Pagrindinis diskusijų puslapis

Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė)

"Diskusijų forumas" ir "Enciklopedija" (elektroninė virtuali duomenų bazė)
Pagrindinis diskusijų puslapis
Dabar yra 21 Rgs 2024 04:08

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 6 pranešimai(ų) ] 
Autorius Žinutė
StandartinėParašytas: 18 Rgs 2023 23:53 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27354
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1945644 ... up_comment

андрей киштымов

А сколько лет независимой Литве?

Kęstutis Čeponis

А этого никто не знает. :)

Ведь 16 февраля 1918 г. Литовское Государство было восстановлено de facto, позже вообще объявлено о восстановлении именно Литовского Королевства https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B0_(1918) - и только в 1920 г. Литовское Государство переименовано в Литовскую Республику.

11 марта 1990 г. Литовская Республика опять de facto была Восстановлена.

А de jure по международному праву она существовала с самого начала ее создания, не взирая на временные периоды оккупации.

Проблема в том, что нет письменных данных, когда именнно было создано Литовское Государство.

Томас Баранаускас считает что примерно в 1180 г., так как именно в то время литовцы начинают массого и очень часто нападать на соседние славянские и другие княжества.

Но ведь недавно нашли берестяную грамоту в Новгороде, которую археологи датируют 1066 г. В ней написано "Литва встала на Корелоу" http://www.kirjazh.spb.ru/l_hist/3_8.jpg.

Взгляните на карту - где Литва, а где Корела... :)

И очевидно, что литовским воинским отрядам ее достигнут в 11 веке, когда не было никаких дорог, и по пути стояли вражеские городища и отряды, было не просто.

Так что это сообщение указывает на хорошо организованное конное литовское войско.

И главное - в 1009 г. на границе Литвы и Руси был убит Брунон.

И в документе сказано очень четко - ...Sanctus Bruno, qui cognominatur Bonifacius, archiepiscopus et monachus, 11. suae conversionis anno in confinio Rusciae et Lituae a paganis capite plexus, cum suis 18, 7. Id. Martii petiit coelos. Obiit Wigbertus Merseburgensis episcopus, cui successit Thiatmarus...

То есть был убит на границе Литвы и Руси (in confinio Rusciae et Lituae).

А если была военными отрядами постоянно охраняемая граница с Русью, то было и государство.

Лично я считаю что Литовское Государство должно было быть создано не позднее 8 века.

Потому что в противном случае авары захватили бы Литву еще в 8 веке, когда расширяли границы своего Аварского Каганата на север.

Да и в 9 веке варяги-русы, завоевавшие у авар Киев и много других укрепленных городищь рядом с Литвой, тоже не смогли захватить Литву.

Даже Ярослав, ставший каганом Руси, совершил походы в Литву в 1040 г. и в 1044 г. В Киевской летописи записи о Литве начинаются с 1040 года: «Ярослав иде на Литву». Но Литву завоевать так и не смог.

Все это указывает на существование хорошо организованной обороны, которая была способна остановить и крупные армии.

А такое могло создать только сильное и хорошо организованное в военном отношении государство.

С другой стороны, если взглянуть на историю Европы того времени, то станет очевидно - такие военные государства после развала Римской империи стали создавать практически все племена германцев, славян, кельтов, тюрков...

Разница только в том, что о них имеются письменные сведения, а Литва была в стороне от "римского мира" - и письменных сведений не сохранилось, кроме легендарных, записанных в начале 16 века, по местным легендам.

И в них говорится, что Литовское Государство создали два братья, вожди народа - Брутянис (Brutteno) и Вайдевутис (Witowudo) - примерно в 6 веке.

Брутянис был коронован королем, а Вайдевутис объявлен гравным религиозным лидером - кривис кривайтис (crywo cyrwaito).

Так называемый флаг Вайдевутиса:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... dewuto.jpg

На флаге какая-то надпись (ее и сейчас однозначно не смогли прочитать), и изображения трех богов - Патулас (Patollo), Патримпас (Patrimpo) и Пяркунас (Perkuno).

Более подробно об этой легенде и ее текст (на литовском) в теме:

Lietuviškos (?) runos - Simonas Grunau. PRŪSIJOS KRONIKA (1529), Vaidevučio ir Brutenio legenda, rašmenys (runos) "Vaidevučio vėliavoje", vardo kilmė
viewtopic.php?f=25&t=1627

андрей киштымов

Читаю: Kęstutis Čeponis - 16 февраля 1918 г. Литовское Государство было восстановлено de facto.

Он же: Проблема в том, что нет письменных данных, когда именно было создано Литовское Государство.

Вот такая арифметика. Высшая литовская математика.

Kęstutis Čeponis

----Он же: Проблема в том, что нет письменных данных, когда именно было создано Литовское Государство.----

Да, письменных данных об изначальном этапе Литовского Государства нет. За то есть побочные данные.

А по письменным данным Литовское Государство было создано не позднее конца 10 века (в 1009 году уже была литовскими пограничными войсками охраняемая граница Литвы и Руси).

Лично я считаю, что на самом деле Литовское Государство появилось намного ранее - не позже 7-8 веков, как и множество других государств Европы того времени, созданных "варварскими племенами" (германскими, кедьтскими, славянскими...) после развала Западной Римской империи.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 22 Rgs 2023 23:10 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27354
Miestas: Ignalina
Европа в 6 веке:

https://seosait.com/wp-content/uploads/ ... 00-550.gif

Paveikslėlis

И в 9 веке:

https://seosait.com/wp-content/uploads/ ... 50-900.png

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 28 Kov 2024 15:50 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27354
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/136400656373733

Kęstutis Čeponis

-----Valerijus Voroninas. Ar Lietuva tuo metu buvo Vakarų pasaulio istorijos dalis? Manau atsakymas yra akivaizdus – nebuvo.-----

Be abejo nebuvo.

Bet Lietuva nebuvo ir Rytų pravoslaviško pasaulio dalis - ji buvo atskira Lietuvių Nekrikščioniška Civilizacija.

Deja, spaudžiama iš abiejų pusių, Lietuvių Civilizacija neišsilaikė ir ją nugalėjo Vakarų katalikiška civilizacija. Kaip ir daugelį kitų pasaulio civilizacijų Azijoje, Afrikoje ir abiejose Amerikose.

Lietuvos atveju tai nulėmė visai ne Vakarų karinis technologinis pranašumas (Lietuva nuo jo beveik neatsiliko), o tiesiog per mažas žmonių skaičius, palyginti su Vakarų Europos gyventojų skaičiumi.

Šiek tiek padėjo pravoslaviškų kraštų žmonių resursai, tačiau šiuos kraštus irgi reikėjo laikyti "ant pavadžio". O tai daryti kuo toliau, tuo buvo sunkiau. Ir tai baigėsi Ukrainos žemių ir Palėkės ("Palenkės") prijungimu prie Lenkijos, o vėliau jau Maskva susigriebė pravoslaviškas teritorijas.

Lietuva pernelyg vėlai pradėjo vienyti baltų žemes - tai reikėjo padaryti dar iki slavų invazijos 7-11 amžiuose. Deja, Lietuva kaip valstybė susikūrė tai invazijai jau įsisiautėjus.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 18 Bal 2024 20:25 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27354
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/8445949 ... nt_mention

Kęstutis Čeponis

----Aliaksandar Lysenia И пограничные отряды границу не охраняли.---

Учите историю... :)

Свои границы очень четко контролировали все и всегда от появления человечества (и намного ранее - достаточно посмотреть на современных обезъян, как они жестко защищают свои владения от других групп).

Потому что это было жизненно необходимо для выживания.

А после развала Западной Римской империи было создано множество разных государств - и все они постоянно воевали за территории.

Сообщение 1009 г. очень четко показывает, что Литовская Держава ничем не отличалась от других держав того времени.

Да, Литва была на переферии римского и греческого мира - и поэтому о ней мало письменных данных. Но всегда все познается методом сравнения.

И поэтому можно проследить как практически все германские и тюркские, некоторые славянские племена и этносы в 5-10 веках создавали свои многочисленные государства от Ирландии до Урала...

Совершенно очевидно что и литовцы создали такое же свое государство - иначе литовцев сейчас вообще бы уже не было, как нет сотен древнебалтских племен и этносов, проживавших на огромной территории от современной Ютландии до Урала.
download/file.php?id=156

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 12 Geg 2024 16:35 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27354
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/4950124 ... nt_mention

Kęstutis Čeponis

----Arturas Gurskas До возникновения Литвы как самостоятельного государства,ее территория входила в орбиту полоцкого влияния.---

Литва как самостоятельное государство должно было возникнуть не позже 7-8 веков - иначе ее завоевали бы гунны-акациры, позже авары, славяне и варяги, я уж не говорю про Русь (Киевскую) в 10-11 веках.

P.S. Литва как централизованное раннефеодальное военное государство могло возникнуть и в 6 веке - как и множество в то же время возникщих германских, кельтских и тюркских государств - после развала Западно римской империи.

Находки в Таурапилис явно указывают что там похоронен крупный военачальник, совершавший со своей дружиной военный поход в римские владения, и с большой добычей возвратившийся домой.

А это 5 век.

В то же время многие германские племена тоже совершали военные походы в римские владения - часть их возвращались с добычей в Скандинавию, а часть селилась на римских землях.

История Литвы долгие годы писалась начиная ее с 14 века, в лучшем случае с 13.

Литве не повезло в том, что она была далеко от Римской империи и греческих колоний - и поэтому об этих местах мало сохранилось древних записей.

Однако кроме записей есть и народная память - а она передает древние события на тысячелетия... - как показали исследования этнографов в разных местах планеты.

К примеру, в древних литовских военных песнях часто упоминается Дунай (Dunojus, Dunojėlis...) - как место, куда ходили и воевали литовские воины.

Также литовские легенды говорят, что предки литовцев жили далеко на востоке, но затем двинулись на запад, пока не пришли на современную территорию Литвы.

Языковедческие исследования это подтверждают - они показывают, что предки литовцев и латышей жили там, где сейчас Брянск, Орел, Калуга...

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 27 Rgp 2024 20:31 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27354
Miestas: Ignalina
Kęstutis Čeponis

https://www.facebook.com/groups/213357362527343/

Mokantiems rusų kalbą - mano keli komentarai apie ankstyvąją Lietuvos istoriją iš Latvijos rusakalbių svetainės, atsakant į ten paskelbtas nesąmones...

Šaltinis
https://lv.imhoclub.eu/ru/material/naci ... nt=1727300

№4 Kęstutis Čeponis 27.08.2024 17:26

---названия Рига и Вильна вообще не нуждаются в переводе с русского языка.----
Эти названия не имеют ничего общего ни с русским языком, ни вообще со славянскими языками. :)

Автору надо хоть немножко подучиться, хотя бы прочитать соответствующие статьи в серьезных энциклопедиях или даже в Вики.↑

№5 Kęstutis Čeponis 27.08.2024 17:29

----литва (не путать с современными литовцами, которые произошли от жмуди, жемайтов).----
Еще одна жертва антинаучной "лицвинской" пропаганды... :)
Когда вы начнете читать первоисточники, и не только славянские, но и западные...
Так и быть, вот вам первоисточники...

Выдержка из письма Витаутаса 1420 г. Римскому императору Сигизмунду:

/…/ Sed quod terra Samaytarum est terra inferior ad terram Lythwanie, ideo Szomoyth vocatur, quod in lythwanico terra inferior interpretatur. Samoyte vero Lythwaniam appelant Auxtote, quod est terra superior respectu terre Samaytarum.

Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant, et propter talem ydemptitatem (sic) in titulo nostro nos de Samagicia non scribimus, quia totum unum est, terra una et homines uni. /…/

EPISTOLA VITOLDI, MAGNI DUCIS LITHUANIAE, AD SIGISMUNDUM, IMPERATOREM ROMANORUM, 11 Martii 1420

Витаутас объясняет императору Сигизмунду в 1420 г., что значит названия аукштайтов и жемайтов на литовском языке:

«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков.

Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines).
Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur).

А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии.
Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.»

(Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).

Примечание: по-литовски žemas - "низкий", aukštas - "высокий".
---------------------------------------------------------------

Ян Длугош (XV в.):*

Признается, что пруссы, литовцы и жемайты имеют те же обычаи, язык и происхождение... (Unius enim et moris et linguae, cognationisque Prutheni, Lithuani et Samagitae fuisse dignoscuntur...)

(Ioannis Dlugossii seu Longini... Historiae Polonicae libri XII / ed. I. Żegota Pauli. Cracoviae, 1873. T. 1, p. 151. - (Opera omnia; t. 10).

Под 997 годом).*

Литовцы, жемайты и ятвяги, хотя различаются названиями и разделены на множество семей, однако были одним племенем, происходящим из ... (Lithuani, Samagittae et Iatczwingi, licet appelationem diversam sortiti et in familias plures divisi, unum tamen fuere corpus a Romanis et Italis ducentes genus...)

(Ioannis Dlugossii seu Longini... Historiae Polonicae libri XII / ed. I. Żegota Pauli. Cracoviae, 1876. T. 3, p. 473. - (Opera omnia; t. 12). - Под 1387 годом).

http://catalog.hathitrust.org/Record/000623985
Ioannis Dlugossii Annales; seu, Cronicae incliti regni Poloniae. [Ed. curavit et introd. scripsit I. Dąbrowski. Textum recensuit atque praef. instruxit V. Semkowicz-Zaremba].Main Author: Długosz, Jan, 1415-1480.↑

№6 Kęstutis Čeponis 27.08.2024 17:58

----В XIII веке все балто-славянские племена говорили на одном языке и фактически были одним народом, что доказал еще на рубеже ХХ века на обширном историческом и лексическом материале профессор Борис Федорович Инфантьев.----

Ну такую антинаучную чушь даже самые заядлые "лицвинисты" не пишут... :)

Балтский праязык, славянский праязык и германский праязык отделились от общего праиндоевропейского языка примерно в одно время - не позднее 3 тысячелетия до нашей эры.
Германские языки появились после того как индоевропейские предки смешались в Южной Скандинавии с местными племенами, говорившими не на индоевропейских языках.

Аналогично праславянский язык в основном сформировался примерно в середине первого тысячелетия до нашей эры.

Основное воздействие на его формирование оказали иранские языки, на которых говорили скифы и сарматы.

Даже слово "бог" в славянский праязык пришел из иранских языков. Как и имена самих богов - Симаргл, Дажбог, Сварог, Стрибог, Хоре...

Даже названия изначальных славянских племен - анты, сербы и сорбы, хорваты... - имеют иранское языковое происхождение.

А вот балтский праязык не смешивался с другими языковыми группами и поэтому сохранил наиболее древние формы праиндоевропейского языка.

Разделение древнего летто-литовского языка на летский (будущий латышский) и литовский произошло примерно в 7 веке.

Западнобалтские языки (прусские, ятвяжские, куршей, селонов и др.) отделились от балтского праязыка ранее - еще до нашей эры.

Но в принципе все эти балтские языки были очень близки даже в 13-14 веках, что заметили и западные хронисты.↑

№7 Kęstutis Čeponis 27.08.2024 18:01

----Западная Русь — Великое княжество Литовское, Русское и Жемотийское----

Интересно, автор статьи вообще-то знает когда именно и в каком документе появилось впервые название "Великое княжество Литовское, Русское и Жемотийское"?

Хотя бы в каком веке? :)

№9 Kęstutis Čeponis 27.08.2024 18:14

---основатели Миндовг и его потомки Гедиминовичи----

Миндаугас никаким основателем Литовской Державы не был. Он ее унаследовал у своих предков.
Ну а род Гядиминайчяй ничего общего с Миндаугом не имеет - у Гядиминайчяй был другой предок из литовской знати - Скалмантас.

Надо не забывать, что в каждом языке тех времен использовались свои собственные слова для обозначения верховного монарха.

В наши дни все эти древние титулы на русский язык обычно переводятся словами "король" или "царь".

Великим Княжеством Литовским (ВКЛ) славяне по своей языковой привычке до сих пор называют и времена Литовского Королевства, и времена Литовской империи, и истинные времена Великого Княжества Литовского (то есть начиная примерно с 1413 г., а фактически с 1430-1450 г.).

Хотя настоящий перевод записи латыни Magnus Ducatus Lithuanie в 15 веке должно было быть Великое Герцогство Литовское (потому, что название Magnus Ducatus Lithuanie записали немецкие монахи-католики, служившие при дворе Витаута, которые использовали немецкие значения титулов и переводов с латыни).

Именно королями (rex, konig, kunig) литовских языческих монархов называют самые разные западные источники тех времен.

На латыни: Vithenus rex Lethowinorum (Vytenis)Gedeminus rex Lithuanorum et multorum Ruthenorum (Gediminas)Algerdes rex Letwinorum (Algirdas).

На немецком: "konig van Lettouen"."unsern konig Witowt" - 1390-05-26.

Литовская Держава никаким княжеством не была.

Славянский титул "князь" в 13-15 веках означал совсем не самовластного монарха, а его подчиненного.

Но литовские монархи никому подчинены не были и поэтому на Западе литовские монархи всегда в документах 13-14 веков именовались или королями (rex, regis, regni, reges)...

- Mindowe, dei gratia rex Lettowiae;
- Trinota, filius regis Lethowinorum;
- Vithenus rex Lethowinorum;- Imperium Litaui regni Gediminus habebat,...;
- Gedeminne Dei gratia Letwinorum et multorum Ruthenorum rex;- Algherden ac Kenstutten, fratres reges Lethowie;....,

или даже императорами (basileos), например, в переписке Альгирда с императором (basileos) Византии:

...ὁ βασιλεὺς ὁ Ἄλγερδος (Basileus Algerdos - Император Альгeрдос)

№13 Kęstutis Čeponis 27.08.2024 18:27

Когда основано Литовское Государство

Проблема в том, что нет письменных данных, когда именнно было создано Литовское Государство.

Томас Баранаускас считает что примерно в 1180 г., так как именно в то время литовцы начинают массого и очень часто нападать на соседние славянские и другие княжества.

Но ведь недавно нашли берестяную грамоту в Новгороде, которую археологи датируют 1066 г.

В ней написано "Литва встала на Корелоу" http://www.kirjazh.spb.ru/l_hist/3_8.jpg.
Взгляните на карту - где Литва, а где Корела... :)

И очевидно, что литовским воинским отрядам ее достигнут в 11 веке, когда не было никаких дорог, и по пути стояли вражеские городища и отряды, было не просто.Так что это сообщение указывает на хорошо организованное конное литовское войско.

И главное - в 1009 г. на границе Литвы и Руси был убит Брунон.

И в документе сказано очень четко -

...Sanctus Bruno, qui cognominatur Bonifacius, archiepiscopus et monachus, 11. suae conversionis anno in confinio Rusciae et Lituae a paganis capite plexus, cum suis 18, 7. Id. Martii petiit coelos. Obiit Wigbertus Merseburgensis episcopus, cui successit Thiatmarus...То есть был убит на границе Литвы и Руси (in confinio Rusciae et Lituae).

Если была военными отрядами постоянно охраняемая граница с Русью, то было и государство.
Однако лично я считаю что Литовское Государство должно было быть создано не позднее 8 века.
Потому что в противном случае авары захватили бы Литву еще в 8 веке, когда расширяли границы своего Аварского Каганата на север
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ap_602.png

Да и в 9 веке варяги-русы, завоевавшие у авар Киев и много других укрепленных городищь рядом с Литвой, тоже не смогли захватить Литву.

Даже Ярослав, ставший каганом Руси, совершил походы в Литву в 1040 г. и в 1044 г.
В Киевской летописи записи о Литве начинаются с 1040 года: «Ярослав иде на Литву».
Но Литву завоевать так и не смог.

Все это указывает на существование хорошо организованной обороны, которая была способна остановить и крупные армии.

А такое могло создать только сильное и хорошо организованное в военном отношении государство.

С другой стороны, если взглянуть на историю Европы того времени, то станет очевидно - такие военные государства после развала Римской империи стали создавать практически все племена германцев, славян, кельтов, тюрков...

Разница только в том, что о них имеются письменные сведения, а Литва была в стороне от "римского мира" - и письменных сведений не сохранилось, кроме легендарных, записанных в начале 16 века, по местным легендам.

И в них говорится, что Литовское Государство создали два братья, вожди народа - Брутянис (Brutteno) и Вайдевутис (Witowudo) - примерно в 6 веке.

Брутянис был коронован королем, а Вайдевутис объявлен гравным религиозным лидером - кривис кривайтис (crywo cyrwaito).

Так называемый флаг Вайдевутиса:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... dewuto.jpg

На флаге какая-то надпись (ее и сейчас однозначно не смогли прочитать), и изображения трех богов - Патулас (Patollo), Патримпас (Patrimpo) и Пяркунас (Perkuno).

Более подробно об этой легенде и ее текст (на литовском) в теме:

Lietuviškos (?) runos - Simonas Grunau. PRŪSIJOS KRONIKA (1529), Vaidevučio ir Brutenio legenda, rašmenys (runos) "Vaidevučio vėliavoje", vardo kilmė
viewtopic.php?f=25&t=1627

Свои границы очень четко контролировали все и всегда от появления человечества (и намного ранее - достаточно посмотреть на современных обезъян, как они жестко защищают свои владения от других групп).

Потому что это было жизненно необходимо для выживания.

А после развала Западной Римской империи было создано множество разных государств - и все они постоянно воевали за территории.

Сообщение 1009 г. очень четко показывает, что Литовская Держава ничем не отличалась от других держав того времени.

Да, Литва была на периферии римского и греческого мира - и поэтому о ней мало письменных данных.

Но всегда все познается методом сравнения.

И поэтому можно проследить как практически все германские и тюркские, некоторые славянские племена и этносы в 5-10 веках создавали свои многочисленные государства от Ирландии до Урала...

Совершенно очевидно что и литовцы создали такое же свое государство - иначе литовцев сейчас вообще бы уже не было, как нет сотен древнебалтских племен и этносов, проживавших на огромной территории от современной Ютландии до Урала.
download/file.php?id=156

--------------------------------------------------------------------------

До наших дней сохранился один очень интересный документ...

Около 23-526 гг. Теодорих (Теодорик), король остготский, благодарит короля айстиев за ему присланный янтарь (по сборнику Флавия Магнуса Аврелия Кассиодора Varia).

Источник - Беспальчикова Яна Евгеньевна. ТЕОДОРИХ ВЕЛИКИЙ: ОБРАЗЫ ВЛАСТИ
https://nauchkor.ru/uploads/documents/5 ... eea259.pdf

THEODERICUS Rex

"...Quia semper prodest divitum regum acquisita concordia..."

1. Illo et illo legatis vestris venientibus, grande vos studium notitiae nostrae habuisse cognovimus, ut in Oceani litoribus constituti, cum nostra mente iungamini. Suavis nobis admodum et grata petitio, ut ad vos perveniret fama nostra, ad quos nulla potuimus destinare mandata. Amate iam cognitum, quem requisistis ambienter ignotum, nam inter tot gentes viam praesumere non est aliquid facile concupisse.

2. Et ideo salutatione vos affectuosa requirentes, indicamus succina, quae a vobis per harum portitores directa sunt, grato animo fuisse suscepta, quae ad vos Oceani unda descendens, hanc levissimam substantiam, sicut et vestrorum relatio continebat, exportat, sed unde veniat incognitum vos habere, dixerunt, quam ante omnes homines patria vestra offerente suscipitis. Haec quodam Cornelio scribente, legitur in interioribus insulis Oceani ex arboris succo defluens, unde et succinum dicitur, paulatim solis ardore coalescere.

3. Fit enim sudatile metallum teneritudo perspicua, modo croceo colore rubens, modo flammea claritate pinguescens, ut cum in maris fuerit delapsa confinio, aestu alternante purgata, vestris litoribus tradatur exposita. Quod ideo iudicavimus iudicandum, ne omnino putetis notitiam nostrum fugere, quod occultum creditis vos habere. Proinde requirite nos saepius per vias, quas amor vester aperuit. Quia semper prodest divitum regum acquisita concordia. Qui dum parvo munere leniuntur, maiore semper compensatione prospiciunt. Aliqua vobis etiam per legatos vestros verbo mandavimus, per quos quae grata esse debeant, nos destinasse declaramus.

Король Теодорих - ...всегда полезно найденное согласие обогащенным королям....

1. Когда прибыли ваши послы, такой и такой, мы узнали, что у вас появилось сильное рвение к нашему знакомству, чтобы, организованные с помощью нашего рассудка, мы были соединены в берегах Океана — весьма приятное нам и милое стремление, что к вам дошла наша слава, к которым мы не смогли отправить ни одного поручения. Возлюбите отныне узнанного, которого, неведомого, вы усердно искали. Поистине, между столькими народами в какой-то мере непросто пожелать предугадать путь.

2. И поэтому полным нежности приветствием устремляясь к вам, мы объявляем, что янтарь, который был направлен от вас с помощью этих перевозчиков, был принят с благодарностью. Волна Океана, приходя к вам, выносит эту легчайшую субстанцию, как если бы вознаграждение ваших [трудов] заключало [ее — субстанцию]; но они [ваши послы] сказали, что вам неведомо, откуда приходит она [эта субстанция], которую вы получаете раньше других народов, поскольку [ее] предлагает ваше отечество.

Эта [субстанция], как описывал некий Корнелий 416, собирается на центральных островах Океана, стекая соком из деревьев – отчего и называется «sucinum» 417, и он постепенно затвердевает под жаром солнца.

3. Рождается же струящийся металл, прозрачная мягкость, то краснеющая шафрановым цветом, то наливающаяся пламенной яркостью, чтобы, когда она соскользнет в море для промежуточного этапа, очищенная переменным течением, выставленная [напоказ], она была вверена вашим берегам.

Поэтому мы пришли к заключению, что необходимо открыть это [сказанное выше], чтобы вы не считали, что знакомство наше истечет, потому что вы верите, что у вас есть тайное.
Итак, устремитесь к нам многократно с помощью дорог, которые показала ваша любовь, потому что всегда полезно найденное согласие обогащенным королям, которые, пока они смягчены малым подношением, всегда заботятся о большем возмещении 418.

Другую же [речь], которая должна быть приятна, мы на словах передали через ваших послов, через которых мы излагаем [то], что наметили.

Обратите внимание на слова:

"....всегда полезно найденное согласие обогащенным королям, которые, пока они смягчены малым подношением, всегда заботятся о большем возмещении 418.

Другую же [речь], которая должна быть приятна, мы на словах передали через ваших послов, через которых мы излагаем [то], что наметили."

То есть Теодорих Великий обращается к королю айстиев как к себе равному. А это примерно 523 год - начало 6 века.

Что по времени совпадает с легендами о королях Брутянис (Brutteno) и Вайдевутис (Witowudo).

№17 Kęstutis Čeponis 27.08.2024 18:38

Именно Хазарский каганат был предшественником варягами в 9 веке основанного Каганата русов

Вторжение варягов... Возникновение Каганата варягов русов

Предки славян изначально были под скифским игом и скорее всего именно их называли скифами-пахарями, в отличии от королевских скифов (кочевников).

Это описано у Геродота еще в 5 веке до нашей эры.

А затем, примерно через 3-4 столетия, скифов завоевали сарматы. Часть скифов они перебили, часть стала сарматами. Ведь скифы и сарматы - очень близкие родственники, говорили на наречиях одного индоиранского языка.

Еще через 6-7 столетий и сарматов завоевали гунны и тюрки, прискакавшие со стороны Алтая (именно там прародина всех тюрков) - часть сарматов при этом перебили, а остальные тюркизировались.

Затем появился тюркский Аварский каганат, его сменил тюркский Хазарский каганат (принявший от еврейских проповедников иудаизм), пока в 9 веке не появился на его основе северными германцами викингами-варягами основанный Каганат русов.

Предки славян все это время переходили в подчинение от одних к другим иноземным правителям в ими управляемых каганатах.

Насчет названия Русь, то оно в основном использовалось именно для Киевской Руси, которую тогда называли просто Русь.

Однако Русью иногда в древних источниках называют и Новгородскую Русь, и Ладожскую Русь - то есть регион, откуда именно и началась экспансия норманов - варягов - русов, по водному пути из варяг в Византию.

Этническую принадлежность в первую очередь показывает язык.

А он у русов (элиты этого общества) был северно германский (скандинавский) - и их имена об этом вполне четко говорят.

Да и множество письменных источников об этом говорит (в том числе и скандинавские рунические надписи в самой Скандинавии - их достаточно много).

Другое дело, что эти русы приплыли в новгородчину скорее всего из южного побережья Балтии, где в то время жило очень смешанное население - и древнебалтское, и пришлое с юга в 6-8 веках славянское, и германское, мигрировавшее с южной Скандинавии в разные времена (начиная еще с готского нашествия).

Государства норманы-варяги создавали везде, куда они приплывали и завоевывали местное население (от Ирландии, Англии до Сицилии)
download/file.php?id=710

Тем более, что в Киеве им государство создавать и не пришлось - там давно уже существовали государственные образования.

Последнее - Хазарский каганат
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0 ... 0%B0%D1%82

Надо было просто его завоевать и заменить местную элиту своей элитой.

Так же, как это норманы сделали в Англии - и в разное время - начиная от создания в Англии разных мелких норманских королевств и кончая походом Вильгельма Завоевателя в 1066 г.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%BB%D1%8C

В переводе Д. С. Лихачёва «Повести временных лет»:

« В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву».
И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти.

Сказали руси, чудь, словене, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».

И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске.

И от тех варягов прозвалась Русская земля.

Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор.

И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро.

Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.

И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом.

И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: «Чей это городок?».

Те же ответили: «Были три брата Кий, Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам».

Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землёю полян.

Рюрик же княжил в Новгороде.
Примечание
Рёрик – Roar rik – “Орущий вождь”, Херрауд – Herr road – “Владыка пути”.

В “Повести временных лет” варяги Рюрик, Синеус (sineiz – сыновья) и Трувор (true war – верная дружина) в 862 г. прибыли по приглашению славян. Рюрик получил Новгород, Синеус – Белоозеро, Трувор – Изборск. И от тех варягов прозвалась Русская земля.

Отец – Годфрид Скёлдунг (God frid – “Божий мир”, Скёлдунг – “Потомок Скёлда”), король норманнов (802 – 810, убит).

Мать – Умила – дочь князя ободритов Годлава.

Жены:

Ефанда (Affined – “Родственная”, 824 – 898), дочь князя норманнов,

Ольга с 862 по 870 год (женская форма мужского имени Олег. Предположительно, это заимствованные скандинавские имена Helga и Helgi - от др.-сканд. heilagr «святой, священный»).

Сыновья:

Вотsа (Wot saw – “Знающий пословицу”, 853 – 859),

Игорь Георгий (Eager – “Сильно стремящийся”, 863 – 945),

Sеgurd (Сегурд, Sea horde – “Морская банда”, 868 – 9..).

Дочь – Sилькизиф (Silk easeful – “Шёлковая успокаивающая”, 837 – 870).
--------------------------------------------

Каганат русов был крещен в православие, когда им правил конунг Valdamarr Sveinaldsson, русскоязычному читателю более известный как Владимир Святославович Креститель
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%B8%D1%87

Однако в древних норвежских записях его имя konung Valdamarr Sveinaldsson https://www.genealogieonline.nl/balogh- ... I34853.php, а в раннерусских надписях - каган Владимир, а не князь - и этот титул явное наследие Аварского Каганата и его монархов-каганов.

В 981—982 годах Valdamarr - Владимир обложил данью вятичей.

В 983 году Valdamarr - Владимир покорил балто-литовское племя ятвягов и установил контроль над Судовией.

В 984 году Valdamarr - Владимир окончательно покорил радимичей, когда местное войско было разбито уже сторожевым киевским отрядом ("радимичи Волчья Хвоста бегают").

Детали хронологии — на каком этапе описываемых событий Valdamarr - Владимир принял крещение, произошло ли это в Киеве, в городе Василеве или Корсуне — были утеряны в Киевской Руси ещё в начале XII века, во времена составления «Повести временных лет», о чём летописец прямо сообщает.

Датой Крещения Киевской Руси традиционно считается летописный 988 год, хотя исторические свидетельства указывают на 987 как год крещения самого конунга - кагана - князя Valdamarr - Владимира и 989 как год Крещения Киевской Руси.

В Киеве крещение народа прошло сравнительно мирно, в то время как в Новгороде, где крещением руководил Добрыня, оно сопровождалось восстаниями народа и подавлением их силой.

В Ростовско-Суздальской земле, где местные славянские и финно-угорские племена сохраняли в силу отдалённости определённую автономию, христиане оставались меньшинством и после Владимира (вплоть до XIII века язычество господствовало у вятичей).

Крещение сопровождалось учреждением церковной иерархии. Киевская Русь стала одной из митрополий (Киевской) Константинопольского патриархата.

Епархия была создана также в Новгороде, а по некоторым данным — в Белгороде Киевском (не путать с современным Белгородом), Переяславле и Чернигове.

Не препятствовал Владимир и деятельности западных проповедников.

Когда его сын Святополк взял жену из Польши, вместе с ней в около 1000 года прибыл Рейнберн, епископ Кольберга (Колобжега), позднее окончивший жизнь в темнице.

В 1006—1007 годах через Киев проезжал немецкий миссионер Бруно Кверфуртский, направляясь к печенегам для проповеди Евангелия.

Он остановился погостить у князя Владимира, которого в письме к императору Генриху II называет сеньором руссов (лат. senior Ruzorum).

При помощи немецкого миссионера Бруно Кверфуртского, лично встречавшегося с Владимиром, в 1007 году была учреждена епархия у печенегов, по-видимому недолговечная.

Князь Владимир уговаривал миссионера не ездить к печенегам, говоря, что у них он не найдёт душ для спасения, а скорее сам погибнет позорною смертью.

Князь не мог уговорить Бруно и вызвался проводить его со своей дружиной (лат. cum exercitu) до границ своей земли, «которые он со всех сторон оградил крепким частоколом на весьма большом протяжении по причине скитающихся около них неприятелей».

Вероятно, Бруно говорил про Змиевы валы, длина которых в Киевской области составляет около 800 километров.

Каганат русов - основной враг Литовского государства в 10-11 веках

Со 2-й половины X века приходит активная славянская экспансия, завоевания и колонизация летто-литовских ятвяжских земель, лежащих далеко на север от Киевской земли в верховьях Нямунаса, где на месте ятвяжских и литовских городищь возникают славянские поселения (Гродно (Gardinas), Новогрудок (Naugardukas) и другие).

По мнению некоторых историков, это было связано с принятием на Руси христианства и уходом части языческого славянского населения в лесные районы Понеманья.

В бассейне Нямунаса и происходила встреча славян и балтов.

В восточной части ареала проживания ятвягов чересполосно возникают славянские поселения.

В это же время на землях соседей — полоцких кривичей — появляются новые города Менеск и Изяславль.

В первой половине XI в. предпринимается ряд военных походов русских князей на Литву.

В Киевской летописи записи о Литве начинаются с 1040 года: «Ярослав иде на Литву».↑

№18 Kęstutis Čeponis 27.08.2024 18:39

Существуют следующие упоминания о кагане русов:

IX век

Бертинские анналы, 839 год — хакан народа Рос

В официальной франкской хронике содержится рассказ о византийском посольстве, прибывшем в Ингельгейм ко двору императора Людовика I Благочестивого 18 мая 839.

Вместе с византийцами прибыли посланные императором Феофилом люди, о которых хронист сообщает следующее:С ними [послами] он [Феофил] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы.

В упомянутом послании он [Феофил] просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подвергались при случае какой-либо опасности.

Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет.

Оригинальный текст (лат.)

Misit etiam cum eis quosdam, qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chacanus vocabulo ad se amicitiae, sicut asserebant, causa direxerat, petens per memoratam epistolam, quatenus enignitata imperatoris redeundi facultatem atque auxilium per imperium suum toto habere possent, quoniam itinera, per quae ad illum Constantinopolim venerant, inter barbaras et miniae feritatis gentes inmanissimas habuerant, quibus eos, ne forte periculum inciderent, redire noluit.

Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperint, eos gentis esse Sueonum.
Exploratores potius regni illius nostrique quam amicitiae petitores ratus, penes se eo usque retinendos iudicavit, quoad veraciter inveniri posset, utrum fideliter eo necne pervenerint; idque Theophilo per memoratos legatos suos atque epistolam intimare non distulit, et quod eos illius amore libenter susceperit, ac, si fideles invenirentur, et facultas absque illorum periculo in patriam remeandi daretur, cum auxilio remittendos; sin alias, una cum missis nostris ad eius praesentiam dirigendos, ut, quid de tulibus fieri deberet, ipse decernendo efticeret.

↑ Анналы Сен-Бертенского монастыря, год 839.

Цит. по: Древняя Русь в свете зарубежных источников. Хрестоматия. Т.4. Западноевропейские источники. Сост., пер. и комм. А. В. Назаренко. М., 2010. — С. 19—20.

Письмо Людовика II, 871 год

В ответном письме на послание византийского императора Василия I (не сохранившееся), франкский император Людовик II спорит о титулах иностранных правителей и заявляет, что франки (в отличие от византийцев?) называли хаганом (chaganum) только государя авар, а не хазар или норманнов:

Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином.

Оригинальный текст (лат.)

Chaganum vero nos prelatum Avarum non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari repperimus neque principem Vulgarum sed regem vel dominum Vulgarum.

↑ «Салернская хроника», полная оригинальная цитата на латинском

Норманны (букв. «северные люди») в данном случае надёжно отождествляются с русами на основании ряда аналогий в других латинских источниках того времени («Венецианская хроника» Иоанна Диакона[8] (рубеж X—XI вв.), а также у известного писателя и дипломата Лиутпранда Кремонского, побывавшего в Константинополе в качестве посла в 949 и 968 годах)[9].

Арабо-персидские географы, 2-я пол. IX века

Произведения, восходящие к так называемой «Анонимной географической записке» IX века (создана не позднее 870-х-890-х годов), в которой содержится древнейший пласт арабских сведений о Восточной Европе.

Источники: Ибн Русте, Гардизи, ал-Марвази, Худуд аль-алам и др. сообщают, что русы отличаются от славян и обитают на острове, а их правитель называется хаканом.

Это единственное описание Русского каганата как политической и территориальной структуры и в отличие от двух предыдущих свидетельств, которые допускают альтернативные трактовки, здесь титул кагана ассоциируется с русами напрямую:

"Что же касается русов (ар-русийа), то они — на острове, окружённом озером.

Остров, на котором они живут, протяжённостью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясётся из-за обилия в ней влаги.

У них есть царь, называемый хакан-рус.

Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгар и там продают.

У них нет пашен, а живут они лишь тем, что привозят из земли славян".

В период Киевской Руси

Митрополит Иларион в своих трактатах «Слово о законе и благодати» и «Исповедание веры» (1040-е годы) называет каганом Владимира («великий каган нашей земли», «каган наш Владимир») и его сына Ярослава Мудрого («благоверному кагану нашему Георгию», «благоверному кагану Ярославу»).

↑ Слово о законе и благодати митрополита Илариона.

Короткая надпись на стене собора Св. Софии Киевской: «Спаси, Господи, кагана нашего».
Полагают, что речь идёт о сыне Ярослава Мудрого — Святославе Ярославиче, княжившем в Киеве в 1073—1076 годах.

↑ Граффито № 13. Находилось в проёме окна северной наружной галереи. Утрачено из-за обвала штукатурного слоя во время Великой Отечественной войны. Высоцкий С. А. Древнерусские надписи Софии Киевской XI—XIV вв. Киев, 1966. — C.49—52.

Автор «Слова о полку Игореве» (конец XII в.) называет каганом тмутороканского князя Олега Святославича. («Рекъ Боянъ и ходы на Святъславля пѣстворца стараго времени Ярославля Ольгова коганя хоти»).

↑ Энциклопедия «Слова о полку Игореве». Т.3. СПб., 1995.↑ СвернутьПоддержать

№19 Kęstutis Čeponis27.08.2024 18:43

Ранние монархи Литовского Королевства

Кто правил Литовской Державой во времена до 12 века, точно не известно - из так называемых "легендарных хроник" известно несколько имен: Палямонас (Palemonas), Куковайтис (Kukovaitis), Швянтарагис (Šventaragis), Кярнюс (Kernius), Спера (Spera), Баркус (Barkus), Кунас (Kunas), Гимбутас (Gimbutas), княжна Паяута (Pajauta) и другие.

Первым известным из письменных источников владыкой Литовской Державы считаеться Римгаудас (Rimgaudas) или Рингаудас (Ringaudas) (Рингольд) - скорее всего дед или прадед Миндаугаса.

Судя по позже записанным хроникам именно он был великим правителем всей Литвы, когда в 1183 г. литовские войска совершили поход в Полоцк и Псков.

Кроме того из ливонских хроник известен "богатый и сильный" князь Жвялгайтис (Žvelgaitis) (Svelgates) - в походе против ливонцев в Эстонию в 1205 г. погиб при нападении у Риги (но он был только полководцем, посланным в поход литовским королем (rex Letvinorum), имя которого не указывается в Хронике).

Затем известны два Римгаудаса, монархи Литвы - литовские "поганские" короли (официальный титул rex в Ливонских хрониках) - Даугерутис (Daugėrutis, Daugerutis, Daugirutis) (погиб в 1213 г. в ливонском плену) и его сменивший Стексе (Stekšys, Steksė, Stakys, Stejkint, Stekintas, Stegikintas, Stegutas) (погиб в бою с ливонцами в 1214 г.).

Следующим монархом Литвы стал Живинбудас (Živinbudas) (отец или дядя (?) Миндаугаса, сын Стексе).

Затем правил Дауйотас (Daujotas) (двоюродный брат (?) Живинбуда).

После него Дауспрунгас (Dausprungas) (Dovsprounk) (старший брат Миндаугаса). Он умер в 1235 г.

И только затем монархом Литвы стал младший брат Дауспрунга Миндаугас (Mindaugas).

Он был первым языческим королем (rex) Литовской Державы, которого Папа Римский одарил титулом католического короля - 17 июля 1251 г.

Монарх Литовской Державы Миндаугас был официально коронован Кулмским бискупом как католический король в 1253 г. - скорее всего 6 июля (или 29 июня).

Литовское Королевство во времена Дауспрунга и его брата Миндауга:
В первой половине 13 века
http://foto.terpe.lt/inkelti/20110224/i ... -13min.jpg

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 6 pranešimai(ų) ] 

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 3 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
Powereddd by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005, 2007