Тиамо rašė:
Жигяйвис, Вы же написали что литовский воин кричал "Ба!" для того чтобы выразить крайнюю степень удивления.
Я указал на тот факт что это местоимение очень характерно для русского языка. Вы никак это не прокомментировали. Я сделал вывод о том что в те времена "литовский" язык был славянским, а воин, говоривший на литовском - славянином. Вы промолчали ничего не противопоставляя.
Потому что противопоставить ничего нельзя.
Тиамо, интересно, что же вы читаете -
я уже дважды на это ответил, но вы все пытаетесь не заметить... :)
Вот текст первоисточника:
Генрих Латвийский, Хроника Ливонии (XIII в.):*
Зимой 1207-1208 г. литовцы напали на Турайду и направились грабить костел Кубеселы: «...в костел явился один из врагов, обежал все кругом, был уже почти в ризнице, но, увидев обнаженный алтарь и не найдя ничего, что можно присвоить, сказал: "Ба!" [inquit: 'Ba!'] и пошел к своим.»Согласно 20-томному словарю литовского языка (Lietuvių kalbos žodynas),
одно из значений литовского слова "ba" - о! действительно! как же нет!. Т. е. литовский воин вздохнул: "Действительно!", "И в правду!" (здесь ничего нет).
Хроникер Генрих Латвийский очень ясно написал - воин был литовец. А Генрих Латвийский прекрасно знал, кто такие литовцы, где они живут, и очень четко их отличал от русов (см. ниже тексты).Повторю еще раз:
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =340#47552Тиамо rašė:
Выделите в цитате ещё знаки вопросов и дайте на них ответ.
Это самое Ба! совершенно не доказывает что воин был жмудином потому что Ба! очень характерно например для русской литературы скажем 19 века.
Кто же спорит с тем, что литовский и русский языки довольно близкородственны.
Это во первых.
А во вторых, слово "ба" в современном русском языке (точнее, в некоторых его говорах) вполне может быть балтское наследство - от той же голяди, к примеру. :)
В любом случае из многочисленных хроник прекрасно известно, кого именно называли литовцами ливонцы и крестоносцы в 13 веке. :)
И они очень четко различали литовцев от русских. P.S. Вот для наглядного примера:
"Хроника" Генриха Латвийского (начало 13 века)Выдержка:
"Так как близились осенние дни, епископ неизменно озабоченный развитием и защитой ливонской церкви, собрал на совет разумнейших из своих и внимательно обсудил с ними, каким образом избавить молодую церковь
от козней литовцев и русских. Вспомнив все зло, причиненное королем Герцикэ,
вместе с литовцами, городу Риге, ливам и лэтгам, решили итти войной против врагов рода христианского. Ибо король Всеволод (
Vissewalde) из Герцикэ всегда был врагом христианского рода, а более всего латинян.
Ой был женат на дочери одного из наиболее могушественных литовцев (89) будучи, как зять его, для них почти своим, связанный с ними сверх того и дружбой, часто предводительствовал их войсками, облегчал им переправу через Двину и снабжал их съестными припасами, шли ли они на Руссию, Ливонию или Эстонию.
Власть литовская до такой степени тяготела тогда надо всеми жившими в тех землях племенами, что лишь немногие решались жить в своих деревушках, а больше всех боялись лэтты. Эти, покидая свои дома, постоянно скрывались в темных лесных трущобах, да и так не могли спастись, потому что литовцы, устраивая засады по лесам, постоянно ловили их, одних убивали, других уводили в плен, а имущество все отнимали.
Бежали и русские по лесам и деревням пред лицом, даже немногих литовцев, как бегут зайцы пред охотником, и были ливы и лэтты кормом и пищей литовцев, подобно овцам без пастыря в пасти волчьей."
--------------------------------------------------------------
Хроника Генриха Латвийского - Поход рижан на Ерсику (1209)
http://klio.ilad.lv/10_4_.php "Бежали и русские по лесам и деревням пред лицом даже немногих литовцев, как бегут зайцы пред охотником, и были ливы и лэтты кормом и пищей литовцев, подобно овцам без пастыря в пасти волчьей (Библия, Иезек., 34, 5 и 10)."
---------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------
Между прочим,
Vissewalde - то есть в нынешнем литературном литовском языке Visavaldis - тоже древнее языческое литовское имя, составленное из двух слов: "visa" (всех, вся) и "valdė" (или "valdis") (владеющий, управляющий).
**********************************************************************
1 ноября 1338 г. Торговый договор Гедимина с ОрденомЭто мир, который магистр Ливонии и король Литвы установили и высказали в следующих словах:
[1] От устья Эвясты прямо по дороге, которой владеет Гедимин, король Литвы, к Ницевре, и от устья Эвясты, пересекая Двину, к усадьбе, которая называется Успальде и от нее прямо к деревне, которая называется Стрипайне; выше той деревни, ни через дорогу, ни на дороге, никакое войско, ни литовское, ни людей магистра, не должно ни убивать, ни грабить. Вот мирные земли в Литве: Балнике, Кедрайхе, Неменсиане.
[2] Далее должна идти мирная земля от Эвясты вверх по направлению к ручью, называемому Педене и далее от ручья — по старому миру, к Адзеле. В мирной земле и выше ее не должно ни то ни другое войско никого убивать или грабить.
[3] Далее, для любого купца, будет ли он христианин или язычник, Двина должна быть свободна,— для едущих вверх и вниз,— где она течет, и [должны быть свободны] все ручьи, которые впадают [в нее], выше Эвясты.
[4] Далее, немецкий купец может ехать по Руси и по Литве безопасно [для] жизни и имущества столь далеко, сколь простирается власть короля Литвы.
[5] Далее, пусть дорога вниз по обеим сторонам Двины, ниже впадения Эвясты, будет безопасна любому купцу на расстояние, на которое он может метнуть копье.
[6] Если случится, что человек, который не жил в мирной земле, попадет в мир[ную землю] , он должен быть в безопасности; если же кто жил в этой мир[ной земле] и вышел из нее и был убит, в этом не следует винить ни одну из сторон, ни магистра, ни короля.
[7] Далее, должен купец иметь свободный путь, который называется “чистый путь”: всегда, когда немецкий купец приходит в Литву или Русь, пусть едет по стране, куда он хочет; равно же русский или литовский купец, всегда, когда он приходит в Ригу, пусть едет, куда он хочет, по стране Лифляндии столь далеко, сколь простирается власть магистра.
[8] Далее, если немецкий купец находится в Литве и умрет как христианин, его имущество должно остаться в безопасности; если же он будет убит [немецким] войском, не должен король иметь в том вины; равно же если будет, что литовское войско двинется в христианскую землю и убьют они своего купца, будет он русский или литовец, не должен магистр в том иметь вины.
[9] Далее, если у немецкого купца в Литве или в Русской земле будет что-либо украдено, это следует судить там, где произойдет; будет также, что немец украдет что-либо у русского или литовца, равно же следует это судить там, где произойдет.
[10] Если будет, что немецкие купцы затеют тяжбу между собой в Литве или в Русской земле, то должны они перенести ее в Ригу и там следует это судить; равно же, если русские или литовцы затеют тяжбу между собой в земле магистра, они должны это представить своим старейшинам.
[11] Далее, если немецкий купец затеет тяжбу против литовца или русского или русский или литовец против немца, это следует судить там, где произойдет.
[12] Если бежит литовец или русский через мирную землю в христианскую и принесет с собой имущество и захочет король поручиться, что это имущество принадлежит другому, имущество следует возвратить; равно же если бежит человек из христианской земли через мирную землю в Литву или в Русскую землю и принесет с собой имущество и захочет магистр или ландмаршалк поручиться, что имущество принадлежит другому, имущество следует возвратить; и если бежит литовец или русский через не защищенную миром землю в христианскую и принесет с собой имущество, это имущество можно не возвращать; и если бежит кто-либо из христианской земли через не защищенную миром — в Литву или Русскую землю и принесет с собой имущество, это имущество можно не возвращать.
[13] Далее, не следует с обеих сторон произвольно устанавливать границы [для купцов].
[14] Еще, если захочет литовец или русский предъявить по стародавнему делу иск немцу, он должен обратиться к тем, кому тот подвластен; равно же должен поступать немец [в отношении] литовца или русского.
Этот мир заключен от рождества господа в тысяча триста тридцать восьмом году, в день всех святых с согласия магистра и ландмаршалка и многих других достойных и совета Риги, которые на этом целовали крест; и с согласия короля Литвы и его детей и всех его бояр, которые так же свои обряды при этом совершили, и с согласия епископа Полоцка, короля и города Полоцка и короля Витебска и города Витебска, которые все на этом вышеназванном мире целовали крест. Этот мир должен сохраняться нерушимо десять лет.
Обратите внимание, что
Земли Литвы уточняются - теперешняя Аукштайтия. Далее в договоре появляется "Русь".
Можно задать вопрос, где была "Русь"? Ответ в конце договора: Крест целуют немцы и (очевидное разделение) король Литвы и его бояры (литовцы) и, последняя группа,
Полоцк и его бояры - русины.******************************************************************
И тут ответил вам:
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =340#47551Тиамо rašė:
Будем считать воина, которого назвали литовцем, а не жмудином, по происхождению славянином, разговаривающим на славянском языке, названном литовским?
Будем считать носителями названия "литовцев" славян? А балтов носителями названий "Жмудь" и миллион других?
Я это уже писал, но вижу, что надо повторить :)
Витаутас объясняет императору Сигизмунду в 1420 г., что значит названия аукштайтов и жемайтов на литовском языке:«…вы сделали и объявили решение
по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков.
Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines).
Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur).
А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии.
Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами
(Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.» (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).
Примечание:
по-литовски žemas - "низкий", aukštas - "высокий".Ян Длугош (XV в.):* Признается, что пруссы, литовцы и жемайты имеют те же обычаи, язык и происхождение... (Unius enim et moris et linguae, cognationisque Prutheni, Lithuani et Samagitae fuisse dignoscuntur...) (Ioannis Dlugossii seu Longini... Historiae Polonicae libri XII / ed. I. Żegota Pauli. Cracoviae, 1873. T. 1, p. 151. - (Opera omnia; t. 10). - Под 997 годом).
* Литовцы, жемайты и ятвяги, хотя различаются названиями и разделены на множество семей, однако были одним племенем, происходящим из римлян и итальянцев... (Lithuani, Samagittae et Iatczwingi, licet appelationem diversam sortiti et in familias plures divisi, unum tamen fuere corpus a Romanis et Italis ducentes genus...) (Ioannis Dlugossii seu Longini... Historiae Polonicae libri XII / ed. I. Żegota Pauli. Cracoviae, 1876. T. 3, p. 473. - (Opera omnia; t. 12). - Под 1387 годом).
Витаутас сам говорит о своем разговорном языке. На пример, он пишет (т. е. диктует писарю, который в данном случае излагает всё по-латински) о ситуации, когда в присутствии императора Зигизмунда он заговорил с Йогайлой по-литовски, а также раньше этому же
императору объяснял, что по-литовски означают названия Аукштайтии и Жемайтии, и что у литовцев и жемайтов один язык.Крещение литовцев в Вильнюсе в 1387 г. по Яну Длугошу (Владислав Йогайла говорит литовцам на родном языке):…
всё литовское племя и народ, отрекшись от древнего заблуждения, охотно и с покорной преданностью согласились принять христианскую веру. В течении нескольких дней они были основам веры, которые надлежит соблюдать, и молитве господней, а также символу веры польскими священниками, однако в основном священниками короля Владислава, который знал язык племени и с которым легче соглашались, научены, святой водой крещения возрождены.
(…
universa Lithuanorum gens et natio fidem christianam suscipere et vetusto errori renuntiare prona et obedienti devotione consensit. Per dies autem aliquot de articulis fidei, quos credere oportet, et oratione dominica atque Symbolo per sacerdotes Polonorum, magis tamen per Wladislai Regis, qui linguam gentis noverat et cui facilius assentiebat, edocta, sacra baptismatis unda renata est…)
Крещение жемайтов в 1413 г. по Яну Длугошу (Владислав Йогайла говорит жемайтам на родном языке):Так как ни один из духовных мужей, прибывших вместе с королем Владиславом в Жемайтию, не умели говорить по-жемайтски, Владислав, король Польши, был вынужден народу Жемайтии проповедовать веру и насаждать истинную религию.
(Et quoniam nemo ex viris spiritualibus, qui cum Rege Wladislao Samagittiam advenerant, linguam Samagitticam noverat exprimere, Wladislaus Poloniae Rex ad populum Samagittiae pro fide et religione orthodoxa suscipienda declamare coactus est.)
В письме Йогайле 1429 г. Витаутас напоминает о том, как обсуждался вопрос о его коронации на Луцком собрании:"Когда мы были в вашей комнате, господин король Римский [Сигизмунд] начал говорить с Вашей Светлостью, напоминая о вчерашнем деле [т. е. о коронации Витаутаса]. Ваше Светлость сказали сразу, как вам это нравится, и как вы будете рады.
Но мы сказали вам по литовски (nos vero in lithwanico diximus ad vos): господин король, не спешите с этим делом, давайте посоветуемся прежде с вашими баронами и прелатами…" (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 816).
Языковую ситуацию в среде знати в конце 15 в. хорошо отражает отчет послов г. Гданьска, которые в 1492 г. в Вильнюсе вели переговоры с Казимиром Ягелончиком и знатью ВКЛ.
Они писали, что переговоры вести понадобилось и по-польски, и по-литовски, и по-русински: "Daruff wart manchfaldig handelt gehat itzundt Polnisch, itzundt Lithows, itzundt Reuszch" (Hansisches Urkundenbuch, Munchen u. Leipzig, 1916, XI, p. 364).
***********************************************************
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... t=30#48303Тиамо rašė:
Если Вы, в свою очередь, внимательно читали то что писал я, то могли заметить что я предлагал считать воина славянином, а народ, давший название литвы литве не русским, а славянским.
Уважаемый Тиамо, вы можете предлагать любую идею - как и я это могу делать... :)
Но имеются очень четкие исторические хроники - очень разные, в которых ясно и недвусмысленно написанны и имена предводителей литовцев (и эти имена литовские, а не славянские); и переводы разных литовских слов даны - как в случае переписки Витаута с Папой римским и крестоносцами; и очень четкое разделение литовцев от русов; и точное описание мест, где живут литовцы, а где русы; и даже в письме Витаутаса очень ясно и недвусмысленно написанно, что жямайчяй - те же литовцы, как и аукштайчяй, и говорят все они на одном языке; и Длугош тоже обьясняет, что язык пруссов, литовцев и жямайчяй один и тот же, и так далее... *
Признается, что пруссы, литовцы и жемайты имеют те же обычаи, язык и происхождение... (Unius enim et moris et linguae, cognationisque Prutheni, Lithuani et Samagitae fuisse dignoscuntur...) (Ioannis Dlugossii seu Longini... Historiae Polonicae libri XII / ed. I. Żegota Pauli. Cracoviae, 1873. T. 1, p. 151. - (Opera omnia; t. 10). - Под 997 годом).
Я привел выше множество примеров этих хроник и разных документов...Однако вы, как зацикленный, повторяете свою сказку "я предлагал считать"... :)
P.S. Ни одна хроника и ни один документ того времени даже не заикается, что среди литовцев (жямайчяй и аукштайчяй, куршей и ятвягов) жило бы какое то славянское племя.
Все славянские племена и места их проживания в 13-14 веках прекрасно известны ученым.
Prisijungti
Registruotis
DUK
Ieškoti
Dalyvių sąrašas
