Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) • Temos rodymas - Marius Kundrotas. Nacionaliniai elito ypatumai

Peržiūrėti neatsakytus pranešimus | Peržiūrėti aktyvias temas

Pagrindinis diskusijų puslapis » **Diskusijos - Politinė, ekonominė, kultūrinė, etninė, religinė padėtis Lietuvoje ir pasaulyje » Lietuvos politinė sistema, Valstybės valdymas, ekonomika, kultūra ir kt. - problemos, pastabos, pasiūlymai kaip ją reformuoti

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Marius Kundrotas. Nacionaliniai elito ypatumai

Puslapis 1 iš 1

[ 2 pranešimai(ų) ]

Spausdinti

Ankstesnė tema | Kita tema

Autorius

Žinutė

Žygeivis

Pranešimo tema: Marius Kundrotas. Nacionaliniai elito ypatumai

Parašytas: 26 Sau 2012 17:52

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27135
Miestas: Ignalina

M.Kundrotas. Nacionaliniai elito ypatumai (I)

http://alkas.lt/2012/01/23/marius-kundr ... patumai-i/

Marius Kundrotas, http://www.alkas.lt
2012 01 23 08:17

Šiandien „elito“ sąvoka Lietuvoje praktiškai virtusi keiksmažodžiu. Galime tai sieti su „paksogeito“ konfliktu, nors jis vyko tarp dviejų elito grupių. Galime tai aiškinti sovietine „proletarizmo“ tradicija, nors sovietinė visuomenė turėjo savo elitą – kad ir labai savotišką. Pagaliau, galime tai grįsti paties šiuolaikinio elito atotrūkiu nuo tautos didžiumą sudarančios liaudies, nors čia neišvengiamai tektų grįžti prie klausimo: kas gi yra liaudis, o kas – elitas?

Jau žymus anglų istorikas Arnoldas Toinbis pabrėžė, jog bet kurią civilizaciją ar kultūrą sudaro du matmenys: kūrybinė mažuma ir inertiška dauguma. Šia prasme pirmąjį dėmenį galime vadinti elitu, aukštuomene arba tiesiog – šviesuomene, o antrąjį dėmenį – liaudimi. Tai – ne tik socialinė takoskyra, nors dažnai socialinė padėtis sąlygoja atitinkamą vaidmenį. Ši takoskyra – ne tik politinė, nors ir jai tinka ta pati išlyga. Mažiausiai tiktų šias apibrėžtis sieti su ekonomika, nors ne visai be pagrindo posakis: „durnas, nes biednas; biednas, nes durnas“.

Elitu galime laikyti visuomenės švietėjus ir vedlius. Istorija rodo, jog sėkmingiausios tautos būdavo ir tebėra tos, kurios turėjo ar tebeturi bent santykinai patvarius elitus. Net jei šie elitai likdavo jais tik savose tautinėse bendruomenėse.

Kadaise elito pagrindą daugelyje tautų sudarė aristokratija – elitinis vaidmuo būdavo paveldimas. Feodalines visuomenes keičiant kapitalistinėms, o dar po to – demokratinėms, aristokratijos vaidmenį perėmė inteligentija: vienose tautose – kilusi grynai iš liaudies, kitose – įtraukusi aristokratiją. Aukštuomenės statusas iš paveldimo tapo įgyjamu, siejamu daugiau su konkretaus asmens arba – mažiau – jų grupės pasiekimais.

Žiūrint į aukštuomenės sampratas – tiek pačios aukštuomenės, tiek liaudies pasaulėžiūroje – aiškėja, kad šios sampratos – skirtingos, sąlygotos konkrečios visuomenės patirties. Vienoks – angliškas aristokratiškumas, kitoks – prancūziškas, trečioks – lenkiškas arba rusiškas. Aristokratiškumą šiais atvejais galima suprasti bendresne elitiškumo prasme, įtraukiant ir ankstesnį aristokratijos vaidmenį perėmusią inteligentiją. Bendri jų bruožai iš esmės sutampa.

***

Angliškasis aristokratiškumas formavosi Didžiosios chartijos ir protestantiškosios Reformacijos atmosferoje. Nors angliškoji Reformacija buvo daugiau politinis projektas, nei religinis sąjūdis, jai didelę įtaką darė dvasiškai inspiruoti judėjimai – pradedant XIV a. lolardais, baigiant XVII a. puritonais. Pagarba žmogaus asmenybei ir kartu – švelnus jos susaistymas su bendruomene – sukūrė savitą socialinių santykių modelį, įskaitant aukštuomenės santykius tarpusavyje ir su liaudimi.

Neatsitiktinai anglų kalboje gimė sąvoka – džentelmenas: garbingas, kilnus, doras žmogus. Iš pradžių ji reiškė socialinį sluoksnį – aristokratiją, vėliau virto bendru moraliniu terminu.

Anglų aristokratas konceptualiai – greičiau globėjas, nei išnaudotojas. Jam nesvetima arogancija – ypač išryškėjusi Britų imperijos laikais – tačiau ji niekada netapo tokia liguista, kaip daugumos kitų imperinių tautų ir jų elitų puikybė. Net kolonijinė britų politika daugiau rėmėsi vietinių tautų elitais, o ne tik sava administracija ar kolonistais. Išimtys – artimiausios kolonijos Britų salyne, kuriose vietinių elitų išlaikymas galėjo kelti nacionalinę grėsmę, o paskiau – tos kolonijos, kuriose ligtol vyravo gentinės visuomenių sanklodos.

Jei žvelgsime į anglų folklorą – pamatysime, jog ten itin maža žeminimo. Net pats neigiamiausias herojus gali būti sunaikintas, bet labai retai – pažemintas. Mažai rasime ir socialinių priešpriešų – kur geras ir skriaudžiamas liaudies atstovas kovoja su piktu ponu, kas taip būdinga kontinentinės Europos – ypač Rytų Europos – folklorui. Anglų tautosakoje netrūksta piktų karalių, bet tokius dažniausiai sutramdo geras princas arba riteris.

Vienintelė Anglijos istorijoje įvykusi revoliucija (visos kitos tebuvo paprasti perversmai) savo įniršį nukreipė prieš tironiją, bet ne prieš aristokratiją. Paprasto anglo dvasioje nebuvo tokios neapykantos ponui, kokia pasižymėjo kontinentinės Europos tautų liaudis (su retomis išimtimis). Gal ne šiaip sau čia neprigijo ir respublika – greitai atgimė ir iki šiol gyvuoja monarchija. Nors ir simbolinė.

Įdomu, jog būtent Anglijoje užgimė viena solidžiausių politinių pasaulėžiūrų – konservatizmas. Nors įprasta jį laikyti elitų ideologija, bet jau konservatorių „dvasios tėvas“ Edmundas Berkas pasižymėjo didesniu liaudiškumu, nei turtuoliams atstovavę liberalai: jam didžiuliai autoritetai buvo parapijos pastorius ir kaimo bobutės. Aristokratiškumą su liaudiškumu suderinusi ideologija iš visų didžiųjų to meto šalių galėjo gimti tik Anglijoje.

Liberalizmas turi mažiausiai dvi ryškias tradicijas: angliškąją (plačiau – anglosaksiškąją) ir prancūziškąją. Konservatizmas taip ir liko anglosaksiškas. Nors ir būta trumpam laikui sėkmingų bandymų kurti vokiškąjį, prancūziškąjį, net rusiškąjį konservatizmą, bet šios tradicijos arba greitai nunyko, arba transformavosi į kitas politinės minties formas – pradedant autokratine „samoderžavija“, baigiant fašizmu. Na, o socializmas Anglijoje taip ir neprigijo: net kairiausia britų politinio elito partija – dešinesnė už daugumą kontinentinių dešiniųjų.

Anglų liaudis – bent jau tol, kol ji buvo angliška – gerbė savo elitą. Nes elitas gerbė liaudį.

***

Prancūziškojo elito tradicijas formavo trys veiksniai. Pirmasis iš jų – absoliutizmas, respublikos laikais atgimęs etatizmo forma. Antrasis – kultūrinės metropolijos vaidmuo. Trečiasis – tai, kas dabar įvardijama epitetu: bohema. Sunku pasakyti, koks pačių šių veiksnių priežastinis santykis, bet pradėkime antruoju – savitai prancūzišku, nes kiti du būdingi ne tik Prancūzijai.

Praktiškai jau Valua, o ypač – Burbonų laikais Prancūzija tapo Europos civilizacijos sostine. Žinoma, ne politine – tokia ilgus amžius pretendavo būti Vokietija per Šventąją Romos imperiją. Tiesa – nesėkmingai. Religiniu centru pretendavo būti Italija – per Romos popiežiaus sostą. Jai tai irgi nepavyko. Prancūzija tapo kultūrine metropolija. Ne tik drabužių madomis. Dar XIX a. visos Europos kosmopolitai kiekvieno „išsilavinusio“ žmogaus tėvyne vadino Prancūziją. Dar XX a. I-oje pusėje prancūzų kalba buvo oficiali diplomatijos kalba.

Metropolijos statusas išpuikino Prancūziją, o kartu ir jos elitą. Jis pasijuto esantis aukščiau kitų tautų, o kartu ir savo liaudies. Juk tai jį – elitą, o ne liaudį – pripažino visa Europa, o vėliau ir jos kolonijos, tai į jį orientavosi visos šalys ir visos tautos.

Jeigu Anglija ir iš jos išaugusi Didžioji Britanija gana anksti žengė konstitucinės monarchijos keliu, tai Prancūzija taip ir liko absoliutinė – jei neskaitysime trumpo „orleanietiškosios“ monarchijos laikotarpio, kuris jau nebegalėjo paveikti amžių tradicijos. Karalius čia buvo absoliutus viešpats ponams, o ponai – atitinkamai – liaudžiai.

Pagaliau – neatsiejamu prancūziškojo elitiškumo bruožu tapo hedonizmas: girtuoklystė, apsirijimas ir ištvirkavimas. Net įžūliausias anglų monarchas vargiai būtų sau leidęs ištarti tokius žodžius, kokius ištarė prancūzų Liudvikas XV-asis: po manęs – nors ir tvanas. Bedieviškas liaudies eksploatavimas anksčiau ar vėliau turėjo atvesti į tai, į ką ir atvedė.

Prancūzijos revoliucija visu kuo skyrėsi nuo angliškosios. Jakobinų laikais ką nors įvardyti „aristokratu“ reiškė beveik tą patį, kaip mūsų laikais normalų vyrą išvadinti „sodomitu“ ar padorią moterį – „prostitute“. Kraujas liejosi nebe upėmis, o jūromis: užtekdavo ką nors apkaltinti palankumu „jiems“ – „prakeiktiesiems aristokratams“ – kad būtum sunaikintas su visa šeima, o po to jau – tie, kurie užjaus tave.

Neapykanta „senajam režimui“ priėjo iki to, kad pakeisti net mėnesių pavadinimai, savaitės pakeistos dekadomis, o biblinis Dievas – neapibrėžta Aukščiausiąja Esybe. Liūdniausia, kad viena totalitarinė sistema pakeista kita: jau liaudies vardu. Maksimilijanas Robespjeras tapo tokiu visagaliu despotu, kokiu būti vargiai svajojo pats Karalius Saulė.

Kraugerius fanatikus greitai pakeitė merkantiliški pragmatikai, juos – naujas autoritarinis diktatorius, po to apsiskelbęs imperatoriumi. Nusiaubus didžiumą Europos, jos valstybių armijos grąžino į sostą senosios monarchijos atžalas, o po to respublikos ir monarchijos keitė vienos kitas, kol vėl apsistota ties respublika.

Nežiūrint valdymo formų kaitos, prancūziškoji elito samprata iš esmės liko tokia pati. Prancūziškoji aukštuomenė gyvena sau. Liaudis jai tik tiek įdomi, kiek ją galima išnaudoti. Gal todėl prancūziškajame istoriniame diskurse tokia svarbi Žakerija – nesvarbu, Gavrošo ar Pjero Pužado asmenyse.

Jei elitas nemyli savo liaudies, liaudis nemylės elito. Jis gali kalbėti liaudies vardu – ką respublikoniškasis elitas daro tiesiog pabrėžtinai, jau nuo M. Robespjero laikų. Bet liaudis anksčiau ar vėliau supras falšą. Tada prieš suklastotą respubliką pakils nauja Vandėja. Kad ir po Žano Mari Le Peno arba Marinos Le Pen vėliava.

Komentarai
http://alkas.lt/2012/01/23/marius-kundr ... /#comments

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema:

Parašytas: 26 Sau 2012 17:56

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27135
Miestas: Ignalina

M.Kundrotas. Nacionaliniai elito ypatumai (II)

http://alkas.lt/2012/01/25/marius-kundr ... atumai-ii/

Marius Kundrotas, http://www.alkas.lt
2012 01 25 08:12

Lenkiškojo aristokratiškumo tradicija išugdė elito sampratą, labai artimą prancūziškajai. Tik čia dar daugiau fanaberijos: „co to ja, co to moja kamizelka!“ „Iš viršaus – ‚ui‘, apačioje – kad ir ‚fui!‘“ – traukė per dantį tokius aristokratus ilgaamžiai kaimynai.

Įdomu, jog lenkiškąją elito sampratą salygojo visiškai kiti istoriniai veiksniai, nei prancūziškąją. Lenkija ilgus amžius buvo Europos užkampis – provincija, periferija. Taip į ją ir žiūrėta. Vokiečių, prancūzų, net skandinavų puslaukiniais laikytiems lenkams neliko nieko kito, kaip atsigriebinėti kitų tautų sąskaita: pirmiausiai – lietuvių, o po to – gudų ir ukrainiečių. Taip Europos civilizacinės erdvės rytuose gimė savotiška „mažoji Prancūzija“ – su ambicijomis tapti šio regiono kultūrine metropolija.

Nacionaliniai santykiai atitinkamai sąlygoja socialinius. Kas ilgą laiką buvo žeminamas, pats išmoksta žeminti kitus, nes tik taip suvokia savo galimybę būti aukščiau.

Valstybinės santvarkos prasme Lenkija žengė veikiau Anglijos, nei Prancūzijos keliu. Absoliutizmo čia nebuvo. Jo vietoje – savita ir istoriškai labai įdomi „respublikoniška monarchija“ (ar „monarchinė respublika“) – Rzeczpospolita. Aukščiausia valdžia – ponai, tada suvokti gerokai siauriau, nei šiandien. Tai buvo didikai. Po jais – šlėktos: pratrintais kelnių pasturgaliais, dažnai patys ariantys savo žemę, užtai – su „šoble“ prie šono. Po jais – „chlopai“ ir „smerdai“ – valstietija, mužikai, liaudis.

Būtent šlėkta tapo lenkiškojo elito simboliu, nors būtent „ponas“ – oficialiu pagarbos kreipiniu lenkų, o po to – ir jų įtakoje atsidūrusių tautų kalbose. Ujamas ponų, šlėktelė atsigriebdavo liaudies sąskaita – uidamas ir engdamas ją. Vargdienio pasipūtimas, driskiaus puikybė, marginalo arogancija tapo lenkiškosios elito sampratos ypatumais.

Hedonistinis gyvenimo būdas ir despotiškas santykis su likimo valia atsidūrusiais žemiau – taip pat būdingas lenkiškajai elito sampratai, kaip ir prancūziškajai. Žilio de Rė (hercogo Mėlynbarzdžio) ir Vladislovo Sicinskio (tautosakoje – Čičinsko) personažai liaudies atmintyje įsitvirtino dėsningai. Pasipūtimas, godumas, ištvirkimas…

Angliškoji aristokratija – bent jau konceptualiai – priėmė sampratą, jog Cezariui daug kas neleistina kaip tik todėl, kad jam leista viskas. Prancūzai ir lenkai žengė priešingu keliu.

***

Apžvelgiant svečių šalių patirtis ir jų elitų sampratas, galima trumpai apsistoti ties dar dviem šalim, kurių kultūros daugelį amžių darė įtaką ir mums – lietuviams. Pirmoji iš jų būtų Vokietija. Antroji – Rusija.

Vokiškoji elito samprata iš dalies artima angliškajai. Čia taip pat vyravo protestantizmas, kuris taip pat iš dalies plito per politines iniciatyvas iš viršaus. Tiesa, pietuose ir vakaruose liko gana įtakingos katalikiškos salos. Vis dėlto politinės tradicijos iš esmės skyrėsi. Jeigu anglai daugiau akcentavo dvasinius, dorovinius ryšius, tai vokiečiai ypač sureikšmino teisę. Formalizmą iki detalumo. Čia labiau gerbiami ne papročiai, bet administracija. Ne veltui šioje tautoje gimė posakis: „ordnung ist ordnung“. Absoliutus lojalumas – absoliuti disciplina.

Žinomiausias XX-ojo amžiaus vokietis Adolfas Hitleris ne šiaip sau sveikiausiais vokiečių visuomenės segmentais įvardijo armiją ir biurokratiją. Nežinia, kiek jos buvo sveikiausios, bet neabejotinai – įtakingiausios. Vieni žvangino ginklais, kiti šiugždeno popieriais, bet ir vieni, ir kiti faktiškai disponavo neribotomis galiomis.

Vis dėlto vokiečių ponas buvo tarsi trečia kategorija, lyginant su angliškaisiais ir prancūziškaisiais savo socialiniais analogais. Jis nebuvo globėjas, kaip Anglijoje. Nebuvo ir išnaudotojas, kaip Prancūzijoje arba Lenkijoje. Tai buvo viršininkas. Griežtas, neretai – žiaurus. Pasipūtęs – kaip ir visi ponai – bet tvarkingas. Iš savęs reikalaujantis ne ką mažiau – o kartais net ir daugiau – nei iš pavaldinių.

Vokiečių liaudis su juo jautėsi santykinai saugi. Iki tam tikro laiko. Perėjusi į respublikonišką santvarką, ji išsaugojo pagarbą aristokratijai. Veimaro respublikoje nebuvo nieko nei iš tolo panašaus į tai, ką išdarinėjo prancūzų jakobinai, rusų bolševikai ar eserai su savųjų šalių elitais. Revoliucija buvo taiki, faktiškai – delikataus institucinio perversmo forma.

Rusijos situacija – kažkas tarpinio tarp Prancūzijos ir Lenkijos. Petro I-ojo laikais pasukusi Europon, ji taip ir liko civilizacinėje žemyno periferijoje. Nežiūrint to, kad kontinentinėmis valdomis viršijo visą likusią Europą, kartu sudėjus visas jos šalis.

Dar ir šiandien daug diskutuojama – kas būtų buvę, jei Rusiją būtų suvienijęs demokratinis Naugardas. Vis dėlto jį suvienijo Maskva – Maskvos ulusas, kaip ligšiol ją įvardija Rusijos regionalistai, o kartu – Baltarusijos ir Ukrainos tautininkai. Maskva iškilo per totorių jarlyką. Jos kunigaikščiai buvo chano vasalai. Žeminami ir žeminantys. Analogiškai Lenkijai.

Rusijos caras buvo patvaldys – toks buvo jo oficialus titulas iki pat revoliucijos. Po juo buvo diduomenė ir biurokratija – „činovnikai“. Dar po jais – smulkesnioji bajorija ir buržuazija, o galiausiai – liaudis. Žeminimo tradicija ėjo per visus sluoksnius ir tebeina ligšiol.

Rusijos revoliucijos – ypač Spalio perversmas – daug kuo primena pirmąją Prancūzijos revoliuciją. Šiandien išskirtinis bolševikų žiaurumas paprastai priperšamas jų politinei ideologijai ir kultūrai. Vis gi čia buvo šis tas gilesnio. Rusijos (ne vien rusų) liaudis išties nekentė Rusijos aristokratų – žiaurių ir godžių, nekentė biurokratijos – išskirtinai korumpuotos, kuri buvo tikra Vokietijos biurokratijos ir jos „ordnungo“ priešybė. Juo labiau kad žymi Rusijos elito dalis kilme buvo ne rusiška, o salonuose kalbėjo vokiškai arba prancūziškai.

Sunkiai rastume kitą šalį, kurioje elitas būtų toks svetimas liaudžiai: tiek savo prigimtimi, tiek charakteriu. Gal tiktai Kinijoje, kur iki revoliucijos elitas buvo mandžiūriškas, Lietuvoje – kur jis didžiąja dalimi buvo lenkiškas, Latvijoje ir Estijoje – kur jis buvo vokiškas. Vis gi tai – išimtys. Daug kur monarchai buvo svetimos kilmės ar bent – negrynakraujai, tačiau aristokratija daugumoje šalių – bent jau Europoje – didžiąja dalimi buvo vietiniai.

Po bolševikinio perversmo Rusijoje, o po to ir jos užgrobtose šalyse elito sandara pasikeitė. Susiformavo naujas elitas – sovietinis. Šaknimis – iš liaudies, tačiau užmiršęs, kuo ji gyvena. Padėtimi ir galiomis prilygęs aristokratijai ir ją net pralenkęs, tačiau neturintis nei lašo aristokratijai būdingų dorybių – net ir tokių sąlyginių, kokias turėjo Rusijos aristokratija. Primityvus mąstymu ir elgsena, tačiau pasipūtęs ir despotiškas. „Iz griazi – v kniazi“.

***

Lietuvai su elitais nesisekė. Pirmoji banga nutekėjo į gudų ir rusų aristokratiją. Trubeckojai, Chovanskiai, Golycinai. Antroji banga – į Lenkiją. Pradedant monarchais Jogailaičiais, baigiant Giniotais-Pilsudskiais, iš kurių kilo diktatorius, vienų laikomas paskutiniuoju senosios Lietuvos etmonu, kitų – Rytų Europos fiureriu. Pirmojo tautinio atgimimo laikais iškilusi liaudies inteligentija išblaškyta Sibiruose ir Amerikose arba žuvo miškuose, antrojo atgimimo karta užspringo Briuselio kopūstais.

Galime daug ir ilgai kaltinti „sovietizuotą“ liaudį, nepripažįstančią savo elitų. Bet paklauskime savęs: ar mūsų elitai pripažįsta savo liaudį? Ar liaudis ir aukštuomenė sudaro vientisą tautą? Vargu. Vieni gyvena sau, kiti – sau.

Anksčiau ar vėliau mums teks atrasti savo elitą. Koks jis bus? Angliškai globėjiškas? Prancūziškai išnaudotojiškas? Vokiškai diktatoriškas? Lenkiškai šlėktiškas? Rusiškai despotiškas? O galbūt – savas, lietuviškas? Jei taip – vėlei, koks?

Žiūrėdami į smetoniškosios kartos ir šiek tiek jaunesnę inteligentiją, galime atpažinti joje kažką angliško. Nors geografiškai esame taip toli. Panašu, jog baltiškosios kultūros humaniškumas mumyse išugdė panašius bruožus, kokius anglų tautoje išugdė kilnūs Reformacijos idealai: Reformacijos, kurią mūsų elitai kažkada atmetė.

Senosios kartos inteligentas – lietuviškai ir liaudiškai kuklus, tačiau angliškai džentelmeniškas. Jaunesnioji karta – jau sovietinio sukirpimo: „širota razmacha“. Jos elitiškumas pasižymi turtų ir vartojimo gausa. Bet dar šiek tiek išlikę žmogiškumo: reiks – pagelbės. Daugiausiai nerimo kelia pati jauniausioji karta: vartotojiškumas – dar didesnis, nei sovietinėje kartoje, bet žmogiškumo – nei už eurocentą. Pasipūtimas ir savanaudiškumas. Libertarinis elgesio principas: kiekvienas – už save. Džiunglės.

Aklavietė? Vargu. Lietuvių tautos istorijoje jau būta atvejų, kai vieni elitai išeidavo, kiti ateidavo. Kažkada liaudis, virtusi tauta, nušlavė susvetimėjusį elitą ir sukūrė savą. Kas žino, ar tai neįvyks darsyk?

Komentarai
http://alkas.lt/2012/01/25/marius-kundr ... /#comments

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Puslapis 1 iš 1

[ 2 pranešimai(ų) ]

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 5 svečių

Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Pereiti į: