 |
| Svetainės tvarkdarys |
 |
Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27617
Miestas: Ignalina
|
Обсуждение
http://babr.ru/?pt=news&event=v1&IDE=46 ... m_AllMsg=1
91970: Зомби 16.07.2008:
Нихрена себе заявления.
91972: СМак 17.07.2008:
Ахххааа-аххаа-аххаа...
91988: slaff 17.07.2008:
сепаратизм-эт плохо.пнятненько?
91989: Merlin 17.07.2008:
Д.А., хороший текст, только заголовок в связи с =Однако история не имеет сослагательного наклонения= смотрится как "новости" где-нибудь на mail.ru...
Не было 90 лет назад не только политической воли, но не было и общности сибирского социума, на основании которого можно было выстраивать государственность. Кучка "народников" в Омске, по два-три человека в других городах. Остальные - или в поисках лучшей доли славяне, коим абсолютно до балды любой политический строй, либо каторжане с потомками от местных народцев, либо сами эти народцы, которым ещё более до балды. Как-то консолидировать эти прослойки никто не пытался, а посему и =достаточно беспомощное Временное Сибирское правительство= из кучки демагогов, которые =К сожалению, правительство Вологодского плохо представляла себе реальные пути развития Сибири=
Суоми или Речь Посполитую с их устоявшейся государственностью сравнивать с Сибирью, ИМХО, по меньшей
91991: Merlin 17.07.2008:
Во блин, рука дрогнула.
Собстно, понятно: "по меньшей мере не корректно".
91993: Сепаратист 17.07.2008:
Merlin, если ты чего-то не знаешь - это не значит, что оно так и есть.
92030: KUULA 17.07.2008:
Merlin
До 1918 года Суоми не имела государственности.
Речь Посполитая с 1794 по 1918-й тоже не имела ни государственности, ни "устоявшегося социума". Было как минимум три "польских народа" - и это отдельная глава истории Польши, как в 20-30е годы из них составлялись поляки.
Кстати, и в Финляндии так же. До 1939 года финляндцы были расколоты и мир их внутри не брал. Лишь после войны они за ум взялись.
Так что все в порядке.
Кстати, из сибирской государственности в свое время выделилась - и развилась - российская. Это так, историческая справка.
Потому что Россия - это не Киевской Руси наследник. А Улуса Джучиева. Изначальная база которого - как раз в Прибайкалье и Забайкалье.
92035: В.Иовлев 17.07.2008:
Какое горе! Публика рыдает! Уезжает от нас агностик фихтеанского толка, известный в узких кругах иркутского политического гламура Олег Львович Воронин. Его ждет Москва и судьба известного гоголевского героя – коллежского регистратора Акакия Акакиевича Башмачкина. На кого он оставил * Иркутскую губернию* - ту самую *клячу* на которой ездил виновник плача. На оставшихся двух политологов? Они просто не справятся без этого бескорыстного агностика.
С содроганием в сердце будем ожидать отъезда в края далёкие казацкого немца с задатками великого мистификатора, демонстративно спящего на полу, дабы быть ближе к природе своего сложного внутреннего мира без стержня и без выраженной половой ориентации.
А когда KUULA, наконец решит для себя кто он - эрзя или мокша, к отъезду будет готов и он.
92037: Сибирьтелеком 17.07.2008:
Сотрудники технического отдела говорят, что Иовлев, приходя на работу, тут же бежит к компьютеру и читает Бабр. После чего бегает кругами по отделу, дергает себя за бороду и уговаривает сам себя остановиться. Но, как правило, не удерживается и все равно пишет в форумы гадости.
Бедный старикашка. По слухам, его не увольняют только из-за исправного стукачества на сослуживцев.
92040: Шилов 18.07.2008:
Конечно же, мы, сибиряки, значительно отличаемся от собственно русских. Мы - другая нация. И потому, на мой взгляд, в идеале наша многострадальная родина - Сибирь должна стать доминионом России, причем России не в ее нынешнем виде, а с восстановленной монархией - наподобие Австралии или Канады в Британском содружестве.
92041: Шилов 18.07.2008:
P.S. При этом крайне важно сохранить единство Русской Православной Церкви.
92042: Александр-Уфа 18.07.2008:
Эй,сибиряки! Не забывайте и нас дальневосточников. У нас до 1925 года была ДВР (Дальневосточная республика). Тем более скоро мое пребывание в Башкортостане заканчивается и я возвращаюсь в родимые края. Будем дружить. А Москву поганую давно пора на место ставить.
92044: KUULA 18.07.2008:
Александр-Уфа
А Дальний Восток - это тоже Сибирь. Дальний Восток Сибири. Как Челяба и Катерининск - Дальний Запад Сибири.
Ни фига, прорвемся!
92056: steinalder 18.07.2008:
Ни фига, не прорвётесь!:))))))))))
92060: Злой 18.07.2008:
Дурак ты, Шилов. Зачем тебе монархия? Она один раз уже обгадилась, приведя Россию к краху - еще разик хочешь?
92074: Шилов 18.07.2008:
Умный Злой!
Крах России наступил после многовековой монархии "благодаря" умным республиканцам и демократам вроде Вас. Вы же привели державу к краху за каких-то 70 лет.
92078: slaff 18.07.2008:
от они где собрались-то,величайшие бредовые умы современности...монархия, временное правительство...
эх...*снисходительно улыбнулся,глядя на обделенных умом.
92079: Шилов 18.07.2008:
Всем умным!
Если вы спорите с дураками, возможно, они делают то же самое.
92099: Владимир 18.07.2008:
Автор пишет: "Между тем, если бы в крайне тяжелое для большевиков лето 1918 года Сибирское правительство предложило Москве мир, нейтралитет и независимость Сибири..."
А вот что писала Нью-Йорк Таймс летом 1918 года: "еще три-четыре месяца весьма велика была вероятность, что появление союзной армии в Сибири, особенно если - а это представляется необходимым - основной контингент в ее составе составляли бы японцы, вызвало бы антипатию, но теперь этого скорее всего не произойдет."
И где правда, прямо теряюсь.
Или, может быть, автор подразумевает, что Сибирское правительство и состояло из германцев, австрийцев, мадьяр, чехословаков и бог его знает кого еще, в то время здесь с оружием ошивающихся?
92113: Александр-Уфа 18.07.2008:
KUULA:
"А Дальний Восток - это тоже Сибирь. Дальний Восток Сибири. Как Челяба и Катерининск - Дальний Запад Сибири."
И всё же Дальний Восток-это Дальний Восток,KUULA со своей (уверяю Вас) не менее богатой чем у Сибири историей.Да и монархия нам и на фиг не нужна. Но сейчас не время спорить и уж тем более злобствовать в адрес друг друга,главное дать понять Москве и её прокураторам на местах,что у нас не москвичей есть любимая родная земля,судьба которой нам небезразлична и мы не собираемся быть их прислугой-немым крепостным быдлом.
92118: Д.Таевский 18.07.2008:
Владимир, а Вы о чем, собственно?
Вы бы вот эту страничку сначала вдумчиво изучили:
http://today.babr.ru/?yr=1918
Там хоть и кратко, но внятно изложено.
92135: KUULA 19.07.2008:
Александр-Уфа
Ну, вся Сибирь - она разная. И Западная Сибирь (Томск, Новосибирск, тем более Тобольск) имеет также свою, иную, хотя и не менее богатую историю, чем Сибирь Восточная (Иркутск, Чита, Улан-Удэ, Якутск).
Тем не менее - тоже Сибирь.
Тут не место, действительно, выяснять, кто из нас "более сибирский". Все "более", и каждый - по своему. Нет нужды в Сибири воспроизводить ненавистный "централизм", который нам именно и не нравится более всего в московской модели.
Мы искренне приветствуем Дальний Восток Сибири, наших братьев и соратников в борьбе. Иркутяне в свое время немало сделали для развития Дальнего Востока - но мы, безусловно, ни в малой мере не собираемся "пальцы гнуть" и чего-то на этом основании требовать. Просто мы помним, что Владивосток и Иркутск - два города во всем мире, имеющих Бабра в своем гербе, что Приморье - наши "морские ворота", а Приамурье - "путь к морским воротам", как и мы для них - "производственный тыл". Прибайкалье, Приамурье и Приморье - взаимодополняющие друг друга края и страны Сибири, и пока мы вместе - нам никто не страшен.
...
А что у каждого края - собственная гордость - так это как раз хорошо. Даже в Иркутской области так было - что Братск и Ангарск, Ленский край и Баяндай всегда были маленько "носик кверху" - мол, мы и сами себе ничё так... не чета иркутянам -:)) И это так и должно быть - береги свою "малую Родину", тоонто нютаг, тогда и толк выйдет.
92165: 1 19.07.2008:
Посыл статьи неверный.
Ибо
1) Реальная власть в Сибири осуществляли не политики-областники, а пророссийские военные.
2) В отличие от Финляндии и Польши - восток был жизненно важен для выживания большевизма, поэтому никакая отдельная от РСФСР Сибирь была невозможна.
92168: Д.Таевский 19.07.2008:
Совершенно голословный тезисы, не подтверждаемые историей.
Реальной власти в Сибири в 1918 году не было вообще, ибо Сибирь большая, и в то время, когда в Верхнеудинске реальная власть была у красных, в Омске она была у наших.
В отличие от Сибири, как раз Польша была жизненно важна для большевиков, ибо Польша кормила зерном и картошкой всю Россию, плюс имела крупные морские порты. Не говоря уже о развитой инфраструктуре, дорогах, специалистах и т.д. Варшава вообще-то была третьим городом в Российской империи на момент революции 1917 года.
92183: KUULA 20.07.2008:
1
Реальную власть в Сибири в 1918-м году осуществляли кто где...
Например, в селе Балаир Тобольской губернии до лета 1918 года вся власть принадлежала местному совету в составе девяти человек, который возглавлял местный кузнец. Правда, потом прискакали казачки, и совет тот в полном составе порубили по доносу местного попа. Но и в Балаире закрепиться казачкам не довелось, так что до весны 1919-го там власть "гуляла" из рук в руки... пока красные не пришли.
А вот в деревне Седаново, Нижнеудинского уезда Иркутской губернии, приняли свои меры. Там еще осенью 1917-го с фронта вернулся пулеметчик, из 28-го полка, и пулемет припер с собой из Галиции -:)) Так тот пулемет поставили на дороге, установили караульную службу именем сельского совета, и регулярно - по хорошему - заворачивали всех и из уезда, и из губернии, кто пытался в Седаново заявиться в качестве представителя власти. По фигу какой - комиссаров Временного правительства, большевиков, колчаковцев, чехов, снова большевиков.. Так держались где-то года до 1922-го, потом караул сняли. Впрочем, партизан-бурловцев пускали, и кормежкой снабжали - за деньги, правда... и не мешали если кто добровольцем к партизанам уходил.
Фактически не было власти и в Слюдянском районе. Поезда, правда, проходили - под усиленным конвоем (партизаны, среди которых было много железнодорожников, не решились рвать сами пути, и в принципе видимо были правы - дорога понадобилась сразу же, как только Иркутск был очищен от колчаковцев). А в Тулуне хотя гарнизон колчаковский и стоял, но он ничем не мог помешать знаменитой "тулунской пробке", которая в самые критические периоды боев на Восточном фронте полностью перекрыла подвоз оружия и припасов Колчаку...
...
Вообще-то большевики считали иначе.. Польшу, например, Троцкий (да и Ленин) считал неизмеримо более важной для революции, чем Сибирь. Вообще, лишь после ряда поражений большевиков в западном направлении (в той же Польше, в Персии - с Гилянской республикой) примерно с 1923 года Москва стала обращать внимание на Сибирь. Восстанавливались связи с Западом (после Генуи-Рапалло), а платить было нечем. Требовалось золото - а взять его можно было только в Сибири, в Бодайбо. Но вообще-то до начала 30-х (до пятилеток, предусматривавших создание промышленных центров в Сибири) Москва интересовалась Сибирью только в качестве "коридора" в Китай, на который долго возлагались особые надежды...
92193: Глас 20.07.2008:
Здравствуйте. Я много раз слышал слова в поддержку монархизма.
Просвещенные Европейские страны оставляют государей для экзотики, но править им не дают (кроме Ватикана, но он только условно государство), в мире из 230 стран монархий осталось что-то 5-6.
Рассуждения монархистов-народников обычно начинаются "будь я царем - вот бы сделал". То есть эти неудачники с манией величия, говоря о короне, застенчиво не упоминают о том, что они ее видят каждый раз именно на своей голове.
92195: леший 20.07.2008:
92193: Глас 20.07.2008:
Не 3,14зди - мании величия у него нет , как все мы любит свою страну Сибирь. Так что чавку-то прикрой.
Но сам он не потянет, т.к. добрый он человек , а правители добрые живут очень недолго.
92197: Быдло 20.07.2008:
Как-то невнятно излагается мысль. Отсюда столько вопросов.
Отдельно-то существовать можно. Насколько отдельно? Чего конкретно, охота отнять и поделить? Что мы с этого будем иметь?
За что предлагается бороться? За что кровь проливать?
Пепеляеву крупно повезло, что его мечта не осуществилась. Благие пожелания и так привели его к тому что кое-кого пришлось слегка пострелять, порубить и повесить.
Давайте поставим ему памятник за то что не так много как могло бы!
На Земле скоро плюнуть будет некуда, а каждый норовит куда-то отделится. Я б приветствовал это дело, если б речь шла о завоевании новых жизненных пространств.
Никто не хочет отделится на Марс?
Вперед!
Честь вам будет и хвала!
Но нет, все норовят отнять чего-нить именно у ближнего своего...
"Разделяй и властвуй!"
92205: KUULA 20.07.2008:
Глас
По поводу монархий в Европе.
Давайте про английскую королеву, да? Она уж в поговорку вошла - когда говорят "английская королева", все хихикать начинают. А напрасно. Ибо английская королева, на сегодня Лизавета Егоровна, может: распускать парламент без объяснения причин, столько раз, сколько ей вздумается (правда, каждый раз объявляя новые выборы), принимать законы те, котрые ей пожелается, назначать премьер-министром (Первым лордом казначейства, если правильно говорить) любого жителя планеты Земля по собственному усмотрению, объявлять чрезвычайное положение в тот момент, когда сочтет необходимым.
Это далеко не "декоративные" функции.
Примерно таковы же права короля Испании Хуана Карлоса. И он однажды своими правами воспользовался, жестко и эффективно, когда начался мятеж. Король явился в парламент и потребовал от всех "стоять-бояться". Мятежники поняли, что тут не канает.
Если же глянем не в Европу, а например в не менее просвещенную Японию, то там права Микадо Акихито вообще безграничны. Да, они не прописаны в конституции. Но этого там и не требуется. Конституции не для царей пишутся -:)) Микадо перед каждыми выборами собирает лидеров партий и определяет - кому сколко мест положено в парламенте. Он определяет, кто будет во главе правительства. Он утверждает или отвергает любые законы до того, как они попадают в парламент. В Малайзии (тоже далеко не "дикой" стране) правят по очереди монархи княжеств, составляющих Малайскую федерацию - их там что-то полтора десятка, если не ошибаюсь.
Кстати, королева британская Лизавета Егоровна по совместительству еще и королева Канады, Австралии и Новой Зеландии. С такими же точно правами и в отношении их.
В целом же в Европе монархий:
Британия
Голландия
Бельгия
Швеция
Норвегия
Дания
Испания
Ну, всякие Люксембурги-Лихтейнштейны не считаем.
В остальном мире дополнительно:
Канада
Австралия
Япония
Новая Зеландия
Малайзия
Опять же не считаем всякие Бутаны и Брунеи.
В общем из Семерки монархии:
Британия
Канада
Япония
Три и семи ведущих стран мира. Как-то не похоже на экзотику, Вам не кажется?
92206: KUULA 20.07.2008:
Быдло
Все Ваши вопросы - это вопросы человека, который ищет обоснования: как бы так исхитриться, чтобы ничего не делать.
Зачем отделяться? Чтобы не платить захребетникам, например. Чтобы своим заработанным самим же и распоряжаться. Это все просто.
Пострелять пришлось? Ну и что? Дальше-то что из этого? Это что, для человечества что-то необычного, что пострелять пришлось? Или человечество всю свою историю чем-то другим занимается, чем стреляет друг в друга? Что за пацифизьм такой, понять не могу - или это тоже из разряда лени душевной, лень даже на спуск нажать?
У нас есть проблемы. Их надо решать. Как? Предлагается вариант. Возражения есть? Если да - то карты на бочку.. только не надо "вообще" и "в целом": истина всегда - конкретна.
92218: Александр-Уфа 20.07.2008:
Быдло:
"Никто не хочет отделится на Марс?"
Прибудете на Марс товарищ Быдло,сообщите! А нам и здесь хорошо.
92229: Шилов 20.07.2008:
Г-н Глас! Ваше выражение "То есть эти неудачники с манией величия, говоря о короне, застенчиво не упоминают о том, что они ее видят каждый раз именно на своей голове" легко можно перефразировать в том смысле, что "эти неудачники, ратуя за республику, каждый раз видят во главе ее или ее правительства себя". Решать, кому быть на Руси монархом, должен Земский Собор, и у нас есть множество представителей старинных дворянских родов, чтобы взвалить на себя этот крест - в отличие от меня,простолюдина, потомка сибирских крестьян.
Что касается иронии по поводу самой идеи реставрации монархии, то советую почитать, скажем, сборник "Россия перед Вторым Пришествием". Общеизвестно также, что ныне, до того как монархия будет восстановлена, роль Царицы Российской взяла на себя Богоматерь: вспомните, что Ее Икона, называемая "Державной", была обретена в день отречения от престола Государя императора Николая II.
92232: Шилов 20.07.2008:
Уважаемые единомышленники!
Объясню,почему я предлагаю мягкий вариант самоопределения Сибири: доминион в составе Российского Содружества наподобие Канады или Австралии в составе Британского содружества.
Во-первых, думаю, никто не станет отрицать, что Россия, как бы она не относилась к "падчерице-Сибири", является Родиной предков большинства из нас (некоторые мои прадеды и прабабки родились на Тамбовщине, Рязанщине, на Вятке и Волге). То есть у нас с Россией есть общее историческое прошлое.
Во-вторых, у нас с русскими общие язык, культурное наследие, православная вера, наконец.
В-третьих, если мы уподобимся в отношениях с Россией Украине, нас - и Россию, и Сибирь - легко будет поработить порознь если не физически, то экономически. В России - ресурсы людские, у нас - природные, ии те, и другие нужны нам обеим - и России, и Сибири - для защиты наших общих интересов.
Другое дело, что, имея самобытный национальный характер, мы, сибяряки, должны, на мой взгляд, цивилизованными методами препятствовать переселению в Сибирь люмпенизированных русских из Европейской России, в которых мы рискуем со временем "раствориться". А вот переселение русских-туркестанцев, очень схожих с нами по характеру (сам прожил в Алма-Ате 25 лет, поэтому сужу об этом не понаслышке), нам следует всячески поощрять. И, само собой, поднимать рождаемость именно среди сибиряков (как, вопрос другой и не сегодняшнего и даже, боюсь, не завтрашнего дня).
92239: xopca 20.07.2008:
Сибирь всегда являлась политически пассивной вследствие своей малонаселенности, и вплоть до 1918 года говорить о "заговоре бунтовщиков" на бескрайней и безлюдной территории, по меньшей мере, наивно. Если же вы хотите послужить своему краю, то беритесь за дело, и прорывайтесь в Москву, на высшие государственные должности, а не сидите здесь уныло, брызжа слюной и желчью, отписываясь всякой ахинеей про "независимость". унгернов-колчаков-семеновых и проч. Станете президентом (дай бог), озолотите свой край.
92241: ALLA 20.07.2008:
Глас, про экзотику и править не дают- это из советской школьной программы. Не только дают править, но и гордяться своей монархией. Отправляйтесь в Швецию и остановите любого прохожего с вопросом о королевской семье. Вам с гордостью поведают всю историю и о VаZе ,и о Бурбонах , и какую страну в последний год посетил король, и какой указ подписал...Кстати, но недавно был в России и будет принимать участие в проекте , связанным с моторостроительным производством
92243: Игорь 21.07.2008:
Проездом был в Усть-Куте, противно было наблюдать на площади 2х вокзалов за люмпен-дебилоидами, которых согнали со всей страны для строительсва трубы. И ведь большая их часть осядет здесь.
92244: Быдло 21.07.2008:
Александр-Уфа
"А нам и здесь хорошо..."
Да? А чего ж тогда шумим? Живи да радуйся!
А насчет обращения "товарищ"... Не знаю как и реагировать. Как вы отреагируете на обращение незнакомца "Брат!"?
Вот когда вы меня собой от ножа прикроете, дело жизни со мной разделите и последний кусок хлеба, тогда, устало прислонившись к вашей спине на бескрайних пустынях Марса я, может и сочту вас за товарища...
Но не ранее.
Брата по рождению получить можно , а товарища - заслужить надо.
Куула
Чтобы "не платить захребетникам" отделятся не обязательно. Это ж немножко другой вопрос. Нет?
Может его решать надо?
Но сначала, хорошо бы аккуратно и внимательно, рассмотреть "захребетников". А то плохому танцору кое-что мешает. Но если отделить - хуже будет.
Может вы просто хотите культурной, национальной или еще какой автономии? Хотите по другому делить вершки и корешки? Хотите прихватизировать чего-то у кого-то? Или вам нужно принципиально иное общественное устройство несовместимое с современным?
Это вам надо конкретизировать, а не ходить вокруг да около.
Отделение - средство. Для чего?
Чьи интересы вы выражаете?
Только не стоит говорить "за всю Одессу". "Вся Одесса - очень велика". Ну вы понимаете о чем я.
92246: Шилов 21.07.2008:
Уважаемый г-н Быдло!
Позвольте, как в Одессе, ответить Вам вопросом на вопрос: а для чего в свое время отделились США от Великобритании?
92258: Bilektron 21.07.2008:
Порабощенные народы!
Москва видала нас в гробу
Объединив нас, как уродов,
Нас всех нанижут на Трубу,
На ту ТРУБУ, или на эту, --
БЦБК, АЭХК, --
Ублюдкам сунут в рот конфету
Чтоб нас прибить наверняка.
Кремлю иной заботы нету, --
Как все быстрее распродать.
Им, -- хоть загадить все планету
А нам, -- век воли не видать.
Нажравшись с клофелином пива,
Живот раздутый теребя
"Да разве был Байкал красивым?"
Спросит потомок у тебя.
92273: Злой 21.07.2008:
Ну ваще. Пушкин.
92280: Быдло 21.07.2008:
Шилов
Для чего? А у того ли вы спрашиваете? Может, скорее, почему?
Затраты на взаимодействие были выше эффекта от него.
Как говорится - " за морем телушка полушка, да рубль перевоз".
Проще говоря, содержание колонии в таком виде нерентабельно для метрополии. И наоборот.
Империя приняла иные формы. Но империя-то англосаксов жива. И метрополия теперь - Америка. Возможно.
Усматриваете параллели с Сибирью? Хотите побороться с Москвой за передел империи? Хотите перенести столицу в Иркутск и самим всех оббирать?
Но интересно и мнение самого Куулы. Возможно оно отлично от вашего.
Совсем разные кривые(пути) на некотором участке могут и совпадать.
Наверное для конкуренции. И там и там англичане, и там и там хотят одного и того же...
Фронт борьбы становится границей.
92286: KUULA 21.07.2008:
Шилов
Представители старинных дворянских родов, к сожалению, деградировали в массе своей еще сто лет назад. Ни одна же падла слова не сказала, когда отрекся Николай - в его подержку выступили хан Нахиячеванский Али да Ибрагим-бек Текинский, больше никто. Так что, если речь о монархии и Земском соборе (да, напримерм) - то тут, безусловно, и речи не может быть о "старом" дворянстве. Вырожденцам не место на троне.
...
Быдло
=Чтобы "не платить захребетникам" отделятся не обязательно. Это ж немножко другой вопрос. Нет?=
Нет.
Объясняю ситуацию.
В истории России были разные времена. Было, когда Российской государство представляло собой вполне федеративное образование. Например, при Петре Первом - тогда, перед Великой Северной войной между Москвой и Тобольском шли оживленные переговоры на предмет, поддерживает ли Сибирь намерение Москвы воевать со шведами. Поддержали, правда. И сибирским рублем оплачена и победа над шведами, и строительство Петербурга.
Екатерина в Тобольске восстановила трон Сибирского царства и при ней началась чеканка сибирской монеты, установлен курс ее по отношению к российской (сибирская копейка составляла примерно 1,4 копейки русской). Еще позже, при Николае Павловиче, Иркутский губернатор был настолько свободен в своих решениях, что совершенно автономно выступал в военые экспедиции - например, против Цинского Китая (Муравьев в 1850-е годы, присоединив Приамурье и Приморье).
Но позже в Петербурге начали строить "вертикаль власти". И, как следствие, самостоятельность Сибири резко снизилась. До того доходило, что запрещалось использовать само слово "Сибирь" - требовали писать "Азиатская Россия". Закончилось это 1917-м годом.
При советах долгое время Москва Сибирью вообще мало интересовалась. А когда стали интересоваться - при Сталине - то старались особенно не покушаться на права регионалдьных руководителей, напротив - старались как можно больше ответственности оставлять им. Правда, не удосужились это закрепить организационно. Сталин, похоже, думал, что он будет жить вечно и сумеет разводить проблемы сам как всегда, лично. Но взял да помер.. и после него началась вакханалия централистов.
В 1960-е в Братске и Иркутске сложилась концепция Байкальской ССР - союзной республики в составе СССР. В БайкССР должны были войти Иркутская и Читинская области, Бурятия, часть Якутии и возможно Эвенкия. Но к началу 70-х эту идею похоронили, и централизация стала нетерпимой. Это закончилось 1991-м.
В 1993-м в ответ на Ельцинский путч МАСС Сибирское соглашение приняло решение о самоопределении Сибири. Но развитие ситуации привело к тому, что реализовать его не удалось. Однако проблемы остались, и лишь усилились. Поэтому вопрос не закрыт.
...
Вы пишете - "не обязательно". Ну, расскажите, КАК Вы добьетесь, чтобы им не платить - учитывая, что решения в Москве принимают именно, ОНИ, захребетники? Ну, я Вас слушаю со вниманием...
...
=Чьи интересы вы выражаете?=
Я выражаю интересы Сибири. Геополитеческие, цивилизационные, национальные интересы страны Сибирь. И не надо тут хитрых подъебок - с нимеком на "руку Вашингтона". Не канает. Скучно, гражданин.
=Но империя-то англосаксов жива. И метрополия теперь - Америка=
Нет. Вы ошибаетесь. Лондон и Вашингтон - два вполне автономно действующих центра. И серьезно друг с другом соперничающих. Иной раз чуть не до войны (впрочем, это было уже давно - полвека назад и ранее). Но Лондон вовсе не является "колонией" Вашингтона - как и Вашингтон Лондона. Хотя между ними идет бодание за Канаду, например, или Австралию... впрочем, кажется, что пока Лондон и Вашингтон бодались за Австралию, ее уже прибрал к рукам Китай -:))
92296: Шилов 21.07.2008:
Г-н Хорса предлагает кому-нибудь из сибиряков стать президентом России и "озолотить свой край" (надо полагать, в ущерб других "краев", как это практикуется ныне). Но в том-то и дело, что существующая ныне в РФ избирательная система не позволяет сделать политическую карьеру людям порядочным и вполне добросовестным. В политику, во власть, к сожалению, сейчас стремятся те, кто хочет материального благополучия для себя и для своих близких и друзей (об этом, кстати сказать, говорил в свое время еще К.Победоносцев). И законы о привилегиях депутатам Госдуму - тому подтверждение. Демократия в ее нынешнем, привнесенном с Запада, виде чужда самому духу и русского, и сибирского народов (характерен в этом отношении миф о призвании варягов править Русью). Власть всегда воспринималась русскими не как право, а как обязанность, как ответственность за судьбы тех, кто тебе эту власть вручил (неслучайно же есть русское выражение "бремя власти"). Вот в этом-то и есть отличие соборности от демократии. Соборность предполагает властвование по совести - порой даже в ущерб себе и тому классу, представителем которого ты сам являешься, демократия же - это выражение интересов именно твоих и класса, делегировавшего тебя во власть. И до тех пор, пока соборность в России не придет на смену демократии, ни о какой социальной справедливости или о справедливости в отношениях между метрополией и колониями речи быть не может.
Русскому или сибирскому интеллигенту (к коим Ваш покорный слуга себя отнюдь не причисляет) сегодня стыдно идти во власть: он не хочет уподобляться или даже стоять рядом с рвачами и карьеристами, которые сегодня этим занимаются.
Что касается монархии для России. Монарх, в отличие от избранного главы государства, не является временщиком. Он заинтересован оставить своему наследнику на троне процветающую страну с довольным и благославляющим его народом, а не "нарубить" за время своего президентства "бабок" себе и своим детям-внукам-правнукам и "свалить за бугор". Если же монарх плох, как это нередко бывало в истории (в том числе и в русской), то это всего-навсего лишь наказание народу за его грехи. Хотя в России в последние сто лет царствования Романых были вполне порядочные цари. А Николай II - даже "чересчур" порядочным: вместо того, чтобы ссылать Ленина и ему подобных на казенный харч в Шушенское, надо было дать им в руки по кайлу и заставить лет пяток-десяток подолбить руду в той же Сибири. Тогда бы, глядишь, у них и отпала бы охотя устраивать революции.
92297: ФСБ 21.07.2008:
Внимательно следим за Вами, товарищи.
92300: Шилов 21.07.2008:
Г-н Хорса предлагает кому-нибудь из сибиряков стать президентом России и "озолотить свой край" (надо полагать, в ущерб других "краев", как это практикуется ныне). Но в том-то и дело, что существующая ныне в РФ избирательная система не позволяет сделать политическую карьеру людям порядочным и вполне добросовестным. В политику, во власть, к сожалению, сейчас стремятся те, кто хочет материального благополучия для себя и для своих близких и друзей (об этом, кстати сказать, говорил в свое время еще К.Победоносцев). И законы о привилегиях депутатам Госдуму - тому подтверждение. Демократия в ее нынешнем, привнесенном с Запада, виде чужда самому духу и русского, и сибирского народов (характерен в этом отношении миф о призвании варягов править Русью). Власть всегда воспринималась русскими не как право, а как обязанность, как ответственность за судьбы тех, кто тебе эту власть вручил (неслучайно же есть русское выражение "бремя власти"). Вот в этом-то и есть отличие соборности от демократии. Соборность предполагает властвование по совести - порой даже в ущерб себе и тому классу, представителем которого ты сам являешься, демократия же - это выражение интересов именно твоих и класса, делегировавшего тебя во власть. И до тех пор, пока соборность в России не придет на смену демократии, ни о какой социальной справедливости или о справедливости в отношениях между метрополией и колониями речи быть не может.
Русскому или сибирскому интеллигенту (к коим Ваш покорный слуга себя отнюдь не причисляет) сегодня стыдно идти во власть: он не хочет уподобляться или даже стоять рядом с рвачами и карьеристами, которые сегодня этим занимаются.
Что касается монархии для России. Монарх, в отличие от избранного главы государства, не является временщиком. Он заинтересован оставить своему наследнику на троне процветающую страну с довольным и благославляющим его народом, а не "нарубить" за время своего президентства "бабок" себе и своим детям-внукам-правнукам и "свалить за бугор". Если же монарх плох, как это нередко бывало в истории (в том числе и в русской), то это всего-навсего лишь наказание народу за его грехи. Хотя в России в последние сто лет царствования Романых были вполне порядочные цари. А Николай II - даже "чересчур" порядочным: вместо того, чтобы ссылать Ленина и ему подобных на казенный харч в Шушенское, надо было дать им в руки по кайлу и заставить лет пяток-десяток подолбить руду в той же Сибири. Тогда бы, глядишь, у них и отпала бы охотя устраивать революции.
92302: Шилов 21.07.2008:
Здравствуйте, господин майор!
92303: Шилов 21.07.2008:
Поправка во второй строке: вместо "других краев" следует читать "другим краям".
92314: Владимир 21.07.2008:
На 92118: Д.Таевский 18.07.2008:
"Владимир, а Вы о чем, собственно?"
Жаль, что самые простые вещи приходиться разъяснять.
Еще раз: вы писали "если бы в крайне тяжелое для большевиков лето 1918 года Сибирское правительство предложило Москве мир, нейтралитет и независимость Сибири." Для того, чтобы Сибирское правительство могло что-то предложить (и его бы восприняли верьез) оно должно было контролировать ситуацию. А этого как раз и не было. Я об этом. Если очень кратко и просто.
Успехов.
92315: Владимир 21.07.2008:
Виноват, "приходится".
92316: Владимир 21.07.2008:
Господин Куула, а ну как я не захочу отделяться? Я родился в Иркутске и прожил здесь всю жизнь (сдается мне дольше вас). И что, вы меня, к стенке? Или по-доброму, отселять будете? Опять же куда: в ссылку в Москву? :)
92321: Д.Таевский 21.07.2008:
Владимир, Сибирское Временное правительство летом 1918 года контролировало ситуацию от Омска до Байкала. Этого вполне достаточно для диалога с Москвой, раздираемой четырьмя фронтами.
Относительно желания отделяться - как это было в Украине? Никто не умер...
92324: KUULA 21.07.2008:
Владимир
Знаете, в Американских колониях времен Войны за независимость тоже были "лоялисты". Так звали жителей колоний, не елавших независимости своей страны. Они даже воевали против американских повстанцев на стороне англичан. Ну, им не повезло, США стали независимыми. Что было с лоялистами? Некоторые из них смирились с тем, что живут теперь в независимой стране, некоторые - уехали в Англию. Последних было, впрочем, немного.
У меня, кстати, был один знакомый американец, предки которого были как раз лоялистами. И он это прекрасно помнит. Нет, он не требует присоедить к Англии свою страну обратно -:))
Захотите - уедете. Захотите - останетесь. Вам лично это ничем не грозит.
...
А Сибирское правительство действительно контролировало ситуацию в Сибири - по крайней мере, не менее, чем Временное правительство или Совнарком.
Так что и Временному правительству, и Совнаркому выбирать было не из чего. Сами ничуть не лучше, а пожалуй что и хуже. По крайней мере, у Сибирского правительства не было геморроя в виде Краснова, Добрармии, Комуча, Скоропадского и многих других "очагов".
92339: Быдло 21.07.2008:
Куула
Начну с конца.
Какая еще "рука Вашингтона"? Мы смотрим на мир как-то проще...
А вот как я не предостерегал вас от высказываний "за всю Одессу" - вы сделали именно это.
По моему,"интересы Сибири" не только выразить, а даже определить не так уж просто.
Напомню типичную ситуацию: - лебедь рак и щука. Каковы их интересы?
У каждого было на этот счет свое мнение в соответствии с которым он и прилагал усилия.
А ведь казалось бы элементарно - все они болели за воз. За одно.
Но одно ли?
Не наивно ли надеятся что у разных людей одни интересы? Не выдаете ли вы нам свое за наше?
Как говорили -"...Я думаю что выражу общее мнение..." А вы это умеете делать?
Вот мое же мнение вы явно не выражаете, а я тоже тут живу. Тоже сибиряк.
Будете вводить понятие " истинный сибиряк"? Расово чистый или идейно выдержанный?
Не стану спорить, и насчет независимости одних англичан от других. Это отдельная тема.
Но как-то заметна реальная граница между ними и остальным миром. Даже теория "золотого миллиарда" есть. Не моя.
Как не платить "захребетникам"?
Ну-у...
Есть разные мнения, разных исследователей этого вопроса.Тут столько понаписано!
Например, кое-кто считал что для этого надо не делится, а наоборот, - соединятся.
Так прямо и призывал: "Пролетарии всех стран - соединяйтесь!" ...
Вы хотите чтоб я огласил весь список?
А у вас хватит сил разобраться хотя бы в одном этом? Там понаписано будь здоров...
Сколько вы учились этому? И каков результат? Как и с иностранным языком?
Много лет учили а двух слов связать не можете?
Думаете я вам лучше обьясню за пару минут?
Из вашего исторического экскурса , четко видно что Россия была империей,
А СССР - нет. Но это, так - к слову. Подход большевиков к отделению ясен. А ваш нет.
Где у вас какое-то обоснование?
В лесу мы независимы от электричества, ванны, горячей воды и унитаза - но это как-то не увлекает.
Если отделение такое благо само по себе - давайте проверим!
Сначала вы отделитесь от жены, от детей, мы посмотрим как оно, может и заинтересуемся... Демоверсия отделения, так сказать.
Или можно голову отделить от тела. Тоже хорошо!
А то она, проклятая, много берет на себя. Ходят ноги, работают руки, а она - только жрет. Говорят у нее даже два горла.
А можно и то и то попробовать. У нас же еще Таевский есть. Посмотрим что будет лучше.
92342: KUULA 21.07.2008:
Быдло
=как я не предостерегал вас от высказываний "за всю Одессу" - вы сделали именно это=
И сделал совершенно намеренно. Потому что ИМЕННО ЭТО и есть - единственно верный подход.
=По моему,"интересы Сибири" не только выразить, а даже определить не так уж просто=
Да.. если не иметь привычки ЗНАТЬ и МЫСЛИТЬ. Если иметь - то весьма нетрудно.
=Вот мое же мнение вы явно не выражаете, а я тоже тут живу=
Ваше - тоже. Просто Вы его еще не вполне осознали.
=Например, кое-кто считал что для этого надо не делится, а наоборот, - соединятся.
Так прямо и призывал: "Пролетарии всех стран - соединяйтесь!"=
Попробовали. Не получилось.
А вот с отделением - у многих получилось. У США. У Индии. У Бразилии, наконец. Да у Канады той же.
...
А клоунада - ничего не доказывает. И даже скучна. Это насчет рук и ног.
92345: Шилов 21.07.2008:
Г-н Быдло!
Ваше сравнение государства с человеческим телом несколько некорректно: ведь если исходить из Вашей логики, то послевоенная Германия после того, как ее "разрубили" пополам, вообще должна была "умереть" (то же самое с Кореей и Вьетнамом). Но этого же не произошло!
92348: Шилов 21.07.2008:
Уважаемые господа!
Не нужно думать, что мечты о самоопределении Сибири - удел лишь "кучки высоколобых интеллигентов". Мне часто приходится говорить на эту тему (причем чаще всего - по их инициативе) с представителями других социальных слоев - в основном с рабочими и пенсионерами, и очень многие из них признают необходимость отделения Сибири от Россиийской Федерации. Другое дело, что движет ими лишь экономический интерес. Сибирская же интеллигенция, кроме того, осознает и то, что сибиркая государственность необходима для сохранения сибиряков как нации (или, если угодно, этнической группы). Потому что собственная государственность - наиболее эффективная форма самосохранения нации.
92355: Быдло 21.07.2008:
Шилов
Вы неточны.
Вообще-то я не сравнивал государство с телом, а просто предложить вариант как проверить нетленную ценность самой процедуры отделения. Мне ж никто не говорил что отделение может плохо кончится.
Что, может?
А ваши примеры мне кажутся некорректными: во первых Германия Корея и Вьетнам - это, возможно, как голова профессора Доуэля. Да и где та Германия? Где тысячелетний рейх?Может это вообще не страны а военные базы настоящих стран? Возьмите Юж.Корею.
Ее так прямо и называли - непотопляемый авианосец США. А в Северной, говорят, коммунисты засели. Подрывают. Во Вьетнаме, таки потопили.
Куула
Ваш подход, так сказать, знаком до боли: "...тебя отлупят плетками и ты залюбишь меня как миленькая!..."
А "не получилось" говорить рано. Маоисты вона как прут. Да и у нас кое-что раньше получалось. Кто перечисленные Шиловым страны поделил? Было дело.
Может нечего на зеркало пенять коли рожа крива?
92356: Шилов 21.07.2008:
Г-н Быдло!
А сами Вы, конечно же, не знали, что отделение головы от тела может кончиться плохо?..
Признаться, я не совсем понимаю ход Ваших мыслей. Слишком уж абстрактно Вы рассуждаете. Германия, Корея и Вьетнам - "как голова профессора Доуэля"? В смысле, что кто-то их подпитывал вместо "тела"?.. США и СССР, чтоль?.. Но как государства-то они все-таки СУЩЕСТВОВАЛИ! Почему Вы не можете допустить того же самого в отношении Сибири?
P.S. Кстати, раздел Чехословакии на Чехию и Словакию ни к каким катаклизмам, насколько я помню, не привел.
92357: KUULA 21.07.2008:
Быдло
=Да и где та Германия? Где тысячелетний рейх?=
Сегодня Тысячелетний Рейх зовут Европейским Союзом. И Германия, как и 65 лет назад - его основа. Это страна вполне самостоятельная, и Штаты ей диктуют линию поведения ничуть не более, чем она сама - Штатам.
=Ваш подход, так сказать, знаком до боли: "...тебя отлупят плетками и ты залюбишь меня как миленькая!..."=
А другого не бывает. Ведь от РФ - подход точно такой же.
=А "не получилось" говорить рано. Маоисты вона как прут. Да и у нас кое-что раньше получалось=
Маоисты насчет "пролетарии всех стран" и слова не мыслят -:)) Китай - это вполне автаркическая конструкция, их "все страны" не интересуют абсолютно. Им своего Чжунго более чем хватает. Да и у нас получаться стало только тогда, когда на "все страны" плюнули. И начали строить свою собственную, отдельно от "всех стран" систему. "Пролетари всех стран" - это Л.Д.Троцкий. Которого пнули под жопу коленкой - именно за это.
...
Еще про Германию.
Конечно, это страна раза в три, вроде бы, поменьще одной только Иркутской области. По крайней мере, от Мюнхена до Гамбурга (это почти вся Германия и есть) - в точности как от Иркутска до Братска. Поэтому что тут сравнивать?
Но... оказывается, и в Германии не все так просто. Много веков Германия существовала - и довольно-таки недурно - в составе 38 государств. А вот нынешней зимой в Иркутске гостил один паренек оттудова, я с ним болтал сидел. По большей части он материал собирал для диссертации - об общественных движениях меня расспрашивал. И случайно с ним заговорили и на эту тему. Он сказал - о, так я же тоже сепаратист! За независимую Баварию.
В Испании существуют сильные движения за независимую Каталуну и Эускади (они уже автономны, но требуют бОльшего). Во Франции - за Корсику и Бретань (еще за Бургундию, но этих не так заметно). В Англии Уэлс свой флаг вывешивает над общебританским, а Шотландия чеканит свои шотландские фунты. Там, кстати, во главе движения стоит Шон Коннери. В Канаде - движение за независимость Квебека (и судя по всему, очередной референдум в 2012-м году закончится провозглашением независимости). А в Бразилии в штатах Сан-Паулу и Санта-Катарина референдум уже дал положительное решение, только федеральное правительство попросило их (это - самые богатые штаты в Бразилии) отложить реализацию принятого решения (его никто не оспаривает) на 20 лет - чтобы успеть маленько "подтянуть" другие, более бедные штаты до нужного уровня.
В Турции - войну за независимость ведет движение за Курдистан. В Мексике практически независимым стал Чьяпас, под руководством Субкоманданте Маркоса. В Аргентине - Патагония. В тех же США председатель движения Независимости Аляски был губернатором штата. А Калифорния с Техасом приостанавливают на своей территории действие федеральных законов и задумываются об отделении. В том же Китае Далай Лама приступил к прямым переговорам с Пекином, о полной независимости речь не идет, но требование реальной автономии поставлено однозначно. И, как кажется, Пекин на это пойдет.
То есть как-то в мире не шибко переживают насчет "разделения". И когда надо - идут на это без колебаний.
92364: Быдло 21.07.2008:
Шилов
Ну что ж вы так невнимательны!
Я думал из контекста достаточно хорошо видно об отделении чего идет речь на этот раз.
Если вы видите сходство между отделением частей тела и государства, то исходя их опасности одного, что можете сказать об опасности другого? Спрошу неабстрактно - где говорится об опасности отделения от государства его части? Или её нет?
Германию, Корею и т.д конечно же не подпитывали, а просто-таки питали два противостоящих лагеря.
Не будь Америки в Корее - не было бы и двух Корей. Там американцев только погибло что-то около полмиллиона. Неужто из бескорыстной любви к корейцам? Про план Маршалла я даже не вспоминаю.Ушли американцы из Вьетнама - где Южный Вьетнам? Нету. Один Северный.
Предположение простое - это не государства, а придатки имеющие вид отдельных государств.
Надувное бревно.
В океане это очень развито.На вид - отдельный червячок, а на деле - язык хищника. За червячком жертвы лезут прямо в рот.
Я легко могу предположить что Сибирь станет северной Южной Кореей. Но меня это не вдохновляет. Тем более мы больше похоже на Югославию и Сербию чем Корею. И шансов на это больше. Опять абстрактно?
А вместо албанцев - китайцы.
Только мы не такие цивилизованные как европейцы сербы. Виновного у нас лучше искать заранее. Потом не найдете.
Хотите им стать?
Тем, кто хотел как лучше?
92367: Шилов 21.07.2008:
Г-н Быдло!
"Сначала вы отделитесь от жены, от детей, мы посмотрим как оно, может и заинтересуемся... Демоверсия отделения, так сказать", - пишите Вы. Детей у жены (России, а вернее, олицетворяющей ее Москвы) с Сибирью (мужем), вроде бы, нет, так что давайте рассмотрим их взаимоотношения как бездетной пары.
Как Вы думаете, в праве ли муж уйти от жены, если она, выгребая у него всю получку, самого его держит в черном теле: кормит одной картошкой с вермишелью, а одевает только в "секонд хэнде"? И в то же время щедро тратит заработанные им деньги на предметы роскоши для себя, любимой, а также на свои завтраки, обеды и ужины в дорогих ресторанах? И ведь "проучить"-то по старинке жену нельзя, поставить все так, как должно быть,невозможно. Хотя бы потому, что живет он на жилплощади, записанной на жену (хотя большую часть дома - пристройку к старому жениному домишке возводил своими руками - уже после бракосочетания), да и тесть у него - большая милицейская шишка. Что прикажете делать бедному мужику?.. Только "отделяться"!
92369: Шилов 21.07.2008:
Г-н Быдло!
Почему те же британские доминионы получили свой нынешний статус не в результате какого-либо "югославского варианта", то есть вполне мирно и законно, а Сибирь так не может?.. Может быть, потому, что, перефразируя Ломоносова, Россия пока еще прирастает богатсвом за счет Сибири? А со временем, когда существование Сибири как колонии перестанет быть для нее экономически целесообразным (говоря проще, станет невыгодным), когда Москва прокутит-прогуляет без всякого толку все наши ресурсы (вместо того, чтобы модернизировать, например,промышленность), вот тогда-то нам и скажут: "Берите суверенитету, сколько проглотите"?
92370: Быдло 21.07.2008:
Куула
Не путайте.
Евросоюз - это не третий рейх, а то о чем писал Ульянов в работе " О лозунге Соединенных штатов Европы". Это работа призрака, который до сих пор бродит по Европе.
А с независимостью еще вопрос - она до сих пор не может иметь нормальную армию и вооружение,например ядерное или химическое. Хотя её победитель давно мертв.
Думаете совесть останавливает?
С маоистами не хочу втягиваться в левый спор, но вспомните хотя бы что "коммунистов" позднего СССР они называли - ревизионистами. А они считали их маоизм тяжелой формой сталинизма. СССР тоже был "автаркической" страной - "жизнь в капиталистическом окружении", "победа социализма в одной стране"... Нет смысла особо спорить, вы в этом не сильно разбираетесь, не в обиду вам будь сказано.
А про ваши примеры стремления к автономии, я ж и спрашиваю, в который раз, вы стремитесь привлечь внимание к себе или совсем избавится от него? Если вы совсем уж не понимаете, приведу иллюстрацию: вы хотите поменять одну жену на другую, или избавится от жены какой бы она не была?
Автономия - одно, независимость - другое.
92371: Шилов 21.07.2008:
Знаете, г-н Быдло, мне кажется, что и вся Россия возжелала бы отделения от Москвы и Санкт-Петербурга,имей регионы европейской России такие же ресурсы, как наша Сибирь. Вспомните хотя бы Татарстан: имея нефть и развитую промышленность, он добился-таки в свое время статуса ассоциированного члена РФ. Чем не пример широкой автономии? И почему татарам можно, а нам, сибирякам, нельзя?..
92372: KUULA 21.07.2008:
Быдло
=Евросоюз - это не третий рейх, а то о чем писал Ульянов в работе " О лозунге Соединенных штатов Европы"=
Это и есть - то самое. Причем даже в мелочах (хотя и не всех). Но экономические основы Третьего Рейха - сохранены вполне.
=она до сих пор не может иметь нормальную армию и вооружение,например ядерное или химическое=
Кто - не может? Германия - не может? Успокойтесь: ВСЕ ограничения по вооружениям для Германии отменены в 1978 году.
=вы в этом не сильно разбираетесь, не в обиду вам будь сказано=
Не смешите -:) ВЫ в этом не разбираетесь совершенно. И можете даже обижаться - но факт остается фактом.
=Автономия - одно, независимость - другое=
Это одно и то же. В разной степени.
92374: Nadin 21.07.2008:
Быдло, а помните такой пунктик: "о праве наций на самоопределение"? Его, между прочим, не горбачев с Ельцыным придумали, и даже не Брежнев с Хрущевым...
92376: Быдло 22.07.2008:
Шилов
Если уж проводите такие параллели то делайте это аккуратнее. При образовании РФ не было никакой страны России и никакой страны Сибири. Период до этого, настолько принципиально отличен что его надо расссматривать вообще отдельно и иначе.
Так вот. Образование РФ. Иркутская область была. Сибири не было.Надеюсь понятно о чем речь? А то может поставите вопрос об отделении Европы от Азии.
Иркутская область добровольно вошла в РФ. Грузия хотела - отделилась.
Область не просто вошла, а стала одним из соучредителей РФ - субьектов федерации. Оговорили разграничение прав, обязанностей то да сё. Записали все в конституцию. Приняли. Всех все устраивало. Начали жить. Ожидалось что - заживем! КПСС-то нет! Нет захребетников!
Зажили. Выяснилось, почему-то по разному. Почему? Сакральный вопрос.
Вот Куула говорит захребетники теперь у нас - " клятые москали". Это вместо "клятых коммунистов" значит.
Говорит отделятся надо от них.
Не боитесь, что отделившись, обнаружите что "захребетники" никуда не делись. Тут они! Возможно теперь это "клятые иркутяне". Что, снова отделятся будем? Доколе?
Как говорит старая женская мудрость, "..если третий муж бьет по морде, может дело не в муже а в морде?..."
Вот тут есть аналогия с семьей.
А так в чем вы можете обвинить некую "Россию"? Это наверное западные области РФ? Где они нарушили договоренности? Это ж легко - обвините в нарушении конституции и потребуйте компенсации. Вы ж конституцию писали какую хотели? Там одних прав человека девать некуда.
Хотите выйти их концессии? Не забывайте, что по вашей Конституции основа экономики - это не государство. А частный бизнес. Именно ему по мере развития должна принадлежать все большая и большая часть всего. Например та же нефть. Отделившись, вы просто возьмете полностью на себя обязанности и риски по социальному сектору, пенсионному, оборонному и госрасходам. Надеетесь принять какие-то законы и поприжать бизнес? Попробуйте. Кто кого. Перспектив тут больших нет.
А в чем они есть, по вашему?
На что надеетесь?
92378: KUULA 22.07.2008:
Быдло
=При образовании РФ не было никакой страны России и никакой страны Сибири. Период до этого, настолько принципиально отличен что его надо расссматривать вообще отдельно и иначе=
Ничего подобного.
=Иркутская область добровольно вошла в РФ. Грузия хотела - отделилась=
Ничего подобного.
=Область не просто вошла, а стала одним из соучредителей РФ - субьектов федерации. Оговорили разграничение прав, обязанностей то да сё. Записали все в конституцию. Приняли=
Ничего подобного. Иркутская область НИКОГДА не была "учредителем РФ", как и любая другая область (край, республика). А "действующая" сегодня конституция не является сколько-нибудь легитимной, так как появилась в результате военного переворота.
=А так в чем вы можете обвинить некую "Россию"?=
А их никто и не "обвиняет". Просто у них своя дорожка, у нас своя. Мы соверешнно не претендуем на ихнее, не требуем компенсации, например, за Петербург, построенный на вывезенные из Сибири меха - пусть стоит и цветет дальше. Только вот ДАЛЕЕ мы намерены жить своим умом. И на свои средства.
=Где они нарушили договоренности=
Знаете... вот был лет 20 назад такой термин - "договорная цена". По этому поводу хихикали: и кто ж это с кем договорился? Так и здесь - кто с кем договаривался? Иркутская область НИ С КЕМ не договаривалась. И, думаю, Московская - тоже ни с кем. И Смоленска. И Читинская.
=по вашей Конституции основа экономики - это не государство. А частный бизнес=
Ссылочку пожалуйста на статью конституции... а то так - пустой треп получается.
=Именно ему по мере развития должна принадлежать все большая и большая часть всего=
Фиг вам. Жилье индейца так называется -:)) В нормальных странах это не так, и с чего у нас так быть должно?
=Отделившись, вы просто возьмете полностью на себя обязанности и риски по социальному сектору, пенсионному, оборонному и госрасходам=
А кто СЕЙЧАС эти расходы несет? Сингапур, что ли? Вы, вообще, имеете представление, хоть минимальное, кто и за что платит в РФ?
=Надеетесь принять какие-то законы и поприжать бизнес? Попробуйте. Кто кого. Перспектив тут больших нет=
Тут ВЫХОДА нет. Не прижмем - нам не жить. Физически. Хоть в составе РФ, хоть без оной.
92380: Быдло 22.07.2008:
Куула
А что это за экономические основы третьего рейха? Назовите нам эти три источника, три составных части...
Будем знать на чем покоится благополучие третьего рейха, то есть Евросоюза.
Знаете, Куула, если вы разбираетесь в "коммунизме" то я точно не разбираюсь. В сущности это одно и тоже. Главное видеть разницу. И не путать. Теперь мне понятно почему по вашему цель ВКПб - неограниченная власть.
Верно!
Я понял: коммунизм, по вашему - это абсолютная, ничем неограниченная единоличная власть, а абсолютная монархия - это бесклассовое и безгосударственное общество.
Наконец все стало на свои места!
Nadin
"...право наций на самоопределение..." - это подход. По моему, пока что и Куула и Таевский говорят немного о другом, об эспроприации власти и собственности. Может, правда, они и разницы-то не видят...
Можзет они как известный персонаж Ильфа и Петрова - Можно вместо независимости автономию? Можно! Но деньги вперед!
Одно хорошо. "...Узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа..."
Вот когда у нас разведется мелкий лавочник, когда этого "среднего класса" станет много, когда все будут разбираться во всем так же хорошо как и Куула - придет его время...
Надеюсь оно никогда не придет.
92381: KUULA 22.07.2008:
Быдло
Я заметил одну особенность: как только Вы начинаете в чем-то "плавать" - начинаете придуриваться.
Что ж.. возможно, такой способ ухода от темы тоже приемлем. Типа, и порядок соблюсти, и капитал приобрести -:))
92395: Быдло 22.07.2008:
Нет Куула, я не придуриваюсь. Это я подстраиваюсь под ваши термины. Рейх так рейх. Почему нет?
Если выглядит смешно - извиняйте, это - ваше.
Если я где-то наврал - укажите.
Так, для затравки, немного поясню насчет "основы экономики в конституции". Помните? Ссылочку просили?
Для начала просто:
Вы помните устройство государства РФ? Так сказать, "основы конституционного строя" - это группа статей которые менять нельзя?
Вот пока примитивно:
ст.8 уравнивает все формы собственности.
То есть федеральные органы могут заниматься только федеральной собственностью, частники - частной и т.д. Каждый своей.
При этом государственные органы не могут заниматься предпринимательской деятельностью. Посмотрите например ст.71 - перечень ведения федеральных органов.
А основа экономики именно эта деятельность. Государство не только не предназначено для этого, ему это запрещено делать, ввиду неравных весовых категорий и условий. Нарушает ст.8.
Что, по вашему, вытекает уже из этого? Требуется разьяснять подробнее? Помните такое явление как "приватизация"? Помните постулаты демократии о "неэффективности гос.собственника", о вреде монополизма и т.д.? А теперь взгляните на ст.1 конституции РФ. Самую первую.
Этого достаточно, или нужно еще?
Ну и еще немножко по вашим вопросам:"...А кто СЕЙЧАС эти расходы несет?..."
Отвечаю. Иркутска область несет часть расходов. Усредненную и самортизированную совместным большим бюджетом. И по сумме и по времени. Без этого усреднения требуемая сумма может оказаться во много раз больше. Обьяснить почему и как?
Что, это заранее не видно?
Одно дело воюет с Чечней РФ, вы даже не почувствуете, а другое дело - лично вы. Хотите проверить разницу?
92398: Владимир 22.07.2008:
1. 92321: Д.Таевский 21.07.2008:
Владимир, Сибирское Временное правительство летом 1918 года контролировало ситуацию от Омска до Байкала.
2. 92168: Д.Таевский 19.07.2008:
Совершенно голословный тезисы, не подтверждаемые историей.
Реальной власти в Сибири в 1918 году не было вообще...
Вы меня специально путаете, господин Таевский? :)
Что касается, в целом, темы статьи, то, если говорить серьезно, сегодня ни один здравомыслящий человек в отделение Сибири от России не верит.
Для этого достаточно элементарных знаний о количестве населения (достаточно небольшом, порядка 30млн), разнородности (историко-культурной, этнической, социальной) этого населения и огромной территории, на которой это население проживает.
Если же этот здравомыслящий человек еще и немножко патриот, то он не может не понимать тот культурный, экономический и политический вред, который принесет это гипотетическое отделение.
Что касается дискуссии на сайте ... Она мне больше напоминает разговор двечников:
- А давай позвоним и скажем, что школа заминирована!
- Давай. Клево будет, весь день учиться не будем, заживем, как люди....
И главное, что и звонить-то они не будут, а так, помечтают и разойдутся. (И слава богу, конечно :)). Но ведь если долго трындеть об этом может найтись какой-нибудь дурак, который примет все за чистую монету и позвонит... :( И будет милиция, собаки и т.д.
92403: KUULA 22.07.2008:
Быдло
=основы конституционного строя" - это группа статей которые менять нельзя?=
Вы о чем? В конституции ВСЕ можно менять.
=Вот пока примитивно:
ст.8 уравнивает все формы собственности.
То есть федеральные органы могут заниматься только федеральной собственностью, частники - частной и т.д. Каждый своей=
Как все запущено...
Во первых, ст.8 говорит о равенстве форм собственности - но ничего не говорит о том, кто чем занимается. НИ СЛОВА!
=При этом государственные органы не могут заниматься предпринимательской деятельностью=
Государственные органы - например, Совет министров или Президиум верховного совета - не занимались предпринимательской деятельностью и в СССР. Это всегда - прерогатива хозяйствующих субъектов, предприятий или их объединений. Вне зависимости от формы собственности.
=Помните такое явление как "приватизация"=
Помню. Она полностью, с самого начала, незаконна, о чем имеются вполне легитимные заключения действующих контрольных органов.
=Помните постулаты демократии о "неэффективности гос.собственника"=
Полмню. Также помню и о том, что эти постулаты не являются истиной в последней инстанции. И не подтверждаются практикой.
Статья 1
1. Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления.
2. Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны.
Ну и что?
Вы не забудьте и того, что легитимность этой конституции весьма спорна.
То есть все, что Вы наговорили - не имеет смысла. Никакого. Ни намека на смысл. Так, поток сознания.
...
По расходам.
Сейчас 65 процентов налогов, собранных на территори Иркутской области, уходит в федеральный бюджет. Часть этих средств вовзращается в виде межбюжетных трансфертов и федерального финансирования структур в Иркутской области (армия, госбезопасность, милиций, наука). Но лишь часть (не более трети). Но надо отметить, что бОльшая часть налогов предприятий в Иркутской области платится не в Иркусткой области, а в Москве или вообще в Гибралтаре, на Виргинских островах и так далее.
В целом, по расчетам Института географии ИНЦ СО РАН, Сибирский федеральный округ дает 75 процентов промышленного производства и 85-90 процентов всего экспорта РФ. Соответственно, примерно такова же и доля его в пополнении бюджетов всех уровней, в том числе и федерального. То есть в случае отделения Сибири проблемы с бюджетнывм наполнением могут возникнуть у России - но ни в коем случае у Сибири: у Сибири бюджетная наполняемость вырастет в несколько раз (в случае с Иркутской областью ориентировочно раз в 10-15).
...
А с Чечней нам воевать не придется. У нас с Чечней даже границы нет.
92405: KUULA 22.07.2008:
Владимир
=сегодня ни один здравомыслящий человек в отделение Сибири от России не верит=
Вообще-то ни один здравмыслящий человек сегодня не может утверждать, что таковое невозможно.
А многие вполне здравомыслящие люди (включая довольно высоких руководителей региональных государственных и муниципальных органов власти, сотрудников правоохранительных органов, многих предпринимателей) считают таковое вполне желательным. Впрочем, полное государственное отделение поддерживают не все - но автономизацию Сибири поддерживает практически КАЖДЫЙ. В том числе целый ряд сибирских губернаторов.
30 миллионов - Вам мало? А что же делать с Канадой, ведь там как раз около 30 миллионов населения? При этом Канада - одна из "семерки", одна из семи ведущих стран в современном мире. Впрочем, в Сибири не 30, а почти 40 миллионов человек, так что с "элементарными знаниями" у Вас напряженка.
Что до партиотизма, то ПАТРИОТ своей Родины не может не видеть огромного культурного, экономического и политического вреда для Сибири, который ей несет пребывание в составе РФ. Можно и так сказать, что будущее Сибири непосредственно зависит от того, сумеет ли она тем или иным способом (ЛЮБЫМ!) освободиться от "московского централизма" - если не сумееет, то полная гибель Сибири - физически - неизбежна. И довольно скоро (15-25 лет).
...
Что же до Вас, Владимир, то я уверенно констатирую, что Вы не имеете ни малейшего понятия о Сибири как таковой, о настроениях и предпочтениях жителей Сибири, и рассуждаете абсолютно некомпетентно.
92412: Владимир 22.07.2008:
на 92405: KUULA 22.07.2008:
"Вообще-то ни один здравмыслящий человек сегодня не может утверждать, что таковое невозможно."
Вопрос: а вы здравомыслящих людей вообще видели?
"Впрочем, полное государственное отделение поддерживают не все..."
Ах ты черт, какая деталька-то. Действительно, подумаешь мелочь: полное, не полное...
Мы говорили об отделении Сибири от России, если помните, конечно. И при чем здесь автономия В СОСТАВЕ РОССИИ?
Ну есть, например, Бурятская автономная республика в составе России. И что? Вас не устраивают ее границы? не устраивает, что таких республик мало? хотите одну большую, сибирскую, а все остальные упразднить? Хоть что-то конкретное скажите.
Да, кстати, вы сказали не все поддерживают полное отделение, следовательно есть, как минимум, один, который поддерживает. И кто же этот (эти) "довольно высокий руководитель региональных государственных и муниципальных органов власти, сотрудников правоохранительных органов,...
Фамилию, пжста!!!
И еще.
Я писал: "порядка 30млн"
Вы: "Впрочем, в Сибири не 30, а почти 40 миллионов человек, так что с "элементарными знаниями" у Вас напряженка.
Это вы меня типа опровергли? Вы придуриваетесь или как?
92426: KUULA 22.07.2008:
Владимир
=Вопрос: а вы здравомыслящих людей вообще видели=
Каждый день общаюсь, а что? Вы претендуете быть среди них? Обоснуйте свою претензию.
=Мы говорили об отделении Сибири от России, если помните, конечно. И при чем здесь автономия В СОСТАВЕ РОССИИ=
Владимир, Вы вправду настолько безграмотны? Вы не понимаете, что автономия и полная государственная независимость - всего лишь две стадии одного процесса? Если Вам это не понятно - мне Вас жаль...
=Фамилию, пжста=
Пробьетесь. Я доносами не занимаюсь - а сам он скажет в свое время, когда сочтет нужным.
=Это вы меня типа опровергли?=
Это я Вас типа на место поставил. Вы не поняли? Боюсь, Вы уже безнадежны.
92435: Шилов 22.07.2008:
Уважаемый г-н Куула!
Подскажите, пожалуйста, сайты, где общаются сторонники сибирской государственности.
92443: Быдло 22.07.2008:
Куула
Возникли вопросы?
"...Вы о чем? В конституции ВСЕ можно менять..."
Речь идет например вот о чем: ст.16 ч.1 конституции РФ:
"...Положения настоящей главы составляют основы конституционного строя РФ и не могут быть изменены... и далее по тексту.
Теперь понятнее?
Теперь рассмотрим мой "поток сознания".
Вы не можете самостоятельно заполнить пробелы в приведеных рассуждениях?
Ну давайте я помогу.
Как проще? Повторить более подробно или отталкиваться от ваших коментариев?
Давайте посмотрим:
"...Во первых, ст.8 говорит о равенстве форм собственности - но ничего не говорит о том, кто чем занимается. НИ СЛОВА!..."
Так думаете вы?
Итак, ст.8 говорит не просто о наличии других форм, но и о их равенстве.
Пока, не вникая глубоко, напомню, что само право собствености означает право "пользования, распоряжения, владения".
Следовательно, грубо говоря, правом "заниматься" собственостью обладает именно собственник. Собственно.
На то он и собственник. Надеюсь это не вызовет вопросов?
Из ст.8 следует что права собственников не пересекаются и не не накладываются.
Иначе, из их равенства следует что все они взаимопересекаются и накладываются - то есть не различаются.
Иначе говоря - собственность одна. Что противоречит ст.8
Следовательно, они(формы собственности) все-таки совершенно независимы.
А значит и "занимаются" независимо, каждый своей собственностью. Например право на федеральную собственность не дает право
"заниматься" моей частной собственностью. Она - моя.
Подведем итог: ст.8 именно говорит о том "кто чем занимается".
Это неоднократно дублируется и уточняется в конституции, например ст.35, ст.71 и т.д.
Теперь дальше.
"Государственные органы СССР" все-таки занимались предпринимательской деятельностью. Хотя здесь вы спутали смысл выражения государственные органы.
Да ладно. Может из контекста смысл поймете. Так вот.
В СССР предпринимательская деятельность, по сути, основная задача государства.
"..Строительство материально-технической базы коммунизма..." Соответственно - это основная задача и всех гос.органов СССР, в соответствии с их полномочиями.
Президиум ВС СССР возглавлял это дело в перерыве между заседаниями ВС.
Хотите, найду соответствующие статьи?
В РФ совсем иной подход. Принципиально.
Я не зря подчеркнул ст.1 конст.РФ. Ничего вы в ней не увидели.
А там написано очень существенное: "...РФ -...ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ...государство..."
Поэтому я привел вам кое-какие постулаты демократии.
РФ по определению им ДОЛЖНА удовлетворять.
Думаете если было написано "мусульманское" - это ничего бы не изменило?
Это ОПРЕДЕЛЕНИЕ. Тип государственной системы и идеологии. Все остальное -косметические изменения на типовом проекте.
Например, ст.13 следует понимать в смысле: "...цвет одежды в армии может быть любой, при условии что это цвет хаки..."
Если б Россия тоже была типовой, можно было бы просто ограничится ст.1 в конституции и все.
Подставить название - Р.Ф. Все остальное смотрите в разьяснении понятия"демократическое государство"
Проясняется уже "поток сознания"? Или надо еще продолжить разьяснительную работу среди вас?
Легитимность РФ - это несколько иной вопрос. Если б вы выступали как гражданин СССР, это бы имело смысл.
А какое отношение это имеет к некой "Сибири", которой не было как юр. обьекта ни при РФ. ни при СССР?
Какой бы нелигитимной была РФ, "Сибирь" - еще менее легитимна. Её даже еще нет. На нет и суда нет.
И ваши расуждения о "расходах" не корректны. Причем, многоуровнево.
Во первых, не вполне корректно считать налоги и делать из них такие выводы. Почему?
Я приводил простейшую иллюстрацию с человеком и головой: не факт, что отрезав голову вы получите поток раннее идущий через неё себе.
Можете потерять и то малое что ранее имели. Тем более, считая это в бумажках производимых в отрезаемой части.
Неужели надо все так подробно обьяснять, тому кто претендует на управление довольно большой территорией?
И пример с Чечней вы совершенно не поняли.
Дело не в Чечне, а в распределении нагрузки. Попробую пример попроще.
Мамонт сильнее любого человека. Человеку не справится. Но двадцать человек запросто справятся, потому что на человека придется в среднем одна двадцатая мамонта.
Если распределить на всех. Но из того что вы всегда валили мамонта толпой, совсем не значит что сможете и без толпы, и вам больше достанется. Достанется больше. Но по черепу. Понимаете, о чем я?
Надеюсь не будет в ответ заявления что Сибирь не граничит с мамонтами?
92447: К.Клосс 22.07.2008:
Владимир, а много здравомыслящих людей в 1990 году верило в распад СССР? То-то же.
92448: Быдло 22.07.2008:
К.Клосс
Потому и не верило, что причин для этого не видело. И не хотело.
СССР и не распался.
Он был разрушен.
И неуязвимый Ахиллес был убит, и непобедимый Геракл был уничтожен...
И что?
92449: Николаич 22.07.2008:
Куула, как всегда о своем...
Пытается создав новое государство под себя любимого, сотворить и новый этнос...
Куула, государства не создают этносы! Наоборот именно этносы создают государства! А такого этноса, как сибиряки не существует! Это вы придумали.
Есть русские и коренные народы сибири.
Есть еще и метисы... им действительно сложно, они на только не имеют национальности, они и определенной расе не подлежат.
По моему вы как-то заикались о своих бурятских родственниках? Вы случаем не метис?
Если так, то вам действительно трудно... Остается только убедительно доказывать существование нового этноса и на его основе пытаться развалить Россию.
Правда тому, кто рискнет водрузить на себя "Сибирскую корону" стоит не забывать, что к ней впридачу придет и два члена - американский и китайский, которые придется отсасывать... и очень нехило отсасывать...
Потому, что в другом варианте - придут русские, корону снимут и повесят на первом дереве, как бунтовщика и смутьяна.
Примеров - множество.
92450: Д.Таевский 22.07.2008:
Простите, Быдло, что вмешиваюсь в Ваш высокоученый спор. СССР именно распался - распался в первую очередь экономически. Я не знаю, к сожалению, кто Вы, но я общался на эту тему с серьезными экономистами - такими, как Ясин, Делягин, Рыжков, Юргенс - и все они сходятся в том, что распад СССР произошел в силу неразрешимих экономических проблем, в первую очередь бюджетных. А политические причины, в том числе волюнтаризм тогдашних правителей - это вторично, в это верят только обыватели - те самые, которые пишут на заборах "Чубайс - сатана".
92451: Д.Таевский 22.07.2008:
Николаич, забавные тараканы у Вас в голове.
Давайте я Вам назову список государств, а Вы скажете, какие этносы их создали:
США
Канада
Австралия
Новая Зеландия
Куба
Швейцария
Монако
Лихтенштейн
Чили
Боливия
Аргентина
Перу
ну, для начала хватит.
92452: Д.Таевский 22.07.2008:
Николаич, и еще к Вашему посту - список независимых государств, к которым после 1991 года не пришел никакой дядя, ни китайский, ни американский:
Монголия
Украина
Белоруссия
Казахстан
.... ну и так далее.
Вам, кстати, погоны не давят? А то, может, контора кого поинтеллектуальнее пришлет?
92455: KUULA 22.07.2008:
Николаич
Этносы вообще ничего не создают. Кроме родовых стоянок.
Нация возникает не ДО создания нгосударства, а В РЕЗУЛЬТАТЕ существования государства. Это как бы азы этнологии, рекомендую учить матчасть, коль беретесь рассуждать на эту тему.
=А такого этноса, как сибиряки не существует=
Конечно. И такого этноса, как русские, не существует. И такого этноса, как американцы, не существует. Много этносов не существует - немцы и французы, канадцы и китайцы. Нет таких этносов! А нации - имеются. Сложились в возникших ДО ТОГО государствах.
=придут русские, корону снимут и повесят на первом дереве, как бунтовщика и смутьяна=
Значит так.. или Вы НЕМЕДЛЯ приходите и начинаете меня вешать - на первом, на втором дереве... Или Вы - просто трепло бессмысленное.
Я ясно выражаюсь?
Милый человечек.. Я ТАКИХ как ты вешателей видел у гробу у бэлых тапках. Болтать попусту вы все горазды. А плюнь вам в морду - утретесь и промолчите.
92456: Быдло 22.07.2008:
Д.Таевский
Разговор-то открытый.
А вы возьмите и приведите аргументы этих экономистов в пользу своего мнения.
Мне интересна версия, как СССР выдержав такой катаклизм как мировую войну, потерю огромной части экономики и населения, причем, как говорят, после гигантских репресий, причем, лучшей части населения, распался в спокойное и благополучное время, названное поэтому "застоем".
Все-таки необычное это явление. Типа: "...дед бил, бил - не разбил, баба била, била - не разбила... Оно само расвалилось, даже не упав, как кончили бить.
Новая версия!
Давайте посмотрим!
Давайте сравним разные версии.
А по регалиям судить не будем. Все мы люди, все мы человеки, все мы грешны.
На всякого мудреца довольно простоты.
92457: KUULA 22.07.2008:
Быдло
Ну, а чего цитатку-то обрываем на самом интересном...
Статья 16
1. Положения настоящей главы Конституции составляют основы конституционного строя Российской Федерации и не могут быть изменены иначе как в порядке, установленном настоящей Конституцией.
Так что МОГУТ они быть изменены, как видим. И очень даже просто.
=Из ст.8 следует что права собственников не пересекаются и не не накладываются=
НЕ следует. Ни в коем случае.
Посмотрим другие статьи.
Статья 35
1. Право частной собственности охраняется законом.
2. Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами.
3. Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда. Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного возмещения.
4. Право наследования гарантируется.
Нет проблем. Нужна государству твоя собственность - на тебе коспенсацию, и ни в чем себе не отказывай.
Статья 71
В ведении Российской Федерации находятся
... и далее по тексту.
Ну что - нет проблем. Правда, государство, чего Вы, вероятно, не понимаете, не ограничивается Российской Федерацией - оно еще включает "субъекты Федерации". В ведении которых тоже кое-что находится.
Да вот главное же - не в этом.
Главное - в том, что НИГДЕ из этого не следует, что государство (в лице ли Федерации, в лице ли субъектов) не может иметь в собственности фабрики и заводы, газеты и пароходы. Хоть все скопом.
=В СССР предпринимательская деятельность, по сути, основная задача государства=
Я пониммаю, что Вам нравится повторять пропагандистские штампы... Но в приличном обществе принято свои утверждения все же обосновывать.
=А там написано очень существенное: "...РФ -...ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ...государство...=
И это ни о чем не говорит. Что такое "демократия"? Вы можете дать однозначное определение? С какого перепугу Вы взяли, что демократия не подразумевает госсобственности? И какую, наконец, демократию Вы имеете в виду? Ведь Афины - демократическое государство... Варварские королевства германцев - тоже демократические государства. Какие такие "постулаты демократии" Вы полагаете обязательными для РФ? Свободу пидорам и лесбиянкам, может быть? Я чё-то сильно сомневаюсь, что это имеет отношение к "постулатам демократии". Во всяком случае - нигде об этом не сказано.
=Тип государственной системы и идеологии=
Совсем с Вами плохо -:)) Вы путаете систему устройства госаппарата - и идеологию... Вы хотя бы понимаете, что гитлеровская Германия была республикой? До самого последнего дня своего существования? Или для Вас это открытие? Такой же точно, как, напрмиер, соседняя Франция?
...
Специально для Вас, Быдло, РАЗЬЯСНЯЮ понятие "демократическое государство".
Демократическое государство - такое государство, в котором органы власти всех уровней формируются путем выборов. От того, являются эти выборы всенародными, или же сословными, существует ли система цензов или отсутствует, ничего не меняется. Даже есть примеры более чем демократических государств - например, Британия, Япония - где не все органы власти формируются выборами - одно исключение имеется, это монарх (король, Микадо). Тем не менее их считают вполне демократическими.
Больше НИЧЕГО не может быть названо "постулатом демократического государства". Все остальное - пропаганда.
92458: Николаич 22.07.2008:
Куула... какие-то "азы этнологии" у вас совершенно не те... под себя точите?
Этнос создает государственность. Родовые стоянки - это замечательный уничижительный образ - не более.
Именно этнос, как наиболее естественная и самая крепкая общность людей создает государственность - территорию проживания для своего народа, под единым управлением и защитой.
Уже после на базе такого этноса уже имеющего свою государственность возникают суперэтносы и нации.
Никогда этнос не имеющий государственности не создаст нацию.
Это настолько все элементарно, что ваше прямое вранье просто смешно.
Есть примеры создания государств и уже существующими нациями и имеющими государственность этносами - это как раз те случаи, что мне пытался впарить в виде доказательств г-н Таевский...
Только он тоже слукавил... Эти государства создавались не как новые и свободные, а как колонии для уже существующих государств, которые представили миру великие нации, которые в свое время образовались из создавших свою государственность этносов.
Учить матчасть вас не посылаю, так как вы человек образованный и все это знаете, но лукавите и откровенно врете в своих личных интересах.
Оторвать Сибирь и поуправлять, сидя на энергоресурсах (а более в Сибири нихрена нет) желающих немало... так-же всегда найдутся и друзья - помощники, которым сильная и богатая Россия - нож в горле... и денег дадут и морально поддержат и попилить барыши помогут в случае удачи.
Вешать Вас? Боже упаси... Я ясно писал - того, кто попытается оторвать от России сибирь и примерить "Сибирскую корону"...
Не льстите себе, у вас для таких дел - кишка тонка...
Да и вешать - это скорее образно... Во первых, думаю подобный деятель успеет срыгнуть подальше и вовремя... А во вторых у нас вроде как давно вешать в прямом смысле не принято.
92460: KUULA 22.07.2008:
=А какое отношение это имеет к некой "Сибири", которой не было как юр. обьекта ни при РФ. ни при СССР?=
Сибирское царство как субъект Российской Империи существовало до 21 февраля (ст. стиля) 1917 года.
Российская империя прекратила свое существование в результате незаконного (нелегитимного) переворота. С участием, правда, хотя и пассивным, самого монарха. Он тоже соучастник, хотя скидку ему сделать можно. Так сказать, смягчающие обстоятельства.
Важно то, что с этого момента легитимной власти на территории от Буга до Океана не существует. И, рассматривая легитимность того или иного государственного образования, мы исходим из состояния на 21 февраля 1917 года.
В 1917-м году было избрано Учредительное собрание, которое МОГЛО создать новую легитимность, взамен утраченной в феврале. Однако в результате межпартийных дрязг (инициаторами выступили эсеры и эсдеки, стоит подчеркнуть) большевики и левые эсеры Собрание покинули, после чего кворум был утрачен, и Собрание потеряло свою легитимность. Не вышло.
В 1989-1991-м году был собран Съезд народных депутатов СССР, который МОГ рассматриваться как эквивалент Учредительного собрания (или Земского собора), и мог создать новую легитимность, взамен утраченной в 1917-м. Однако в общем повторилось то же самое - дрязги, болтовня, и в результате СССР до самого своего распада так и не обрел настоящей легитимности.
В 1991-м году распался и СССР. Выделившиеся из его состава РФ, Украина, Казахстан и т.д. нелегитимны ни в коей мере, и существуют лишь постольку, посколку ни у кого пока руки не дошли их так или иначе переформатировать. Дойдут - и переформатируют, и все это не нарушит никакой легитимности.
В 1993-м году в Москве состоялся путч, в результате которого возникло уже нелегитимное в квадрате образование РФ. Каковое мы перед собой и наблюдаем.
Итак, последним легитимным образованием была Российская империя. Состоявшая из Княжества Московского и Финляндского, царства Казанского, Астраханского, Сибирского, Грузинского и т.д. Связующим элементом всех этих царств и княжеств была личность императора. После отречения Николая вся правившая тогда династия свои права на престол утратила. Таким образом, легитимное состояние нашей страны сегодня - это наличие Сибирского царства, но без царя на престоле - он вакантен. Хотя на монархии я не настаиваю - но НА СЕГОДНЯ ситуация именно такова. Легитимным образом монархия в Сибирском царстве не отменялась, и республика не учреждалась.
Это понятно, да?
...
=не вполне корректно считать налоги и делать из них такие выводы=
Да вполне корректно. Вы ведь об этом поначалу говорили? Вот об этом Вам и отвечено.
Можно порассуждать и о том, откуда налоги берутся. Только сразу предупреждаю: в этом случае на выходе мы получим не мифические "потери", а вполне реальный рост - много превышающий те налоги, которые сейчас уходят в Москву. Ясно почему? Или надо объяснять? Я могу, Вы только шепните.
=Дело не в Чечне, а в распределении нагрузки=
Дело еще и в самой нагрузке. Например, зачем нам такая нагрузка, как Сочи-2014? Зачем нам нагрузка в виде 300-летия Петербурга? А ведь это МЫ оплачиваем. Меньше нагрузка - меньше и людей, на которых эта нагрузка ложится. Распределение нагрузки - это же УДЕЛЬНЫЙ показатель, это-то Вы понимаете?
...
В общем.. Быдло, попытайтесь хоть чуть-чуть ДУМАТЬ. Поверьте мне на слово - это полезно.
92461: KUULA 22.07.2008:
Николаич
=Этнос создает государственность=
Бред какой-то... Может, Вам в школу походить? Вы не пытались? Класс так в 8-й?
=сидя на энергоресурсах (а более в Сибири нихрена нет)=
Вы меня просто поражаете своей тотальной безграмотностью..
На сегодня Сибирь (точнее, только СФО - а это лишь часть Сибири как таковой, она включает еще УФО и ДФО) дает 75 процентов промышленного производства РФ.
Вы безграмотны, сударь. Я Вас прощаю. Но умоляю - не надо так демонстративно щеголять своей безграмотностью.
Можете идти.
92462: KUULA 23.07.2008:
Быдло
=Все-таки необычное это явление=
Наоборот - ТИПИЧНОЕ.
Вся - ВСЯ! - история человечества - это история создания и распада империй.
Карфаген и Вавилон. Римская империя и держава Ахеменидов. Тюркют хаанлык и Ихэ Монгол Улус. Тауантинсуйю и Третий Рейх. На очереди - Соединенные Штаты Америки и Европейский союз (который, впрочем, пока что на взлете - в фазе собирания). Китай за свою историю переходил от стадии Чжунго в стадию Чжанго раз, наверное, десять. И никто не сказал, что больше не будет. Наоборот - будет, и еще как. В свое время.
Собственно говоря, у истории есть лишь один закон. Но - непреложный. Всякая империя прохродит ряд этапов в своей жизни. Создания. Фрормирования. Рсцвета. Развала. Потом на этом месте возникнет что-то иное. Но этот процесс - неостановим.
Так что и с СССР - ничего особенного не случилось. Ну, распался да распался. Бывает. На этой территории это как минимум уже третье такое образование.
_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.
|
|
Prisijungti
Registruotis
DUK
Ieškoti
Dalyvių sąrašas
