Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Šaltinis - Историки: наличие ядра позволило Литве перерасти в империю
http://ru.delfi.lt/vkl/history/istoriki ... d=59012489

Komentarai
http://ru.delfi.lt/vkl/history/istoriki ... &s=1&no=80

Žygeivis
11.10.2012 21:53

:)
Думаю точно также можно утверждать, что и все великие князья ВКЛ тоже не знали, кто они такие и говорили не на своём родном языке. Издавали свои законы в форме СТАТУТОВ тоже не на своём родном языке, хотя и говорили о нём как „власном“
-----------------------------------

Уважаемый, вы явно путаете века - 12, 13, 14 и даже 15 с 16 и последующими.

Воины-литовцы, особенно язычники, вплоть до 17-18 веков, не признавали достойным для себя занятием заниматься писаниной - разные грамоты писали только рабы-смерды и слуги владыки Литовской Державы, происходившие из самых разных народов Литовской Империи и иностранцы (обычно монахи), на очень разных языках.

Разные дипломатические грамоты и переписка с другими государями в имперском дворе владык Литовской Державы велась на множестве языков - латыни, немецком, греческом, аравийском, татарском, польском, древнерусском, гебрайском, караимском...

В 12-14 веках вряд ли кто то из Владык Литовского Государства умел читать, а тем более писать на каком то языке (например, на латыни, которая тогда была основным языком Европейской дипломатии) - просто им тогда не было такой надобности и необходимости.

В 15-16 веках ситуация, особенно после крещения, конечно изменилась - известно, что литовская знать уже даже отправляла своих детей учиться в разные университеты Европы - и в Польшу в Краков, и в Чехию в Прагу (не зря гуситы пригласили Витовта стать королем Чехии), наверное и в другие места ездили учиться (например, в Италию - читал, что нашли какие то сведения...).

Владыки Литовской Державы говорили на литовском языке (точнее, на одном из ее аукштайтских восточных наречий) вплоть до сыновей и некоторых внуков Йогайлы...

По сведениям историков, последний владыка Литвы, который еще понимал литовский язык, был Казимерас Йогайлайтис.

Однако, когда был принят 1-ый Статут (в 1529 г.), то Владыка Литвы Жигимантас Старый уже не умел говорить на литовском языке.

Тем более, когда создавались Литовские Статуты (2-ой и 3-ий), то короли Польши, которые являлись по Люблинскому договору 1569 г. о персональной унии и Великими Князьями Литвы, уже не умели ни говорить по литовски, ни его понимали, а говорили по польски. И это хорошо известный исторический факт.

Однако, как вам прекрасно известно, Статуты написаны не на польском языке, а на языке славянских писарей канцелярии ВКЛ - так называемом канцелярском восточно славянском, который, между прочим, довольно сильно отличался от тогдашних разных славянских разговорных наречий - распространенных и на территории нынешней Белоруссии, и нынешней Украины, и тем более нынешней западной России (земель, которые принадлежали в то время ВКЛ).

С тогдашними украинскими и белорусскими разговорными наречиями связь существовала, но разница была не малой.

В 18 веке в судах перешли в основном на польский язык (ранее использовалась латынь), но начиная с 17 века некоторые указы и грамоты уже писали и на литовском языке (разных тогдашних наречиях).

Žygeivis (продолжение)
11.10.2012 21:58

С другой стороны, всегда, исследуя исторические события, надо помнить, что все познается в сравнении - например в сравнении с положением с "писарским языком" в той же Польше, Венгрии, Монгольской империи и так далее...

Для сравнения:

В Польше все документы почти 600 лет писали не на польском языке - на латыни, на немецком и т.д., но не на польском... :)

В Венгерском Государстве (основанном еще в 9 веке) венгерская письменность появилась только в 16 веке.

Монголы создали величайшую империю за прошедшие 2000 лет, а все документы у них писались не на монгольском языке (писари у них были китайцы или уйгуры, арабы...).

Разговоры о "государственном языке" в средневековой Литве и рассуждения о разговорном языке по языку грамот отражают лишь непонимание специфики того времени, когда письменность играла лишь вспомогательную роль в культуре Литвы, основанной на устном слове.

Само понятие государственного языка в Европе появилось только в 19 веке, когда появилось и понятие нации, и национализма, и национального государства. :)

Понятие "государственный язык" тесно связанно с понятием "литературный язык" и всеобщей грамотностью, однако и сегодня во всех государствах сохранились диалекты и наречия, отличающиеся от государственного литературного языка.

P.S. Средневековые правители Литвы не писали и даже не подписывали своих грамот. Они всего лишь запечатывали их своей печатью.

***************************************************************

Šaltinis - Авторы фильма о Грюнвальдской битве: литовцы не бежали с поля боя – это маневр
Komentarai
http://ru.delfi.lt/vkl/history/avtory-f ... s=1&no=140
http://ru.delfi.lt/vkl/history/avtory-f ... s=1&no=160
http://ru.delfi.lt/vkl/history/avtory-f ... s=1&no=180

Raj
11.10.2012 12:45

Святослав писал:
"Это сражение остановило продвижение ордена на Восток."

В те времена ВКЛ было славянское государство и остановило тогдашний сионистский орден, сегодня это НАТО

there are 4 replies

Ну и нуууу... Если таким макаром, Литва славянское государство... С каких это пор, жители колоний становятся основателями империи?

Например. Римская империя была велика, даже острова Британии входили в их состав, но никому в голову не приходило римлянами называть британцев, лишь по тому, что они были колонией Рима.

Славянские княжества были колониями Литвы.

Raj
11.10.2012 16:38

Raj: "Славянские княжества были колониями Литвы."

C400М писал:
А почему нет ни одного государственного документа на литовском языке, Все письменные приказы и хроники - на западнорусском...

there is 1 reply

Ждал этого аргумента. Было время, когда вся русская знать говорила на французском языке, даже вся документация Российского государства велась на французском. Я уже не говорю о литературе.

Пушкин и тот по русски начал писать из спортивного интереса, русский изучил благодаря Арине Родионовне. Это всем известный факт.

Да и во время наполеоновской воны, французские солдаты удивлялись, что в России свободно говорят на французском, так как Россия никогда не была колонией Франции.

Так можно из за этого делать заключения, что Россия была Францией, или то, что русские говорили только на французском, а русского и в помине не было?

Вот и я, будучи караимом, с вами переписываюсь на вам понятном языке.

Думаю, литовцы всегда были полиглотами. Витаутас свободно говорил по татарски. Неужели он из за этого становился татарином?

Я, например, встречаю много текста на латыни, особо этим грешат священники или медики. Было время когда в Европе общим языком являлась латынь.

Так можно утверждать, если документация ведётся на латыни, так нету государства, или внутреннего - государственного языка?

ляудански
12.10.2012 00:18

С400М 18:51:
1."в ВКЛ ...пишут ...только...на западно-русском"-

Чушь. Пишут еще на латыни, немецком, польском; по мелочи на татарском и греческом.

Да и русинский был востребован всего лишь от приблизительно середины 14 века до 1693 г.

Не с руськой письменности Литва начала, не руськой и кончила.

2."...титульная и господствующая нация всегда заставляет подчиненные народы....."-

Не всегда.

Османская империя делопроизводство вела арабским письмом и "турецким" языком,в котором арабские и персидские слова преобладали, зачастую достигая 80-90%.

Лишь в середине 19 века после танзимата приступили к тюркизации письменного языка, но лишь в 1924 г. письменный турецкий стал почти таким же как и народный разговорный.

Поляки до 14 века писали исключительно на латыни, а делопроизводство было латинским до 16 в.

В Венгрии все писалось на латыни до 19 века. Над ними господствовали римляне?

Молдова и Валахия (румыны) все писало на церковнославянском, хотя от России зависимой не была.

Таких примеров в средневековой Европе уйма.

3."...в Литве...полная безписьменность 300-400 лет"-

Интересно, а Польшу, Венгрию, Румынию, Турцию и многие другие государства литвинисты тоже считают полностью безписьменными на протяжении многих веков? Как то не замечал такого.

4."И никаких следов "литовскости" в документах не просматривается"-

Просматривается. С приказа короля Вазы от 1639 г.

5."в Европе наряду с латынью всегда составляли документы и на местных языках."-

Не всегда, а крайне редко. До этого чаще всего предшествовал чисто латинский период разной длины.

6."Почему же литовское наречие не стали записывать русскими или латинскими буквами...?"-

Никто не скажет почему. Проще сказать, что Литва повторила путь абсолютного большинства народов, ничего собственно литовского в этом случае она не сделала. Абсолютное большинство сначала писало языками других народов.

ляудански
12.10.2012 23:19

С400М 01:28 12..10:
1."К чему эти выверты. Перечисленные языки - чужие для раннего ВКЛ"-

Во первых,это не выверты, а ответ на твое утверждение, что в ВКЛ писали ТОЛЬКО на западно-русском.

Что не устраивает? Как позвал, так и отозвалось.

Во вторых - знамо языки чужие, абсолютное большинство народов с чужих языков начинали; ну и что?

В третьих, задай себе вопрос, почему "истинно руський" народ мучился и писал поначалу на чужих языках целых 200 лет, вместо того, чтобы сразу писать по-руськи; мазохисты? В каком еще руском княжестве такое было?

2."Это вся история ВКЛ (середина 14 в. - 1693 г.)"-

Оригинально, разных чудес насмотрелся, общаясь с литвинистами, но такое встречаю впервые.

Кто автор сего открытия - фамилия, ученая степень, страна? И, конечно, труд, в котором это напечатано.

3."А с какой (письменности Литва) начала?"-

С латыни и немецкого.

"Да и не кончила, если посмотреть на каком языке ведется переписка прямо тут"-

Это не ко мне, а к владельцам издания.

Если тебя не устраивает русский язык на русском сайте, то предлагай им устраивающий тебя любой язык.

4."А кто мешал литовцам вести переписку арабскими буквами, раз уж латинские или кириллица не по нраву?"-

Очень даже по нраву, и латиница, и кириллица. Не помню, чтобы я когда либо утверждал обратное.

"Хотя бы 10-20% слов были бы литовскими"-

Да, до такого процента не дотянули, литовских включений очень немного, на пальцах одной руки пересчитать. Но главное, что они есть.

Да плюс еще немало литовских слов ушло в соседние языки, даже в такой закрытый как идиш.

Около десятка слов ушли в письменные документы ВКЛ (в основном в руськие).

5."Не надо путать сохранность документов с историей письменности.... сохранилось очень мало документов"-

Вот и не путай. Что сохранилось, по тому и судит ученый люд. А гадать, что написано в несохранившихся документах, это удел литвинистов, выдвигающих фантазии и домыслы вместо фактов.

6."...что доказывает, что писался этот текст именно поляком"-

Че сказать то хотел? Я что, утверждаю, что латинские тексты писали не поляки? Где?

Кто возьмется утверждать языковую принадлежность неподписавшегося писаря? Я точно в эти дебри не ходок, да и неинтересно.

"А где подобные вставки в документах ВКЛ?"-

Сильно вопросом не интересовался, но 2 или 3 созерцал, если не считать множества имен нарицательных и томонимику.

Согласен, что этого очень мало, но замечу, что польские и венгерские вставки - это во многом тоже топонимика и имена.

7."Это совсем уже бред (латынь в Венгрии до 19 века)"-

Прекрасно, поинтересуйся и просвети, когда в Венгрии перещли на мадьярский. Жду. Может я и ошибся, исправлюсь с твоей помощью, совершишь благое дело.

8."Это уже не история ВКЛ (с 1639 г.).Оно уже лет 75 как превратилась в Речь Посполитую."-

1639-75=1564 г.

С этого года не существует ВКЛ?

Браво, делаешь открытие за открытием, впору начать писать научные труды, а не мучиться на помойках.

Отдельная от Польши армия ВКЛ, казна, внешняя политика, законодательсво (те же Статуты), невозможность поляка купить в ВКЛ недвижимость и получить высокую должность, руский язык делопроизводства паралельно с латынью и польским, выборы собственного правителя - это все верные признаки несуществования ВКЛ?

Лихо.

А может вычитал сие в умных книжках? (чур, не в беларуских), тогда поделись. Как бы я не уважал твое право на личное мнение, но оно здесь никого не интересует, хорошо бы его обосновать.

9."Абсолютное большинство сначала записывало свой язык буквами других народов"-

Уже боюсь возражать, может и впрямь тебе известны никому неведомые источники и научные труды?

Колись корифей, открой великую тьму народов, начавших самостоятельно писать своим языком.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =120#37841



Изобретать названия не нужно, так как они исторически множество раз засвидетельствованны в документах именно тех времен.

В Литовской Империи использовалось множество разных разговорных языков и наречий местных народов - от финского, эстонского, ижорского, вепского и так далее на севере империи, до валахского, татарского и караимского на юге империи.

Документы в те времена в канцелярии Литовских императоров (которых восточные славяне по своей традиции назвали "великими князьями", а, например, в Византийских источниках их очень явно называют титулом "базилевс", то есть "император", в восточных языках - "каганами", и т.д.) в основном писали на средневековой латыни, но иногда использовали и немецкий, польский, татарский, караимский, юдейский и даже арабский, а для славяноязычных частей Литовской империи указы писали на так называемом канцелярском славянском языке, который довольно сильно отличался от наречий местных славяноязычных жителей (язык этот в своей основе имел староцерковнославянский язык, а этот в свою очередь претерпел сильное влияние староболгарского языка).

На литовском языке в то время документы не писали (по крайней мере таких пока не нашли) по одной простой причине - недавние язычники, литовские байорай (то есть воины или шляхта) в то время считали для себя позором уметь читать и писать, так как такой работой по их мнению занимались только монахи и рабы (смерды) - писари.

Положение постепенно начало меняться только в 16 веке, когда появились и первые литовские книги.

А первый на сегодня известный официальный указ короля Владислова Вазы IV на литовском языке подписан 1639 03 22.

Однако в то время литовская знать уже постепенно начала переходить на польский язык.

--------------------------

Разговорный язык московитов в те времена довольно сильно отличался от других разных разговорных славянских наречий, используемых в разных территориях Литовской Империи.

Это видно из документов того времени, где очень ясно говорят о необходимости иметь толмачей во время переговоров - даже между славянскими князьями из Литовской Империи и Московскими князьями.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.