Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) • Temos rodymas - СПИСОК РУССКИХ ГОРОДОВ ДАЛЬНИХ И БЛИЖНИХ (А СЕ ИМЕНА ВСЂМ ГРАДОМ РУСКЫМ, ДАЛНИМ И БЛИЖНИМ)

Peržiūrėti neatsakytus pranešimus | Peržiūrėti aktyvias temas

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Istoriniai šaltiniai ir faktai (metraščiai, kronikos, keliautojų užrašai, dokumentai, knygos) » Senieji istoriniai šaltiniai (metraščiai, kronikos, keliautojų užrašai, dokumentai, senovinės knygos) (iki 19 amžiaus imtinai)

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

СПИСОК РУССКИХ ГОРОДОВ ДАЛЬНИХ И БЛИЖНИХ (А СЕ ИМЕНА ВСЂМ ГРАДОМ РУСКЫМ, ДАЛНИМ И БЛИЖНИМ)

Puslapis 1 iš 1

[ 4 pranešimai(ų) ]

Spausdinti

Ankstesnė tema | Kita tema

Autorius

Žinutė

Žygeivis

Pranešimo tema: СПИСОК РУССКИХ ГОРОДОВ ДАЛЬНИХ И БЛИЖНИХ (А СЕ ИМЕНА ВСЂМ ГРАДОМ РУСКЫМ, ДАЛНИМ И БЛИЖНИМ)

Parašytas: 23 Spa 2012 17:53

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27135
Miestas: Ignalina

СПИСОК РУССКИХ ГОРОДОВ ДАЛЬНИХ И БЛИЖНИХ

А СЕ ИМЕНА ВСЂМ ГРАДОМ РУСКЫМ, ДАЛНИМ И БЛИЖНИМ.

http://litopys.org.ua/novglet/novg39.htm

http://litopys.org.ua/novglet/novg46.htm

-------------------------------------------------------

http://krotov.info/acts/12/pvl/novg39.htm

http://krotov.info/acts/12/pvl/novg46.htm

Список русских городов дальних и ближних
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D1%85

Публикации важнейших статей в интернете:
http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys.htm

М. Н. ТИХОМИРОВ. «СПИСОК РУССКИХ ГОРОДОВ ДАЛЬНИХ И БЛИЖНИХ»
http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys04.htm

М. Н. Тихомиров. Список русских городов дальних и ближних. В кн.: Исторические записки. — М., 1952. — с.214-259.

************************************************************

Источник - http://historiae.borda.ru/?1-3-90-00000 ... 1097195671

«Список русских городов ближних и дальних» Colonel Hunter (20.09.04 03:21)

Заметка о дате Tomas Baranauskas (20.09.04 05:48)
Ну что ж ... Colonel Hunter (22.09.04 02:12)

Да, конечно ... a_e_g (20.09.04 19:33)

Re: «Список русских городов ближних и дальних» Tomas Baranauskas (08.10.04 04:34)

-------------------------------------------------------------

«Список русских городов ближних и дальних»
http://litopys.org.ua/novglet/novg39.htm

Colonel Hunter:

Коллеги, может быть кто-нибудь подскажет ссылки на литературу, исследующую этот памятник?

Ответов - 4

Tomas Baranauskas:

Отправлено: 20.09.04 05:48. Заголовок: Заметка о дате

Мог бы указать свою статью о замках Литвы, но придется процитировать место о «Списке русских городов» http://litopys.org.ua/novglet/novg39.htm в переводе на русский, ибо иначе вам будет не доступно:

цитата:

Уникальность «Списка русских городов» состоит в том, что он перечисляет даже 15 важнейших замков Аукштайтии: Меркине, Кернаве, Каунас, Вилькмерге, Майшягала, Вильнюс (с 4 деревянными и 2 каменными стенами), Старые Тракай (каменные), Полуостровной замок в Новых Тракай (две каменные стены, деревянный верхний замок), Островной замок в Новых Тракай (каменный), Мядининкай (каменный), Гольшаны, Лида, Пуня, Перлоя и Радунь. Всего к литовским замкам в списке отнесены 93 замки, но большинство из них находились в подчиненных Литве землях Руси, хотя также принадлежащие ВКЛ Волынские, Подольские, Киевские и Смоленские замки перечислены отдельно. Ясной географической границы между литовскими и Киевскими-Смоленскими замками нет – литовские замки иногда вкрапливаются между ними.

Датировку «Списка русских городов» следует обсудить особо, так как в русской историографии возобладала тенденция необоснованно удревнять дату этого источника, а это создает путаницу в истории замков Литвы. Список является одним из приложений Новгородской первой летописи младшего извода. Этот извод датируется 4 десятилетием XV в. В других приложениях представлены списки князей, митрополитов, епископов, которые по последним указанным лицам могут быть датированы 1411–1435 гг., возможно даже точнее – между 1421 и 1425 гг. (Тихомиров, 1952, с. 221). Не смотря на это, М. Тихомиров, исследовавший этот список, отыскав элементы, отражающие более древнее положение, сделал исключение списку замков и датировал его значительно более ранним временем – между 1387 и 1392 гг. (Тихомиров, 1952, с. 218). В последнее время В. Янин пошел еще дальше и дату составления списка перенес в 1375–1381 гг. (Янин, 1998, с. 67). С методологической точки зрения такие датировки выглядят странно: отыскиваются архаические элементы, и по ним датируется. Не учитывается то, что в условиях средневековья составить синхронный список замков всей Восточной Европы, отражающий новейшее положение, вряд ли возможно. Результаты применения такого метода в случае Литвы дают парадоксальные результаты. По историческим источникам завершение строительства Тракайского Островного замка датируется около 1408 г. (Ivinskis, 1941), а «Список русских городов» уже упоминает каменный Тракайский Островной замок. Кроме того, в Полуостровном Тракайском замке указываются две каменные стены, хотя еще в 1414 г. посетивший Тракай Жилибер де Лануа в полуострове видел лишь старый деревянный замок (Lannoy, 1866, p. 448–449). Это показывает, что датировка списка замков более ранним временем, чем других приложений Новгородской первой летописи, является необоснованным. В списке упоминаемые замки отражают положение в конце правления Витаутаса.

Возвращаясь к упомянутому в «Списке русских городов» Перлойскому замку, который единственный не известен по другим источникам, можно предположить, что он – один из новых замков, которых Витаутас построил после Грюнвальдской битвы. (…)

Ivinskis Z., 1941 – Trakch371; Galvch279;s ech382;ero salos pilis // Vytauto Didch382;iojo kultch363;ros muziejaus metrach353;tis. Kaunas, 1941. T. 1, p. 135–198.
Lannoy G., 1866 – Aus den Voyaiges de Guillebert de Lannoy 1412 ff. // SRP. Leipzig, 1866. Bd. 3, p. 443–452.
Тихомиров М. Н., 1952 – «Список русских городов дальних и ближних» // Исторические записки. 1952. Т. 40, р. 214–259.
Янин В. Л., 1998 – Новгород и Литва : пограничные ситуации XIII–XV веков. Москва, 1998.

Перевод из:
Baranauskas T. Lietuvos medinch279;s pilys rach353;ytinich371; ch353;altinich371; duomenimis // Lietuvos archeologija, Vilnius, 2003, t. 24, c. 67–68 [Резюме: Деревянные замки Литвы по данным письменных источников, c. 104–106].

К сказанному могу добавить, что аналогичное положение с упоминаемым в «Списке» каменным Оршанским замком, о котором М. Ткачев пишет:

цитата:

Каменный замок в Орше возводился во время правления великого князя Витовта. Об этом свидетельствует один из документов, датируемый 1407 г. Речь идет о письме князя Витовта, которое он отправил из Орши в Кенигсберг (Кролевец) орденскому маршалу с просьбой ускорить присылку мастера каменных работ, так как «тот выпросился в Кенигсберг по разным делам и для взятия принадлежностей, которые необходимы для его работы, и нам обещал снова возвратиться до Троицы» (15 мая -- М. Т.). «Ныне наши люди сообщали, что он еще не возвратился -- пишет князь,-- и наши работы приостановлены из-за его отсутствия, так как он настаивал, чтобы строительство без него не продолжалось. Поэтому мы просим Вас, милый господин маршалка, чтобы прислали нам того мастера каменных дел, ибо нам это довольно срочно надо или пришлите другого, чтобы наши работы не задерживались».

Ткачев М. А. Замки Беларуси, Минск, 1987.

Colonel Hunter:

... это хорошая тема для статьи. Тем более, что, насколько я могу судить, тема несколько festgefahren - т.е. зашла в тупик, давно не было новых идей по поводу уточнения даты. Тут литовский взгляд может оказаться очень полезен. Так что - обязательно опубликуйте где-нибудь на русском - думаю, это вызовет интерес,. Только без «Витаут(асов)» - на эту тему мы с вами уже говорили. Удачи, Л.

a_e_g:

1) М.Н. Тихомиров. «Список русских городов дальних и ближних» // М.Н. Тихомиров. Русское летописание. - М., 1979. Более старая версия: М. Н. Тихомиров. «Список русских городов дальних и ближних». Исторические записки, Вып. 40, 1952 ( стр. 214-259).

2) Е.П. Наумов. К истории летописного «Списка русских городов дальних и ближних» // Летописи и хроники. 1973. - М., 1974.

3) В.Л. Янин. Новгород и Литва.

4) А.В. Подосинов. О принципах построения и месте создания «Списка русских городов дальних и ближних» // Восточная Европа в древности и средневековье. - М., 1978.

5) Летописный «Список русских городов дальних и ближних» в исторической науке первой четверти XIX века: Н.М. Карамзин и З.Я. Доленга-Ходаковский // Археографический ежегодник за 2000 год / Редкол.: Ю.В. Андрюшайтите и др.; Отв. ред. С.О. Шмидт. М.: Наука, 2001. С. 169-178. 0,7 п.л.

6) С.И. Кочкуркина, А. М. Спиридонов, Т. Н. Джаксон. «Письменные известия о карелах (X-XVI в).». Петрозаводск, 1996. [вот тут http://www.kirjazh.spb.ru/biblio/pizv_let/pizv_l0.htm и еще вот здесь http://www.around.spb.ru/history/wricorela/letopis.php ] Правда, не совсем по теме: тут просто приводятся цитаты из «Списка...»

P.S.
В (1)-(3) датировка «Списка ...» различается - и очень сильно: 1387-1392 гг. (Тихомиров), 1394-1396 гг. (Наумов) и 1375-1381 гг. (Янин) .

Tomas Baranauskas:

http://forum.istorija.net/forums/forum-view.asp?fid=32

Дискуссия по теме на форуме истории Литвы:
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 934#M16934

В итоге - публикации важнейших статей в интернете:
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 322#M17322

http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys.htm

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: СПИСОК РУССКИХ ГОРОДОВ ДАЛЬНИХ И БЛИЖНИХ

Parašytas: 23 Spa 2012 17:54

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27135
Miestas: Ignalina

СПИСОК РУССКИХ ГОРОДОВ ДАЛЬНИХ И БЛИЖНИХ

Карта к статье М. Н. Тихомиров. Список русских городов дальних и ближних.
http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys06.htm

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: СПИСОК РУССКИХ ГОРОДОВ ДАЛЬНИХ И БЛИЖНИХ

Parašytas: 23 Spa 2012 17:56

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27135
Miestas: Ignalina

СПИСОК РУССКИХ ГОРОДОВ ДАЛЬНИХ И БЛИЖНИХ

Вариант карты
http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys07.htm

http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spis_tikh2.jpg

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: СПИСОК РУССКИХ ГОРОДОВ ДАЛЬНИХ И БЛИЖНИХ (А СЕ ИМЕНА ВСЂМ ГРАДОМ РУСКЫМ, ДАЛНИМ И БЛИЖНИМ)

Parašytas: 23 Spa 2012 18:37

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27135
Miestas: Ignalina

Источник - http://ru.delfi.lt/vkl/history/avtory-f ... s=1&no=340

Žygeivis - britan
23.10.2012 16:43

britan
23.10.2012 15:35

Для Жигейвиса. Очень интересно Ваше мнение по поводу этого:
http://krotov.info/acts/12/pvl/novg39.htm
-------------------------------------- ---------------------

Имеете ввиду этот список?

А СЕ ИМЕНА ВСѣМ ГРАДОМ РУСКЫМ, ДАЛНИМ И БЛИЖНИМ.

Список русских городов дальних и ближних
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D1%85

М. Н. ТИХОМИРОВ
«СПИСОК РУССКИХ ГОРОДОВ ДАЛЬНИХ И БЛИЖНИХ»
http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys04.htm

И наверное, именно эту часть:

А се Литовьскыи: Случескъ, Городець на Немнѣ, Мереч, Клѣческъ, Керновъ, Ковно, Вилкомирье, Моишогола; Вилно, 4 стѣны древены, а двѣ каменны; а рѣцѣ двѣ: Велиа, Вилно; Трокы старыи, каменны; а новыи Трокы на езерѣ, двѣ стѣны камены, а вышнии древянъ, а въ островѣ каменъ; Мѣдники каменъ, Кревъ каменъ, Лошескъ, /л.23об./ Голшаны, Березуескъ, Дрютескъ, Немиза, Рша каменъ, Горволь, Свислочь, Лукомль, Логоско, Полтескъ на Двинѣ и на Полотѣ, древянъ; а святаа Софиа каменна, о седми вѣрсѣх; Видбескъ, 3 стѣны камены, а рѣка Видба и Двина. Новыи городок Литовьскыи, Оболчи, Лебедевъ, Борисовъ, Лида, Пуня, Любутескъ, Перелаи, Родно, Мѣнескъ, Мченескъ, Ижеславль, Торопець древянъ, Городно, Мащинъ, Бѣлаа, Морева, Воротынескъ, Шернескъ, Девягорескъ, Кпертуевъ, Въстиобачерь, Божескъ, Мѣзескъ, Мѣщескъ, Масалескъ, Онузѣ, Оболенескъ, Сутѣскъ, Ясенець, Острѣе, Микулинъ, Стародубъ на Ланѣ, Мьглинъ, Кричевъ, Козелескъ, Рыбческъ, Словѣнескъ, Серпѣескъ, Голотическъ, Шюмескъ, Олешескъ, Муравинъ, Деревескъ, Изборескъ, Вѣверескъ, Мерескъ, Пустаа Ржова, на Волгѣ, Мелечя, Селукъ, Въсвято, Зижеч, Ерусалимь, Ржищевъ, Бѣлобережье, Самара, Броницаревъ, Осѣченъ, Рясна, Туръ, Копорья на Порозѣ, Карачевъ, Торуса, Тудъ, Сижка, Горышонъ, Лукы.
------------------------------

Надо не забывать, что слово "руский" за прошедшие века несколько раз меняло свое реальное значение.

И слова "ГРАДОМ РУСКЫМ" в 15 веке давно уже сменили свое первоначальное значение, где русами называли именно варягов - то есть Скандинавских викингов, основавших Варяжскую ("Рускую") империю, которую в Российских имперских и советских исторических трудах прозвали Киевской Русью.

Прекрасно известно, что Литва и Московия на протяжении нескольких веков соревновались за право обладать всеми территориями бывшей Варяжской ("Руской") империи.

И поэтому создавались разные исторические компиляции, которые должны были подтвердить законность прав одной или другой стороны.

И этот список как раз отражает политическое (а совсем не этническое) положение примерно в конце 15 века.

Во первых, из предъявленных списков городов видно, что этот вариант списка довольно поздний - наверное где то конца 15 века (если не позже).

Во вторых - очевидно, что "политически совмещены" два разных исторических периода - 10-11 века Киевской Руси (то есть Варяжской империи) с периодом "развертывания" ВКЛ (Литовской империи).

Из более древних летописей известно, что Литва платила дань Варяжской ("Руской") империи примерно в 11 веке.

А в этом списке этот политический период "перенесен" в то время, когда Варяжской ("Руской") империи уже давно не существовало, а Литовская империя расширилась и захватила множество княжеств и городов, которые уже давно были православными и славянизированными.

P.S. Сейчас любители истории часто путают политические "понятия" тех времен с нынешними этническими и лингвистическими реалиями.

В те времена (и даже вплоть до 19 века) обращали внимание не на то, на каком языке говорят подданные государства и его противники, и к какой они национальности себя причисляют, а на их вероисповедание.

И именно разное вероисповедание было основной "идеологической" проблемой, вызывавшей разные политические "передряги" и смуты в государствах.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Puslapis 1 iš 1

[ 4 pranešimai(ų) ]

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 8 svečių

Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Pereiti į: