iš Mindaugo valdų aprašymo).

Naglis Zukula

Tai vat, koks buvo jų miestas ir koks mūsų, socialine prasme.

Mane labiau domina ne militaristinis aspektas.

Manau, kad ankstyvuosiuose viduramžiuose išsisluoksniavimas buvo nevienodas, tai ir nulėmė visą eigą.

Tas pats ir su darbo pasiskirstimu.

Kęstutis Čeponis

Iš kur tu ištraukei, kad pas slavus 7-8 amžiuose buvo kokie nors jų pačių statyti miestai?

Miestai, kurių pavadinimus mes žinome iš metraščių, yra iš vėlesnių laikų. O ir jie, panašu, kad jau stovėjo, kada juos slavai užkariavo.

Tik reikia aiškiai suvokti žodį "miestas" to meto supratimu - tai tiesiog kaimelis, kuriame gyvena amatininkai ir pirkliai šalia kažkokio kunigaikščio įtvirtintos sodybos.

Ir panašu, kad "miestelėnų" saugumą tada garantuodavo ne kokios nors miesto sienos, o kunigaikščiui pavaldi profesionalių karių draugovė.

Naglis Zukula

Sutinku.

Matai, mongolai irgi plėšė, griovė, bet po savęs nieko nepaliko...

Kęstutis Čeponis

Ankstyvuosiuose viduramžiuose militaristinis aspektas yra pats esminis - nes viską lėmė karinė jėga.

To meto kunigaikštis iš esmės buvo plėšikų būrio vadas. Jei jam sekdavosi plėšti, jis suburdavo dar didesnį būrį - ir plėšdavo dar sėkmingiau.

O ką plėšti - buvo visai nesvarbu. Ar išsivysčiusias romėnų civilizacijos paliktas gyvenvietes bei miestus, ar paprastų žemdirbių kaimelius - ką rasdavo, tą ir pasiimdavo.

Naglis Zukula

Jeigu visi būtų tik plėšę, tai būtų išmirę iš bado.

Šioj vietoj nesutinku.

Kęstutis Čeponis

Štai čia tu klysti - aš juk tau aiškinau "technologiją": kiekvieną praktiškai žiemą (o vandeniu - ir pavasarį valtimis) karių būriai eidavo į tolimus žygius (pvz., vėlesnių laikų lietuviai analogiškai pasiekdavo Saaremos salą, Estiją, ir gana tolimas to meto rusų žemes).

Tokiu būdu jiems nereikėjo naudoti savo pačių namuose esančių atsargų - ir likę namuose turėdavo daugiau maisto. O juk tais laikais pavasarinis badas buvo vos ne standartas.

Taigi, tokia plėšikų populiacija ne badaudavo ir vis augdavo, o jų plėšiamų žemių gyventojai palaipsniui išmirdavo.

Tai vienas iš to meto "gyvenimo modelių".

Kariai grįžę iš karo žygio vėl sėdavo grūdus, daržoves (ropes), augindavo galvijus, kiaules, rudenį nuimdavo derlių. O žiemą vėl viskas kartodavosi - eidavo plėšti, tik kas kartą be abejo tekdavo keliauti vis toliau...

Būtent taip gyveno Europa visus vadinamus tamsiuosius viduramžius - pradedant dar gotų, vandalų, burgundų, langobardų žygiais...

Naglis Zukula

Tuo pat metu, jie tempdavosi vergus. Tai ir buvo jų suklestėjimo pagrindas.

Baltuose nebuvo vergovės, čia matyt ir buvo visa esmė.

Vergovė dar ir spartino turtinius sąntykius ir "viduriniojo" sluoksnio atsiradimą.

Kęstutis Čeponis

Ne, vergų tada buvo labai mažai - dėl tos pačios priežasties, jog juos irgi reikėjo maitinti.

Kaip tik todėl vergovė, klestėjusi antikinėse civilizacijose, Europoje ankstyvaisiais viduramžiais praktiškai išnyko. Ir tik gerokai vėliau atsirado baudžiava. Viską lėmė darbo našumas to meto žemės ūkyje.


Vergovei egzistuoti būtinas aukštas darbo našumas - kada vergas sugeba savo darbu išmaitinti ne tik save, bet ir dar kelis žmones.

O Europoje žemdirbystės ir gyvulininkystės padėtis po Romos imperijos žlugimo buvo labai nekokia.

Tik po kelių šimtų metų, kada atsirado trilaukė sistema bei įvairūs geresni padargai, bei geresnių veislių kultūros, galima buvo įvesti baudžiavą - vietoje ankstesnių duoklių ir "pasėdų".

Naglis Zukula

Tai ta pati vergovė, tik kita forma.

Kęstutis Čeponis

Tu atkreipk dėmesį, kokiose geografinėse vietose ir kada klestėjo vergovė - tik ten, kur buvo galima nuimti per metus kelis derlius.

Naglis Zukula

Balkanai kaip tik ta vieta, kur visa tai įmanoma...

Kęstutis Čeponis

Ne - baudžiava ir vergovė iš esmės skiriasi.

Baudžiavos pagrindas yra tai, jog valstietis už savo naudojamą žemės sklypą (kuris priklauso kunigaikščiui) turi per savaitę vieną ar dvi dienas dirbti kunigaikščio laukus ar kitus darbus.

Baudžiava "priartėjo" prie vergovės tik 17-18-19 amžiuose (ypač Rusijos imperijoje).

O vergas apskritai neturi nieko ir dirba bet ką ir bet kur, kol miršta.

Naglis Zukula

Na ne visai taip. Nebuvo jis paverstas tik darbo mašina

Aišku jis teisių neturėjo, bet net ir su gyvuliu žmogus elgėsi pakankamai humaniškai.

Aišku, kaip kur.

Kęstutis Čeponis

Klasikinė vergovė (Egipte, Mesopotamijoje, Asirijoje, Babilonijoje, Hetitų imperijoje, daugelyje darbo sričių Romos imperijoje) buvo pati tikriausia darbo mašina.

Be abejo, vergų tarpe irgi buvo "privilegijuotų".

Viduramžiais ypač daug vergų buvo musulmonų valstybėse - pvz., Osmanų imperijoje vergai irkluodavo galeras, taip pat karo žygių metu pirmieji puldavo po miestų sienomis ir pan.

Bet tai jau daug vėliau, nei "tamsieji viduramžiai".

Egidijus Sinkevičius

Svetainė Euratlas.com nurodo, kad slavai atsirado apie 500 metus netoli Dunojaus ir Dravos santakos:
http://www.euratlas.net/history/europe/ ... _9602.html

Kęstutis Čeponis

Tiesą sakant, slavų protėvynė nėra vienareikšmiškai nustatyta.

Kaip nėra ir vienareikšmiško atsakymo, kaip būtent ir iš ko susiformavo slavai.

Pagal vieną iš hipotezių jie yra periferinių vakarų baltų atšaka.

Pagal kitą - visai atskira grupė, kuri gana seniai atsiskyrė nuo bendrojo indoeuropiečių "kamieno", tačiau, kaip ir baltai, išsaugojo nemažai archaiškų kalbos savybių.


Yra ir dar kelios hipotexzės apie slavų kilmę - pvz., kad slavai yra kelių atskirų kalbinių "vienetų" kažkoks "jungtinis produktas" (pvz., venedų, ilyrų, iranėnų ir keltų mišinio). Ir taip toliau...

Nėra aiški ir data, kada slavų prokalbė susiformavo - irgi daug įvairių hipotezių...

Aišku tik viena, jog slavai pradėjo plėstis tik apie 5-7 amžius - po hunų karinės sąjungos http://lt.wikipedia.org/wiki/Hunai žlugimo.

O ypač aktyviai slavai išplito po Avarų kaganato http://lt.wikipedia.org/wiki/Avar%C5%B3_kaganatas žlugimo.

Naglis Zukula

Aš linkęs manyti, kad jie yra baltų (galindų ir netgi jotvingių), gotų (germanų) ir hunų (su visomis priemaišomis) mišinys, susiformavęs žlungant Bizantijai.

Kęstutis Čeponis

Manau, kad reikėtų skirti dvi, nors ir susijusias, bet vis tik atskiras, problemas - kalbinę ir genetinę.

Tai yra reikėtų nustatyti, ar slavų prokalbė (tiksliau, matyt, tam tikras labai artimų tarmių kontinumas) yra atskiro ilgo vystymosi rezultatas, ar vis tik tai yra kelių (matyt, artimų) kalbų "lydinys"?

Ir antra - kokios gentys "genetiškai" dalyvavo slavų etnogenezėje maždaug 1-7 amžiuose, tai yra iki didžiojo slavų pasklidimo?

Kalbiniai klausimai, kiek žinau, yra daugiau mažiau ištirti - ir jie rodo, kad senieji slavai vis tik nebuvo periferiniai (vakarų) baltai, o greičiau jau tik jiems artima kalbiniu požiūriu grupė (čia remiuosi Z. Zinkevičiaus nuomone).

O štai su genetika žymiai sudėtingiau... - manau, kad ateityje, kada tokie tyrimai bus žymiai plačiau naudojami bei ištirti rasti archeologiniai kaulų radiniai, gal kas ir paaiškės.

P.S. Beje, tu akivaizdžiai supainiojai Vakarų Romos imperijos žlugimą (5 amžiuje) su Bizantijos (Rytų Romos imperijos) žlugimu (jis įvyko tik 15 amžiuje, kada turkai ją sunaikino).

Naglis Zukula

Manau, kad slavai - tai dirbtinis konstruktas sintezavęsis istorijos bėgyje, įtakojant vienam katalizatoriui (krikščionybei).

Kęstutis Čeponis

Krikščionybė turėjo esminį poveikį tik vėlyviesiems slavams susiformuojant ir jiems nutautinant tuo metu jų jau užgrobtas žemes - tai yra tik maždaug nuo kokio 9-10-11 amžių (priklausomai nuo konkrečios teritorijos).


Naglis Zukula

Nemanau.

Krikščionybė yra jų kertinis akmuo, kažkas panašaus į alfa ir omega.

Kęstutis Čeponis

Nagli, čia nėra ko daug ginčytis - užtenka pasižiūrėti, kada kokia slavų gentis buvo apkrikštyta...

Naglis Zukula

Kęstuti. Pirmiausia aš nesiginčiju o tik ieškau atsakymų.

Sutinku, kad gal ir ne viskas taip yra, kaip mano manymu yra. Bet nuojauta man kužda, kad aš esu labai arti tiesos. Aš žiūriu iš savo dalies mėgėjo taško, o senosios senųjų cerkvių freskos labai daug pasako.

O labiausiai mano teoriją patvirtino ponas Виталий Галиопа https://www.facebook.com/galiopa. Tiksliau tai yra jo teorija ir manau, kad ji yra labai teisinga.

Kęstutis Čeponis

Nagli, tu teisus tik tiek, kad nuo krikšto priėmimo krikščionybė (ir Rytų, ir Vakarų apeigų) turėjo lemiamą reikšmę slavinizuojant tuo metu slavų jau užgrobtas žemes.

Tačiau užgrobė jie jas iš esmės gerokai anksčiau, nei tų vietų slavų diduomenė pasikrikštijo.

Užgrobimai vyko maždaug nuo 7 iki 11 amžių, o krikštijosi slavų diduomenė jau po tų žemių užgrobimo (reikia žiūrėti konkrečią teritoriją, nes krikštas jas "pasiekė" irgi skirtingais laikotarpiais).

Naglis Zukula

Šioje vietoje su tavim sutinku.

Tik nesutinku su žodžiu UŽGROBIMAI. (Nes žodis UŽGROBIMAI suponuoja mintį, kad jie užėmė svetimas teritorijas). Manau, kad jie tam tikra prasme GRĮŽO NAMO.

Neužmirškime, kad slavų substrate buvo didelis o gal būt ir esminis procentas baltų. Visa problema, kad mes baltai apie save nelabai ką žinome.

Kęstutis Čeponis

Ne, Nagli, jie būtent užgrobė, pasinaudodami savo pranašesne karine jėga, tuometines įvairių baltų genčių gyventas žemes, o jų tuometinę diduomenę ir karių sluoksnį išnaikino.

Juk jau seniai archeologų nustatytas faktas, jog praktiškai beveik visos senosios baltų gyvenvietės slavų invazijos periodu buvo sudegintos, o vėliau jose jau beveik neberandami baltiški artefaktai.

Taigi, jokio savanoriško ir "broliško susijungimo", be abejo, nebuvo.

O ir būti negalėjo dėl labai akivaizdžių to meto realijų - kas gi savo noru atiduos svetimiems savo turtą? :)

Tuo labiau, kad tos slavų invazijos metu slavų tuometinė kalba jau seniai gerokai skyrėsi nuo tuometinių baltų genčių dialektų.

Kitas reikalas, kad vėliau likę gyvi po invazijos baltų genčių nariai buvo ateivių palaipsniui nutautinti.

Lygiai tas pats vėliau įvyko etninėje Prūsijoje, kada ją užgrobė kryžiuočiai.

Taip, pvz. dabartinių vokiečių tarpe yra nemažai turinčių "prūsiško kraujo", tačiau argi jie yra senieji prūsai?

Kalbėti apie tuometinius (7 amžiaus slavus), kad jie "grįžo namo", yra apskritai didelė nesąmonė.

Be abejo, kažkada tai, prieš keletą tūkstančių metų iki 4-7 amžiaus įvykių, kažkokie labai tolimi slavų protėviai gal būt perėjo dalį tų žemių, kuriose tais laikais įsikūrė būsimųjų baltų protėviai (kaip per tas žemes, gal būt, perėjo ir visų germanų protėviai, o gal ir keltų-galų, italikų, graikų, ilyrų ... - deja, tai kol kas nėra žinoma, nes apskritai neaišku, kur buvo tos įvairios indoeuropiečių ar jų stambių grupių protėvynės įvairiais laikotarpiais).

Jūrius Bruklys

Kyla daug abejonių dėl tos "pranašesnės karinės jėgos".

Visų pirma tie menami slavų užkariavimai jokiais tyrimais nepagrįsti. Sudeginimus randa tie kas jų specialiai ieško, pvz. Golubovičiai - rado. Nuodugniau patyrinėjus, pasirodė - klaida.

Demografiškai slavų užkariavimo teorija nepagrįsta, genetiškai - irgi.

Mano galva, nebuvo jokio užkariavimo, slavų skverbimasis greičiausiai vyko asimiliacijos būdu.

Periferinė baltų kiltis (t.y. slavai) asimiliavo kitus baltus.

Kęstutis Čeponis

Jūriau, kaip jūs įsivaizduojate tą "slinkimą" be jokio vietinių pasipriešinimo?

Negi manote, kad kas nors tais laikais taip paprastai leido "slankioti" svetimiems ateiviams?

P.S. Nesu girdėjęs pasaulio istorijoje tokio atvejo...

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 26 Gru 2013 21:37 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Орел В.Э. НЕСЛАВЯНСКАЯ ГИДРОНИМИЯ БАССЕЙНОВ ВИСЛЫ И ОДЕРА


http://www.tarnautojai.lt/memo/modules/ ... e&artid=34

Опубликовал: Deli2 , Создано: May-17-2006

отрывок из В.Э.Орел

НЕСЛАВЯНСКАЯ ГИДРОНИМИЯ БАССЕЙНОВ ВИСЛЫ И ОДЕРА
// Балто-славянские исследования 1988-1996, M., 1997, с. 355-357.


<...>

Теперь мы можем перейти к обсуждению полученных результатов и рассмотреть географическое распределение неславянских гидронимов в бассейнах Вислы и Одера.

Картина размещения в этом ареале германских (собственно, древних восточногерманских) речных названий в целом невыразительна. Стоит, однако, обратить внимание на зону к юго-западу от Ополе, где относительно компактно распределено несколько германизмов, а также на одиночный германский гидроним в районе к югу от Пшемысля и Дубецко, который естественно связывать с группой германских названий в верхнем течении Днестра (см. Трубачев НРПУ, карта 17).

Большой интерес представляет распределение «древнеевропейских» resp. «древнебалканских» названий. Эти гидронимы отчетливо образуют несколько легко выделяемых зон, первая из которых, «есеницко-бескидская», охватывает горную часть верхних течений Одера и Вислы и, собственно говоря, самые истоки Вислы. Разумеется, южная граница этой зоны в какой-то мере является условностью, поскольку с юго-запада к ней примыкают верховья Лабы, которых мы не обследовали и которые, предположительно, могут содержать довольно значительное количество «древнеевропейских» названий. С другой стороны, в юго-восточной части этого ареала намеченную нами границу следует рассматривать как абсолютную, поскольку выше по течению Одера «древнеевропейские» гидронимы не выявлены.

К востоку от «есеницко-бескидской» располагаются еще три «древнеевропейских» зоны. К одной из них, «нижнебескидской», в основном расположенной в бассейнах Брени, Вислока и Вислоки, примыкает другая, «свентокшиская», расположенная по обе стороны Вислы выше впадения Сана. Возможно, обе эти зоны можно рассматривать как единый ареал. Наконец, последняя зона на востоке, «бужская», расположена по левому берегу Буга. В более широком контексте, «нижнебескидская», «свентокшиская» и «бужская» зоны непосредственно примыкают к тому ареалу западнобалканской гидронимии, который был убедительно выделен О. Н. Трубачевым в верховьях Днестра (Трубачев НРПУ, карта 14), и образуют с ним единую связную область.

В междуречье Вислы и Варты, приблизительно от Варшавы до Познани, а также севернее Познани, узкой полосой проходит еще одна зона «древнеевропейских» речных названий, «варто-вислинская», достаточно четко обособленная от других ареалов этого типа, расположенных значительно южнее. Для этой зоны можно предполагать известную этнолингвистическую самостоятельность (и архаичность?) по отношению к прочим областям, условно обозначаемым как «древнеевропейские».

Бассейны Одера и Вислы практически целиком являются областью распространения балтийских гидронимов.

Правда, концентрация их в разных частях этой области различна. С долей условности можно сказать, что число балтийских гидронимов убывает с востока на запад и от периферии к центру. Границы балтийской гидронимии не вполне отчетливы только на северо-западе, где нами не учтены данные о бассейнах Лебы, Слупи, Вепши, Парсенты и Реги, впадающих в Балтийское море: здесь заведомо упущены речные названия балтийского происхождения.

Западная граница балтийской гидронимии с незначительными колебаниями проходит по правому берегу Одера, а далее, выше впадения Бубра — по междуречью Одера и Бубра.

Южная граница балтизмов с запада на восток идет по северным отрогам Крконоше, Есенина и Словацких Бескид, строго к северу от «есеницко-бескидского» ареала «древнеевропейской» гидронимии, а затем глубоко проникает в Татры и Бещады.

Выше этого рубежа, в юго-восточной Польше, в верхнем течении Сана, обнаруживается весьма высокая концентрация балтийских речных названий, которые мы не можем не связывать в этнолингвистическом плане с уже ставившейся нами проблемой возможных южных областей расселения балтийских (ятвяжских) племен, см. Орел, Хелимский Ятв.

Продолжая мысленно эту границу дальше на восток, мы обнаруживаем там начало приднепровского балтийского гидронимического массива, оторванного, однако, от нашего ареала не знающим балтизмов верхним Поднестровьем (см. Трубачев НРПУ, карта 16).

Таким образом, восточная граница балтизмов по правобережью Сана и изолированные островки балтийских названий в Побужье скорее всего отражают некий реальный этнолингвистический рубеж, разграничивающий наших южных балтов и балтов днепровских, для которых можно предполагать миграцию с севера, из верховьев Днепра.

На обследованной нами территории выделяется достаточно обширный ареал, где балтийские гидронимы отсутствуют.

На востоке он ограничен небольшими анклавами балтизмов и «древнеевропейских» гидронимов, расположенными в верхнем и среднем течении Буга.

Действительно ли эти анклавы образуют восточный рубеж свободного от балтизмов ареала, установить пока трудно: для ответа на этот вопрос необходимо знать, находятся ли в Побужье вторичные очаги балтизмов или же они могут рассматриваться как архаичные зоны расселения южных балтов.

Северная и западная граница обсуждаемого ареала образует значительный выступ между Бугом и Вислой к северу от впадения Вепша, а затем проходит по Пилице до ее истоков. Затем, на юге, рубеж идет через Свентокшиские горы приблизительно до впадения Сана в Вислу и далее — поворачивает к югу по правому берегу Сана.

Очерченный выше ареал представляет особый интерес, по-скольку он, как и остальная территория Польши, характеризуется изобилием славянских гидронимов и в то же время оказывается единственным, где славянским названиям не сопутствуют балтийские.

Тем самым, этот ареал образует достаточно надежно устанавливаемую чисто славянскую область, которая поэтому может всерьез рассматриваться как потенциально весьма вероятный ареал формирования праславян.

Более того, сама конфигурация этого ареала содержит в себе достаточно определенный намек на предпочтительную версию формирования праславян в их отношении к балтам, поскольку речь идет о практически замкнутом небольшом пространстве, острове, со всех сторон окруженном балтийским языковым морем, по крайней мере, в том, что касается гидронимии.

Естественно в таком случае думать о формировании этого славянского острова не рядом с балтами, а из балтийского языкового материала, в духе широко известной концепции В. Н. Топорова (см., например. Топоров ПЯ I, б).

Такой — сугубо гипотетический — взгляд на проблему данного ареала как потенциальной области поисков славянской прародины мог бы быть дополнительно проверен в рамках этимологической гидронимики изучением того, какие именно славянские речные названия — в частности, архаических типов — сосредоточены в этой области.

Далее, существенно было бы изучить и археологический аспект проблемы. Это, однако, уже выходит за пределы задач, стоящих в данной работе, и относится к категории пожеланий на будущее.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 26 Gru 2013 22:38 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Гипотезы о взаимоотношениях балтийских и славянских языков


http://www.tarnautojai.lt/memo/modules/ ... storyid=11

Разместил Deli2. на 2007/11/3 15:54:30

Развитие индоевропейских языков с древнейших, доступных учёным, времён до наших дней было чрезвычайно сложным. Языки балтов - предков нынешних литовцев - развились из определённой совокупности индоевропейских говоров, от которой ведут своё происхождение также славянские и германские языки. У балтийских, славянских и германских языков наблюдается немало весьма древних общих черт.

Особенно много сходства отмечается между балтийскими и славянскими языками. Некоторые учёные полагают, что балтийские и славянские языки развились из одного индоевропейского диалекта, утверждая, таким образом, существование отдельного промежуточного балто-славянского праязыка. Другие учёные отрицают наличие балто-славянского праязыка, считая, что часть общих чёрт этих языков была унаследована из индоевропейского праязыка, другая (вторичные черты) появилась в результате тесного общения балтов и славян. Таким образом, данные учёные предполагают наличие общей эпохи в истории балтов и славян, а не промежуточного балто-славянского праязыка.

Есть и учёные, которые придерживаются мнения, что славянские языки произошли из окраинных балтийских диалектов.

Paveikslėlis

Schleicher а) Август Шлейхер (Schleicher) полагал, что существовал общий балто-славянский праязык, а от него позднее произошли самостоятельные балтийский и славянский праязыки, которые и дали начало балтийским и славянским языкам.

Meillet б) Антуан Мейе (Meillet) утверждал, что балтийские и славянские языки возникли из двух очень сходных диалектов индоевропейского праязыка, развивавшихся независимо, но параллельно.

Rozwadowski в) Ян Розвадовский (Rozwadowski) полагал, что сперва существовал единый балто-славянский праязык (III тысячел. до н. э.), который позднее разделился на самостоятельные языки, развивавшиеся независимо друг от друга (II-I тысячел. до н. э.), а в начале христианской эры они вновь сблизились.

Endzelins г) Янис Эндзелинс (Endzelins) считал, что у балтийских и славянских языков не было общего праязыка, позднее они сблизились, а по прошествии некоторого времени вновь разошлись.

Топоров д) Вячеслав Иванов и Владимир Топоров выдвинули гипотезу, согласно которой славянский праязык образовался из периферийных диалектов балтийского праязыка.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 27 Gru 2013 22:24 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Baltai ir slavų etnogenezės sūkurys


http://alkas.lt/2010/10/12/baltai-ir-sl ... ent-145396

http://www.alkas.lt
2010 10 12 18:19

Paveikslėlis

Vitalijus Galiopa

Su archeologu, Rusijos etnografijos muziejaus Sankt-Peterburge etnografu Vitalijumi Galiopa kalbasi Juozas Šorys.

Ar dažnai lankotės Vilniuje? Kokie ryšiai Jus sieja su Lietuva?

Lietuvoje lankiausi 1982 ir 1984 metais, kai visuomeninis ir kultūrinis gyvenimas dar tebebuvo sukaustytas sovietinės ideologijos. Buvau dar studentas. Pirmąkart į Vilnių atvykau su tėvu, kuris tada nusipirko pirmąją gyvenime lengvąją mašiną, ją išbandėme per Lietuvą, Latviją ir Estiją grįždami į tuometinį Leningradą. 1984 m. buvome atvykę pas Vilniaus universiteto archeologus į pažintinę praktiką. Vėliau ilgai Lietuvoje nebuvau, tik 2009 m. vasarą, draugų pakviestas, apsilankiau Dainų šventėje, Jolantos Zabulytės globojamas svečiavausi Kaune, gyvenau netoli Anykščių ir Troškūnų kelio, neblogai susipažinau ir su platesnėmis apylinkėmis – nuo Rokiškio, Ukmergės (ypač Šventosios slėnio) iki Kauno ir Vilniaus. Viešėjau ir pas Joną Vaiškūną Kulionyse, lankiausi senąsias baltų tikėjimo tradicijos puoselėjančios Romuvos šventykloje, Molėtuose.

O kai mudu susipažinome, vakare atsisveikindamas paprašėte, kad, nors ir per lietų, palydėčiau prie seniausio ir storiausio Sereikiškių parko (galbūt ir viso Vilniaus?) ąžuolo. Ar lietuvių rodoma pagarba ąžuolams ir Jums padarė įspūdį?

Buvau jį matęs per valstybinę šventę Mindaugo karūnavimo dieną, kai Sereikiškių parke vyko Dainų šventės Folkloro diena. Tąkart stebėjau ritualą, kurį prie Sereikiškių ąžuolo atliko Jono Trinkūno vadovaujamos Romuvos nariai kartu su įvairių Lietuvos regionų folkloro kolektyvais. Jie man priminė tarsi daugelio istorinių Lietuvos genčių paradą. Romuva prie Sereikiškių ąžuolo atliko prasmingą ritualą – genčių palikuonys dainavo dainas išlikusiais savo dialektais, buvo apsirengę būdingais regioniniais tautiniais drabužiais.

Pirmas įspūdis, kad Jūsų įdomiai skambanti pavardė galėtų būti kilusi, tarkim, iš galopo (tarmiškai – galiopo) šokio mėgėjų aplinkos. Kartais sakoma, kad ir arkliai galopu šuoliuoja. Gal esama kokių sąsajų?

Mano motina Jelena Viktorovna Friagina gimė Peterburge, per Antrąjį pasaulinį karą išgyveno vokiečių armijos blokadą. Jos seneliai buvo išeiviai iš Smolensko gubernijos, iš Duchovsčinos valsčiaus. Pagal kalbą, jie buvo rytiniai baltarusiai. Visa ta žemė kažkada buvo Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės (LDK) dalis. LDK požiūriu, tai buvo rusinai.

Mano pavardė susijusi su tėvo Anatolijaus Andrejevičiaus Galiopos gimtine Galicijoje. Praradusi savarankiškumą, ji su Volyne ir Polese priklausė LDK. Galicijoje jau buvo nutrūkusi, iš Danilo Romanovičiaus Galickio kilusi dinastija. Kaip nuniokotas kraštas, karaliaus Kazimiero IV Didžiojo laikais Galicija atiteko Lenkijai. Vėliau Liublino unija LDK sujungė su Lenkija. Taip mano motinos ir tėvo proseneliai atsidūrė Dviejų Tautų Respublikos sudėtyje.

Dėl mano pavardės kilmės yra kiek sudėtingiau… Tėvo protėviai buvo netgi ne iš Galicijos, o iš vakarų Volynės, vakarų Polesės. Ten ilgai žmonių kalboje gyvavo vietinė tarminė leksema „halepa“, arba „galiopa“, reiškusi ritualinių gandro (arba sterko) kojos formos kepinių kepimą. Beje, gandrai yra bendri mūsų, volyniečių, ir jūsų, lietuvių, toteminiai paukščiai, kurie, visuotiniu žmonių įsitikinimu, esą atneša vaikus. Jie ir gyvena lizduose ant sodybų namų stogų, arti žmonių. Laikantis tradicijos buvo manoma, kad kiekvieną pavasarį gandrai grįžta ne šiaip sau iš pietų, bet iš tam tikros nežinomos ir paslaptingos šalies ar netgi pasaulio, kuriame susitelkusios mirusių protėvių sielos. Manoma, kad gandras, kaip vadas, pavasarį paskui save parveda ir didelius kitų paukščių būrius. Gandrai dažniausiai parskrenda apie Blovieščių (Gerosios naujienos šventimo dieną – balandžio 7). Gandrų parskridimas nelaikytas šiaip sau paukščių parskridimu, manyta, jog grįžo pasiuntiniai, nešini mirusių protėvių sielomis. Tam, kad tos sielos vėl įsikūnytų į žmones ir grįžtų į naują gyvenimą. Būtent todėl liaudyje manyta, kad gandras atneša ir naujagimius vaikus. Ne iš tikrųjų snape atneša naujagimius, bet paskui save veda sielų būrius, kad šios rastų vietos tarp žmonių. Todėl gandrai ir žmonės buvo ir tebėra labai artimi.

Kaip vietiniai žmonės tuos ritualinius kepinius kepa?

Tai lyg sausainiai, kepiniai, turintys gandro pėdos formą – trys pirštai priekyje, vienas – iš galo. Galicijos, Volynės, Polesės žmonės juos kepa, dalija vaikams, o šie, įsmeigę į juos medinius pagaliukus, grupėmis, kaip paukščių būriai, laksto po kaimus, nešioja tuos kepinius – galiopas. Ne tik patys valgo, bet ir ant medžių šakelių kabina, kad juos lestų ir paukščiai, išdalija beturčiams ir kt.

Matyt, mūsų šeimos pavardė ir yra kilusi iš to ritualinio pavasarinio kepinio, susijusio su gandro koja. Manyta, kad paukščių vadas gandras, leisdamasis ir koja liesdamasis su žeme, ją laimina. Todėl ir jo koja tapo naujų žemės pasėlių, apskritai derliaus laiminimo simboliu. Galiopa buvo suvokiama kaip žmonėms iš protėvių ateinantis palaiminimo ženklas.

Žinoma, to krašto kaimuose paraidžiui niekas nesakė „galiopa“ – taip, kaip parašyta mano pase. Buvo sakoma: galepa, galiopa, halepa ir kt. Polesėje ir toliau į šiaurės vakarus, beveik iki pat Lietuvos dar ir dabar vartojamas šis žodis (iki Gardino, Druskininkų, piečiau Bresto, Volynėje iki Karpatų). Įdomu, kad Slovakijoje, kuri yra jau už Karpatų, 1990 m. vienas iš ministrų buvo mano bendrapavardis Jaroslavas Halepa. Pavardės užrašymas su „io“ atsirado per mano senelį, kuris turėjo lenkų valdžios pasą, o lenkai užrašinėjo lotyniškais rašmenimis („lotyninka“). Lenkai neturėjo raidės „ė“, todėl rašė taip, kaip girdėjo, nors kiti ten girdėjo ir ė, ir e, ir kitus garsus. Pasų įrašus lenkai rašė laikydamiesi sau būdingos tarsenos. Vėliau „Galiopa“ buvo užrašyta ir kirilica, bet nepagalvota, kad vėl reikėtų grąžinti senąją formą.

Jei jau prakalbau apie giminę, turiu pasakyti, kad mano tėvo motina buvo tikra Galicijos rusinė iš Karpatų, Garganų iškyšulio. Rytų Galicijoje, pagal seną lenkišką nomenklatūrą, buvo Stanislavo vaivadija, joje Hodbovniansko pavietas, o jame vienas iš kaimų – Osmoloda. Iš ten kilusi mano bobutės giminė. Ji buvo kilusi iš Osmolodos kaimo kalvio, kurį vadino Rodionu Venediktovičiumi Volovskiu, šeimos, o jo motina buvo Damnichija Justinovna Vachnovskaja… O mano senelis irgi buvo kilęs iš kalvio šeimos, tik iš Volynės, ir, matyt, juos suvedė bendravimas kalvystės reikalais. Po vestuvių senelis mano bobutę iš Osmolodos išsivežė į Kališo miestą, kur gimė mano tėvas. Pasibaigus pokario sunkmečiui, ilgam karui su sukilėliais, „miško broliais“, tęsėsi niūrus sovietinis gyvenimas; mano senelis buvo represuotas ir išvežtas į Sibirą, tėvas su motina gyveno baisiomis sąlygomis. Tėvas Lvove įstojo į naftos technikumą, kuris vėliau buvo perkeltas į Ivano–Frankovską. Vėliau Leningrade baigė Kalnų institutą, tapo vienu iš žymiausių Rusijos naftos gręžinių ir kitos geologinės įrangos staklių konstruktorių.

Esate diplomuotas archeologas, bet šiuo metu dirbate etnografu Rusijos etnografijos muziejuje (REM) Sankt-Peterburge?

Tai likimo išdaigos. Baigiau Leningrado universiteto Istorijos fakultetą, mano specializacija buvo archeologija. Po mokslų susidūriau su gana įprasta nemalonia situacija, kai archeologų galimose darbo vietose jau būna perpildyta, todėl dirbti į archeologines institucijas nepatekau. Ilgai dirbau Viešosios bibliotekos Rankraščių ir senųjų knygų skyriuje. Nors bibliotekoje saugoma ne archeologiniai, o rankraštiniai paminklai, bet ir ten buvo labai įdomu. Be bendrų privalomųjų darbų, domėjausi rankraštiniais istoriniais žemėlapiais. Man žemėlapiai nuo tada tapo labai įdomus ir naudingas istorinis šaltinis.

Beje, man, kaip asmenybei, daug gero davė bibliotekoje dirbę Sergejus Žemaitis, lietuvis, Nikolajus Nikolajevas, baltarusis, kilęs iš Naugarduko. Su jais mes kartu sudarėm tarsi kokią vakarų kraštų atstovų sąjungą. Iki šiol su jais draugauju, keičiamės informacija. Vėliau gavau pasiūlymą dirbti REM etnografu, juolab kad nuo archeologijos tada jau buvau nutolęs. Ėmęs dirbti etnografu greit supratau, kad tai archeologijai gana artima disciplina. Net galima taip pasakyti: archeologija yra paleoetnografija, o etnografija yra archeologijos tyrinėjimų tęsinys. Taigi jie kaip brolis su seserimi. „Įsigyvenau“ muziejuje šiaurės vakarų Rusijos ir Pabaltijo skyriuje.

Ir pagal pareigas Jūs dabar atvykote į Vilnių, nes Lietuvos nacionaliniame muziejuje teko sutvarkyti parodos iš REM fondų „Senoji Lietuva“ užbaigimo formalumus. Ar galima teigti, kad Jums atsivėrė naujos veiklos galimybės ir tarsi pareiga labiau ir giliau įknibti į istorinius etnogenetinius procesus?

Iki tol kaip archeologas specializavausi tyrinėti slavų etnogenezę, anksčiausius jų istorijos ir kultūros raidos tarpsnius. Dalyvavau ekspedicijose, kurios užsiėmė būtent pačiais anksčiausiais slavais. Šioje srityje mano svarbiausia mokytoja – archeologijos profesorė Irina Petrovna Rusanova. Nors ji maskvietė, visada buvo vadinama Peterburgo archeologinės mokyklos statytine…

Ji buvo akademiko Boriso Rybakovo priešininkė, o jis savo priešininke esą norėjęs matyti bet ką, tik ne ją, nes ji – moteris… Kitus jis greit „suvirškindavo“.

Minėtose jos vadovautose Mokslų akademijos ekspedicijose vakarų Ukrainoje – Volynėje ir Priekarpatėje – teko ir man dirbti. Kadangi tai mano gimtosios vietos, įsitraukiau į kasinėjimus keliems sezonams ir atidirbau kaip reikiant, nes sutapo ir interesai, ir žemės šauksmas. Kasinėjome VII a. Prahos – Korčako tipo gyvenvietes – pačią pirmąją autentiškai identifikuotą archeologinę slavų kultūrą. Kitas, vėlesnis, iš jos gelmių po VII a. išsivystęs etapas tęsėsi iki senųjų rusų įsigalėjimo laikmečio.

Prie ekspedicijos prisijungiau, kai jie dirbo Priekarpatėje Bukovinoje. Kasinėjau Kadine, Magaloje, Ruchate ir dar gal 40 kasinėjimų vietų. Ekspedicijose kasinėjo ir Bukovinos bei Černovicų universitetų archeologai – Borisas Temaščiukas, Liubomira Michailija, iš Lvovo istorijos instituto – Raško, Baranas ir kiti (vardų nebeatsimenu).

Subyrėjus TSRS kasinėjimus Ukrainoje perėmė vietinė Mokslų akademija, I. P. Rusanovą jie pasitelkdavo kaip kviestinę užsienio konsultantę, aišku, kitiems rusams vietos pas juos neatsirasdavo.

Vėliau dirbau Rusijos MA vadovaujamose ekspedicijose. Pavyzdžiui, 1999–2000 m. tris sezonus dirbau senosios Rusios specialistams gerai žinomo istorinio centro Senosios Ladogos kasinėjimuose, kuriems vadovavo Anatolijus Nikolajevičius Kirpičnikovas.

Galiu teigti, kad esu buvęs paniręs tiek į vakarų regionų, tiek į šiaurės vakarų Rusijos archeologiją. Kaip svečias archeologas pabuvojau ir Novgorodo, ir Smolensko (Gniozdovo) kasinėjimuose, o kaip studentas archeologinę praktiką atlikau Polocke.

Visada domėjausi archeologine literatūra ir apskritai archeologinių kasinėjimų problematika, susijusia su slavų ir baltų etnogeneze; jos, mano manymu, labai glaudžiai susijusios.

Kodėl minėtų gausių ekspedicijų kasinėjimų ir apskritai Jūsų etnogenetinių tyrimų centre – slavai, jų susiformavimas ir raida?

Tyrinėjom slavus, bet buvo ir kitas svarbus momentas. Kuo daugiau ir nuodugniau tyrinėjom slavų pasirodymo istorijoje etnogenetinius klausimus, tuo vis labiau supratom jų pačius glaudžiausius ryšius su baltais, jų istoriniu likimu.

Kai kurie rusai ir kiti slavų tyrinėtojai yra įsitikinę, kad slavai išsivystė iš baltų genčių gilumos. Juos baltai ir „pagimdė“. Dėl įvairių istorinių aplinkybių mūsų eros pradžioje.

Anksčiau tyrinėjant slavų etnogenezę nuolat iškildavo problemų, nes mokslininkai stengdavosi atrasti retas specifines gentis, kurios tarsi vestų prie atskiro slavų raidos kelio. Tik slavų – ir nieko daugiau. Ir kiekvieną kartą atsidurdavome akligatvyje.

Pasirodė, kad tokios išskirtinės, slavus į platesnį pasaulį išvedusios kultūros nebuvo.

Tiriama, tarkim, viena kultūra, bet ji galiausiai pasirodo besanti iranėniška, tiriama kita kultūra, bet ji pasirodo besanti gotų gepidų su iranėnų priemaišomis paveikta etc. „Ikislavų“ vis nepavykdavo surasti.

Užburtas ratas, ir net tarp archeologų imta juokauti, kad slavai kaip parašiutininkų desantas nusileido tiesiai iš dangaus. O esmė labai paprasta, kad jokio atskiro savarankiško slavų radimosi kelio istorijoje nebuvo.

Slavai tiesiog natūraliai „išniro“ iš baltų etninio masyvo gelmių. Pirmiausia – iš vakarų baltų. Manoma, kad teritorija, kurioje jie, matyt, pirmiausia ėmė vystytis, buvo žemės, kurios vėliau buvo priskiriamos jotvingiams ir galindams. Tai dabartinė vakarų Baltarusija ir pati rytinė Lenkijos dalis. Tai žemės aplinkui Belovežo girią iki Pripetės ir Karpatų.

Paaiškėjo, kad tų vietų gentys buvo tiek artimos pagal kilmę, kad sunku jas ir atskirti. Lyg būtų tikros seserys. Iškildavo sunkumų – sakykim, visa serija archeologinių kompleksų, kurie, deja, nekalba ir negali pasakyti, kokia kalba mūsų atkasti mirusieji kalbėjo, pagal materialinę kultūrą artimi ir baltams, ir slavams. Arba ir prūsams, ir galindams, ir jotvingiams, ir anksčiausiems slavams.

Ką bendrame kontekste panaudojote iš Vladimiro Toporovo darbų, susijusių su baltų ir slavų lingvistiniais santykiais ir pasaulėjauta? Juk būtent jis pirmasis, remdamasis įvairiais lyginamaisiais kalbiniais duomenimis, iškėlė mintį, kad kalbos ir kitais lygmenimis slavai išsivystė iš baltų? Norėjau dar pabrėžti, kad toli gražu nesu aptariamos požiūrių sistemos autorius, tik toliau vystau pirminį jos lygmenį.

Šiek tiek šiuo klausimu man užbėgote už akių, o aš tik norėjau pridėti, kad, V. Toporovo įsitikinimu, slavų izoglosos išsikristalizuoja iš vakarų baltų kalbinio junginio. Aš ir daugybė kitų archeologų, kurie tuo domėjosi, manome, kad siekiant parodyti visapusišką slavų virsmą iš baltų svarbūs yra ir lingvistiniai, ir kultūrologiniai, ir archeologiniai duomenys, kurie kiek iš kitos pusės, tačiau kalba apie tą patį procesą. Jis apčiuopiamas remiantis ir lingvistine, ir archeologine medžiaga. Šiuos duomenis derinant ir supriešinant galima sumodeliuoti išsamų proceso vaizdą.

Dar daug ką mums teks ištirti ir patikslinti, bet dabartiniu metu bendras teorijos paveikslas baigia susilipdyti. Vis labiau įsitikiname (gaudami daugiau naujos informacijos), kad procesas vyko būtent taip, kaip mes nustatėme. Ne iš kažkur stebuklingai atėjo, ne iš dangaus nusileido slavai, o išsirutuliojo iš vakarų baltų genčių gilumų.

O kaip tai esą galėjo įvykti?

Nuolat būna tokių klausimų „į kaktą“ – ką, ar galėjo taip atsitikti, kad va – nuolat buvo baltai, baltai, baltai ir staiga vieną rytą jie tapo slavais ir ilgainiui jų pasidarė daug daug? Tai buvo gana ilgas procesas, kuris daliai baltų pasitarnavo kaip postūmis išsiskirti į etninę grupę, kuri vėliau ėmė vadintis slavais.

Tik priminsiu vieną iš V. Toporovo išvadų, kad iš duomenų apie etnogenetinius genčių kontaktus matyti, jog slavų kaip savitos etninės populiacijos istorijos arenoje pasirodymas, palyginti su baltų gentimis, buvo labai vėlyvas. Su tuo istoriniu faktu nė aršiausi panslavizmo adeptai nepasiskeryčios.

Taip ir buvo, bet pirmiausia apie slavus sužinojome kitais vardais – slovinai, slovėnie… Tais vardais jie užfiksuoti ne anksčiau IV a. pabaigos ir V a. pradžios, iš esmės nuo V a.

O iki tol slavų pavadinimo iš viso nebuvo, nors, aišku, jų protėviai fiziškai žemėje gyveno.

Kuo jie iki tol buvo ir kaip jie tapo slavais?

Manau, kad mūsų pokalbis – tik gyvas apsikeitimas nuomonėmis, todėl mano teiginiai visai nepretenduoja į akademinio lygmens pranešimą. Pateiksiu schemą proceso, kuris padėjo išsivystyti slavams ir tame procese išryškino baltų istorinį vaidmenį. Nuo pirmojo mūsų eros amžiaus jokių atskirų slavų, aišku, nebuvo, bet buvo didžiulis baltų masyvas, kuris tuo metu jau buvo išsiskyręs į kelis didelius gentinius baltų junginius.

Buvo rytų baltai, vakarų baltai, pavyzdžiui, prūsai, galindai, jotvingiai ir kt. Ir kai kurie kiti vakarų baltai, kurie kai kuriuo gyvenimo tarpsniu už nugarų buvo palikę ir Vyslą? Taip, iš esmės vakarų baltai gyveno iki Vistulos, arba Vyslos, upės.

Palaipsniui ankstesnės epochos gyventojai – pagudėnai, arba pajūriečiai, – imami suvokti kaip vakarų baltai, tik vėliau jų žemes užvaldė germanų gentys lugiai, vandelai ir kt. Vėliau prie Vyslos žiočių atėjo gotai, bet iki tol ten gyveno baltai pajūriečiai. Juk turim jų archeologinius duomenis, tik nežinome kalbinių faktų.

Kai kurie lenkų ir rusų archeologai mano, kad baltų gentys užėmė žemes ne tik iki Vyslos, bet ir iki Odros (Oderio). Visoje dabartinėje šiaurės Lenkijoje iki pat Ščecino ir Oderio upės mūsų eros pradžioje gyveno vakarų baltai.

Vėlesniais laikais baltų valdytos žemės buvo prarastos, tie baltai pirmiausia buvo asimiliuoti germanų, o jau vėliau šie – slavų. Vėliau baltų ir slavų siena buvo ties Vysla, Būgu, Vepšu, Narevu. Ten formavosi prūsai, bartai, galindai, jotvingiai ir visi kiti vakarų baltai. Toliau į rytus – jau lietuviai. O dar toliau į rytus, iki Tverės gyveno rytų baltai, kurie priklausė vadinamajai Dniepro ir Dvinos kultūrai. Jie, aišku, kalbėjosi baltų genčių kalbomis ir vėliau tapo senovinio slavų ir baltų kalbinio mišinio protėviais. Ilgai jie išliko rytuose tarp Maskvos ir Tverės, matyt, ten buvo rytinė rytų baltų ir slavų riba.

Manoma, kad Maskva yra finougriškos kilmės upės pavadinimas, kilęs nuo patogios „karvių brastos“ Maskvos upėje. Manoma, kad upės Moskva vardas susidarė iš suomiškų žodžių mosk „karvė, telyčia“ + va „upė, vanduo“. Žinoma, esama ir kitų jos kilmės versijų, pavyzdžiui, skitų žodis mask reiškia galviją, o marių kalboje maska – lokys +ava – motina, patelė. Panašiai Anglijoje Oksfordas buvo žinomas kaip „jaučių brasta“. Žodžiu, ten, kur dabar Maskva, iki slavų jau buvo įsikūrę finougrai, o kita aiški etninė atrama buvo Tverė – aiškiai rytų baltų pavadinimas (tai, kas aptverta, su tvoromis). Netgi iki XIV a. prie Protvos upės, netoli nuo Maskvos, buvo įsikūrusi stipri vadinamųjų goliadų grupuotė, apie juos rašė rusų metraščiai.

Goliadai – tai kažkokia istorinė rytų galindų bendruomenė, gyvavusi iki XIV a., vėliau jie buvo asimiliuoti žemės plotuose tarp Možaisko ir Smolensko. Iki pirmojo mūsų eros amžiaus buvo vientisas baltų masyvas, pasidalijęs į rytų ir vakarų baltus.

O apskritai indoeuropiečių formavimosi ir vystymosi procesą įsivaizduoju kaip didelio kopūsto su daug lapų skleidimąsi. Išoriniai lapai, pirmieji nukritę į šonus, – tai kai kurios kraštinės grupės, tarkim, arijai, keltai ir kiti. Jie nuo pagrindinio branduolio traukėsi anksčiau, juos dabar turime suvokti kaip dar labiau už baltus ir juolab slavus nutolusius.

Bet išliko vadinamasis indoeuropiečių nuklijus, arba esminis pagrindas, kuris niekur neiškeliavo, liko savo vietoje. Jie iš esmės ir yra baltai, nes jiems jais visai nereikėjo tapti, – jie buvo pagrindiniai, pamatiniai genetiniai indoeuropiečių vienetai… Aišku, anksčiau atsiskyrusieji labiau nutolo. O baltai būtent šioje miškų zonoje vystėsi toliau ir jų kultūra vis labiau keitėsi bei modernizavosi. Baltai – miškų žmonės. Paskutiniai nuo jų atskilo slavai.

Prieš slavus nuo baltų pasitraukė germanai. O germanai, baltai ir slavai sudarė tą indoeuropiečių grupę, kuri tyrinėtojų vadinama „Circum Baltica“ – indoeuropiečių genčių bendrystė, kuri vystėsi apie Baltijos jūrą. Tie indoeuropiečiai, kurie buvo apsigyvenę palei vakarinį Baltijos krantą, tapo germanais: tai skandinavai, vokiečiai, būsimieji olandai. Žinoma, tokiomis tautomis jie tapo tik viduriniaisiais amžiais, o čia turiu omenyje daug ankstesnius jų protėvius. Vartebo kultūra ir patys germanai susiformavo išilgai vakarinės Baltijos jūros pakrantės ir prie Šiaurės jūros, o tie, kurie formavosi palei pietinį ir rytinį Baltijos krantą, davė pradžią baltų branduoliui, visoms jų gentims. O iš baltų vėliau susiformavo slavai.

Kaip vyko slavų etnosų formavimosi procesas?

I a. pabaigoje iš pietų Skandinavijos – iš teritorijos, kuri ir dabar Švedijoje vadinama Giotelanda (Vertergiotlandija – vakarų Gotlandija), prie jos yra ir Gotlando sala (o tarp jos ir žemyno dar yra Elando sala), emigravo didelės germanų grupės, priklausiusios Velbarsko-Cecarsko kultūrai. Jie laivais atplaukė į kitą Baltijos jūros krantą.

Gotų istorikas Jordanas (teisingai jo pavardę reikėtų tarti Jorland) aprašė, kaip karaliaus Verygo laikais keliais laivais gotai, taip pat jų giminaičiai gepidai iš Skandinavijos laivais perplaukė Baltijos jūrą ir atsidūrė pietinėje jos pakrantėje, būsimosios Lenkijos teritorijoje – ten, kur dabar gyvena kašubai, prie Vyslos žiočių, netoli dabartinio Gdansko.

Ten apie pusantro šimto metų toliau vystėsi Velbarko-Cecarsko kultūra. Ten iš esmės ir buvo Gotija, ją patys gotai vadino Gotiskanza.

Vėliau jie, nors kai kurie liko gyventi prie Vyslos žiočių, traukėsi prieš tėkmę į Vyslos aukštupį, taip pat keliavo į Būgo, Narevo, Vepšo aukštupius. Jie užėmė tenykštes baltų genčių žemes ir ėjo toliau į Pripetės upės juosiamą Polesę. Pripetę jie vadino „vandens žeme“ (Jordano lotyniško posakio vertimas), arba pelkėmis. Persikėlę per Pripetę, jie galop atsidūrė ant tvirtos žemės – dabartinėje Volynėje, Ukrainoje. Ten ir nuėjo pagrindinės gotų, gepidų žmonių grupės.

Po jų panašiu maršrutu patraukė ir gerulai bei teifalai.

Iš viso ten susitelkė kelių germanų genčių žmonės. Jie organizavo ne tik gentinį susivienijimą, bet ir ankstyvosios barbarų valstybės prototipą – karalystę. Gotų karalius buvo garsusis Germanarikas.

Vėliau jie skilo į vizigotus (vestgotus) ir ostgotus… Tiesa, save jie vadino kitaip: vizigotai (vestgotai) save vadino tervingais, o ostgotai vadinosi griutingais. Kitaip sakant, vieni save suvokė kaip miškų ir laukų, o kiti – kaip stepių žmones.

Tai buvo gotų valstybė, kuri apytikriai atitinka Černiachovsko archeologinę kultūrą – ji atspindi Germanariko valstybės formavimosi procesą. Be minėtų germanų genčių, į tą valstybinį darinį įėjo ir jų sąjungininkės iranėnų gentys, paprastai vadinamos sarmatų alanais. Jie buvo puikūs raiteliai, todėl sudarė pagrindinę smogiamąją gotų kavalerijos dalį. Gotai buvo labiau įpratę kariauti pėsčiomis bei mėgo antpuoliams naudoti laivus.

Specialiai nupasakojau gotų ėjimo nuo Baltijos jūros iki Volynės maršrutą. Akivaizdu, kad jis ėjo būtent vakarų baltų žemėmis. Gotai, kildami Vysla ir kitomis upėmis į jų aukštupius, kaip pleištas įsikirto į natūraliai susiformavusią baltų bendruomeninę sanklodą ir palaipsniui ėmė ją skelti į dvi dalis.

Vakarinė baltų dalis buvo nustumta toliau į šoną, į dabartinės Lenkijos gilumą (į Mažąją Lenkiją, ten, kur dabar Brestas, Liublinas, Sandomiras, Krokuva – iki Karpatų). Matyt, būtent ta archeologinė grupė buvo susijusi su brūkšniuotosios keramikos kultūra.

Pagal klasikinę archeologiją priimta manyti, kad brūkšniuotosios keramikos kultūros žmonės buvo lietuvių protėviai. Bet vienas senelis buvo kelių vaikaičių protėvis. Gali būti, kad ir lietuvių, ir galbūt jotvingių, ir slavų pirminė archeologinė medžiaga buvo visiškai panaši – brūkšniuotoji keramika. Tik ta dalis, kuri per tris šimtmečius gotų buvo atskirta nuo viso baltų masyvo, nutolo.

Kuo labiau tą vakarų baltų dalį spaudė dabartinės Lenkijos link, tuo labiau ji traukėsi į naujas žemes – iki jų ten gyveno germanai vandalai, lugai, rugai, kvadai ir keltų bojų Karpatuose likučiai.

Vakarų baltų apsuptis iš esmės buvo germaniška; viršutinėje Silezijoje, Karpatuose dar būta keltų bojų liekanų. Ir žemės, ir gentinė apsuptis jiems buvo susijusios su naujais potyriais. Žodžiu, dalis brūkšniuotosios keramikos žmonių turėjo prisitaikyti prie naujos aplinkos, kuri juos, žinoma, savaip veikė.

Šis procesas vyko tarp I a. pabaigos ir to laiko, kai gotai išėjo ir slavai imti fiksuoti savo vardu, kai jie, kaip tokie, tapo žinomi tarp kitų genčių – iki V a.

Per tą laiką, nutolę nuo savo giminaičių baltų, būdami sukaustyti germanų genčių ir keltų bojų likučių žiede arba „katile“, jie iš naujo „pervirė“ ir tarsi įgavo naujų impulsų toliau genetiškai ir kultūriškai vystytis. Jie modernizavosi ir atsinaujino kaip nauja etninė bendrija – slavai. Atskirai nuo baltų giminaičių, germanų „katile“ jie patyrė egzistencinę metamorfozę. Iš baltiškojo etnoso jie transformavosi į naujoviškesnį etnosą.

O kaip jie jautėsi ir kaip psichologiškai buvo primami? Suprantama, kad jie ir aplinkiniai etnosai buvo panašios kilmės, panaši buvo ir jų kalba arba dialektų grupė. Tai buvo vienas į kitą panašių ir lengvai susikalbančių žmonių bendruomenė. Vidinės naujosios gentys ėmė save suvokti pagal savo kalbą. Jie ėmė save vadinti slovėnais, arba žodžių žmonėmis. Ne nuo žodžio „slava“ – šlovė, pagarba, bet nuo žodžio „slovo“ – žodis, kalba. Tai esą žmonės, suprantantys savo kalbą. Vienos kalbos, vieno žodžio žmonės. Todėl jie slovene (sklovene – kitos etnolingvistinės modifikacijos).

O kaip jie suvokė ir vadino aplinkinius?

Manyta, kad jie, tie, kurie suvokė save tarsi iš vidaus, yra žodžio, kalbos žmonės – slovėnai, o tie, kurie juos supo, – gotai gepidai, teifalai, rugai, vandalai, bojai – yra nebyliai.

Manyta, kad jie „tikrąja“ kalba nekalba, todėl yra nebyliai, arba немые, arba немцы (lietuviškai vokiečiai). Beje, jokie germanai pagal analogiją savęs nemcais nevadino, jie pagal kitokią etninę modifikaciją sakydavo – esam teiče, douče.

Naujoji grupė save ėmė suvokti kaip savarankišką etninį darinį sloviene, o kitus kaimynus vadino nebyliais. Nuo tų laikų tik slavų kalbose ta praktika ir dabar paplitusi.

Visos 15 dabartinių gyvųjų slavų tautų (serbai, germanų apsupti lužitėnai, sorbai, rusai, baltarusiai, ukrainiečiai ir kt) vokiečius vadina tik nemcais (nebyliais).

Ir ne tik germanus taip vadino.

Viduriniais amžiais gyvavo ir tokia rašto tradicija – bet koks žmogus, kuris kalba ne slavų kalba (reiškia, jis slavams nesuprantamas) – ar jis būtų iš Anglijos, ar iš Švedijos, jį vis dar pagal seną papratimą vadindavo nemcu. Anglijos nemcai, Švedijos nemcai…, žodžiu, užsieniečiai…

Kai kurios dabartinės slavų valstybės tiesiogiai į pavadinimus įterpė žodį „slovo“ – Slovėnija, Slovakija…

Tai tiesiog panašios tos pačios sampratos modifikacijos. Buvo slovėnai, slovakai, slovinai, slavoncai ir kt. – visi tie, kurie kalba „mūsų kalba“, kurie „mums suprantami“.

Būtent V. Toporovas tą senąją kalbinę raišką giliausiai etnolingvistiškai ir ištyrė. Ir pagal hidronimus, ir pagal kitus toponimus, ir pagal leksikos resursus bei žodyno sudėtį, ir pagal gramatikos vystymąsi, sandarą… Visa tai veda prie pačių bendriausių šaknų ir sampratų. Jis įrodė, kad artimiausios etninės kalbinės grupės – baltų ir slavų kalbos.

Ieškant pavyzdžių daug užtrukti nereikia. Pavyzdžiui, aš lietuviškai nemoku, bet per ilgoką bendravimo laiką supratau, kad, pavyzdžiui, pačios seniausios valstiečių sampratos yra bendros. Palyginkime – рожь ir rugiai, лён ir linas (ir su germanais yra bendra žodžio šaknis), r. палец, sen. rus. персть – pirštas, r. глаз, sen. sl. око – akis, r. борода – barzda, r. рука, lenk. ręka – ranka. Visa tai kreipia į buvusį bendrą suvokimą.

Žinoma, senosios slavų kalbos formos buvo maksimaliai artimos baltiškosioms, tik viduramžiais šios tautos ir jų kalbos pradėjo sparčiai tolti. Be to, žinoma, prisidėjo ir papildomų įtakų. Pavyzdžiui, Lietuvą stipriai veikė Lenkija, nes su ja buvo ir valstybinių, ir sąjungininkiškų ryšių, be to, juk lenkai buvo atsivedę su savim lietuvius Jogailą ir Vytautą, kartu su jais lietuvius ir žemaičius krikštijo.

O Rusiją labiau veikė krikščioniškos stačiatikybės bangos iš Bulgarijos, Bizantijos. Juk senoji Rusia per krikštą gavo gatavą maldynų literatūrą. Būtent iš Bulgarijos, kuri buvo apkrikštyta anksčiau.

Kodėl senoji rusų cerkvinė kalba iš tikrųjų nėra tikroji rusų kalba?

Todėl, kad senoji cerkvinė kalba yra kilusi iš stipriai graikų paveiktų bulgarų arba net traktuotina kaip Dunojaus slavų sukurta kalba. Jie iš graikų anksčiau išsivertė šventąsias knygas, turėjo iš Tesalonikų kilusius graikus Kirilą ir Metodijų, mokėjusius slavų kalbas, bei jų mokinius. Vladimiras net kelis amžius Rusią krikštijo, tai buvo ilgas ir sudėtingas procesas.

Mokėdami slavų kalbas, bulgarai lengvai vertė graikiškas krikščioniškas knygas, be to, pažinojo makedonišką dialektą, vyko ir pas Moravijos kunigaikštį Rostislawą, ten, žinoma, irgi suprato jų slavų kalbą… O graikai iš Tesalonikų gebėjo kalbėti pusiau slaviškai makedoniškai, tai buvo taip artima, kad nereikėjo versti, todėl tą kalbą jie perdavė ir į Didžiąją Moraviją, o jų mokiniai – į Bulgariją, o šie – į Rusią.

Procesas vyko gana lengvai. Ta kalba greitai tapo rašto kalba. Ji buvo kilusi ne iš senųjų rusų kalbinio pagrindo, o iš senojo bulgariškojo ir dunojiškojo slaviškojo substrato. Tik vėliau, viduriniais amžiais, senoji cerkvinė rašto kalba ėmė adaptuotis prie vietinių dialektų, taip pat ir prie senųjų rusų kalbos, beje, taip pat ir prie senojo baltarusių rašto, kuriuo, kaip žinia, buvo parašytas Lietuvos Statutas. Tai iš esmės buvo tos senosios rusų kalbos vakarų rusų kalbinė forma, kuri buvo būdinga kunigaikščiams, perėjusiems į LDK jurisdikciją XIV–XV a.

Kaip vyko tolesnis slavų vystymasis po jų etninio išsiskyrimo V a.? Kokie pirmaisiais amžiais po atsiskyrimo išliko ryšiai su „motininiais“ baltais?

Pagal daugelį šaltinių (ne tik pagal archeologinius duomenis) akivaizdu, kaip aiškiai yra atpažįstama ankstyvoji slavų kultūra. Archeologijoje tai – Prahos tipo archeologija. Ji nustatyta pagal pirmuosius radinius Prahoje apie 1930 m., be to, šiame areale buvo rasta daug kitų panašių paminklų – pavyzdžiui, Ukrainoje vienas svarbiausių paminklų buvo aptiktas prie Korčako kaimo. Todėl ir tą kultūrą dabar priimta vadinti Prahos – Korčako kultūra.

Greta dar yra vadinamoji Prahos – Pinkovkos kultūra (labiau paveikta sarmatų genčių alanų, nors iš esmės tai tie patys slavai, tik patyrę stipresnį iranėnų poveikį; tie, kurie išvengė šios įtakos, buvo artimesni baltams).

Kodėl slavams pavyko taip plačiai pasklisti?

Iki IV a. kai kurie baltai „išvirė“ germanų „katile“ ir tapo slavais.

Toliau savo darbą padarė rytiniai klajokliai hunai. 375 m. įvyko baisiausias smūgis – hunai galingai smogė Germanariko gotų kariaunai ir valstybei. Gotams tada išties labai nepasisekė, nes jų valstybė buvo bekylanti, besivystanti… Pats Germanarikas toje kovoje su hunais žuvo.

Gotai vėliau skilo į vakarinę ir rytinę valstybės dalį. Vestgotai iškart išėjo „ieškoti laimės“ į Romos imperijos teritoriją – ieškoti globos ir gyvenimo šaltinių, tiesa, vėliau patys su ta imperija ėmė kovoti – Roma neapsidžiaugė tokiais kaimynais ir sąjungininkais.

Ostgotai ilgokai buvo kontroliuojami hunų. Net Katalauno laukuose (Šampanėje), dabartinėje Pranzūcijoje, kur įvyko svarbiausias mūšis tarp romėnų valdytojo Siagrės ir Atilos hunų armijų, abiejose armijose dominavo gotai. Siagrės armiją daugiausia sudarė vestgotai, o Atilos armiją, be jo raitelių ir kitų mažesnių dalinių, sudarė didžiulis ostgotų būrys.

Iš esmės Katalauno laukuose įvyko pilietinis gotų karas. Atila ten buvo sumuštas, jis nesugebėjo tęsti didžiojo puolimo į Europą, todėl su ostgotų likučiais atsitraukė, bet šie vėliau nuo jo visiškai pasitraukė. 455 m. mūšyje prie Midau hunai buvo galutinai sumušti, jų likučiai grįžo atgal į stepes – iš jų vėliau formavosi turkų kilmės tautos chazarai, avarai, bulgarai (yra ir tiurkų kilmės bulgarų).

Dėl šių kovų ir susiklosčiusių aplinkybių germanai iš dabartinės Ukrainos ir kitų vakarų kraštų turėjo išsinešdinti, jie iškeliavo į Bizantiją, į Romos imperiją. Kariaudami jie atlaisvino teritoriją – slavai anksčiau buvo iš visų pusių suspausti, o dabar jiems atsivėrė gyvybinė erdvė.

Lyg statinės šulai būtų nulakstę – žiedas nebeveržė, jį tarsi kažkas nuėmė. Slavai pasijautė laisvi eiti kur tik nori.

Tais laikais dauguma barbarų traukdavo į Romą, nes visas barbarų pasaulis tada sutartinai žvelgė į pietus. Slavai, būdami miško žmonės, naudodami partizaninio karo būdus, ėmė pasiekti Dunojų ir eiti toliau. Jie įsiveržė į Balkanus, kurie tada priklausė Bizantijos imperijai.

Žinoma, kad pirmąkart prie Dunojaus sienos slavai pasirodė 517 m.

Tai jau buvo VI a., o tik V a. jie buvo užfiksuoti kaip slavai. Iš pradžių jie, kaip ir visi barbarai, į Balkanus ėjo plėšikauti, bet vėliau ėmė ten ir sėsliai įsikurti.

Įdomu, kad slavų tada jau buvo gana daug, o Balkanuose žemių, tinkamų arti, buvo nedaug, nes ten esama daug uolomis nusėtų kalnų. Pavyzdžiui, graikai daugiau augino alyvuoges, vynuoges, tai, kas auga akmenuotose dirvose, o slavai vis vien atkakliai sėjo avižas, rugius, kviečius – tai, kas uolėtose vietovėse paprastai neauga.

Nenuostabu, kad slavus Balkanuose ilgainiui ištiko agrarinė krizė.

Atėję didelėmis bendruomenėmis, ne visi sugebėjo įsitvirtinti derlingose žemėse. Daug kam teko likti miškingoje kalnų juostoje arba kalnuose, kur nebuvo įmanoma nieko rimtesnio išauginti.

Todėl vėliau jie iš dalies paskui ostgotus bandė patekti į Italiją (per gotų karą šaltiniuose yra užrašyta, kad kovose buvo panaudoti antai ir slavinai). Vis dėlto daug slavų ten neprasiskverbė.

Daug lėmė ir tai, kad per maždaug 150 m. trukusius Bizantijos armijos karus su slavais Balkanuose bizantiečiai išmoko su jais kariauti. Juk slavų kariavimo stilius buvo miško žmonių (kaip, beje, ir lietuvių) stilius, todėl kovoti su reguliaria armija į atvirą lauką jie nėjo. Miško partizanai juk nepakariaus su Romos kohortomis ir legionais.

Slavai, pamatę susikaupusius priešus, niekada tiesiai jų nepuldavo, stengdavosi juos apeiti miškais, pelkėmis, raistais, kalnais. Užpuldavo iš užnugario, iš šono, bet niekada iš priekio.

Koks tokio karo pobūdis?

Galima apibendrintai pasakyti, kad jūs ir mes – geriausi pasaulyje partizanai. Iki šiol. Ir šiaurėje, ir pietuose (pavyzdžiui, jugoslavų partizanai Antrajame pasaulinaime kare). Ir lietuviai, ir baltarusiai… Gal reguliarios armijos ir nelabai kovingos, bet mūsų partizanai yra patys geriausi.

Slavai kurdavosi ne pavienėmis trobomis, bet ištisais jų lizdais, giminėmis, gentimis. Paprastai jie apsistodavo ne prie pagrindinės upės, tarkim, Dunojaus, o prie jos intakų, pasitraukę toliau į kalnus ir miškus. Ten priešų laivai juk neatplauks.

O kai pastebėdavo prie gyvenvietės artėjančią bizantišką kohortą – perspėti švilpimo ar kitko, slavai susirinkdavo savo karves, vaikus, darbo įrankius, ginklus, visa, ką buvo įmanoma panešti, ir pasitraukdavo. Grūdai, aišku, likdavo duobėse. Visa, ką pasiėmę, jie nešdavo į kitą gyvenamąjį lizdą, bet ir ten nesustodavo, eidavo vis toliau.

Taip eidami jie dažnai atsidurdavo užpuolikų užnugaryje ir neretai galėdavo juos užpulti iš pasalų, sunaikindami visą kohortą. Nes ką – manyta – žmonės pabėgo, reikia grobti turtą… O godiems – mirtis. Juolab kad armija būdavo samdyta (pavyzdžiui, saurai, armėnai).

Imperatoriaus Maurikijaus laikais, VII a. viduryje, Bizantijoje gyveno strategas, kuris parašė traktatą, arba mokomąją priemonę, kaip kovos lauke kautis su slavais. Kitaip sakant, kokios strategijos ir taktikos laikytis kovojant su miško partizanais. To stratego vardo iki šiol nežinome, jis pasirašė paties Maurikijaus vardu, todėl jį priimta vadinti Pseudomaurikijumi.

Jo traktatas vadinasi „Apie karą su slavais“. Jame rašoma, kad, kai kohorta užeina į gyvenvietę (kuri paprastai būdavo įrengta miške, po didžiuliais medžiais – slavai nepjaudavo medžių, žemines įrengdavo su pusiau uždengtu stogu, su krosnimis, įkastomis į žemę, dūmų beveik nesimatė, nes jie išsisklaidydavo tarp medžių šakų. Jei iš reikiamos pusės pūsdavo vėjas, dūmus kohorta užuosdavo), jokiu būdu negalima iškart pradėti plėšti, nes būtina kohortą padalyti į dvi dalis – mažoji dalis turi likti vietoje ir, apsisukusi aplink, tapti pasala, o didžioji jos dalis turi toliau vytis slavus, kol aptiks visas jų lizdo gyvenvietes. Galiausiai ne slavai netikėtai iš nugaros juos užpuldavo, o patys bizantiečiai juos iš dviejų pusių sugniauždavo lyg į reples. Patys slavai taip papuldavo į pasalą.

Tas bizantiečių išrastas kovos būdas su slavais pasirodė esąs itin efektyvus. Dėl jo VII a. antrojoje pusėje, kai iširo jų sąjunga su klajokliais avarais ir jų raiteliais ir kai bulgarai jau tapo beveik sėslūs, slavai, kurie kovos lauke kovėsi kaip pėstininkai, patyrė rimtų pralaimėjimų. Bizantiečiai juos ėmė stumti iš Balkanų.

Iš statistikos matyti, kad didžioji dalis slavų, anksčiau atsikrausčiusių prie Dunojaus, buvo priversti iš ten pasitraukti. Pirmiausia, žinoma, jie nesugebėjo prisitaikyti prie uolėtos žemės sąlygų. Kita vertus, po 20–30 m. protingo bizantiečių karo jie po truputį buvo išstūmiami iš anksčiau užgrobtų žemių. Kol galiausiai slavus visiškai išstūmė atgal už Dunojaus. Dabartiniai pietų slavai yra vos apie 20–30 proc. slavų palikuoniai, nes likusieji pasitraukė.

Bet į Balkanus jie brovėsi siauru keliu, o atgal ėjo išsiskleidę plačiu dideliu ruožu – nuo Elbės vakaruose iki Volgos rytuose, iki čekų, slovakų, lenkų, volyniečių centre, iki pačių rytinių slavų, kurie vėliau tapo Maskvos ir Kijevo Rusios rusais.

Tas jų žygis vyko VII a. viduryje – VIII a.

Pavyzdžiui, yra žinoma, kad Novgorodo slavai tose vietose pasirodė ne anksčiau kaip VIII a. viduryje – iki tol jų ten nebuvo, ten gyventa finougrų genčių. O vėlesnis vadinamasis vidurinis rusiškasis plotas anksčiau buvo užimtas rytų baltų.

Susidarė įdomi situacija – slavai, ne taip seniai patys buvę baltai, modifikavęsi grįžo į seniau užgyventą baltų teritoriją. Bet jie jau susitiko ne kaip tie patys etnosai, jie jau buvo kitokie. Gal tolimą giminystę ir jautė, nes kalbos perdaug nebuvo nutolusios, net šiek tiek suprasti vieni kitus galėjo.

Žinoma, pavyzdžiui, kad XI a. lenkų pomorų kunigaikščiai (Sviatoslavas ir kt.) su prūsais ir kitais vakarų baltais derėjosi be vertėjų, vadinasi, gerai vieni kitus suprato.

Žodžiu, buvę artimi broliai tapo tolimi broliai. Be to, slavai į naujas žemes atėjo turėdami daug kovinės patirties, be to, jie krauju susimaišė su daugeliu Balkanuose sutiktų tautų – ilirais, dakais, graikais, Malanijos saurais.

Barbarų karuose buvo įprasta nugalėjusiai genčiai nužudyti tik vyrus, o moteris pasiimti sau į žmonas, kaip verges.

Per jas atsirasdavo nauja genties karta, kurios tik tėvai buvo slavai, o realiai naujieji genties nariai būdavo pusiau graikai, ilirai, saurai ar alanai. Tik pagal atneštą kultūrą ir kalbą jie likdavo slavai.

Tai kaip tada trumpai ir drūtai galėtume slavus apibūdinti?

Štai mes! Jūs, matyti, esate aiškios baltiškos kilmės, gal net su kai kuriomis skandinaviškomis „citatomis“, o mano protėviai prieš keliolika šimtų metų buvo gryni baltai, bet vėliau „pririnko“ ir ilirų, ir saurų, ir alanų kraujo, ir dabar turbūt Jums atrodau gana keistas – lyg savas, lyg ir nelabai…

Slavai į baltų žemes sugrįžo jau gerokai pasikeitę, atsinaujinę. Jie tiesiog ėmė skverbtis į baltų žemes, bandyti juos asimiliuoti. Susitikimas įvyko maždaug vakarų Polesėje – prie Bresto, dar apie 1950 m. archeologai ten yra iškasinėję Chotomelio piliakalnį, kuris su kitais greta esančiais piliakalniais užfiksavo tą laiką, kai slavai atėjo iš Dunojaus apylinkių.

Brestas ilgai buvo vadintas Lietuvos Brasta. Taip, matyt, vadinta didelė migracinė brasta per Būgą?

Greičiausiai taip ir buvo, nes ir baltai prie Pinsko ir Chotomelio buvo toliau pasislinkę į pietus. Slavai grįždami „užgulė“ baltus ir ėmė juos asimiliuoti.

Smolensko rajone buvo paveikta visa baltų linija – rytuose liko tik nedidelis galindų ruoželis iki Okos ir Tverės, Protvos krašte. Senasis baltų ruožas buvo pralaužtas, slavai nuėjo toliau. Viduryje, ten, kur Smolenskas, – įsitvirtino slavai, o į vakarus nuo Polocko buvo įsitvirtinęs baltų masyvas, kuriame ir funkcionavo LDK. Vis dėlto artimumas ir giminystė jautėsi ir vėliau – ir per kalbą, ir kultūros, ir bendro istorinio etninio paveldo pagrindu.

Kas lėmė, kad baltiškasis masyvas visąlaik traukėsi, o slaviškasis pūtėsi?

Įdomu, kad viduramžiais kalbiniu ir kultūriniu pagrindu slavai perėjo į puolimą, o politiniu lygmeniu, ypač po mongolų-totorių pogromo, vadelės buvo atiduodamos lietuviams.

Patys slavų kunigaikščiai ateidavo pas LDK kunigaikščius prašytis paimami į globą. Ir tai buvo visiškai savarankiški jų apsisprendimai. Juk iš esmės jiems ir pasirinkimo nebuvo – arba kartu su Maskvos kunigaikščiais turėjo tarnauti totoriams, arba privalėjo kreiptis į LDK.

Daugelis slavų žemių kunigaikščių LDK gaudavo gerą tarnybą, palaikė senus gerus ryšius su Lietuvos valdovais. Jie buvo savi. Todėl eiti tarnauti lietuviams buvo tikras gėris palyginti su tuo, ką darė totoriai ir maskvėnai. Visa vakarinė slavų žemių dalis su Kijevu, Volyne ir Galicija, Algirdui valdant, įstojo į LDK.

Tai buvo abipusis slavų ir baltų bendradarbiavimas – ir kalbiniu bei kultūriniu, ir politiniu lygmeniu. Beje, Maskvos valdymo būdo kitos rusų kunigaikštijos – Tverė, Riazanė, Novgorodas ir kt. – labai nemėgo, nes ir Ivanas Kalita, ir jo palikuonys Kalitovičiai (kilę iš Riuriko) visąlaik buvo susitarę veikti kartu su totorių Aukso Orda, gaudavo iš jų vadinamąjį jarlyką būti Maskvos kunigaikščiais, o I. Kalita dar iš totorių išsireikalavo teisę iš kitų jam pavaldžių slavų kunigaikštysčių rinkti duoklę totoriams.

Maskviečiai buvo tapę lyg svetimos valstybės valdininkais arba baskakais – pinigų rinkėjais totoriams, žinoma, pro savo kišenes savosios dalies jie irgi nepramesdavo.

Tokia grobikiška išdavikiška sistema tada buvo sukurta Maskvoje, ir dabar iš esmės ji tokia liko!

Kunigaikštijos, kurios jau buvo įdiegusios pirmuosius demokratinius valdymo principus, kuriose veikė renkamosios liaudies večės, kuriose net buvo renkami kunigaikščiai, jautė pyktį ir giežė apmaudą dėl maskvėnų elgesio. Na, tolesnė istorija daugmaž visiems geriau žinoma.

Kaip Jūsų ir kitų tyrinėtojų slavų etnogenezės ir tolesnės istorinės bei kultūrinės raidos koncepcija atrodo daugelio kitų greta gyvuojančių teorijų ir svarstymų panašiomis temomis kontekste?

Intelektualiuose sluoksniuose ko tik nevyksta, ko tik „neverda“ – daug kuo įvairiausių krypčių ir nuomonių išryškėja. Nesakau, kad čia išdėsčiau gryną ir visai neabejotiną tiesą, bet dabar tuo, ką sakau, esu įsitikinęs, nors gali būti oponentų, kurie mąstys visai kitaip. Teigiu tai, ką pats ištyrinėjau, kas atrodo įrodyta ir teisinga.

Dabar kai kurios etnogenezės kryptys ir teorijos yra įklimpusios vien į, tarkim, rusiškos cerkvės istorijos nagrinėjimus. Požiūrių, žinoma, gali būti įvairių – yra neogamtameldžių požiūris, yra tie, kurie tik slavų stačiatikių etnogenezės formas temato…

Kiekvienas mąstantis žmogus tuos procesus suvokia savaip, vienintelio būdo, juolab recepto nėra. Akivaizdu, kad iki šiol jokio oficialiu valstybiniu lygmeniu patvirtinto ir privalomo slavų etnogenezės modelio nėra priimta, nors valstybinėse institucijose gal kai kurių nuostatų ir laikomasi, bet tai nereiškia, kad privaloma tvarka taip mąsto ir kiti, juk yra ir daugybė kitų nuomonių.

Išreiškiu vadinamosios Peterburgo mokyklos nuostatas, kurios su maskviškėmis ne itin dera.

Panašiai, beje, mąsto ir Lvovo bei Kijevo mokslo centrų tyrinėtojai, ypač po nepriklausomybės atgavimo. Yra panašiai galvojančių ir Baltarusijoje, ir kitur.

Tiesa, kartais diskusijos šiomis temomis įgauna aštrias polemikos formas, išaugančias vos ne iki intelektualinio „pilietinio karo“.

Galiu tik konstatuoti, kad apie tai, ką Jums išsakiau, panašiai mąsto gana didelis ir įtakingas tyrinėtojų būrys.

Žurnalas „Liaudies kultūra“

Komentarai
http://alkas.lt/2010/10/12/baltai-ir-sl ... ent-145396

Žygeivis:
2013 12 26 23:20


Straipsnyje pateikta Maskvos pavadinimo kilmė iš finų kalbų kalbininkų jau seniai sukritikuota ir paneigta.

Pagrindinė hipotezė šiuo metu yra vardo kilmė iš baltiško žodžio “mazgoti”, o vardas Maskva (senuosiuose slavų raštuose buvo Moskov) yra kilęs iš galindų Mazgava.

Šis galindų vartotas pavadinimas vietinių finų merių (slavų karinių sąjungininkų užimant Mazgavos apylinkes 11 amžiaus viduryje – tai rodo rasti archeologiniai artefaktai kasinėjant dabartinės Maskvos teritorijoje buvusias galindų gyvenvietes) buvo “sufinintas” į “Moskova” (z ir g finų kalbose kinta į s ir k, ilgas balsis a virto į o).

Jau vėliau iš finų merių slavai raštininkai “pasigamino” savąją versiją – Moskov, kuris laikui bėgant pavirto į Moskva (dabar tariam Maskva).

Senojo pavadinimo “atavizmas” yra ir dabar latvių vartojamas pavadinimas Maskava.

Plačiau čia:

Galindai (šiaurės rytų galindai – “goliadj”) (gyveno Maskvos apylinkėse iki 13-15 a.). Maskvos vardo kilmė.
viewtopic.php?f=94&t=39

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 08 Rgs 2014 18:45 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =840#76929

Тиамо rašė:
А вятичи это и есть те самые венеды. И тип черепа у них балтидный.


Языковеды и историки уже давно доказали,что все славянские племена, в именах которых имеется патримоняльное окончание -ичи, являются местными не славянскими племенами, которые были завоеванные и потом постепенно славянизировались.

К примеру, вятичи, кривичи, дреговичи и радимичи - изначально были балтоязычными племенами вянтай, кревяй, дрягувяй и радимяй.

Все эти названия имеют совершенно четко выраженные древнебалтские корни. Это доказано лингвистами уже давно.

Paveikslėlis

Кроме того имеется еще не мало других славянских племен с названиями, в окончаниях которых имеется - ичи. И это тоже разные местные племена очень разного этнического происхождения. Они географически разбросанны по всему ареалу распространения славян после их великого переселения.

Название племени "вянтай" (отсюда произошло славянское название вятичи) и название "венеды" похожи только по внешнему сходству, а не языковедчески.

В древнебалтском ареале много рек с названием Вянта.

Но они никакого отношения к венедам не имеют - ни языковедчески, ни географически.

По мнению языковедов название "венед" или "венет" имеет иллирийское происхождение.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 16 Lap 2014 23:30 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... 570#102200

Тиамо rašė:
Тиамо никогда не врёт, Тацит это подтверждает.


Во первых, в работах Тацита нет ни единого слова о славянах - он о них вообще не знал.

Это во первых.

Во вторых, Тацит пишет об айстиях, то есть прусских племенах, которые в устье Вистулы (то есть Вислы) собирают янтарь.

О намного более восточнее живших литовских племенах скальвяй и надрувяй он ничего не пишет - так как они явно не были в те времена в контактах с римлянами.

Римские и греческие авторы тех времен из древних балтоязычных племен знают только судинов (то есть одно из племенных груп ятвягов), галиндов (соседей ятвягов судинов) и селов (селонов), которые в то время тоже были соседями ятвягов, а также кареотов или куронов (предположительно - куршей), неуров, пагиритов ("pagiritai" - в переводе с литовского это слово означает "живущие на краю леса") и будинов.

Свод основных сведений

Источник - http://lingvarium.org/start.shtml
Реестр языков мира: Балтийские языки
http://lingvarium.org/eurasia/IE/balt.shtml

aH8 Древние народы, возможно говорившие на балтийских языках:

8a † EN: АЙСТИИ; Aesti; aestii, aistians; {lit} aisčiai. ЮВ. (или В.) побережье Балтийского моря. Впервые упоминаются Тацитом (I в.); также позднее. Согласно Тациту говорили на языке, родственном германским, но звучащим более по-британски (кельтски). Обычно отождествляются с предками пруссов, реже со всем населением Прибалтики, включая предков эстонцев. Впоследствие это название видимо перешло на последних: Eistland в древнескандинавских сагах.

8b † EN: НЕВРЫ; Neuroi; Νέυροι [Геродот], neuroe [Плиний Старший], nerui, nervi [Аммиан Марцеллин], neriuani [Баварский Географ]. Геродот помещает их к С. от скифов за большим озером (?Припятские болота), т.е. возможно в сев. басс. Днепра. Neriuani возможно обозначает жителей бассейна Нарева (< *neruv-enai) и не связано с ост. названиями.

Istoriniuose šaltiniuose baltų gentys buvo vadinamos aisčiais (Aesti; aestii, aistians) [Tacitas], neurais - Neuroi; Νέυροι [Herodotas], neuroe [Plinijus Vyresnysis], nerui, nervi [Ammianas Marcelinas], neriuani [Bavaras Geografas], budinais - Budinoi; Βουδίνοι [Herodotas], galindais ( Γαλινδοι) [Ptolemėjus], gelonais [Herodotas], Sudinoi; Σουδινοί. [Ptolemėjas], Saloi, Σαλοί [Ptolemėjas]. Be to yra minimi kareotai ir kuronai (kuršiai?), pagiritai...

8c † EN: Будины; Budinoi; Βουδίνοι. Упоминаются только Геродотом, как соседи гелонов и м.б. невров.

8d † EN: Галинды; Γαλινδοι. [Птолемей]. Часто соотносятся с галиндами в Пруссии (см. выше). (и голядью (galindai - по литовски) в Московской области - KestaS)

8e † EN: Судины; Sudinoi; Σουδινοί. [Птолемей]. Часто соотносятся с ятвягами (судавами) (см. выше).

8f † EN: Боруски. [Птолемей]. Иногда соотносятся с пруссами (боруссами).

8g † EN: Кареоты. [Птолемей]. Иногда соотносятся с куршами (или карелами)

8h † EN: Салы; Saloi, Σαλοί. [Птолемей]. Иногда соотносятся с селами.

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Paveikslėlis

P.S. Исследования сотен ученых по самым разным наукам (лингвистики, археологии, этнологии, исторических источников и др.) показывают, что вплоть до 5-7 веков древние предки славян жили в довольно небольшом регионе, примерно в южной части современной Польши и северо-западной части современной Украины.

И только после развала Аварского каганата, в подчинении которого были эти славянские племена, они стремительно начали расходиться в разные стороны.

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Но на территорию Малой Литвы они никогда не приходили, как впрочем и на территорию прусских племен, которые сами постоянно нападали на славян (мозур) - и именно поэтому мозурский князь пригласил в свои владения орден крестоносцев - воевать с пруссами.

Славяне в 7-9 веках обосновались в этом направлении намного западнее прусских племен, на территории нынешних кашубов, а также на территории нынешней Северной и Центральной Германии.


*******************************************************************

http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... 570#102249

Жигяйвис rašė:
Тиамо rašė:
Разве Тацит написал что айстии были пруссами? Он только указал что там живёт народ с таким названием, Ваше утверждение о том что под айстии Тацита это раннесредневековые пруссы является чистой экстраполяцией.


То, что айстии - это племена пруссов - известно из его довольно длинного описания их обычаев, языка и места их расположения (а также и по более поздним историческим упоминаниям айстиев) - и это давно уже установили исследователи его работ.

И это давно уже признанный наукой факт, который никто не оспаривает.

Но вы лично, конечно, можете не согласиться с мировой исторической наукой признанным фактом.
:)

Тиамо rašė:
Так вот варины Тацита это славяне.


А вот этого никто еще в серьезном научном сообществе не признал, и вряд ли признает - по очень многим причинам.

P.S. Тиамо, так как вы очень большой поклонник литературного жанра под названием folk history (Фолк-хистори) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... 1%80%D0%B8 , то я вам советую открыть новую тему, и там в одном месте изложить все ваши научные исторические, лингвистические и генетические открытия, а также не забыть ваших предшественников в этом жанре - начиная от Фоменко и Чудинова, и, конечно, кончая вами. :)

Только не забудьте упомянуть великих русозавров и русов, потомков этрусков (которые, конечно, писали свои творения на древнем московитском языке - только не путать этрусков с древними украми, как это делают некоторые не совсем сознательные современные укры - вот они точно "плод сивой кобылы").
:)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 18 Lap 2015 16:49 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Территория расселения летто-литовских племен до славянской и германской инвазий

Paveikslėlis

Западная часть расселения летто-литовских племен до славянской и германской инвазий

Paveikslėlis

Летто-литовские древние племена после славянской и германской инвазий

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Историко этнические славянские земли

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -Slavs.jpg

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 19 Lap 2015 00:23 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Вжиг, вжиг, вжиг rašė:
Множественные совпадения в летто-литовских и славянских языках показывает на существовавшее ранее единство этих языков.


Основной вопрос - когда именно было это...

Вот ответ:

Как складывался генофонд славян и балтов


http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0135820

http://генофонд.рф/?page_id=4440&get_pdf=1
https://l.facebook.com/l.php?u=http%3A% ... =nAQH2YLBJ

Олег Балановский, Надежда Маркина

Реконструкция генетической и лингвистической истории балто-славянских популяций

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований.

Для реконструкции давней истории народов, говорящих на родственных языках, применен междисциплинарный подход.

Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам: по Y-хромосоме (отцовские линии наследования), по митохондриальной ДНК (материнские линии наследования) и по широгеномным данным об аутосомных маркерах (где отцовские и материнские линии представлены равноправно).

Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

Корреляция генетического разнообразия с лингвистическим оказалась велика, но еще больше — с географическим соседством популяций. Результатом исследования стало и уточнение древа балто-славянских языков.

Отклики на исследование в СМИ и на научно-популярных сайтах — в конце текста, ответ О.П.Балановского А.А.Клесову читайте здесь

Формирование генофонда балто-славянских популяций исследовала большая международная группа генетиков и лингвистов.

Статья с результатами их работы опубликована в журнале PLoS ONE.

Исследование проведено под руководством доктора биол. наук О.П. Балановского (Институт общей генетики и Медико-генетический научный центр) и академика Рихарда Виллемса (Эстонский биоцентр и Тартусский университет). В нем участвовали исследователи из многих стран, в которых славянские и балтские народы составляют большинство населения — России, Украины, Белоруссии, Литвы, Хорватии, Боснии и Герцеговины, а также ученые Эстонии, Великобритании и консорциум международного проекта Genographic.

Это наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итог многолетним исследованиям многочисленных авторов статьи и учитывает данные других научных коллективов.

На балто-славянских языках говорит примерно треть современного населения Европы, а по площади балтские и славянские народы занимают около половины Европы.

Лингвисты сходятся во мнении, что балтские и славянские языки не только родственны, но и имеют общий корень в семье индоевропейских языков.

По их оценкам прото-балто-славянский язык отделился от других индоевропейских языков в интервале от 7000 до 4500 лет назад, и произошло это, вероятнее всего, в Центральной Европе.

Расхождение балтской и славянской языковых ветвей датируется временем 3500-2500 лет назад.

Дальнейшее разделение славянских языков происходило уже относительно недавно — 1700-1300 лет назад.

С ранним средневековьем (примерно 1400-1000 лет назад) связывается так называемая «славянизация Европы» — период быстрого распространения славянских языков на огромных территориях.

В Восточной Европе славяне распространялись на территории, где проживали балтские, финно-угорские и тюркские популяции, в Западной Европе – на территории носителей германских языков, на Балканах – на территории местных разноязыких популяций.

Но как эти изменения в культуре Европы, фиксируемые распространением славянских языков, повлияли на генофонд Европы?

Именно это стало главным вопросом исследования.

Ведь до сих пор оставалась недостаточно изученной генетическая история балто-славянских популяций и их взаимодействие с генофондами популяций, говоривших на других языках — финно-угорских, германских, тюркских.

Что изучали

Для максимально полного изучения балто-славянских популяций ученые использовали все три генетические системы, которые на данный момент наиболее информативны для исследования генофонда.

1) Y-хромосома, которая наследуется по отцовской линии: изучено 6078 образцов из 62 популяций;

2) Митохондриальная ДНК (мтДНК), которая наследуется по материнской линии: изучено 6876 образцов мтДНК из 48 популяций;

3) Широкогеномные (полногеномные) маркеры: 1 297 образцов из 16 популяций. Это точки генетического разнообразия (однонуклеотидного полиморфизма, SNP), которые разбросаны по всему геному, и расположены на аутосомах – неполовых хромосомах.


Re: Калининградская Народная Республика (южная часть Малой Литвы)
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... 860#186143


Вжиг, вжиг, вжиг rašė:
Язык балтов характерен сохранением очень архаичных форм, в то время как славянские сохраняя в общих чертах архаичный строй приобрели множество новаций, отличающих их от балтских языков, что связано с гораздо более интенсивным социальным, экономическим и технологическим развитием обществ, использовавших славянские языки.


Тоже полная муть. :)

Во первых, надо говорить об общем славянском праязыке, именно который и растерял все основные архаичные свойства.

И причина элементарная - иноязычное языковое влияние.

Древнебалтские языки такое влияние (по крайней мере, такое сильное) не испытали.

К примеру, в славянских языках даже такой повседневный инструмент назван словом "топор" - одним из многих иранизмов. :)

И древние названия богов в славянских языках позаимствованны из иранских языков - Хоре, Дажбог, Сварог, Симаргл, Стрибог...

Даже само слово "бог" - это же иранизм, а древнее слово у славян было "деваз" (в литовском и сейчас девас - dievas).

С тех времен осталось у славян только слово "дева".

Кроме иранского воздействия славянский праязык претерпел еще несколько разных и разной величины влияний - от германцев, кельтов, тюрков и др.

*********************************************************

Не путайте языковые семьи, состоящие из нескольких языков, и один праславянский язык.

Настоящей языковой семьей он станет только, когда разделиться на разные языки.

А в случае славянских языков это произошло только в 9-12 веках нашей эры, а в 6-8 веках начали выделяться только очень незначительные диалектные особенности.

И именно это лучше всего доказывает, что так называемый первичный общеславянский этнос почти 2000 лет жил в очень небольшом и компактном пространстве, и поэтому не было реальных причин для развития отдельных славянских языков.

Эти причины появились только после того, как славяне разбрелись в разные стороны из своего первобытного места проживания - примерно в 7-8 веках.


Вжиг, вжиг, вжиг rašė:
Жигяйвис rašė:
... первичный общеславянский этнос почти 2000 лет жил в очень небольшом и компактном пространстве, и поэтому не было реальных причин для развития отдельных славянских языков...
Насколько компактно было это пространство?

Например от Поднепровья до Паннонии это компактно?


Проблема в том, что пока что никто точно не знает, где именно жили праславяне.

Пожоже что территория их проживания была намного меньше вами обозначенной.

Но похоже и на то, что они не сидели все эти 2000 лет на одном месте, а довольно компактной массой двигались - примерно в пределах территорий, указанных в этой схеме:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -Slavs.jpg

Paveikslėlis


Вжиг, вжиг, вжиг rašė:
Вы на вопрос мой ответьте пожалуйста. Можете на карте найти Поднепровье и Паннонию.

В промежутке между ними это компактно?


До кучи могу добавить южное побережье Балтики.


Нет - это очень обширная территория.

Единый до 7-9 века язык праславян показывает, что территория их проживания была намного меньше - я думаю, не более 100-150 км в диаметре.

Но этот "круг", по моему мнению, двигался в разных направлениях за те 2000 лет до 6-7 веков нашей эры.

Может быть это связанно с подсечным земледелием, требовавшим перехода на новые земли, где почва еще не истощилась...?

А может и какие то враги вынуждали уходить в другие места...

На карте показаны предполагаемые границы археологических территорий - но они разных времен.

P.S. На южное побережье Бальтики славяне вышли только уже во время своего великого расселения - примерно в 9-11 веках.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 02 Rgs 2021 15:33 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Балтский этногенез беларусов. Интервью с Валентином Седовым (1993 год)


https://slavtradition.com/svodki-smi/be ... m-1993-god

Не секрет, что гуманитарная наука Советской Белоруссии существовала в пределах, определенных идеологическими догмами. И хотя эти догмы были нам, белорусам, в свое время навязаны, но прижились в нашем политическом климате, и даже начали приносить ядовитые плоды — национальный и духовный нигилизм. Прежде всего, это выражалось в гуманитарной науке.

Взять хотя бы печальную судьбу, что постигла «теорию балтского субстрата», которая наиболее завершенно была сформулирована в 60-х — начале 70-х годов, когда по всему Советскому Союзу, не исключая и Беларусь, прокатилась волна травли так называемых «националистов».

Это теория ставила под сомнение славянскую «чистоту» происхождения белорусов, а значит, и само существование единой древнерусской народности, из которой якобы выделились россияне, украинцы и белорусы.

Что, в свою очередь, затрагивало политические доктрины, построенные на основе этнически обусловленного единства восточных славян.

Поэтому и не удивительно, что в тогдашней Академии наук БССР теория балтского субстрата была принята в штыки.

«Политические амбиции преобладали над научными фактами» — так считает автор этой теории, доктор археологии Валентин Седов.

Разговор наших корреспондентов с известным ученым состоялась в Москве, где тот живет и работает.

- Скажите, пожалуйста, каким образом вы, казалось бы, далекий от Беларуси московский ученый, пришли к теории «балтского субстрата», теории, которая полностью изменила прежнее представление о происхождении белорусов?

- В аспирантские годы я работал над темой «кривичи и славяне», и мне выпало заниматься курганами.

Из результатов раскопок в Беларуси и Смоленской области видно, что эти земли отличаются от Киевщины, Новгородчины, Волыни, Польши отдельным типом украшений, которые можно сопоставить со древнелитовскими и дренелатышскими типами (нагрудные, горловые бусы, гривны на шею, культовые змеи).

Наиболее они сохранились натерритории современных Литвы и Латвии, наименее в Беларуси и Смоленской области.

В то время как на Владимирщине, в Подмосковье, на Киевщине, на Волыни таких украшений нет вообще.

Изучая погребальный обряд, я заметил, что в Беларуси и на Смоленщине вместе с западной ориентацией погребений славян, хоронивших в языческие времена мужчин лицом на восток, встречается значительное количество курганов с восточной ориентацией (в Латгалии и Жемайтии таких курганов раскопано несколько сотен).

Нам хорошо известны финно-угорская, иранская, балтская гидронимика, чтобы сделать вывод, что названия рек Беларуси и Смоленской области в большинстве балтского происхождения.

- Расскажите, пожалуйста, в чем суть вашей теории?

- На основании археологических данных можно утверждать, что с конца бронзового и на протяжении железного века на территории от юго-восточного побережья Балтийского моря до верховьев Дона, включая весь бассейн Оки, и от Поднепровья до Киевщины жили балты.

Сначала они пользовались единым балтским языком.

Потом этот ареал распался на три части: Западные, Восточные и Днепровские балты.

С середины I тысячелетия начинается сильная миграция славян. Возникает вопрос: подвинули славяне балтов? Курганные материалы свидетельствуют, что нет.

Балты участвовали в этногенезе этих славянских племен, вошли в их состав, приняли язык, а точнее, его различные диалекты.

Балтийские элементы в Беларуси и Смоленской области проявляются прежде всего в гидронимике и диалектологии, а также в палеоантропологии.

Позже Беларусь составила основу Великого Княжества Литовского и таким образом отмежевалась от псковских, новгородских и московских земель. И формирование белорусов проходило на основе балтского субстрата. Археологически это легко проследить.

- Когда и где вы впервые выступили со своей теорией?

- Первый раз я выступил в начале 60-х годов на археологической конференции в Минске. И сразу же мою теорию не приняли. Как мне казалось, из-за каких-то политических мотивов. Против наиболее резко выступил тогда Горбунов.

Когда-то при Сталине он был Председателем Совета Министров Беларуси, а при Хрущеве его сделали секретарем отделения гуманитарных наук АН БССР. Естественно, он был очень далек от всех этих проблем. Самым серьезным его аргументом было: «Мы били готов и балтов сюда НЕ пускали».

Видимо, тогдашнее руководство хотело, чтобы белорусы были «наиболее чистом славянском племенем», а не «балтским субстратом».

Поляки, которые были тогда на конференции, пригласили меня выступить в Польше. В 1966 году я читал доклад о «балтском субстрате» в этногенезе белорусов в Варшаве и в Белорусском научном обществе в Белостоке.

В 1970-м вышла моя книга «Славяне Верхнего Поднепровье и Подвинья». Еще раньше, в 1967-м и 69-м, этой же теме я посвятил статьи в журнале «Советская этнография».

- Кажется, после первой публикации и разгорелась на страницах журнала дискуссия?

- Да. На страницах «Советской этнографии» моими оппонентами выступили Жучкевич, М. Гринблат, Третьяков, Хабургаев, кажется, Бондарчик и другие.

Согласно им, этногенез белорусов нужно рассматривать на основе древнерусской народности, а никак не балтского субстрата.

Во второй моей публикации я дал ответ на все приведенные аргументы. А белорусы-то всё шумели, были недовольны. Мне даже говорили, что при рассмотрении моей докторской работы в Высшей Аттестационной Комиссии в Москве белорусы выступали против утверждения моей работы, мол, моя точка зрения политически вредна.

Но меня поддержали другие ученые, доказывая, что научная точка зрения автора имеет право на существование. После диссертации я написал книгу. Все рецензии были положительные. Несмотря на некоторые отзывы, принципиально никто против балтского субстрата не высказался.

В книжке я представил карты, антропологические таблицы, измерения, из которых очевидно, что, например, погребения X-XIII веков с восточной ориентацией имеют один антропологический тип, с западной — другой.

- Все-таки какие аргументы выставляли ваши оппоненты?

- Например, почему балтские украшения не остались в обиходе до XVIII века (до этнографического времени)?

Но до этнографического времени не дошли не только балтские, но и славянские украшения. Минуло почти тысячелетие, а украшения быстро меняются, это же — мода.

Также не сохранилась восточная ориентация части погребений, главным образом из-за распространения христианского похоронного обычая.

Мне кажется, что в той полемике для моих оппонентов главным были идеи, а не факты. Дискуссии со мной вели не археологи, а этнографы, историки.

Неоднократно критиковал теорию балтского субстрата Абецедарский.

Пожалуй единственным археологом, участвовавшим в дискуссии, был член-корреспондент АН БССР, ленинградский ученый Третьяков. Он один из первых выступил против моей теории, но через 4-5 лет издал книгу, где писал о балтском субстрате в Беларуси.

Соглашался с моими взглядами и белорусский археолог Алексей Митрофанов, соглашался, но открыто не поддерживал. В кабинете дополнял мои факты, добавлял данные своих раскопок, а он их проводил непосредственно в Беларуси, я же — в Смоленской области, и обобщал накопленный за несколько десятилетий археологический материал. Но открыто поддержать меня не хотел, говорил, что я выступлю и уеду в Москву, а ему тут оставаться.

- Как в такой атмосфере дошло до подготовки конференции?

- Точно не знаю, но, говорят, по инициативе отдела науки ЦК КПБ. Предстояла конференция, специально посвященная вопросу этногенеза белорусов.

Я получил приглашение, дал согласие и прислал тезисы. На конференции должны были выступить лингвисты, этнографы, антропологи, археологи. Короче, затея была масштабная.

Она должна была состояться где-то в 1973 году. Но организаторы, Институт искусствоведения, этнографии и фольклора АН БССР решили на пленарные заседания выставить только доклады противников теории балтского субстрата, а на более мелкие, секционные, где, кстати, основательной дискуссии быть не может, — поклонников.

Это было не совсем приемлемо, так как терялся научный смысл дискуссии. Даже руководство моего института в Москве сомневалась, стоит ли ехать на такую ​​конференцию, которая должна быть не совсем научной по характеру. Но я решил все же ехать.

За два месяца до конференции в том же журнале «Советская этнография» с очень критической в мой адрес статьей выступила сотрудница моего же института в Москве Соловьева. В статье были собраны все возможные аргументы против моей теории.

На аргументах Соловьевой строили свою критику многие мои научные оппоненты. Из этой статьи, по моему мнению, следовало лишь то, что фактов в пользу теории балтского субстрата так много, что оспорить их нельзя, разве только замалчивать.

Судя по тезисам, которые выпустили накануне планируемой конференции, противники (например, лингвист Филин) строили свою критику на аргументах Соловьевой.

Я дал ответ, показал, что в этой статье много путаницы, человек просто не разобрался, автор много чего перепутала.

И вот, буквально за несколько дней до открытия, конференцию отменяют. Слышал я, что и тезисы, за исключением отдельных экземпляров, были истреблены. Сохранили их некоторые ученые, в некоторых библиотеках есть.

- Что изменилось во взглядах науки на проблему этногенеза белорусов? Каково сегодняшнее состояние теории?

- В науке бывает так, что появляются новые научные данные, которые полностью опровергают либо принципиально меняют прежний научный взгляд.

Что касается этногенеза белорусов, то фактов в пользу теории настолько богато, что иная точка зрения может держаться, как я уже говорил, только на незнании или замалчивании.

70-е и 80-е годы дали новые факты. Приведу лишь несколько примеров.

Издал две книги украинский языковед Непокупный. Одна называется «Балты — ближайшие родичи славян», во второй исследуются балтские элементы в припятском Полесье, где он доказывает, что, на основании гидронимических и лингвистических данных, балты доходили до северной Волыни.

Непокупный зафиксировал ряд балтизмов.

Выявить балтизмы удалось и при анализе письменных источников XVII-XVIII веков.

В 1990 году в Пскове состоялось очередное заседание научного семинара по истории Пскова и псковской земли.

С докладом «Балтизмы в белорусском языке» выступил каунасский языковед Римша, который насчитал в белорусском языке несколько сотен балтизмов, хотя, безусловно, какая-то часть их может быть оспорена.

Что касается самой Беларуси, так в 70-х и 80-х годах вновь каких-либо дискуссий не возникало. Но при разработке научных проблем подобная точка зрения проводится.

Можно упомянуть и недавнюю защиту докторской диссертации Владимиром Богомольниковым (Гомельский университет). Он работает на ограниченном регионе и не трогает теорию балтского субстрата, но указывает, что балты являются компонентой этногенеза радимичей.

Подчеркивается, что этногенез мог развиваться в разные стороны. В результате мог победить любой из элементов. Такие примеры науке известны… Так, славянское племя кривичей поселилось в восточной Латгалии, но на этой территории постепенно ассимилировалось и стало латгалами.

Прибалтийские финны на Новгородской земле и славяне-кривичи составили основу новгородцев.

Наконец, и я дальше разрабатывал теорию в своей книге «Восточные славяне в VI-XIII веках», вышедшей в Москве в 1982-м году.

- Как вы оцениваете тот факт, что в изданной АН БССР в 1985 году книге «Этнография белорусов» теория балтского субстрата однозначно характеризуется как научно необоснованная? В изданной в 1989 году энциклопедии (!?) «Этнография Беларуси» вообще не упоминается ни теория, ни ваше имя? Это незнание или замалчивание?

- На проблему этногенеза белорусов до сих пор существуют различные взгляды, кстати, не всегда обоснованные. Но для науки полезно было бы поставить все точки над «и». Может, стоило бы провести конференцию… Мне думается, что после неё теория балтского субстрата победит. Может, следовало бы издать научный сборник «Этногенез белорусов», где будут приведены различные точки зрения. Пока же существуют две параллельных взгляда: «белорусский» и тот, который, по моему мнению, можно назвать научным. Я уверен, что в науке будущее за последним…

09 сентября 2014

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 25 Sau 2023 21:37 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Iškarpos iš Trubačiovo knygos apie slavų ir baltų kalbų skirtumus


Prikabinti failai:
Iškarpa iš Trubačiovo apie slavų ir baltų kalbų skirtumus 3.jpg
Iškarpa iš Trubačiovo apie slavų ir baltų kalbų skirtumus 3.jpg [ 19.42 KiB | Peržiūrėta 2791 kartus(ų) ]
Iškarpa iš Trubačiovo apie slavų ir baltų kalbų skirtumus 2.jpg
Iškarpa iš Trubačiovo apie slavų ir baltų kalbų skirtumus 2.jpg [ 121.64 KiB | Peržiūrėta 2791 kartus(ų) ]
Iškarpa iš Trubačiovo apie slavų ir baltų kalbų skirtumus 1.jpg
Iškarpa iš Trubačiovo apie slavų ir baltų kalbų skirtumus 1.jpg [ 44.97 KiB | Peržiūrėta 2791 kartus(ų) ]

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.
Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 26 pranešimai(ų) ] 

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
Powereddd by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005, 2007