Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) • Temos rodymas - Lietuvių etnogenezė - seniausieji baltų protėviai, ikiindoeuropinis substratas baltų ir lietuvių kalbose, etnologijoje, mitologijoje, genetikoje...

Peržiūrėti neatsakytus pranešimus | Peržiūrėti aktyvias temas

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Lietuvių Tautos ir Lietuvos Valstybės istorija » Baltų genčių ir jų kalbų istorija. Lietuvos Valstybės pradžia

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Lietuvių etnogenezė - seniausieji baltų protėviai, ikiindoeuropinis substratas baltų ir lietuvių kalbose, etnologijoje, mitologijoje, genetikoje...

Puslapis 1 iš 1

[ 3 pranešimai(ų) ]

Spausdinti

Ankstesnė tema | Kita tema

Autorius

Žinutė

Žygeivis

Pranešimo tema: Lietuvių etnogenezė - seniausieji baltų protėviai, ikiindoeuropinis substratas baltų ir lietuvių kalbose, etnologijoje, mitologijoje, genetikoje...

Parašytas: 16 Lap 2013 18:36

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Seniausieji baltų protėviai

Šaltinis - https://www.facebook.com/groups/1832680 ... up_comment

Kestutis Urba

... ten mūsų protėvių šaknys - juk jie tada KAŽKUR irgi gyveno...

... bet įdomiausia kur buvo jų prieglobsčiai?"

Kęstutis Čeponis

šiuo klausimu įdomi diskusija čia:

Minusinsko indoeuropiečių kilmės hipotezė
http://forum.istorija.net/forums/thread ... etCookie=1

Kestutis Urba
Ar mes galime drauge ištirti visi kartu, po šimts pypkių, kokią nors svarbią baltams problemą?

Pabandysiu padėti, bet ir pats prašau pagalbos.

1. Problema - Kur buvo mūsų protėvių stovyklavietės ledynmečiu?

Kokias žinote archeologų surastas stovyklavietes?

Kęstutis Čeponis

Šią problemą mes, deja, neištirsime.

Priežastis labai paprasta - paskutiniojo ledynmečio metu visa dabartinė Lietuvos ir Latvijos teritorija (o taip pat ir faktiškai visas senasis baltų arealas, žinomas pagal baltiškosios hidronimijos paplitimą) buvo padengtas ledais

Taigi, šioje teritorijoje jokių mūsų protėvių stovyklaviečių ledynmečio metu negalėjo būti.

O iš kur mūsų protėviai atėjo pasibaigus ledynmečiui, irgi nėra aišku - nes indoeuropiečių protėvynės problema iki šiol nėra vienareikšmiškai išaiškinta - yra tik daugybė įvairių hipotezių.

Aišku tik viena, kad tai buvo į pietus nuo ledynmečio metu ledais padengtų teritorijų.

Kestutis Urba

nereikia Čeponi kalbėti už visus - "mes" ... geriau atsakyki kas per žmonės gyveno tirpstant ledams Karpatuose?

Kęstutis Čeponis

Kęstuti, o kaip tavo nuomone įmanoma tai nustatyti? :)

Deja, bet iš rastų archeologinių radinių tų žmonių kalbos nenustatysi.

Net ir genetinė analizė nelabai ką gali čia padėti - dėl praėjusiais tūkstantmečiais vykusių migracinių ir kitų procesų kiekvienos dabartinės tautos protėviai genetiniu požiūriu gali labai skirtis nuo savo dabartinių kalbinių-kultūrinių palikuonių.

Šaltinis - https://www.facebook.com/groups/1832680 ... ment_reply

Kęstutis Čeponis

Kalbant apie poledynmetį, tai yra maždaug 12-10 tūkst. metų prieš m.e., tai mano nuomone, mūsų tolimi protėviai indoeuropiečiai (tuo metu tikriausiai dar netgi neišsiskyrę iš kažkokios dar bendresnės kalbų grupės) gyveno kažkur taip vadinamo "Derlingojo pusmėnulio" («Fertile Crescent») šiaurės-rytiniame krašte:

http://lt.wikipedia.org/wiki/Derlingasi ... C4%97nulis
http://en.wikipedia.org/wiki/Fertile_Crescent
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 1%8F%D1%86

Būtent iš ten paplito ir žemdirbystė, ir gyvulininkystė - ir po Europą, ir Afriką, ir Azijos pietvakarinę dalį.

O kalbų tyrimai rodo indoeuropiečių prokalbės giminystę su semitų-chamitų, altajiečių ir netgi Kaukazo kalbų grupių kalbomis. Panašu, kad ta kalbinė giminystė ir yra likusi iš to meto bendrų (ar arti vienas kito gyvenusių) protėvių.

Per sekančius 10-12 tūkstantmečių be abejo vyko daugybė įvairių migracijų bei kalbinių, kultūrinių ir genetinių "maišymųsi".

Manau, kad vakariniame senojo baltų arealo pakraštyje mūsų protėviai baltai susidūrė su čia jau gyvenusiomis gentimis, kalbėjusiomis ne indoeuropiečių kalbomis.

Šių genčių kalbiniu palikimu, matyt, galima laikyti dabartines samių kalbas (tarmes) - tiksliau jose išlikusį archaišką substratą, kurį "uždengė" finiškasis "antstatas".

Manau, kad būtent šių senųjų mūsų genetinių, kalbinių ir kultūrinių protėvių - ateivių indoeuropiečių baltų ir jau čia gyvenusių ikiindoeuropinių genčių - susimaišymas ir nulėmė mūsų dabartinius genus, kalbas bei kultūrą.

Panašu, jog baltų kalbas ikiindoeuropinės kalbos paveikė gana mažai, o štai kultūriškai paveikė gana žymiai - ypač vakarų baltus. O iš jų tai paveldėjome ir mes - dabartiniai lietuviai ir latviai.

Turiu omenyje visų pirma religinius ir mitinius įvaizdžius, matriarchato liekanas, rūpūžių, žalčių, gyvačių ir pan. garbinimą...

Kestutis Urba

kad žemdirbystė išplito iš ten - jau įrodyta,

Kad ide kalbų bendrumas susidarė žemdirbystės plėtros pagrindu yra C.Renfrew (Oxford) teorija, tačiau ji nepaaiškina, kodėl tada ide kalbos su žemdirbyste sustojo prie finougrų šiaurėje ir tiurkų rytuose.

TaiGI REALIAUSIA MŪSŲ PROTĖVIŲ VIETA TUOMET - PRIEKARPATĖS, elnių medžiotojų stovyklos.

Kęstutis Čeponis

Manau, kad finougrų (tundros zona) ir tiurkų (stepių ir miškastepių zona) tuo metu gyvenamų teritorijų gamtinės sąlygos ir nulėmė, jog šių kalbinių grupių protėviai kultivavo ne žemdirbystę, o "grynąją" gyvulininkystę.

Kaip, beje, ir mūsų protėviai indoeuropiečiai buvo gyvulių augintojai gana daug laiko, kol žemdirbystė "įsigalėjo" tarp daugelio indoeuropiečių - o pvz. stepių zonoje ir toliau gyvenę skitai, sarmatai ir kiti, ir toliau - iki pat rašytinių laikų - užsiiminėjo tik gyvulininkyste (kaip ir šių senųjų tautų kai kurie dabartiniai tiurkizuoti palikuonys - pvz. kazachai).

Kęstutis Čeponis

Manau, kad "neišradinėjant dviračio" vertėtų panagrinėti įvairias jau seniai pasiūlytas hipotezes:

Indoeuropiečių protėvynė
http://lt.wikipedia.org/wiki/Indoeuropi ... 7vyn%C4%97
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0.B5.D0.B2
http://en.wikipedia.org/wiki/Urheimat

http://lt.wikipedia.org/wiki/Indoeuropie%C4%8Diai
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 1%86%D1%8B
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo ... n_language

Žemėlapis
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/l ... rotev2.png

Kestutis Urba

tegul slepiasi visi scholastai su 20 protėvynių.

Buvo baltams dvi protėvynės - "svidrinė" Karpatų ir "madleninė" Baltijos pamarių.

Antraip dar 200 metų ieškos "ide protėvynių" ir burs prokalbes.

F.Boppo laikais nebuvo jokio supratimo apie paleolitą ir jie vadovavosi senuoju testamentu, kuris nepasako - ar prieš 5 ar prieš 10 tūkst. išsirituliavo bei griuvo Babelis.

Pasirodo, kad sapiensų išeita iš Afrikos apie 50-7o tūkst. pr Kr, jei gerai prisimenu - tai buvo II genetinė grupė

Kęstutis Čeponis

Šioje diskusijos vietoje, mano manymu, vertėtų pateikti ištrauką iš Zigmo Zinkevičiaus Lietuvių kalbos istorijos 1 tomo, bet kadangi nerandu šios knygos teksto internete, tai įdedu ištrauką iš jau tam tikra klasika tapusios Stanislovo Tarvydo knygutės "Indoeuropiečiai":

http://www.lietuvos.org/istorija/tarvydas/#protevyne

Indoeuropiečių protėvynė

"Iki XIX a. vidurio kalbininkai manė, kad indo - europiečių prokalbės vaizdą geriausiai išlaikęs sanskritas. Tai padėjo atsirasti hipotezėms, kad indoeuropiečių protėvynė ieškotina Azijoje.

Anglas Letemas 1862 m. pirmasis pareiškė, kad ide. protėvynė buvusi ne tik Azijoje, bet Europoje. Kaskart vis daugėja šios pažiūros šalininkų.

Kad ide. protėvynė ieškotina Europoje, rodo šie faktai: pirma, paaiškėjo, kad lietuvių kalba ne mažiau archaiška, kaip sanskritas; antra, kalbų lyginimas parodė, kad, gyvendami kaimynystėje su indoeuropiečiais, finai iš jų pasiskolino nemaža žodžių, iš kurių pažymėtinas medus (sanskritiškai madhu, ide. *medhu-, suomiškai mesi). Vadinasi, ir indoeuropiečiams, ir finams jau buvo pažįstamos bitės.

Kadangi į rytus nuo Uralo kalnų bičių nebuvo, tai Azijoje indoeuropiečių protėvynė negalėjusi būti.

Finų protėvynė buvo į vakarus nuo Uralo, šiaurės rytų Europoje, tarp Volgos ir Kamos upių, todėl jų kaimynystėje bus gyvenę ir indoeuropiečiai.

Savo protėvynėje iš metų laikų indoeuropiečiai pažinojo vasarą ir žiemą.

Jų teritorijoje nebuvo šiltų kraštų žvėrių: liūto, tigro, dramblio ir kupranugario, bet būta vilkų, lokių, elnių, vidaus vandenyse - ungurių ir lašišų.

Tai vėl rodo, kad indoeuropiečių protėvynės būta Europoje, vidutinio klimato juostoje. Tokias išvadas leidžia daryti ide. kalbų palyginimas.

Indoeuropiečių protėvynė negalėjo būti Indijoje, Irane, Mažojoje Azijoje, Pirėnų, Apeninų ir Balkanų pusiasaliuose, Prancūzijoje, Anglijoje ir Airijoje, nes ten indoeuropiečiai įsikūrė vėliau.

Spėjama, kad visų indoeuropiečių protėvynė bus buvusi Ukrainos (t.y. Baltų tautų teritorija – A.C.) ir žemutinio bei vidurinio Dunojaus stepėse, plytinčiose į šiaurę ir į vakarus nuo Azovo ir Juodosios jūrų.

Senovės Europa labai mažai tebuvo panaši į šių dienų sukultūrintą žemyną. Didžiulės girios, pelkės, ežerai ir aukšta žole apaugusios stepės sudarė būdingiausius ano meto Europos kraštovaizdžius.

Pasėliams tinkamos žemės buvo maža; norint ją plėsti, reikėjo kirsti girias, sausinti pelkes.

Tuo metu indoeuropiečių gentys klajojo su gyvulių bandomis po stepes ir miškastepes, dažnai vienos su kitomis susidurdamos ir kovodamos dėl ganyklų, dėl vandens telkinių ir dėl geresnių dirvų. Geriau ginkluotos gentys užgrobdavo silpnesnių genčių ganyklas ir gyvulių bandas. Nenorėdamos prarasti laisvės ir gyvybės, silpnesnės gentys kraustydavosi kitur.

Kai pagausėjo gyventojų, indoeuropiečiai suskato ieškoti naujų žemių. Jau V-IV tūkstantmetyje pr. Kr. prasidėjo jų kelionės (migracijos).

Apie IV - III tūkstantmetį prieš Kr. ide. gyvenvietės jau bus buvusios tarp Juodosios bei Baltijos ir Šiaurės jūrų. Likusiuose Europos plotuose gyveno neindoeuropiečiai."

Kestutis Urba

beje, Z,Zinkevičius yra pakankamai atsargus ir apdairus -vengia kategoriškų išsireiškimų ir palieka vietos kitiems požiūriams.

Tokių aiškintojų reikia paklausti - o kas yra indoeuropiečiai?

Jie išvardins kalbas. O kaip ir kada jos susidarė?

Be 200 metų senumo primityvizmo ir šios dienos dogmų - nieko neišgirsite.

Beje, kai kur yra bent blaivesnis požiūris, kuris prokalbę tapatina su dialektų kontinuumu.

Kęstutis Čeponis

Manau, kad esminė problema tame, kad yra trys grupės ryšių, kurie tarpusavyje nebūtinai susiję:

- genetiniai,

- kalbiniai,

- kultūriniai.

Dabartinės (ir iš rašytinių šaltinių žinomos) indoeuropiečių tautos taip klasifikuojamos visų pirma pagal jų vartojamas (ar vartotas) kalbas.

Genetiniai tyrimai jau parodė, kad šiuos kalbinius indoeuropiečius šiuo metu jau sudaro labai įvairios genetinės grupės.

Kultūriniai bendrumų ir skirtumų tyrimai, manau, irgi parodys egzistuojant naujaisiais laikais labai įvairias ir skirtingas indoeuropiečių grupes.

Todėl ir nagrinėjant "pirminių" indoeuropiečių kilmę, vertėtų aiškiai atskirti šias ryšių grupes, ir ieškoti senosios - genetinės, kalbinės ir kultūrinės - senųjų indoeuropiečių (tų indoeuropiečių, kurie ir kalbėjo tuo metu indoeuropiečių prokalbės tarmėmis, ir dar turėjo bendrą kultūrą) protėvynės.

Gana akivaizdu, jog tuo metu tai turėjo būti neypatingai didelė genčių grupė, turėjusi tuo metu ir bendrą protėvį (ar jų grupę) - taigi, genetiškai gana artima, ir labai panašią kultūrą (kurią galima rekonstruoti - bent jau apytiksliai - pagal bendrus indoeuropietiškus žodžius ar jų šaknis).

O vėlesniais laikais vyko daugybė "perturbacijų", kurių metu ir dalis senųjų "kalbinių" indoeuropiečių prarado savo kalbą, ir dalis neindoeuropietiškų - kalbos požiūriu - tautų perėmė indoeuropietiškas kalbas, vyko ir genetiniai "maišymaisi", ir labai įvairių kultūrinių įtakų "vaikščiojimas" po labai įvairias savo genetine ir kalbine kilme žmonių bendrijas.

Taigi, reikia atkurti tą senąją pirminę indoeuropiečių bendrąją kultūrą (pagal kalbinius duomenis), genetinę bendrąją kilmę (atmetant kitakilmius elementus - tik neaišku, kaip tai padaryti: nebent lyginti pagal genetinius duomenis toli viena nuo kitos šiuo metu gyvenančių indoeuropietiškų (kalbančių indoeuropiečių kalbomis) tautų grupes ir ieškoti bendrumų), bei tinkamą geografiškai ir klimatiškai senąją teritoriją (irgi pagal kalbinius duomenis - kas jau iš esmės yra padaryta).

Taip pat būtina pabandyti nustatyti, kada tie senieji indoeuropiečiai "išsivaikščiojo": matyt, tai irgi galima padaryti - nors ir labai apytiksliai - pagal kalbinius ir genetinius duomenis.

O tada jau bandyti ieškoti atitinkamos archeologinės kultūros tinkamoje tam vietoje, ir tinkamu laiku.

Deja, įvairių neaiškių klausimų dar labai daug.

P.S. Aukščiau pateiktas tekstas yra mano komentaras iš panašios diskusijos Lietuvos istorijos forume. Plačiau čia:

Indoeuropiečių protėvynės paieškos
viewtopic.php?f=131&t=7643

-----------------------------------------------------------------------------------

Įdomių duomenų yra diskusijoje:
https://www.facebook.com/groups/1832680 ... tif_t=like

Kęstutis Čeponis

Dabartinėje Baltarusijos teritorijoje rastų archeologinių kultūrų įvairovė

(žiūr. žemėlapį http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... uselang=ru),

mano nuomone, rodo, kad čia vyko intensyvus labai įvairių genčių ir jų junginių kultūrinis ir kalbinis "susimaišymas" jau mezolito laikais.

Gaila, kad nėra tokio paties bendro visos centrinės ir rytų Europos panašaus žemėlapio - būtų aiškiau nustatyti, kur buvo įvairių kultūrų "sankaupos" bei jų "istoriniai centrai" ir plėtimosi kryptys.

Mezolitas Lietuvoje
http://lt.wikipedia.org/wiki/Mezolitas

Mezolitas – Vikipedija
Mezolitas (iš gr.μεσος = viduryje, vidurinis; λιθος = akmuo), vidurinis akmens amžius.

Mezolitinės kultūros Lietuvoje
http://lt.wikipedia.org/wiki/Mezolitin% ... _Lietuvoje

Mezolitas (vidurinis akmens amžius) Europoje truko nuo paskutinio ledynmečio pabaigos 12 000 / 8 000 m. pr. m. e. iki 7 000 /4 000 m. pr. m. e., Lietuvoje – nuo 9 600 iki 5 800 /5 600 m. pr. m. e. (tuo metu maždaug nuo 10 000 / 9 000 m. pr. m. e. Artimuosiuose Rytuose jau atsirado pirmosios neolito…

Neman culture
http://en.wikipedia.org/wiki/Neman_culture

The Neman culture (7th – 3rd millennium BC) is the name of two archaeological cultures that existed in Mesolithic and continued into middle Neolithic. It was a continuation of the Swiderian culture and was replaced by the Corded Ware culture. It was located in the upper basin of the Neman River: nor...

Šarūnas Ašmantas

Beje šiek tiek pro šalį gal. Tačiau įdomumo dėliai, pasižiūrėjau straipsnį dėl tarpledynmečių periodo, pasirodo Lietuvoje nieko kol kas nerandama. Ko gero nebuvo kam čionais atsikelti, greičiausiai priešpaskutinio ledynmečio metu ir tarpledynmečio, rasė tik formavosi, o indoeuropiečiai galėjo susiformuoti paskutiniojo ledynmečio metu.

Tarp kita ko, Sprendžiant pagal Gobekli Tepe, prieš 12 000 metų, kai kurios žmonių grupės turėjo ne tik kalbėti, tačiau taip pat jau išmanyti matematiką (geometrijos pradmenys) ir astronomiją (žemės ūkiui būtini periodai ir astrologija). Vėl gi tai mano nuomonė pasižiūrėjus to statinio nuotraukas. Klausimas, kas buvo tie žmonės? Indoeuropiečiai ar kažkas kito.

Arvydas Meškauskas

http://www.lrt.lt/mediateka/irasas/11906

Būtovės slėpiniai. Trys pasauliai - LRT

Laidoje gvildenamas žemaičių ir aukštaičių genčių formavimasis, pasiremiant kalbininkų, archeologų...

Kęstutis Čeponis

Сафронов В.А.
Индоевропейские прародины
http://www.google.lt/url?sa=t&rct=j&q&e ... GE&cad=rja

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ansion.svg.

"Не в последнюю очередь благодаря исследованиям Л. Кавалли-Сфорца, с конца 1990-х гг. проблема неолитической Европы также исследуется с позиции данных генетической генеалогии.

Исследования позволили выдвинуть теорию крупномасштабных неолитических мигр...

Plačiau:

Genetic history of Europe
http://medlibrary.org/medwiki/Genetic_h ... e#_note-23

Ikiindoeuropinės (paleoeuropinės) Europos kalbos
viewtopic.php?f=80&t=7629

Arvydas Meškauskas

Kas liečia iki indoeuropinės kalbas, kiek žinau iš istorijos visi atėjo iš šiaurės.... bent kaip užkariautojai...

Kestutis Urba

Pirmieji homo sapiens į Europą ėjo iš Mažosios Azijos bei nuo Pakaspijo - iš rytų bei šiaurės rytų

Kęstutis Čeponis

Patikslinu: ne šiaurės rytų, o pietryčių - žmonės ėjo paskui besitraukiančius ledynus.....

Be to, ėjo ir iš pietvakarinės Europos dalies - iš ten, kur ledynai nebuvo nuslinkę.

Yra duomenų, kad žmonės sugebėjo persikelti ir per Gibraltaro sąsiaurį jau gana senais laikais.

Vienu žodžiu, ir paleolito bei neolito laikų migracijos į Europą ir po Europą buvo labai "supainiotos" bei vyko iš įvairių krypčių.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Lietuvių etnogenezė

Parašytas: 29 Rgp 2014 15:16

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Lietuvių protėviai – skandinavai, o pusbroliai – baltarusiai

http://www.delfi.lt/news/daily/lithuani ... z3BlnM6KGm

Eglė Digrytė,
www.DELFI.lt
2009 m. vasario 20 d. 00:10

Lietuvių protėviai po paskutinio apledėjimo atsikraustė iš Skandinavijos, o po kelių tūkstantmečių, susimaišę su naujais atėjūnais indoeuropiečiais, virto baltais.

Vėliau jie vėl buvo „pastumti“ į Vakarus, Baltijos jūros link.

Nors lietuviai įsikūrė nedidelėje teritorijoje ir buvo gana homogeniški, tarp žemaičių ir aukštaičių antropologai įžvelgia skirtumų, tačiau jiems artimais laiko baltarusius.

Šiomis ir kitomis žiniomis apie lietuvių etnogenezę klube „Tapatybės labirintai“ prieš kelias dienas dalijosi antropologijos profesorius Gintautas Česnys.

Per tris dešimtis metų jis ištyrė beveik 7,9 tūkst. kaukolių aštuoniose valstybėse, keturiolikoje miestų (Lietuvos didmiesčiuose, Taline, Rygoje, Varšuvoje, Maskvoje, Minske, Sankt Peterburge, Stokholme, Kopenhagoje ir kt.). Tarp jų buvo tokių žmonių, kaip palaimintojo Jurgio Matulaičio, Leono Sapiegos, Barboros Radvilaitės kaukolės.

Sėslumu lenkiame daugelį tautų

Pirmieji Lietuvos gyventojai – mezolito (viduriniojo akmens amžiaus) medžiotojai – į miškatundrę atsikraustė X-IX tūkst. pr. m. e., nutirpus paskutiniam ledynui.

„Jei anksčiau kas nors ir buvo, ledynas nuplovė visas žmogaus liekanas“, - teigė G. Česnys.

Šie medžiotojai atėjo iš Baltijos jūros vakarinės pakrantės. Pietiniu jūros pakraščiu jie slinko į rytus ir šiaurę.

Randamos masyvių pailgagalvių žmonių kaukolės rodo, kad lietuvių protėvių šaknų reikia ieškoti Skandinavijoje. Šie, anot G. Česnio, nuo senųjų Skateholmo (vėlyvojo mezolito gyvenvietės Pietų Švedijos Skonės regione) gyventojų skyrėsi tik kaukolės aukščiu. Be to, Lietuvos teritorijoje vyravusi mezolito kultūra buvo panaši į Danijos teritorijos kultūrą.

Bene seniausia rasta lietuvių protėvio kaukolė – mezolito žmogaus iš Spigino, datuojama VI-V tūkst. pr. m. e. Kiek vėliau – kaip spėjama, IV tūkst. pr. m. e., gyveno „žynys” iš Donkalnio.

Jų kaukolių amžius buvo nustatytas tiriant radiokarbono metodu, kuris yra gerokai tikslesnis nei datuojant pagal papuošalus ir kitus radinius.

Pirminio Lietuvos teritorijos apgyvendinimo, užtrukusio iki IV tūkst. pr. m. e., metu susiklostė ikiindoeuropietiškasis antropologinis fonas.

Antrame lietuvių etnogenezės etape – viduriniajame neolite, III-II tūkstm. pr. m. e. – atėjo indoeuropiečiai ir susiformavo baltai.

Iki tol čia gyveno dvejopos kilmės žmonės – Nemuno ir Narvos kultūrų, senieji Europos gyventojai.

Atsikrausčius indoeuropiečiams – virvelinės keramikos gamintojams, kurie nužiestus puodus puošė virvelės ornamentu ir gamino laivinius kovos kirvius, susiformavo pamarių kultūros žmonės.

Pirmąja žinoma balte, savotiška pramote, laikoma Donkalnio moteris, gyvenusi prieš maždaug 4 tūkst. metų.

Rekonstruotos ir vėlyvajame bronzos amžiuje gyvenusių taip vadinamų Kirsnos bei Turlojiškės žmonių – pagyvenusio bei jaunesnio vyrų išvaizda. Oksfordo universitete radiokarbono metodu buvo nustatyta, kad Kirsnos žmogus galėjo gyventi prieš 2780-2899 metų.

„Mes nedėkingoje Baltijos jūros pakrantėje niekur nesitraukdami gyvename jau 4 tūkst. metų. Reta tauta gali pasigirti, kad toje pačioje vietoje taip ilgai gyvena, - kalbėjo G. Česnys. – O kaip susimaišiusi Europa… Slavai apskritai nežino, kada atsikraustė. Iki VII a. apie juos niekas nekalba. Germanai – irgi.“

Slavų įtaka baltų genofondui buvo menka

Trečiame etape – I-XII a. susiformavo baltų genčių sąjungos.

Kadangi didelė dalis šių genčių išnyko kartu su savo etnonimais, jų gyventos teritorijos ribas padėjo nustatyti vandenvardžiai. Tai padarė rusų lingvistai.

Vakarų baltai I tūkst. viduryje skilo į kuršius, skalvius, prūsus, žiemgalius, žemaičius, sėlius, vakarų aukštaičius, rytų aukštaičius, jotvingius, latgalius ir padneprės baltus.

Šios genčių sąjungos susidarė ne tik dėl geografinės ir kultūrinės izoliacijos (mat didelių gamtinių pertvarų šioje teritorijoje nebuvo, nebent miškai), bet ir dėl žmonių migracijos iš rytų, baltų arealo centrinės dalies (brūkšniuotosios keramikos kultūros) į vakarus.

II-V a. teritorijoje iki Šventosios gyveno siauraveidžiai, grakščių kaukolių žmonės.

Labiau į rytus buvo įsikūrę masyvūs plačiaveidžiai ir neaiškaus tipo atstovai, per jotvingius galėję susimaišyti su pietų stepių gyventojais.

V-VI a. ši neaiški priemaiša nyko, o plačiaveidžiai ėmė slinkti jūros link. Dalį siauraveidžių jie „pasiglemžė“, dalį „pristūmė“ prie jūros.

Jau VI-XI a. Lietuvos teritorijoje ėmė vyrauti aukštaičiai. Beje, Latvijoje buvo pastebėtas panašus judėjimas.

Taigi aukštaičiai ir latgaliai formavosi atėjūnų, spaudusių slinkti jūros link, genofondo pagrindu.

Žemaičiai ir žiemgaliai susidarė autochtonų (pirmykščių vietos gyventojų) genofondo pagrindu, o kuršiai ir prūsai – buvo prie jūros pristumtų siauraveidžių palikuonys.

Anot G. Česnio, jau tais laikais baltų ir slavų gentys atsiskyrė. Genais jos keitėsi tik paribio zonose.

„Geležies amžiuje ir ankstyvaisiais viduramžiais susiformavusios slavų gentys didesnės įtakos Lietuvos gyventojams nepadarė, nebent periferijoje“, - teigė mokslininkas.

Jo žodžiais, tokį judėjimą nulėmė po Romos imperijos žlugimo prasidėjęs didysis tautų kraustymasis, iš esmės sumaišęs Europos gyventojus.

Pavyzdžiui, Prancūzijoje frankus pakeitė romanai. Kraustymasis mažiau palietė italus ir graikus. Atsiritus šiai bangai iki Baltijos jūros, baltai taip pat traukėsi ten, kur gyveno panašios kultūros ir kraujo žmonės.

Viduramžiais lietuviai buvo sumažėję

Paskutiniame etnogenezės etape – XIII-XVIII a. susiformavo lietuvių tautos antropologiniai požymiai, kitaip tariant, fizinės ypatybės.

Dabartinių lietuvių fizinės savybės yra visų vakarinio baltų arealo genčių genofondų palikimas.

Anot Vilniaus universiteto Medicinos fakulteto profesorės Irenos Balčiūnienės, genčių artimumą liudija tai, kad visos jos atstovauja tam pačiam Vidurio Europos odontologiniam tipui.

Viduramžių Lietuvos gyventojai buvo kur kas homogeniškesni negu Latvijos. Tačiau iki šiol išliko nors ir menki, bet patikimi skirtumai tarp žemaičių, aukštaičių bei baltarusių etninio paribio.

Kaip tvirtino G. Česnys, baltams artimi ne tik baltarusiai, bet ir šiaurės vakarų rusai. Kai kurios baltų gentys buvo slavizuotos.

Beje, antropologai pastebėjo, kad bėgant laikui gerokai kito ne tik dabartinės Lietuvos teritorijos gyventojų kaukolės forma, bet ir ūgis. I tūkst. vyrai buvo gana aukšti (vidutiniškai 172 cm), XIV-XIX a. jie gerokai pažemėjo (iki 166 cm), dabar vėl ūgtelėjo iki 178 cm.

Moterų ūgis kito ne taip smarkiai (160 cm, 155 cm, 165 cm), nes, kaip juokavo G. Česnys, jos yra stiprioji lytis.

Dar vienas įdomus dalykas – einant Lietuvos teritorijoje iš šiaurės vakarų į pietryčius, vidutinis ūgis sumažėja keliais centimetrais, taip pat sutrumpėja gyvenimo trukmė.

Universitete saugoma 10 tūkst. kaukolių

Tautos kilmės – etnogenezės problemą kartu sprendžia istorikai, kalbininkai, etnologai, archeologai ir antropologai.

Pastarųjų veiklos sritis – savotiškas medicinos, žmogaus biologijos ir istorijos paribys. Žemėje išlikę griaučiai – bene vienintelis šaltinis, teikiantis žinių apie praeities žmonių genofondą ir jo kitimus.

Pirmą kartą lietuvio kaukolė buvo nupiešta ir išspausdinta 1795 m. pasirodžiusioje J. F. Blumenbacho knygoje „Decas tertia collectionis suae craniorum diversarum gentium illustrata“.

Uždarius Vilniaus universitetą, lietuvių ir prūsų kaukoles tyrė keli vokiečių antropologai, tiesa, jų tyrimai buvo atsitiktinio pobūdžio.

Sistemingai Lietuvos senkapius ėmė tyrinėti iš mūsų šalies kilęs lenkų antropologas Julijonas Talko-Grincevičius (1850-1936).

XIX-XX amžių sandūroje antropologiniai tyrimai tapo svarbia tautinės savimonės ugdymo priemone, o nepriklausomos Lietuvos laikais Kaune veikė Anatomijos institutas.

Vilniaus universiteto Medicinos fakulteto Anatomijos, histologijos ir antropologijos katedroje sukaupta įvairių laikotarpių ir įvairiose šalies vietose rastų 10 tūkst. kaukolių bei 2 tūkst. skeletų.

Žinių apie senuosius gyventojus mokslininkai gauna matuodami kaukoles ir nagrinėdami, kaip kito jų dydis bei forma (tai yra poligenetiniai, paveldimi požymiai), tirdami individualius požymius (pavyzdžiui, kaukolėje esantį papildomą kaulelį), matuodami ilguosius kaulus (tai rodo ūgio ir kūno dalių proporcijų kitimą) ir tirdami DNR (tai yra brangu ir masiniam naudojimui netinkami).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Lietuvių etnogenezė

Parašytas: 17 Sau 2015 23:36

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Ikiindoeuropinis substratas baltų ir lietuvių tarpe

Šaltinis - https://www.facebook.com/groups/1832680 ... ment_reply

Šarūnas Ašmantas

Ar yra kokių nors duomenų, kokia kalba kalbėjo mūsų protėviai iki ateinat indoeuropiečiams?

Kęstutis Čeponis

Vienintelė ikiindoeuropinė ir ikifininė rimtesnė "liekana" Šiaurės Europoje yra įvairūs samių dialektai. Tiksliau juose esantis ikifininis substratas.

Be to - gal būt, nes tiksliai nėra aišku - kai kas yra išlikę seniausių vandenvardžių sluoksnyje.

P.S. Viena iš kalbotyrinių teorijų teigia, kad pvz. germanų ir keltų kalbos yra senosios indoeuropinės kalbos, kažkada buvusios labai artimos baltų kalboms, tačiau žymiai paveiktos kažkokio ikiindoeuropinio substrato (o gal ir kelių skirtingų).

O štai baltų kalbose jo praktiškai neranda.

Šarūnas Ašmantas

Baltų kalbose ikiindoeuropinio substrato nėra?

Tačiau genetika labiaubiai senosios Europos negu kitų europiečių.

Kęstutis Čeponis

Reikia aiškiai skirti genetinį "substratą", kalbinį ir religinį-etnologinį. Labai dažnai įvairiose tautose jie nesutampa.

Šarūnas Ašmantas

Taip, aš tą senokai pastebėjau.

Kokia tikimybė, kad indoeuropietiška kalba buvo pas mus nuo pat atsikraustymo pasitraukus ledynui?

Juk egzistuoja ir tokia hipotezė.

Kęstutis Čeponis

Terminas "pas mus", kalbant apie labai tolimus ir, matyt, gana įvairius mūsų protėvius, yra gana neapibrėžtas.

Deja, kol kas gana mažai patikimų duomenų apie dabartinės Lietuvių Tautos protėvius, kalbant apie akmens amžiaus laikus.

Alvydas Butkus

Mūsų protėviai siaurąja prasme ir yra indoeuropiečiai.

Kaip kalbėjo iki jų čia gyvenę narviškiai ir dar ankstesni gyventojai, neaišku. Jų kalbos pėdsakų nėra net vietovardyne.

Vienintelis įtartinas iš jų perimtas žodis galėtų būti "gintaras".

Mano manymu, gal dar ir "kanklės" (kaip ir pats instrumentas).

Užtat kur kas didesnis substratas yra etnologijoje - tautosakoje, etnografijoje, mitologijoj.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Puslapis 1 iš 1

[ 3 pranešimai(ų) ]

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Lietuvių Tautos ir Lietuvos Valstybės istorija » Baltų genčių ir jų kalbų istorija. Lietuvos Valstybės pradžia

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 27 svečių

Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Pereiti į: