Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) • Temos rodymas - Lietuvių dzūkavimas ir ciekavimas, latgalių ir slavų atitinkami garsai

Peržiūrėti neatsakytus pranešimus | Peržiūrėti aktyvias temas

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Lietuvių Tautos ir Lietuvos Valstybės istorija » Baltų genčių ir jų kalbų istorija. Lietuvos Valstybės pradžia

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Lietuvių dzūkavimas ir ciekavimas, latgalių ir slavų atitinkami garsai

Puslapis 1 iš 1

[ 2 pranešimai(ų) ]

Spausdinti

Ankstesnė tema | Kita tema

Autorius

Žinutė

Žygeivis

Pranešimo tema: Lietuvių dzūkavimas ir ciekavimas, latgalių ir slavų atitinkami garsai

Parašytas: 21 Vas 2014 15:34

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Lietuvių dzūkavimas ir ciekavimas, latgalių ir slavų atitinkami garsai

Vladas Turčinavičius

Dzermantas yra dzūkiška pavardė.

Alvydas Butkus

O kas joje dzūkiško?

Arvyds Ru

Germantas - Dzermantas. Gintaras - Dzintars.

Tai latviai reiškia dzūkiškai kalba?

Vladas Turčinavičius

Tai jotvingiška arčiau latvių: manta - turtas, o ger - dzer.

Tai Dainava, kuri tęsias iki latvių.

Alvydas Butkus

Painiojat, vyrai, skirtingus dalykus.

Dzūkai tik "t" ir "d" verčia "c", "dz". Ir tai tik prieš "i", "y", "ie". Kitur - ne.

Dzūkai niekada nesakys "dzešra", "dzešinė", "Dzermantas".

Latviai tik "k", "g" pavertę "c", "dz" prieš "e", "i": celt ‘kelti’, citi ‘kiti’, dziesma ‘giesmė, daina’.

O tai visiškai skirtingi garsai ir skirtinga pozicija. Dzūkai to nedaro.

Jotvingiai nedzūkavę nei dzūkiškai, nei latviškai.

Slaviškasis "dzūkavimas" (lenkų, gudų) irgi kitoks, nesutampantis nei su dzūkų, nei su latvių.

Alvydas Butkus

Vladas: "Tai Dainava, kuri tęsias iki latvių".

Dzūkų ir latvių leksikos paralelės (o jų yra) paprastai aiškinamos VI a. slavų išjudintų latgalių migracija į dabartinę Latgalą.

Toji migracija vykusi iš pietryčių per dabartinę Dzūkiją ir Aukštaitiją.

Latgalių archeologinis sluoksnis Latvijoje, palyginti su sėlių, žiemgalių ir kuršių, yra naujas, datuojamas VI-VII a.

Vandenvardžiai Latežeris (Varėnos raj.), Latava, Latupis (Anykščių raj.) irgi laikomi šios migracijos pėdsakais.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Lietuvių dzūkavimas ir ciekavimas, latgalių ir slavų atitinkami garsai

Parašytas: 23 Gru 2015 18:29

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Kalbinės įdomybės
https://www.facebook.com/groups/1501406 ... 0/?fref=ts

Kęstutis Čeponis

Klausimas gerb. Alvydui

Diskusijose su vienu lyvių kilmės asmeniu iš Latvijos (Сергей Муливанов) man kilo "kalbinių" problemų, aiškinantis iš kur Žiliberas de Lanua užrašė Dauguvos pavadinimą Semigals-Ara, kurį rusiškoje Vikipedijoje aiškina (verčia) kaip "žiemgalių vanduo" (Semigals-Ara переводят как "земгальская вода").

Guillebert de Lannoy et ses voyages en 1413, 1414 et 1421
https://books.google.lt/books?id=euBaAA ... &f=false25

Niekur neradau, kad "vanduo" kuriose nors baltų kalbose būtų buvęs vadintas žodžiu "ara".

Todėl įtariu, kad gal čia klaidingas vertimas, arba žodis "ara" ne iš baltų kalbų...

P.S. Beje, Sergejus rašo, kad jis moka lyvių kalbos šiaurinį dialektą (išmoko iš savo senelio), kuris jo nuomone gerokai skiriasi nuo pietinių pajūrio lyvių dialektų.

Ir dar jis tvirtina, kad Karelijoje su bobulėmis gana lengvai susikalbėdavo, o štai su estais nelabai....

Man net kilo mintis, kad gal jis pramoko iš savo senelio visai ne vieną iš lyvių dialektų, o kokių nors vodų, ingrų (ižorų) ar vepsų dialektą, kuris artimas karelų kalbai?

Dėl Semigals-Ara

Alvydas Butkus

Iš kur Žiliberas de Lanua traukė tokį pavadinimą, nežinau.

Bet kuriuo atveju Dauguvos kairysis žemupys buvo žiemgalių.

Gal tiesiog pats sugalvojo?

O gal koks vietinis jam Dauguvą paaiškinęs kaip "mūsų upę"?

Kęstutis Čeponis

Gerb. Alvydai, o ar apskritai teko girdėti ar matyti tokį žodį "ara"?

Žiūrėjau latvių kalbos žodyną, tai žodis "ara" - su a ilgosiomis - iš esmės atitinka mūsų žodį "oras" (prasme "laukas", "išorė").

Alvydas Butkus

Latvių "ārā" ‘lauke, išorėje’ dabar yra suprieveiksmėjęs buvusio daiktavardžio vietininkas.

Dabar latviai "orą" vadina kitu žodžiu - gaiss.

Bet, be "ārā", dar yra vedinys "āriene" ‘išvaizda’, "arpuse" ‘išorė, išorinė pusė’.

Dėl Latvijoje esančių vietovardžių etimologijų

Alvydas Butkus

Aš labai atsargiai žiūriu į tokias "ura-etimologijas" ir apskritai į etimologijas.

Čia jūsų, Kęstuti, kolega remiasi dabartinio (dar ir aplatvinto) skambesio panašumu, visiškai ignoruodamas tiek senuosius užrašymus, tiek pačios latvių kalbos raidą.

Pavyzdžiui, Siguldos, kuri yra buvusioje lyvių teritorijoje, pavadinimo dokumentuoti XIII a. užrašymai yra Sygewalde/Siegewald/Segewold, kurie kildinami iš vokiečių Sieg + Wald ‘pegalės miškas’ ir siejama su 1206 m. kalavijuočių bei žiemgalių pergale prieš lyvius netoli Satezelės pilies.

Limbažų senasis lyviškasis pavadinimas buvęs Lemesele/Lembsele.

Jo reikšmė aiškinama taip: ’plati sala miškingoje pelkėje’.

20 a. pradžios vokiečių ir rusų tekstuose ši vietovė vadina Lemsal, Lemzaļ.

Latviškai vietovardis skambėjęs Limmaži (ilgasis m) - ši forma senesnės kartos miestiečių vartota dar 20 a. pradžioje.

"mm" buvo pakeistas į "mb", o kamiengalis "-aži" istoriškai apskritai yra naujas, latvių pridėtas daugeliui lyviškos kilmės vietovardžių (Pabaži, Allaži, Ainaži, Ropaži).

Tad ne tik tiurkų, bet ir finų (lyvių) kalbos neturi nieko bendra su latvių sugalvota morfema "-aži", nebent fonetinį panašumą.

Kęstutis Čeponis

Dėl liaudiškų etimologijų viskas aišku.:)

Klausimas kitas - o kokios yra rimtos mokslinės etimologijos. Pvz., ar yra Latvijos vietovardžių etimologinis žodynas?

Jūrius Bruklys

Kęstutis Čeponis, tokio žodyno nežinau, bet turėtų būti kažkas panašaus, gal kokia nors "Latvių kalbos leksika" ar pan.

Jūrius Bruklys

"Liel varde" - antra šaknis ne nuo ž. "varde", o nuo lat. "varza", liet "varža", kurio reikšmė sietina su žuvingu tvenkiniu, prūdu, užutakiu ir pan.

Baltų hidronimijoje tokių pavadinimų yra apie 30 - su "Liel-": Lieležeris, Lielukas, Lielupė.

Alvydas Butkus

Lielvārde yra su ilguoju ā, tad su žodžiu "varde" ‘varlė’ neturi nieko bendra.

Su "varza" - irgi, nes būtų likęs "z", ne "d".

Senieji šio vietovardžio užrašymai (nuo 1201 m.) yra Lenewarde; dar XX a. vokiečiai tebevartojo tolygų anam - Lennewarden.

Latvių etimologai kildina iš skandinavų "lenda" ‘sustoti prie kranto‘ + "varða" ‘sargybos ar stebėjimo bokštas’.

Pirmąjį dūrinio sandą dar mėginama sieti su latvių tarmišku žodžiu "lēne" ‘nuskalauta žolė’ arba "lēnains" ‘pelkėtas, klampus’.

Jūrius Bruklys

Alvydas Butkus, "z" galėjo likti, bet galėjo ir nelikti z->dz->d, kaip ir lietuvių bendrinėje kalboje.

Su vokiečiu tarimu palyginant nebent "ß" būtų fonetiškai analogiška. Nors vokiškam tarimui tokia konstrukcija ko gero būtų neįprasta.

Lielvardės etimologija su "varza" yra pateikta straipsnyje, nors jinai turbūt nėra vienintelė neabejotinai teisinga:

Тарасов Виктор Викторович. «РОССКИЕ» НАЗВАНИЯ ДНЕПРОВСКИХ ПОРОГОВ И ТОПОНИМИКА ЮГО-ВОСТОЧНОЙ БАЛТИИ
http://cyberleninka.ru/article/n/rosski ... noy-baltii

Журнал - Вестник Балтийского федерального университета им. И. Канта
Выпуск № 12 / 2010

Alvydas Butkus

Jūrius: "z->dz->d, kaip ir lietuvių bendrinėje kalboje."

Pailiustruokite tai kokiu nors pavyzdžiu.

Jūsų nurodytame šaltinyje etimologijos nepatikimos.

Kad ir šita:

"на языках летто-литовской (балтийской) группы слово «balts / baltas ... », вероятно, имеет не балтское, а северогерманское происхождение - от общескандинавского слова balte («пояс»)"

Kaip spalvos pavadinimas, būdvardis "baltas" (la. balts) neturi jokio ryšio su sąvoka "diržas, juosta".

Tiesioginė paralelė yra su slavų "błoto", "болото" ‘pelkė’ ir su sąvoka ‘šviesus, šviesa’.

Ta pati šaknis, baltų ir slavų viena iš leksinių bendrybių.

O paralelė su skandinavų (danų) "bælte" čia paimta iš Adomo Brėmeniečio (XI a.) teksto, kur pirmąkart paminėtas "mare Balticum" pavadinimas (pramaišiui su "mare Orientale").

Brėmenietis taip grindęs jūros vardo "Balticum" kilmę: "nes ji kaip juosta driekiasi..."

Beltais, Didžiuoju ir Mažuoju, vadinami Danijos sąsiauriai abipus Zelandijos salos.

Jūrius Bruklys

dz->d - praktiškai visi dzūkų tarmės žodžiai, dėl z->dz - sudėtingiau, bet šie garsai fonetiškai artimi.

"Belts" etimologiją Karaliūnas nagrinėja ir ne jis vienas. Beje, nurodo tam tikrą ryšį tarp "belt" ir "blato". Galima būtų pacituoti, bet ir pats skaitėte.

Nežinau ar tame straipsnyje visos nurodytos etimologijos yra laikytinos neabejotinai teisingomis, bet kaip variantai - pagrįstos.

Šiaip tai Jūs, p. Alvydai, geriau manęs neegzaminuokite, bet kaip specialistas tiesiai-šviesiai :) atsakykite į užduotą klausimą: ar yra toji paieškoma "Latvių kalbos leksika", tokia ar analogiška, kaip Sabaliausko lietuviškoji? :)

Alvydas Butkus

Jūrius: "dz->d - praktiškai visi dzūkų tarmės žodžiai, dėl z->dz - sudėtingiau, bet šie garsai fonetiškai artimi."

Nesutinku.

Dzūkai d>dz verčia tik prieš "i" tipo vokalizmą (i, y, ie).

Dzūkų tarmės žodžiai yra ir "dėti", "duoti", "davė", "delnas", "dovana", "dūmai", kur dzūkai niekada nedzūkavo ir nedzūkuos.

Tad ir "varde" jokio dzūkavimo negalėjo būti. Juo labiau Latvijoje.

Jūrius Bruklys

Alvydas Butkus, Latgaloje, prie pat Baltarusijos, negali būti dzūkavimo? :) Netikiu. :)

O prieš "ė" vokalizmą įmanoma d>dz dzūkų tarmėje?

Alvydas Butkus

Latgaloje ne.

Lielvardė, beje, yra toli nuo Baltarusijos, be to, net ne Latgaloje, o Vidžemėje.

Jūrius: "O prieš "ė" vokalizmą įmanoma d>dz dzūkų tarmėje?"

Ne.

Jūrius Bruklys

O kaip dėl, pvz.: "dermavonė" > "dzermavonė"? (konfirmacija, sutvirtinimo sakramentas).

Ir dėl "delnas" kyla abejonių, reiks įsiklausyti kaip jie tą žodį taria.

Dabartiniame teritoriniame Latvijos suskirstyme Lielvardė - Vidzemė.

Bet istoriškai deš. Dauguvos krantas - Latgala. Maždaug koks 150 km nuo dab. Baltarusijos sienos (ne prie pat).

Latgalians - Wikipedia, the free encyclopedia
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... c_1200.svg

Alvydas Butkus

"dzermavonė" yra skolinys su visu slavišku dzūkavimu.

Jei išgirsit dzūką (ne lenką ar gudą) tariant "dzelnas", "dzevyni", būtinai praneškit dialektologams - jie to dar nėra užfiksavę.

"Bet istoriškai deš. Dauguvos krantas - Latgala. Maždaug koks 150 km nuo dab. Baltarusijos sienos (ne prie pat)."

Taigi, kad nuo dabartinės sienos, o ne nuo XIII a.

Dešinysis Dauguvos krantas buvo latgalių tada, kai dar baltarusių nebuvo.

Latgaliai nedzūkavo nei tada, nedzūkuoja ir dabar, būdami gudų kaimynais.

Latviškieji c, dz yra visai kitos kilmės nei dzūkų - jie kilę iš minkštųjų k ir g (cits - kitas, dzert - gerti), o ne iš t ir d.

Kažkaip žūtbūt stengiatės pritempti, kad Lielvardė kilo iš Lielvardzės. :)

Tai ji ir būtų likusi Lielvardzė - niekas latvių neverčia atsisakyti c ir dz - joks dėsnis.

Jūrius Bruklys

Zinkevičius rašo, kad dzūkuoja (-avo) ir lietuviai Latvijoje (Ciskodo apyl.) ir žemaičiai, jų dzūkavimas skiriasi nuo pietų aukštaičių (t.y. tikrųjų dzūkų).

Be to manoma, kad anksčiau dzūkavo žymiai daugiau, nei dabar.

Ten pat rašoma, kad kretingiškių tarmėje "dž" yra minkštinamas prieš "e" tipo vokalizmą (118 p. Lietuvių kalbos dialektologija).

Kadangi dzūkavimo kilmės klausimas - miglotas, tai nieko daugiau pasakyti neišeina.

Alvydas Butkus

Dzūkavimas lietuvių-jotvingių substrate yra naujas reiškinys, gal kokio tik 1000 metų senumo.

Jūrius Bruklys

Zinkevičius: "...kai kurie kalbininkai linkę sieti dzūkavimo priežastis su anksčiau gyvenusių genčių substratu..." - išeitų, kad gali būti ir senesnis nei 1000 metų reiškinys.

...ir 2005 Zinkevičius rašo tą patį, kad "...bet tai yra tik hipotezė", o patį reiškinį bando sieti su jotvingių (sūduvių) genčių substratu.

Alvydas Butkus

Dėl dzūkavimo ir jotvingių substrato.

Substratas galėjo skatinti rastis kalboje naujoves.

Tai, kad dzūkai dzūkuoja, dar nereiškia, kad dzūkavo ir jotvingiai.

Dzūkuoja ir Vilniaus-Ignalinos krašto aukštaičiai, kur jotvingių nebūta.

Ir atvirkščiai - jotvingių krašte dabar gyvenantys vad. suvalkiečiai nedzūkuoja.

Zietelos lietuvių tarmė Baltarusijoje, esanti į pietus nuo dzūkų, irgi nedzūkuoja. O toji tarmė laikoma tiesioginiu jotvingių paveldu.

Jūrius Bruklys

Alvydas Butkus, taip, dėkoju.

Žinau tuos dalykus, tik pati reiškinio kilmė-priežastis lieka nelabai aiški.

Neaiškus ir slaviško dzūkavimo santykis su baltišku.

Nelabai kas gali pasakyti, kokia žemaitiško dzūkavimo atsiradimo priežastis.

Įdomus savitas reiškinys, o jo genezės dėsningumai lieka visiškai nesuprantami.

Alvydas Butkus

Slaviškasis ir baltiškasis dzūkavimas yra skirtingi, ir jų atsiradimo laikas skirtingas.

Visus dzūkavimus vienija bendra priežastis - minkštesnis kai kurių priebalsių tarimas. Minkštesnis nei kituose regionuose.

Mane tik stebina latviškasis dzūkavimas: senųjų baltiškų k, g pavertimas c, dz, atsiradęs dar šiaurės baltų kalbų laikais.

Stebina todėl, kad latviai (išskyrus latgaliečius) priebalsių prieš e, ė, i nėra suminkštinę.

Lietuviai suminkštinę. Visi. Todėl naujoji lietuviškoji tartis latviams atrodanti slaviška.

Kęstutis Čeponis

Zinkevičius Z. Dzūkai (Dzūkija) ir dzūkavimas // Pirmasis Dzūkijos kultūros kongresas, Alytus, 1995.06.15-17. – Alytus, 1995.

Zinkevičius Z. „Dzūkai“ ir „dzūkavimas“. – Santr. lenk. // Acta Baltico–Slavica. – Wrocław et al., 1987,18, p. 413–421.

Jūrius Bruklys

...jei sieti dzūkavimą su vakarų baltais (Zinkevičius, Ostrembskis), tai gal nėra tas slaviškas, aukštaitiškas, žemaitiškas dzūkavimas toks skirtingas.

Ypač traktuojant slavų kalbą, kaip periferinį vakarų baltų kalbų dialektą. :)

Tada viskas susieina...

Kęstutis Čeponis

Jūrius Bruklys, slavų prokalbė tikrai nebuvo periferinis vakarų baltų dialektas - pernelyg daug kalbinių dalykų rodo, kad slavų prokalbė atsiskyrė jau labai seniai nuo kažkurios senųjų indoeuropiečių kalbinės grupės.

Jūrius Bruklys

Čia apie tuos kalbinius "slaviškus" elementus, ir kaip jie formavosi baltiškoje aplinkoje (ir kodėl taip buvo):

Владимир Напольских (Ижевск). Балто-славянский языковой компонент в Нижнем Прикамье в сер. I тыс. н. э. (отрывок)

http://www.tarnautojai.lt/memo/modules/ ... storyid=16

2008/10/18

Visas straipsnio tekstas:
http://udmurtology.narod.ru/library/nap ... toslav.pdf

Kęstutis Čeponis

Perskaičiau Владимир Напольских (Ижевск). Балто-славянский языковой компонент в Нижнем Прикамье в сер. I тыс. н. э. http://udmurtology.narod.ru/library/nap ... toslav.pdf - ir man atrodo, kad ten "prokalbinis balto-slaviškumas" yra "už ausų pritemtas". :)

Aš, žinoma, ne specialistas, tačiau labai jau ten daug "klaustukų"....

Žinant, kad ten minimos finų tautos jau virš 1000 metų veikiamos slavų dialektų, pernelyg paprastai Napolskis ima teigti, kad jo pateikti pavyzdžiai yra būtent iš baltų-slavų bendros prokalbės laikų.

********************************************************************

Kęstutis Čeponis

Aš asmeniškai labai rimtai abejoju, jog latgaliai, slavų išjudinti, migravo iš pietryčių per dabartinę Dzūkiją ir Aukštaitiją į šiaurę.

Migravo, tačiau iš rytų pusėsį vakarus - į dabartinę Latgalą.

O į Dzūkiją (tuometinę jotvingių Dainavą) ir Aukštaitiją (tuometinę sėlių teritoriją) irgi vyko senųjų latų (leitų) migracija, tačiau irgi iš rytų - ir panašu, kad tai buvo bendri dabartinių lietuvių ir latvių-latgalių protėviai.

Ir manau, kad kaip tik dėka šios migracijos pradėjo skirtis lietuvių ir latvių kalbos.

O senojoje Leitos - Latos teritorijoje (maždaug dabartinės Baltarusijos centrinė dalis) likę leitai-latai buvo suslavinti.

Jūrius Bruklys

Dėl migracijos iš pietų į šiaurę, tai labiau atitinka kuršių migracijos kelią palei Baltijos pakrantę.

Panašu į tiesą, nes kuršiai lyg ir tikrieji baltai (t.y. vakarų baltai). Kretingiškių dzūkavimo sritis kaip tik kuršių migracijos kelyje.

O dėl visų tų "slaviškų migracijų" ir "slaviškų spaudimų", tai - abejoju, nes netikiu jokiu mistinių slavų genčių plūdimu į Rytų Europą.

Kai tik bandoma pradėti ieškoti tų slavų, kurie galėjo plūsti, tai visos ieškotojų viltys paskęsta Pripetės pelkėse. :)

Nerodo ir genetika buvus kažkokią etninę ekspansiją, buvo kultūrinė ekspansija. Greičiausiai susijusi su žemdirbystės metodų kaita (iš lydiminės į ariamąją ar pan.)

R. Europos genetika nepakito - tai įrodyta, o pasikeitė gyventojų kalba.

Kęstutis Čeponis

Manau, kad slavų ekspansija į baltų gyventas žemes buvo (tai, pvz., labai aiškiai dokumentuota Pietų ir Centrinėje Europoje) - tačiau ne tiek masinė, ištisai apgyvendinant baltų gyventas teritorijas, o karinė, kada buvo užgrobiami genčių centrai, buvę prie upių.

Ir keitėsi ne visi gyventojai, o tik karinis "elitas" ir tam tikra dalis gyventojų pasikeitė.

Na o po to ir kitų "pavaldinių" kalba palengva pasikeitė.

Jūrius Bruklys

10-15 proc. "slavų ekspansijos" genetinis pokytis, tai ne genčių judėjimas ir net ne karinė ekspansija, o naujos kultūrinės įtakos nešėjai.

Nerodo, kad slavai atsiskyrė, nes niekas neranda tų atsiskyrusių protoslavų (užtat randa visas tuos kalbinius dalykus) ir niekas nesugeba įtikinamai lokalizuoti senųjų protoslavų protėvynės: arba Pripetės pelkės (kuriose niekas negyveno dėl suprantamų priežasčių), arba vakarų baltų periferija.

O kaip Pietų ir Centrinėje Europoje dokumentuotas slavų genčių įsiveržimas į Dniepro baltų gyventas žemes? Ar kažką ne taip supratau?

Kęstutis Čeponis

Dokumentuotas pats slavų ekspansijos į vakarus ir pietus faktas 6-7-8 amžiuose (ir vėliau) - ten, kur buvo raštininkai, jie tai dokumentavo.

Na o senąjame baltų areale raštininkų nebuvo - tai ir nedokumentavo.

Va ir visas paaiškinimas. :)

Jūrius Bruklys

Kęstutis Čeponis supratau, kad ne taip supratau. :)

Šiaip jau vakarų ir pietų slavai genetiškai negiminingi - dar viena vinis į gentinių-etninių ekspansijų karstą.

Pvz., bulgarai perėmė slavų kalbą kartu su žemdirbyste, bet jokios slavų ekspansijos ar slaviško bulgarų nukariavimo-išstūmimo nebuvo.

Pasikeitė ūkinė sankloda ir kultūrinė aplinka.

Slavai įsiveržė į Graikiją, bet ten niekas nepakito, nes nepakito nei ūkinė, nei kultūrinė sankloda.

Kęstutis Čeponis

Manau, kad slavų ekspansija visur vyko panašiai - tai yra vyko kariniai teritorinių centrų užgrobimai, o masinio kolonizavimo nebuvo.

Todėl genetika ir liko visur iš esmės ta pati - tik kalba palaipsniui pasikeitė.

O slavų kolonistų galėjo būti ne daugiau 10-15 procentų.

P.S. Pvz., laikoma kad frankai, užgrobę dabartinę Prancūziją, sudarė ne daugiau 5 procentų gyventojų (o aš manau, kad ne daugiau 3 procentų, nes tiek procentų jau viduramžiais čia sudarė bajorų (tai yra karių) sluoksniui priklausę žmonės).

Jūrius Bruklys

Ar tais laikais būtų buvę kažkokie ypatingi "centrai", kuriuos reikėtų užkariauti?

Apie baltų miestus nieko neteko skaityti.

Greičiausiai protoslavai atėjo su naujais ž.ū. padargais ir naujomis keramikos technologijomis (žiedimo ratas ir pan.).

Jiems nereikėjo nieko užkariauti Dniepro baltų teritorijose.

Tuo labiau, jei atėjo jie kaip giminaičiai, kalbantys panašia kalba.

Kęstutis Čeponis

Jūriau,

tais laikais niekas taip paprastai "neateidavo" į svetimą žemę - net artimiausių giminių ir genčių atstovai įnirtingai kaudavosi dėl savo teritorijų kontrolės (kaip, beje, ir dabar).

O bulgarų atveju juk viskas atvirkščiai nei tu rašai - tiurkai bulgarai užkariavo jau slavų tuo metu "įsisavintą" teritoriją.

Tačiau čia jau tiurkų bulgarų "elitas" priėmė krikščionybę (pravoslavišką) ir "ištirpo" slaviškai kalbančioje masėje.

Manau, kad ir slavinant baltus labai didelį vaidmenį suvaidino pravoslavija, o vakarų baltų atveju - katalikybė.

Dėl to meto karinių-politinių-ekonominių-prekybinių centrų - be abejo jų baltų žemėse buvo gana daug.

Tai juk visiems žinomi piliakalniai, kurie būtent apie 5 mūsų eros amžių labai paplinta visose senosiose baltų žemėse.

O aplink įtvirtintą (medinę) pilį kurdavosi ir kaimeliai, o vėliau ir miestai - ypač ten, kur ėjo prekybiniai keliai, kaip, taisyklė upėmis.

10-11 amžiuje kronikos jau vardija virš šimto "miestų" senosiose baltų, o taip pat ir Pavolgio finų žemėse.

Ir šių miestų pavadinimai, kaip taisyklė, yra arba baltiškos, arba finiškos kilmės.

Taigi, slavai juos užgrobė, ir juose apsigyveno.

Tai įrodo ir archeologiniai kasinėjimai - pvz., visiems mums puikiai žinomos :) Maskvos Kremliaus teritorijoje bei aplink - šiaurės rytų galindų Mazgavos

Pvz., archeologiniai kasinėjimai Maskvos (Mazgavos) teritorijoje galindų gyventuose piliakalniuose (o jų ten jau rasta kelios dešimtys) parodė, kad 11 amžiaus gale šie piliakalniai užgrobiami - matyti degėsių pėdsakai ir pan.

Ir nuo to momento jų teritorijoje baltiški artefaktai archeologiniuose sluoksniuose išnyksta, o atsiranda daug finiškų (merių) ir žymiai mažiau slaviškų.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Puslapis 1 iš 1

[ 2 pranešimai(ų) ]

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Lietuvių Tautos ir Lietuvos Valstybės istorija » Baltų genčių ir jų kalbų istorija. Lietuvos Valstybės pradžia

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 22 svečių

Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Pereiti į: