Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) • Temos rodymas - "Widsith" - 9-10 amžių anglosaksų literatūros paminklas

Peržiūrėti neatsakytus pranešimus | Peržiūrėti aktyvias temas

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Istoriniai šaltiniai ir faktai (metraščiai, kronikos, keliautojų užrašai, dokumentai, knygos) » Senieji istoriniai šaltiniai (metraščiai, kronikos, keliautojų užrašai, dokumentai, senovinės knygos) (iki 19 amžiaus imtinai)

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

"Widsith" - 9-10 amžių anglosaksų literatūros paminklas - minimi Veliuona ir Vilnius (?)

Puslapis 1 iš 1

[ 2 pranešimai(ų) ]

Spausdinti

Ankstesnė tema | Kita tema

Autorius

Žinutė

Žygeivis

Pranešimo tema: "Widsith" - 9-10 amžių anglosaksų literatūros paminklas - minimi Veliuona ir Vilnius (?)

Parašytas: 26 Sau 2007 17:24

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27136
Miestas: Ignalina

Widsith

Originalas senąja anglų kalba -
http://www.georgetown.edu/labyrinth/lib ... a3.11.html

Vertimas į dabartinę anglų kalbą -
http://www.soton.ac.uk/~enm/widsith.htm

Widsith
From Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Widsith

wiolena ond wilna, - žiūrėti Widsith 75 stulpelyje (eilutėje) - žiūrėkite ne vertimus, o originalą senąja anglų kalba - For the original Old English version (Verse Indeterminate Saxon)

http://www.georgetown.edu/labyrinth/lib ... a3.11.html

Šaltinis - http://www.delfi.lt/news/ringas/lit/art ... &com=1&s=2

ir tema "Gediminas ir Vilniaus įkūrimas"
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=603

Faktas to juokinga, 2007 01 26 10:41

Pasakos malonios vaikams, bet kai tiek daug naikinta lietuvių kultūros paveldo, tikrai tokia sureikšminta jų interpretacija yra antilietuviška. Pagal prolenkiškus sovietinio studento užrašus ir toliau niekinami tvirti duomenys apie Vilniaus praeitį.

Pvz. - Vilnius kaip miestas rašytiniuose šaltiniuose minimas reikšmingiausiame anglosaksų literatūros paminkle "Widsith" (keliauninkas), datuojamame X a., tarp įvairių šalių, tautų ir miestų, įrašyta "Velena and Vylna". Vilniaus vardo autentiškumas nekelia abejonių. Velena tai Veliuona.

XII a. Islandijos keliautojo Snorio Sturlusono lankymasis Vilniuje ir Trakuose – "Velni" ir "Tryk".

Rusų Voskresensko metraštis pasakoja apie Mindaugo kilmę ir Vilnių.

Vokiečių Ordino dokumentai tvirtina, jog Mindaugas gyveno Vilniuje, kuris jau tada buvo laikomas senu miestu. Yra ir daugiau.

Kęstas, To Klausimas Faktas to juokinga, 2007 01 26 14:09, 2007 01 26 15:30

wiolena ond wilna, - žiūrėti Widsith 75 stulpelyje (eilutėje) - žiūrėkite ne vertimus, o originalą senąja anglų kalba - For the original Old English version (Verse Indeterminate Saxon)

http://www.georgetown.edu/labyrinth/lib ... a3.11.html

75
Mid Sercingum ic wæs ond mid Seringum;
mid Creacum ic wæs ond mid Finnum ond mid Casere,
se þe winburga geweald ahte,
wiolena ond wilna, ond Wala rices.
Mid Scottum ic wæs ond mid Peohtum ond mid Scridefinnum;

Kęstas, Pastaba dėl Widsith, 2007 01 26 15:49

Atkreipkite dėmesį, kad pateikiamo Widsith "originalo" (senąją anglų kalba) 78 eilutėje esantys žodžiai "wiolena ond wilna" parašyti mažosiomis raidėmis.

Iš tikrųjų originale visos teksto raidės vienodos - didžiąsias (tai yra pažymint vietovardžius) ir mažąsias raides surašė jau dabar, skelbiant tekstą - gaila, neradau Internete originalo fotokopijų.

Vertime į dabartinę anglų kalbą šie žodžiai "wiolena ond wilna" apskritai dingsta:

75
and shining torcs, Eadwine's son. (75 eilutė)
I was with the Sercings and with the Serings. (76 eilutė)
I was with the Greeks and Finns, and also with Caesar, (77 eilutė)
who had the power over prosperous cities, (78 eilutė)
riches and treasure and the Roman Empire. (79 eilutė)

Tai dar kartą įrodo, jog pirminiai šaltiniai būtinai turi būti skelbiami ir pateikiant originalių dokumentų aiškias fotokopijas, o ne tik jų transkripcijas bei vertimus.

75
and shining torcs, Eadwine's son.
I was with the Sercings and with the Serings.
I was with the Greeks and Finns, and also with Caesar,
who had the power over prosperous cities,
riches and treasure and the Roman Empire.

http://www.soton.ac.uk/~enm/widsith.htm

Kęstas, Dėl Vilniaus vardų, 2007 01 26 14:29

Senasis Vilniaus vardas yra Vilnia, jis kilo iš upės Vilnia pavadinimo. Todėl pritariu vydimantui, 2007 01 25 23:22

Žemiau tekstas rusų kalba (tiems, kas nemoka lietuviškai):

История названий города - Vilnia (Вильня) и Vilnius (Вильнюс)

Старинное литовское название города (самое старое - в литовском языке употреблялось примерно до 16-17 веков) - Vilnia (Вильня).

Оно произошло от названия речки Vilnia (Вильня), которую сейчас часто называют в уменшительной форме Vilnelė (Вильняле).

Речка Vilnia (Вильня) протекает через весь город. До сих пор рядом с Вильнюсом имеющаяся ж-д. станция называется Naujoji Vilnia, то есть Новая Вильня - таким образом сохранено старинное название города! Белорусы и русские называют эту станцию Вилейка.

Слово Вильня происходит от древнего литовского слова "vilnyti" ("вильнити"), которое примерно можно перевести как "виляться, производить волны", то есть вода в речке течет, образуя небольшие волны. Это слово и сейчас часто используется в литовском языке.

Славянское (русское) слово "волна" и балтийское (литовское) "вильня" имеют одинаковое происхождение - оба они происходят из общего очень архаического индоевропейского корня!

В свою очередь от Vilnia произошло польское - Wilna и Wilno, немецкое - Vilna, Vilno и русское - Вильна (Вильня) и Вильно.

Примечание (представил Роман)

В древнейших письменных источниках господствуют формы - Вильня, Wilnia, Vilna (в письмах Гедимина 1323 года - "in civitate nostra regia Vilna") и подобные. В памятниках письменности, начиная с XIV в., употребляются формы Wilno, Vilno и другие варианты названия.

В литовских памятниках письменности 1600, 1653 и позднейших лет встречается вариант Vilnius.

Со второй половины XIX века, в особенности после подавления восстания 1863 года в Литве М. Н. Муравьёвым, написанию придавалось особенное значение: форма Вильна (Вильня) считалась русской, в написании Вильно усматривались притязания на город со стороны поляков.

Kęstas, 2007 01 26 15:15

Ingos Baranauskienės straipsnyje nenagrinėjamos istorinės priežastys, kodėl būtent šioje vietoje (Šventaragio slėnyje) buvo nuspręsta deginti įvairių Lietuvos žemių didžiūnus ir vėliau būtent Vilnia (Vilnius) tapo Lietuvos valstybės sostine.

Pateikiu hipotezę:

Manau, kad 6-9 amžiuje tai buvo labai reikšminga tarpgentinė teritorija, o būtent tokiose teritorijose (dažniausiai) būdavo įkuriamos pagrindinės tarpgentinės šventvietės.

Sprendžiant iš įvairių kalbinių (vietovardžių, vandenvardžių, tarmių) ir istorinių duomenų, dabartinio Vilniaus teritorija maždaug 6-7 amžiuje buvo trijų stambių gentinių grupių tarpgentinė sritis - jotvingių (žemės piečiau dabartinio Vilniaus), sėlių (žemės šiauriau dabartinio Vilniaus) ir lietuvių (žemės į rytus nuo dabartinio Vilniaus).

Todėl būtent šioje trijų didžiųjų baltų gentinių grupių gyvenamų teritorijų sankirtoje buvo pagrindinė viso nemažo krašto šventvietė.

Laikui bėgant (8-13 amžiuose) lietuvių gentys, spaudžiamos slavų ekspansijos, pačios slinko į vakarus ir kolonizavo dalį jotvingių bei sėlių žemių, palaipsniui asimiliavo dalį šių genčių.

Taip atsirado lietuvių etninė sritis Aukštaitija (pietinėje dalyje dabar vadinama Dzūkija). Iš jos lietuviai toliau veržėsi į vakarus, Neries ir Nemuno slėniu iki pat Baltijos jūros ir į teritoriją Nevėžio upės baseine, taip vadinamą "senąją" Žemaitiją. Laikui bėgant, Aukštaitijos ir Žemaitijos "senosios" teritorijos toliau "slinko" į vakarus - į kuršių ir žiemgalių žemes, kol pasiekė Baltijos jūrą.

Tačiau senoji istorinė kelių baltų genčių garbinama šventvietė liko senoje vietoje - prie Neries ir Vilnios upių sankirtos. Ir lietuviams (tiek likusiems senojoje jų teritorijoje į rytus nuo Vilnios, tiek ir "pasislinkusiems" į vakarus naujiesiems aukštaičiams ir žemaičiams), ir jų asimiliuotų įvairių baltų genčių nariams tai tebebuvo ypatingai šventa ir garbinama vieta.

Todėl nieko keisto, jog būtent čia mitinis Šventaragis nusprendė deginti įvairių baltų genčių mirusius didžiūnus.

Kadangi įvairių genčių atstovų požiūriu tai buvo labai garbinga ir šventa vieta, todėl tokia religinė "reforma" neturėjo iššaukti rimtą pasipriešinimą ir padėjo konsoliduoti šias gentis į bendrą Lietuvos valstybę.

Kęstas, 2007 01 26 16:13

Kam įdomu - skaitykite:

Lietuvos žemė, sritis, vardo kilmė
http://lndp.lt/diskusijos/viewforum.php?f=8

Temos:

Lietuva-Lietava-Lietva-Litva-Lituae-Litua (vardo kilmės teorijos)

Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva (slaviškai - Leidva, Ledva)

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: "Widsith" - 9-10 amžių anglosaksų literatūros paminklas - minimi Veliuona ir Vilnius (?)

Parašytas: 25 Rgp 2014 18:58

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27136
Miestas: Ignalina

Rusiškas vertimas (kuris dar kartą parodo, jog visus šaltinius būtina nagrinėti originalius, o ne įvairius vertimus)

http://www.ulfdalir.ru/sources/43/615/619

Письменные источники: ВЕЛИКОБРИТАНИЯ
Источник: ДРЕВНЕАНГЛИЙСКАЯ ПОЭЗИЯ

Видсид

Видсид вымолвил,

раскрывая словосокровищницу,

из мужей путешествующих

обошел он всех больше

стран и народов,

и нередко он радовался

на пирах дарам,

высокородный

5

Муж мюрьингский;

с пряхой мира,

с прекрасной Эальххильд

в первый раз ко властителю

хред-готов многохрабрых

с восхода направился

он из Онгеля

к Эорманрику,

клятвохранителю;

и начал многоречивый:

10

"О людях всевластных

я слыхивал немало:

должен владетель

жить добродетельно,

властить справедливо

наследной вотчиной

тот, кто хочет

престолу счастья.

Долго Хвала

достохвально правил,

15

а самым сильным

был Александр

среди людей

и благоденствовал больше

всех на этом свете,

о ком я слышал.

Этла правил гуннами,

Эорманрик готами,

Бекка банингами,

бургендами – Гивика;

20

Кесарь правил греками,

а Кэлик финнами,

Хагена хольмрюггами,

а Хенден гломмами;

Витта правил свэвами,

Вада хэльсингами,

Меака мюрьингами,

Меаркхеальф хундингами;

Теодрик правил франками,

Тюле рондингами,

25

Бреока брондингами,

Биллинг вернами;

Освине правил эовами,

а ютами – Гефвульф,

Фин же Фольквальдинг –

фризским племенем;

Сигехере долго

сэ-данами правил,

Хнэф хокингами,

Хельм вульфингами,

30

Вальд воингами,

Вод тюрингами,

Сэферт сюггами,

свеями – Онгендтеов,

Скеафтхере умбрами,

Скеафа лонгдеардами,

Хун хэтверами,

а Холен вроснами;

Хрингвальдом звался

вождь херефаренов

35

Оффа правил Онгелем,

Алевих данами, –

из мужей дружинных

державец наихрабрейший,

он только с Оффой

не мог сравниться

мудромужеством, ибо Оффа,

будучи отроком

уже обширной

державой властил:

40

подобным добромужеством

ни один его сверстник

вовек не отличался –

он мечом границы

указал незыблемые

землял мюрьингов,

рубежи у Фифельдора,

удержали их и доныне

англы и свэвы,

как поволил Оффа.

45

Хродвульф с Хродгаром,

храбрые, правили

мирно, совместно,

племянник с дядей,

войско викингов

выгнав за пределы,

силу Ингельда

сломив в сраженье,

порубив у Хеорота

хеадобеардов рать.

50

Жил я в державах

чужих подолгу,

обошел я немало

земель обширных,

разлученный с отчизной,

зло встречал и благо

я, сирота, скитаясь,

служа властителям:

песнопевец,

я теперь поведаю

55

В этих многолюдных

палатах медовых,

как дарами высокородные

не раз меня привечали.

Был я у гуннов

и у хред-готов,

у геатов, свеев

и у сут-данов;

у венлов я был, у вэрнов

и у викингов;

60

у гефтов я был, у винедов

и у геффлетов;

у англов я был, у свэвов

и у эненов;

у саксов я был, у сюггов

и у свеордверов;

у хронов я был, у деанов

и у хеадореамов;

у тюрингов был я

и у тровендов,

65

и у бургендов,

где были кольца,

богатсва добрые,

от Гудхере мне наградой

за песнопенье:

не скупился владыка;

у франков я был, у фризов

и у фрумтингов;

у ругов я был, у гломмов

и у румвалов;

70

также у Эльфвине

был я в Эатуле:

больше иных он

творил, я знаю,

на широкую руку

добро для смертных,

от щедрейшего сердца

обручьями, кольцами,

златом наделяя,

наследник Эадвине.

75

Был я у серкингов

и у серингов,

был у греков, у финнов,

был у Кесаря,

что праведно правил

градами винными,

казною, золотом

и землялми вальскими;

у скоттов я был, и пиктов

и у скриде-финнов;

80

у леонов я был, у лид-викингов

и у лонгбеардов,

у хэднов, у хэледов

и у хундингов;

был у изральев

и у эссюрингов,

у евриев, у индиев

и у египтов;

у мойдов я был, у персов

и у мюрьингов,

85

у онгенд-мюрьингов

и у амодингов;

у эст-тюрингов был я

и у офдингов,

у эолов и у истов,

и у идумингов.

У державного Эорманрика

жил я долго,

владетель готский

богато меня одаривал:

90

подарил мне обручье

градоправитель,

какое стоило

шестью сто монет

чистого злата,

счетом на скиллинги, –

потом я это

Эадгильсу отдал,

владыке мюрьингов,

домой вернувшись,

95

ему в благодарность,

государю любимому,

за то, что вотчину

отчью мне отдал;

меня же другим

Эальххаильд одарила,

владычица добрая,

дочь Эадвине:

хвала и слава

разнеслась широко

100

о ней по землям

в песносказанье,

о том, как я видел

под сводом неба

лучшую, златовенчанную

повелительницу щедрую, –

мы со Скиллингом возгласили

голосами чистыми

зычно перед хозяином

песносказанье наше

105

под звуки арфы,

звонко текущие,

и мужи дружинные,

нестрашимые в битве,

на пиру говорили,

что они, умудренные,

лучшей песни

не слыхивали прежде;

потом я пустился

по старым готским

110

исконным землям

искать содружинников –

и это были

Эорманрика приближенные:

Хэтку нашел я, Фридлу

и Эастготу,

добромудрого

родителя Унвене,

115

Секу нашел я, Беку,

Сеаволу и Теодрика,

Хеадорика и Сивеку,

Хлиде и Ингентеова;

Эльсу нашел я, Эадвине,

Эгельмунда и Хунгара,

и войско отважное

вит-мюрьингов;

Вульфхере нашел я и Вюрмхере;

воевало там непрестанно

120

войско хредов

в лесах у Вистлы,

мечами точеными

часто обороняя

древний трон свой

от народа Этлы;

Рэдхере нашел я, Рондхере,

Румстана и Гисльхере,

Видергильда, Фреодерика,

Вудью и Хаму;

125

эти двое

вовсе не худшие,

хотя последними пришлось назвать их:

не раз из их рати

во вражье войско

свистя летела

сталь остреная, –

Вудья и Хама,

хоть и в изгнанье,

130

мужами и женами

державили, и златом.

Везде видал я,

во всех пределах,

что людям всего милее

на земле правитель,

кому над подданными

господь дарует

власть до века,

пока живет он".

135

Так скитаются,

как судьба начертала,

песносказители

по землям дальним,

о невзгодах слагая слово,

о благих щедроподателях:

и на севере, и на юге,

всюду найдется

в песнях искушенный,

не скупящийся на подношенья

140

державец, перед дружиной

жаждущий упрочить

дела свои славословьем,

покуда благо жизни

и свет он видит.

Под сводом небесным

хвалу он да заслужит

и славу всевековечную.

Как предполагают на основании совокупности литературных и языковых данных, "Видсид" сложился как единое целое не позже VII в. и, таким образом, представляет собой древнейший памятник германской поэзии.

Но те перечни имен (или "тулы", как такие перечни назывались в древнеисландской поэтике), которые доставили ему наибольшую известность, восходят к еще более глубокой древности, а именно к эпохе "великого переселения народов".

Многие из личных имен и племенных названий, составляющих эти перечни, известны и по другим источникам.

Одни из них находят соответствие в латинских сочинениях таких историографов германских народов, как Иордан (Getica, VI в.), Григорий Турский ("История франков", VI в.), Бэда Достопочтенный ("Церковная история анлов", нач. VIII в.), Павел Диакон ("История лангобардов", конец VIII в.), Саксон Грамматик ("История данов", ок. 1200 г.); другие сохранены германской эпической традицией, к которой принадлежит и сам "Видсид".

Историческому и литературному подтексту этих тул, а также разграничению в них "истории" и "литературы", посвящено много исследований, в том числе две фундаментальные монографии:

Chambers R. W. Widsith. A study of Old English heroic legend. Cambridge, 1912;
Malone K. Widsith. Copengagen, 1962.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Puslapis 1 iš 1

[ 2 pranešimai(ų) ]

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 3 svečių

Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Pereiti į: