Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) • Temos rodymas - Gediminas Vaitkevičius: Vilniaus miestas gimė iš politinės valios

Peržiūrėti neatsakytus pranešimus | Peržiūrėti aktyvias temas

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Lietuvių Tautos ir Lietuvos Valstybės istorija » Lietuvos Valstybės įsikūrimas - Lietuvos Karalystė iki 14 amžiaus

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Gediminas Vaitkevičius: Vilniaus miestas gimė iš politinės valios

Puslapis 1 iš 1

[ 2 pranešimai(ų) ]

Spausdinti

Ankstesnė tema | Kita tema

Autorius

Žinutė

Žygeivis

Pranešimo tema: Gediminas Vaitkevičius: Vilniaus miestas gimė iš politinės valios

Parašytas: 27 Lap 2011 20:47

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27135
Miestas: Ignalina

G.Vaitkevičius: Vilniaus miestas gimė iš politinės valios

LRT
2011 lapkričio 27 d. 17:51

Dabartinio Gedimino kalno vietoje ir jo apylinkėse kažkada buvo menka gyvenvietė, apaugusi miškais ir Traideniui kilo mintis šioje vietoje įkurti miestą. Idėją tęsė ir įgyvendino Pukuveras, užbaigė Vytenis. Tai reiškia, kad Vilniaus miestas 1323 metais jau buvo Gedimino valdžios atramos taškas.

Tokią versiją, prieštaraujančią daugelio istorikų pateikiamai miesto atsiradimo kilmei pateikia archeologas Gediminas Vaitkevičius http://www.istorija.lt/html/gvaitkevicius.html , teigiantis, kad Vilniaus miestas atsirado iš politinės valios.

Apie naujus atradimus ir istorines įžvalgas su G. Vaitkevičiumi kalbėjosi LRT laidos „Įžvalgos“ vedėjas Virginijus Savukynas.

Kur prasidėjo Vilniaus miestas?

Gerai, kad pasakėte „miestas“... Jis prasidėjo didžiojo kunigaikščio mintyse, jo galvoje.

Kaip tai?...

Todėl, kad kurti miestą buvo sumanyta, jis neatsirado pats savaime, chaotiškai. Viskas vyko sąmoningu voliuntaristiniu būdu, nes miestai yra įrankis kurti valstybę ir ją stiprinti.

O su kuriuo kunigaikščiu tai siejate?

Pagal datas išeitų, kad tai buvo Gedimino ir Vytenio tėvas Pukuveras, XIII a. paskutiniajame dešimtmetyje.

Tačiau juk archeologai sako, kad šioje vietoje jau anksčiau gyveno žmonės... Kai kas teigia, kad čia krikštijosi ir karūnavosi dar Mindaugas.

Taip, čia buvo gyvenvietė jau pirmaisiais tūkstantmečio amžiais, siejama su brūkšniuotąja keramika, vėlyvosiomis atmainomis. Tačiau tai nebuvo miestas, greičiausiai – įtvirtinta gyvenvietė. Ji užėmė maždaug pusės hektaro plotą Gedimino kalne.

O kaip tada su Mindaugu ir jo krikštu?..

Ši versija buvo paskelbta dar iki kasinėjimų pradžios. Matyt, paskui nuo tos medžiagos, kurią autoriai paskelbė rėmėjams, jau negalėjo atsitraukti. Tačiau nieko nuostabaus, kad archeologas, kuris pasižada kažką surasti, paskui to laikosi. H. Šlymanas juk irgi atkasė ne Troją, o Ilioną, tačiau šiuo atveju mokslo raida ir indėlis dėl to nesumenksta.

Kas buvo XIII a. pabaigoje iki Pukuvero – gyvenvietė ir miškai, pelkės aplinkui?

Pagal Arsenalo kasinėjimus, apačioje tarp Neries ir Gedimino kalno, papėdėje, augo lapuočiai medžiai. Yra rasta kelmų.

Ką padarė Pukuveras?

Negaliu labai konkrečiai pasakyti, ką jis darė. Tačiau Traidenio valdymo laikais, 1272 metais, pastatytas ankstyviausias pastatas, radome rąstų.

Panašu, kad čia buvo apgyvendinti jotvingiai. Bet tai tik prielaida. Remtasi rasta keramika, kuri yra artimiausia jotvingiams. Tačiau tai galėjo būti tik apgyvendinimas, bet dar ne miestas. Galėjo būti tik miesto idėja arba tam tikras bandymas.

O plataus masto intensyvūs darbai, jau su fortifikacijomis, daryti tarp 1285 ir 1297 metų. Didžiausia tikimybė, kad paskutinis dešimtmetis.

Ir kas ten buvo daroma?

Tiksliai negalime pasakyti, yra tik kalne vykusių didelių statybų pėdsakų, sukėlusių geomorfologinių pokyčių. Kitaip sakant, buvo suaktyvinti šlaitiniai procesai.

Tai reiškia, kad šlaitai nuslinko?

Dėl stambių statybos darbų pradėjo judėti gruntas. Buvo sujudinta šlaitinė pusiausvyra, keli tūkstančiai kubinių metrų grunto pajudėjo.

Ką jie galėjo statyti – pilį, įtvirtinimus?

Pagal drožlių, skiedrų ir kitokių statybinių medienos atliekų mastą, galima sieti tik su karine statyba. Civilinei statybai tokie kiekiai yra pernelyg dideli.

Kas buvo dabartinėje Katedros aikštėje?

Katedros aikštėje buvo Vilnelės žemupys, sekluma. Ji šiuo metu yra pakelta, o tada buvo neįsisavinta ir neapgyvendinta. Pagal turimus duomenis, ankstyviausi sluoksniai Gedimino paminklo vietoje yra maždaug XIV a. vidurys. Galima pasakyti tik su paklaida.

O dabartinėje Katedros vietoje?

Katedros vietoje neaišku dėl vienos galimos Vilnelės atšakų: ar ji ėjo prie pat Katedros, ar arčiau Šventaragio gatvės. O pačioje Katedros vietoje buvo aukštumėlė, neužliejama teritorija. Mes ją vadiname pietvakarių papėde. Jos panaudojimo laikotarpis yra maždaug XIII a. devintas dešimtmetis.

Ir kas ten buvo?

Pagal rastą įanglintą gruntą ir didelį kiekį metalo liekanų – metalo gamybos ir apdirbimo – panašu, kad, kalbant dabartiniais terminais, ten buvo pramoninis gamybinis rajonas, susijęs su aukštomis temperatūromis.

Tai galėjo būti medžio anglies gamyba arba metalo apdirbimas – strategiškai svarbūs dalykai. Su aukštomis temperatūromis ir liepsna susijusios technologijos ir gamyba buvo iškeliamos atokiau nuo gyvenamųjų vietų dėl gaisringumo pavojaus. Tai rodo tiek Lietuvos, tiek kitų šalių praktika.

Kur gyveno miestiečiai, būsimi sostinės piliečiai?

Tai labai dinamiškas dalykas. Priklauso nuo to, apie kurį dešimtmetį kalbame. Jeigu kalbėtume apie pačią pirmąją gyvenvietę, kai ji buvo keičiama į pilį, apgyvendinimo pėdsakų yra tarp Neries ir Gedimino kalno – šiaurinėje papėdėje.

Neris tada buvo 40-60 metrų arčiau, kur dabar stovi gynybinė siena. Šlaitas ir pati pakrantė aptikti 1995 metais, vieta tiksliai žinoma.

Taip pat gyvenvietė buvo dabartiniame Kalnų parke, Altarijoje arba Sapieginės kalvyne. Čia buvo kreivasis miestas. Vilnių sudarė įdomi sistema, vokiškai kalbant, „nyderštatas“, „oberštatas“ ir „šliosas“.

Ką tai reikštų lietuviškai?

Žemutinis miestas papėdėse, aukštutinis miestas Altarijoje arba Sapieginės kalvyne ir kunigaikščio pilis Gedimino kalne.

Kalbant apie patį miesto statusą, stebiuosi, kodėl Gedimino laiškai istorikams būna tamsiausia vieta po lempa. Jie nepastebėjo, kad kunigaikštis savo dokumentuose mini „karališkąjį miestą“, jau su didžiojo kunigaikščio kompetencija.

Tai reiškia, kad miestas buvo vienas jo valdžios atramos taškų, 1323 metais tapęs pagrindiniu valdžios ramsčiu ir įrankiu. Tuo pačiu parodoma ir miesto kilmė.

Jeigu jūsų hipotezė yra teisinga, kad čia buvo menka gyvenvietė, apaugusi miškais ir štai galbūt Traideniui kilo tokia mintis, o ją įgyvendino Pukuveras ir užbaigė Vytenis, kad reikia įkurti miestą, kodėl buvo pasirinkta tokia nyki vieta?

Kodėl jūs manote, kad ji nyki?..

Na, jūs pats sakėte, kad ten nieko nebuvo, gyveno ant kalno keli gyventojai ir tiek...

Kaip tik ir gerai, kad gyventojų nebuvo. Šios teritorijos yra trijų baltų genčių junginių sandūroje – Lietuvos, Nalšios ir Deltuvos.

Vietovė tikrai nebuvo intensyviai apgyvendinta. Tai matosi iš statybinės medienos – vidutinis vyraujantis rąstų amžius yra maždaug dviejų šimtų ir daugiau metų senumo. Kuo intensyviau žmonės gyvena, tuo trumpesnis medienos laikas. Paprastai jau vėlyvaisiais Viduramžiais – XV-XVII a. – rąstų „laikas“ jau yra tik apie šimtą metų. O čia, kaip matome, dvigubai daugiau. Tai jau yra rodiklis.

Demografinis klausimas yra ateities tyrimų reikalas ir jį reikėtų labai greitai spręsti. Tą jau praktiškai pradedame daryti.

Antra, tai buvo strategiškai svarbi vieta.

Būtent tokiose vietose būdavo kuriami karalių arba kunigaikščių atramos centrai. Kaip pavyzdžius matome Švedijos sostinę Sigtuną, Norvegijos sostinę Trondheimą. Taip pat statyti Bergenas ir Oslas, britų Jorkas irgi nuo šito prasidėjo.

Savo knygoje taip pat reabilituojate Vilniaus įkūrimo legendas ir sakote, kad jose yra daugiau istorinės tiesos, nei mes galėtume pagalvoti.

Bent jau daugiau tiesos nei, pavyzdžiui, istorikų darbuose. Įprastas dalykas, kad legendos perduoda istorinę tiesą, istorinį faktą ir įvykį tuo metu populiaria forma. Visą Antikos istoriją mes turime per legendas ir literatūrą. Ir taip iki kolumbinės Amerikos.

Tai kas Gedimino sapne yra tikra, o kas legenda?

Pats faktas yra tikras.

Paties Šventaragio teokratinio centro mes galime ir neieškoti, jo nesame radę ir tokių pėdsakų čia kažin ar galėjo būti. Jei toks centras būtų egzistavęs, abejoju, ar kunigaikštis čia būtų atėjęs.

Tačiau yra pati valdžios kūrimo idėja ir tam suteiktas ideologinis pagrindas.

Įtariu, bet tai tik spėjimas, kad Traidenio valdymo laiku gyvenvietės atsiradimas, žmonių pasirodymas problematinėje vietoje yra užfiksuotas Šventaragio. Visiškai legendinis vardas ir įvykiai.

Idėja - perduoti, kad čia yra valstybės centras, laidojama visa diduomenė ir tai yra kaip traukos centras šioje valstybėje. O paskui seka chronologinis 20-25 metų paklydimas.

Apibendrinant mūsų pokalbį, pagrindine jūsų idėja galima vadinti tai, kad Vilnius gimė iš politinės valios?

Taip. Kitaip ir būti negalėjo, nes gimininei bendruomenei miestų nereikia.

Toks reiškinys kaip miestas atsiranda būtent su valstybės kūrimosi procesu. Vilnius taip pat buvo panaudotas kaip valstybės kūrimo įrankis.

Tuo pačiu metu, XIII-XIV a. sandūroje atsirado Veliuona, Gedimino pilis Žemaitijoje.

Anglai juos vadina stronghold – valdžios atramos centrais, naudojamais valstybei kurti ir stiprinti.

Bet tai darė gediminaičiai, ne Mindaugas...

Mindaugas buvo kas kita. Jį galima sieti su dar ankstyvesniu valstybės kūrimo laikotarpiu, kai buvo remiamasi autoritetu.

Gimininė bendruomenė irsta, alodas dar tik formuojasi.

Miesto, kaip erdvinės visuomenės organizavimo priemonės, poreikis praktiškai atsirado tik XIII-XIV a. sandūroje.

Dokumentuose galime atkreipti dėmesį, kad iki XIII a. pabaigos kunigaikščiai sutartyse dar nemini vietovių. Paskui jos jau griežtai pradedamos visur minėti.

Žodžiu, iki tol nebuvo prisirišimo prie vietos. Taigi matome ir visuomenės evoliuciją.

Iš vienos pusės jūs sugriaunate daug mitų: kad Mindaugas krikštijosi Vilniuje, jau XIII a. septintajame dešimtmetyje čia buvo mūrai ir tam tikras centras, kur nuo senų laikų gyveno žmonės, jų daugėjo ir čia buvo perkelta sostinė. Tačiau iš kitos pusės, galbūt jūsų versija yra poetiškesnė ir valstybiškesnė, nes ja parodoma, kad Vilnius atsirado iš žmogaus valios, didžiojo kunigaikščio valios?

Nežinau, ar poetiškesnė... Jeigu tai skamba kaip poezija, man labai malonu. Mokslas ir poezija labai gerai derintųsi... (Šypsosi – red. past.) Tačiau taip rodo duomenys.

Man prireikė labai daug laiko juos „suvirškinti“, nes buvau mokytas anoje dvasioje.

Padėjo nagrinėta literatūra, iš kur atsiranda vieno ar kito teiginio šaknys.

Kai pradedi gliaudyti visą istoriografiją ir motyvaciją, kuo remiamasi, viskas pradeda aiškėti.

Kitas dalykas, taip atliekant tyrimą lengviau atsisakyti stereotipų, nes prisirišimas prie jų yra neigiamas dalykas.

Dar vienas aspektas – rėmimasis archeologinių šaltinių objektyvumu, nes šiaip vyrauja archeologinių šaltinių interpretavimas pagal esamą viziją.

Todėl perėmus paminklų konservavimo instituto įdirbį, labiau gilinamasi į pačios archeologinės medžiagos informatyvumą. Prie to prisidėjo pilių tyrimo centro kolegų atradimai su dendrochronologiniais tyrimais. Ištirti labai retų formų radiniai, leidę tiksliai identifikuoti.

Dėkoju už pokalbį.

Komentarai
http://www.delfi.lt/news/daily/lithuani ... &com=1&s=1
http://www.delfi.lt/news/daily/lithuani ... &com=1&s=5

Žygeivis,
2011 11 27 19:56

Lietuvos Valstybės tikrasis istorinis centras yra "keturkampis": Ašmena, Krėva, Bokštai, Lyda ("keturkampio" viduryje yra Alšėnai (Alšia)).

Čia iki šių dienų yra išlikę tūkstančiai lietuviškų vietovardžių ir vandenvardžių, lietuviškos kilmės legendų, padavimų, pasakų, vardų ir pavardžių...

Deja, 1920 m. šias istorines-etnines Lietuvių Tautos žemes užgrobė Pilsudskio ir Želigovskio nutautėliai "lenkai".

O 1939 m., kada tą patį padarė Sovietija, Stalinas padovanojo šias Lietuvų Tautos centrines žemes Baltarusijai (gyvenamai nutautėjusių lietuvių, jotvingių ir sėlių palikuonių).

Vilniaus istorinis senasis baltiškas pavadinimas yra Vilnia (nuo upelės, įtekančios į Nerį, pavadinimo).

Vėliau, maždaug 16 amžiuje išaugus miestui, lietuvių kalboje moteriškos giminės vardas buvo pakeistas į vyrišką formą - Vilnius.

Tačiau iki šiol išliko pavadinimas Naujoji Vilnia.

Beje, panašu, kad ir Kauno senasis vardas buvo moteriškos giminės - Kauna.

Žygeivis,
2011 11 27 20:02

Vilniaus piliakalnis (dabartinės Gedimino pilies vieta) buvo gyvenamas jau mūsų eros pradžioje.

Vilnius kaip miestas rašytiniuose šaltiniuose minimas reikšmingiausiame anglosaksų literatūros paminkle "Widsith" ("Keliauninkas"), datuojamame X a., tarp įvairių šalių, tautų ir miestų, įrašyta "Velena and Vylna" (originale: WIOLENA OND WILNA).

WIOLENA OND WILNA, - žiūrėti Widsith 75 stulpelyje (eilutėje) - žiūrėkite ne vertimus, o originalą senąja anglų kalba - For the original Old English version (Verse Indeterminate Saxon)

http://www.georgetown.edu/labyrinth/libr ary/oe/texts/a3.11.html

75
Mid Sercingum ic wæs ond mid Seringum;
mid Creacum ic wæs ond mid Finnum ond mid Casere,
se þe winburga geweald ahte,
WIOLENA OND WILNA, ond Wala rices.
Mid Scottum ic wæs ond mid Peohtum ond mid Scridefinnum;

Vilniaus (WILNA) vardo autentiškumas nekelia abejonių.

Velena (WIOLENA) tai Veliuona.

Žygeivis,
2011 11 27 20:20

Kodėl būtent šioje vietoje (Šventaragio slėnyje) buvo nuspręsta deginti įvairių Lietuvos žemių didžiūnus ir vėliau būtent Vilnia (Vilnius) tapo Lietuvos Valstybės sostine?

13-14 amžiaus rašytiniai šaltiniai rodo, kad Vilnius tuo metu buvo trijų Lietuvos Valstybės sričių-žemių "sankirtoje": Lietuvos, Nalšios ir Deltuvos.

Kalbiniai tyrimai (vietovardžių, tarmių, archeologiniai) bei istoriniai šaltiniai rodo, kad tos trys Žemės iki maždaug 9-10 amžių buvo gyvenamos trijų skirtingų gentinių junginių: Lietuvių, Jotvingių (dainavių) ir Sėlių.

http://samogitia.mch.mii.lt/KALBA/kalbi ... tarmes.gif

http://www.belarusguide.com/images/maps/havorki.jpg

Lietuvių gentims Neries ir Nemuno, Nevėžio slėniais slenkant į vakarus (iš pietryčių lietuvius tuo pat metu "stūmė" slavų ekspansija) ir palaipsniui maišantis su artimai lietuviams giminingomis (tuometinių kalbų požiūriu) jotvingių ir sėlių gentimis susiformavo ankstyvoji Lietuvių Tauta.

Vėliau į ją įsiliejo ir dalis žiemgalių, kuršių, prūsų, galindų...

Pateikiu hipotezę:

Manau, kad 6-9 amžiuje Vilniaus apylinkės buvo labai reikšminga tarpgentinė teritorija, o būtent tokiose teritorijose (dažniausiai) būdavo įkuriamos pagrindinės tarpgentinės šventvietės.

Sprendžiant iš įvairių kalbinių (vietovardžių, vandenvardžių, tarmių) ir istorinių duomenų, dabartinio Vilniaus teritorija maždaug 6-7 amžiuje buvo trijų stambių gentinių grupių tarpgentinė sritis - jotvingių (žemės piečiau dabartinio Vilniaus), sėlių (žemės šiauriau dabartinio Vilniaus) ir lietuvių (žemės į rytus nuo dabartinio Vilniaus).

(Žinoma ši tarpgentinė sritis nebuvo visai tuščia - kalbiniai ir vietovardiniai tyrimai rodo, kad tuo metu Vilniaus dabartinė teritorija ir dar šiek tiek į pietus buvo apgyvendinti būtent sėlių, o nuo jų į pietus jau gyveno jotvingiai (dainaviai), į rytus - lietuviai).

Todėl būtent šioje trijų didžiųjų baltų gentinių grupių gyvenamų teritorijų sankirtoje, matyt, buvo pagrindinė viso nemažo krašto šventvietė.

Žygeivis,
2011 11 27 20:21

Laikui bėgant (8-13 amžiuose) lietuvių gentys, spaudžiamos slavų ekspansijos, pačios slinko į vakarus ir kolonizavo dalį jotvingių bei sėlių žemių, palaipsniui asimiliavo dalį šių genčių.

Taip atsirado lietuvių etninė sritis Aukštaitija (pietinėje dalyje dabar vadinama Dzūkija).

Iš jos lietuviai toliau veržėsi į vakarus, Neries ir Nemuno slėniu iki pat Baltijos jūros ir į teritoriją Nevėžio upės baseine, taip vadinamą "senąją" Žemaitiją.

Laikui bėgant, Aukštaitijos ir Žemaitijos "senosios" teritorijos toliau "slinko" į vakarus - į kuršių ir žiemgalių žemes, kol pasiekė Baltijos jūrą.

Tačiau senoji istorinė kelių baltų genčių garbinama šventvietė liko senoje vietoje - prie Neries ir Vilnios upių sankirtos. Ir lietuviams (tiek likusiems senojoje jų teritorijoje į rytus nuo Vilnios, tiek ir "pasislinkusiems" į vakarus naujiesiems aukštaičiams ir žemaičiams), ir jų asimiliuotų įvairių baltų genčių nariams tai tebebuvo ypatingai šventa ir garbinama vieta.

Todėl nieko keisto, jog būtent čia mitinis Šventaragis nusprendė deginti įvairių baltų genčių mirusius didžiūnus.

Kadangi įvairių genčių atstovų požiūriu tai buvo labai garbinga ir šventa vieta, todėl tokia religinė "reforma" neturėjo iššaukti rimtą pasipriešinimą ir padėjo konsoliduoti šias gentis į bendrą Lietuvos Valstybę.

Žygeivis,
2011 11 28 14:52

To zygeivis,
2011 11 27 22:31
Kodėl wiolena ond wilna parašyta iš mažosios raidės?, dėl to kad gyvenvietės labai mažos ar dėl to kad to, kad tai visai ne gyvenviečių pavadinimai. Tupi anglai versti nemoka....?
--------------------------------

"Widsith" teksto originale visos teksto raidės yra vienodo dydžio - tais laikais nebuvo dar skirstymo į didžiąsias ir mažąsias raides, tuo labiau pažymint taip geografinius pavadinimus ar žmonių vardus.

Tačiau pateikiant "Widsith" tekstą interne anglai kai kuriuos geografinius pavadinimus (jiems geriau žinomus :)) parašė iš didžiųjų raidžių (kaip tik dėl tokių "liapsusų" visada būtina pateikinėti ir aiškią fotografiją visų senųjų rankraščių).

P.S. Gerai dar, kad pateikė ne tik vertimą į dabartinę anglų kalbą, bet ir originalo kalba - senąja anglų kalba, nes vertimas apskritai "nukrypęs į lankas"... :)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 28 Lap 2011 15:53. Iš viso redaguota 5 kartus.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema:

Parašytas: 27 Lap 2011 21:42

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27135
Miestas: Ignalina

Papildomai žiūrėti temas:

Vilnia-Vilnius (WILNA, Velni, Wilnia, Vilna, Wilno, Vilno)
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=2078

Gediminas ir Vilniaus įkūrimas
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=603

"Widsith" - 9-10 amžių anglosaksų literatūros paminklas - minimi Veliuona ir Vilnius
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=605

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Puslapis 1 iš 1

[ 2 pranešimai(ų) ]

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Lietuvių Tautos ir Lietuvos Valstybės istorija » Lietuvos Valstybės įsikūrimas - Lietuvos Karalystė iki 14 amžiaus

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 3 svečių

Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Pereiti į: