Pagrindinis diskusijų puslapis

Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė)

"Diskusijų forumas" ir "Enciklopedija" (elektroninė virtuali duomenų bazė)
Pagrindinis diskusijų puslapis
Dabar yra 27 Bal 2024 20:41

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 4 pranešimai(ų) ] 
Autorius Žinutė
StandartinėParašytas: 18 Bir 2021 20:46 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

ПЛЕМЕНА ЕВРОПЕЙСКОЙ САРМАТИИ II в. н. э. (по «Географии» Птолемея) [1]


А. Д. Удальцов (Вопросы Этногенеза, No 1, 1946, стр. 41-50)

http://www.kroraina.com/sarm/udalcov.html


*************************************************

Kęstutis Čeponis:

Греческий оригинал здесь (graikiškas originalas yra čia):

Claudii Ptolemaei Geographia
http://books.google.lt/books?id=4ksBAAA ... &q&f=false

Перевод на русский язык тут:

Клавдий Птолемей
РУКОВОДСТВО ПО ГЕОГРАФИИ

("Античная география", составитель проф. М.С.Боднарский,
Государственное издательство географической литературы, Москва - 1953)
http://www.pereplet.ru/gorm/almagest/geogr.htm

*************************************************

«География» Птолемея дает богатый материал для изучения этнического состава Восточной Европы в первой половине II в. н. э.

Опираясь, особенно на труд (не дошедший до нас) своего предшественника, Марина Тирского, а также на ряд других античных писателей, как более ранних (Геродот, Эратосфея и др.), так и более близких ему по времени (Страбон, Плиний и др.), Птолемей привлек также для своего труда материал путеводителей (итинерарий), составленных путешественниками и купцами, дававшими сведения о различных торговых путях, существовавших в первые века нашей эры в Восточной Европе, об именах населенных мест, служивших обычными стоянками путешественников, о названиях племен, попадавшихся на пути, о главнейших встречавшихся им реках и горах, иногда со сведениями о расстояниях между различными географическими пунктами; также пользуется Птолемей, невидимому, и имевшимися уже в то время римскими картами эпохи ранней империи.

На основании всего этого материала и составил Птолемей свое описание известного тогда мира, в том числе и Восточной Европы (см. карту I).

I

При взгляде на карту Восточной Европы Птолемея сразу обнаруживается, что здесь много путаницы.

Использование массы разнообразных сведений, особенно для внутренних областей Европейской Сарматии, оказалось не под силу для Птолемея, не имевшего здесь твердых географических ориентиров.

Поэтому, например, наиболее ценное описание Сарматии в § 10 гл. 5 кн. III труда Птолемея особенно нуждается в критическом анализе [2].

Необходимо прежде всего разложить сводную картину, даваемую Птолемеем, на его первичные материалы, из которых он исходил в своих построениях, а затем уже судить о локализации тех или иных племен.

Paveikslėlis

I. Карта Европейской Сарматии Птолемея (по Кулаковскому)

Если мы присмотримся к основным приемам, которыми пользуется Птолемей для размещения различных племен на своей карте Центральной и Восточной Европы, между Рейном и Днепром (кн. II, гл. 11 и кн. III, гл. 5), то заметим, что племена этих территорий перечисляются Птолемеем обычно более или менее правильными полосами, идущими с севера, от Балтийского моря, на юг.

Так, например, в § 8 гл. 5 (кн. III) Птолемей перечисляет венедов (у Балтийского побережья), гутонов (т. е. готов), финнов (вероятно, ошибочно, они жили севернее), булонов (или сулонов других рукописей), фругундионов, т. е. бургундов (очевидно, ошибочно, - они жили западнее) и аваринов (у истоков Вислы), а далее к югу - омбронов, анартофрактов, вургионов, арсиетов, сабоков, пиенгитов и биессов (вдоль Карпат).

Далее к востоку (§ 9) идет у Птолемея перечень племен также полосой с севера на юг, от Балтийского моря к Нижнему Дунаю: венеды, галинды, судины, ставаны, игиллионы, койстобоки, трансмонтаны (до Певкинских гор - Бабадагские горы в устье Дуная).

Однако следующий § 10 (Сарматия между Зап. Бугом и Доном) представляет по сравнению с предыдущими настоящий хаос; отдельные племена явно перемешаны здесь в самом причудливом беспорядке.

Постараемся найти и здесь, за внешним беспорядком, первоначальный порядок в действительном размещении племен Восточной Европы эпохи Птолемея, как оно может быть восстановлено по первичным материалам того же Птолемея.

Прежде всего отметим, что Птолемей, кроме современных ему этнографических данных, использует также явно устаревшие сведения о древнейших племенах, заимствованные из древних авторов (Геродот и др.); таковы - гелоны, гиппододы, меланхлены, агатирсы, бодины.

Встречаются и повторения: роксоланы повторяются в ревканалах, гелоны в гевинах, карпианы в харпиях (гл. 10, § 7), амадоки в мадоках (кн. V, гл. 8, § 16) и т. д.

Часть племен, как аорсы и пагириты с Задонья, попали ошибочно в § 10, описывающий восточную часть Европейской Сарматии, доходившей только до Дона.

В результате этого предварительного анализа остаются племена, которые нам и следует теперь разместить на современной нам карте Европы.

Это прежде всего: 1) вельты, оссии, кареоты и салы; затем 2) карбоны, савары и боруски, а также акибы и наски; далее 3) вибионы, идры и стурны (до аланов-скифов).

В Прибалтике указываются Птолемеем вельты, оссии, кареоты и салы.

Вельтов (Paveikslėlis) Птолемей помещает на побережье Балтийского моря (побережье Океана, у Венедского залива); выше их, очевидно на реке Оссе, притоке Лаукне, впадающей в Куришгаф (южнее Немана), - оссии (Paveikslėlis) (может быть оксионы «Германии» Тацита, гл. 46); кареоты (Paveikslėlis) - возможно, куры или куроны, севернее оссиев, а салы (Paveikslėlis), самые северные - на реке Салице, ныне отделяющей латвийцев от эстонцев [3].

Кареоты и салы показаны Птолемеем восточнее карбонов (карвонов, Paveikslėlis); однако положение первых непосредственно на самом морском побережье исключает для карбонов более западное положение.

Приходится заключить, что Птолемей здесь допустил ошибку: карбоны (или карвоны) могли жить, очевидно, лишь восточнее кареотов и салов, на территории позднейших кривичей, а ниже их (если исключить архаических гелонов, гиппоподов, меланхленов и агатиросов, а также ошибочно отнесенных сюда с Задонья аорсов и пагеритов) жили савары (Paveikslėlis - на территории будущих северян) и боруски (Paveikslėlis - на среднем Днепре, на территории будущих полян, где в III в. жили бораны или борады).

Менее ясно положение акибов (акивы - Paveikslėlis) - их иногда связывают с территорией древнего Оковского леса в верховьях Зап. Двины, Волги и Днепра (где шли волоки, соединяющие верховья этих рек) - и насков ( Paveikslėlis - может быть, от реки Начи в Оковском лесу), а также вибионов ( Paveikslėlis - разночтения: вивионы, ивионы - ср. селение Ивье, над Неманом в бывшем Ошмянском уезде у Новогрудка) и идров ( Paveikslėlis - ср. реку Идрицу или Индрицу с озером Индрие в Витебской области).

Наконец, стурны (Paveikslėlis) явно связываются с рекою Стырью.

Мы и здесь (в § 10), таким образом, имеем два перемешанных параллельных ряда племен, идущих с севера на юг; ряд вельты-стурны и ряд карбоны-боруски (вдоль Днепра).

Остальные племена § 10 размещаются Птолемеем на его карте по их положению между основными его племенами (вернее, народностями): венедами (по всему Венедскому зализу), бастернами (выше Дакии) и певкинами (в дельте Дуная), роксоланами и языгами (по всему берегу Мэотиды - Азовского моря), амаксобиями (сарматы Задонья) и аланами-скифами (в причерноморских степях, между Дунаем и Днепром).

Так, между аланами и амаксобиями (очевидно, по Донцу) указаны карионы (Paveikslėlis) и саргатии (Paveikslėlis); у поворота реки Танаиса (Дона) - офлоны и танаиты, ниже их осилы до роксолан [4]. Между амаксобиями и роксоланами Птолемей указывает эксобигитов (Paveikslėlis), а между певкинами и бастернами - карпианов (Paveikslėlis) и, наконец, между бастернами и роксоланами - хунов (Paveikslėlis).

Отдельно в конце § 10 Птолемей называет амадоков и наваров [5] (у соименных гор); одноименные города, Амадока и Наварон, указаны Птолемеем: первый на реке Бористене (Днепре) у Амадокского озера (может быть, у Белозерского озера, против Никополя), а второй - в верховьях реки Каркинитис (древний Гипарикис - Каланчак), т. е. вблизи той же Амадоки; таким образом, оба этих соседних племена окажутся на левобережье нижнего Днепра, вблизи роксолан [6]. Тут же, очевидно, следует поместить и тореккадов (Paveikslėlis - § 11), так как одноименный им город Торокка указывается Птолемеем на той же реке Каркинитас, что и Наварон (кн. III, гл. 5, § 13) [7].

По Птолемею, тореккады живут около озера Бика, т. е. у Сиваша.

Западнее их, вдоль «Ахиллова бега» (Тендровская коса), помещает Птолемей своих тавро-скифов (§ 11), еще западнее, около Дакии (ниже бастернов), - тагров, а ниже их - тирагетов.

Так, по видимому, распутывается тот клубок племен и народностей, который дан Птолемеем в его § 10, гл. 5 кн. III.

Нам предстоит теперь разгадать еще одну загадку, предлагаемую трудом Птолемея в кн. V, гл. 8 (§§ 16 и 17).

Здесь, описывая Азиатскую Сарматию (между Доном и Волгой), Птолемей явно соединяет воедино два ряда племен, идущих в разные стороны.

На севере Птолемей помещает мифических сарматов-гипербореев, ниже их сарматов царских, народ мадоков и сарматов-конеедов, а еще ниже - закатов, свардеяов и асайев; затем вдоль левого берега Дона-Танаиса идут периербиды и яксаматы, а ниже сварденов - хайниды; далее перечисляются уже племена у реки Волги-Ра и южнее, до Кавказских гор.

Из этого общего описания племен Задонья следует, очевидно, выделить ряд племен, начинающийся мадоками и состоящий из закатов, сварденов, асайцев и хайнидов [8].

Мадоки явно идентичны с амадоками § 10, живущими на Нижнем Днепре (против Никополя); в асайях можно видеть сайев ольвийской надписи в честь Протогена и асиаков Плиния на реке Тилигуле [9].

Тогда закаты и свардены Птолемея совпадут со скифами-сардами Плиния (IV, 83) [10] на левом берегу Нижнего Днепра, а хайниды, очевидно, с хунами § 10, гл. 5, кн. III, живущими «между бастернами и роксоланами», т. е. между Прикарпатьем и Нижним Днепром.

Перед нами группа племен, выхваченная Птолемеем из западного Причерноморья, с низовьев Днестра, Тилигула и Днепра, из западной части Европейской Сарматии и ошибочно перенесенная им в Задонье; в Азиатскую Сарматию.

Интересно, однако, что эта группа племен жила, невидимому, в начале того пути, который мы можем предполагать идущим в то время от Прикарпатья в Среднее Поволжье, т. е. как раз в область сарматов Поволжья (сарматы царские и сарматы-конееды), с которыми и связывает эти племена Птолемей.

И, наконец, еще одна загадка в тексте у Птолемея (кн. VI, гл. 14). Птолемей, давая описание «Скифии за горой Имаус» (Средняя Азия), упоминает «горы, называемые аланскими», и «горы свевские».

«Всю эту Скифию, - пишет он, - по направлению к северу, до почти неизвестной земли, населяют (племена), которые называются общим именем аланов-скифов; и суобены; и агатирсы; и свевы; затем аорсы...».

Совершенно очевидно, что здесь, в этом отрывке, Птолемей говорит не о Средней Азии, а об Европе; и суобены [11] (т. е. суовены или словене), и агатирсы (в Дакии), и свевы (германские племена, вероятно, маркоманны и квады в Чехии и Моравии) составляют полосу народностей, идущую с востока на запад, может быть, также вдоль торгового пути из Средней Азии в Среднюю Европу.

При этом знаменательно первое упоминание имени «словене», известное, следовательно, уже во II в. н. э.

II

Выяснив, таким образом, основные географические группировки племен Восточной Европы во II в. н. э., как они могут быть установлены в результате критического анализа «Географии» Птолемея, перейдем к вопросу об этнических взаимоотношениях между этими племенами.

Отметим, прежде всего, что Птолемей проводит коренное различие между «крупнейшими племенами» (Paveikslėlis , § 7, гл. 5, кн. III) Сарматии, к числу которых он относит: венедов, бастернов и певкинов, языгов и роксолан, аланов-скифов и амаксобиев (очевидно, сарматов) и «менее значительными племенами» (, § 8), к которым он относит все прочие племена.

В первую группу Птолемея входят, скорее целые «народности»; состоящие из отдельных племен (каковы, несомненно, венеды, бастерны, аланы-скифы, а, вероятно, и пр.), чем отдельные «племена».

К числу складывавшихся к эпохе Птолемея народностей относятся и «словене» Птолемея.

Посмотрим теперь, как распределяются «племена» Сарматии между этими «народностями».

К числу исконных «венедских племен» относятся по своему происхождению племена балтийской языковой группы, являвшиеся предками древних пруссов н современных литовцев и латвийцев.

К эпохе Птолемея эти племена уже обособились от близкородственных им венедских славян, на что указывают их археологические памятники.

Птолемей знает среди них оссиев (оксионы Тацита?) у Немана, кареотов и салов, самых северных из этой группы племен, а также более южных галиндов (предки голяди) и судинов (судавиты-ятвяги).

О славянских венедах и о словенах скажем особо.

Значительную группу племен составляли бастерны Птолемея (бастарны других авторов) и смешанные с ними кельты.

Из племен бастернов Птолемей, кроме живших у устья Дуная певкинов (на острове Певке), знает еще сидонов (в верховьях Ваага и Арвы, на южных склонах Западных Бескидов), омбронов (их восточные соседи), игиллионов (еще далее к востоку, в верховьях Днестра).

Поселения бастернов, как это убедительно показал Браун [12], тянулись неширокой полосой и далее на юго-восток, вдоль Днестра, вплоть до верховьев Тилигула, где начиналась уже территория аланов-скифов Птолемея.

Сами бастерны (бастарны) являлись иллирийцами, сильно кельтизированными [13]; на их близкое родство с другими кельтизированными. иллирийцами, скордисками, жившими ма Среднем Дунае, близ устьев Савы и Дравы, указывал еще Тит Ливии (40, 57, 2 и сл.).

Лишь последующие авторы, понимая термин «германцы» в расширительном смысле (особенно Плиний), причисляли бастернов к последним, и то с большими колебаниями и сомнениями (Тацит).

В археологическом отношении бастерны являлись, повидимому, носителями ранних стадий на территории Восточной Европы культуры полей погребальных урн, столь характерной для раннеславянских племен правобережья Днепра и Прикарпатья.

Очевидно, ко II в. н. э. процесс скрещения бастернов с родственными им племенами сколото-словенской группы уже привел к их почти полному уподоблению.

Южнее полосы бастернских племен, в северо-западном углу Дакии, шла территория племен: котинов, анартов и теврисков, вероятно, кельтов (ср. таврисков, кельтизированных иллирийцев Норика).

Такими же кельтами, смешанными с иллирийцами, являлись и бритолаги Птолемея, соседи певкинов у устьев Дуная (их «город» Новиодунон - с чисто кельтским именем).

Весь степной юг Восточной Европы был заселен в первые века н. э. племенами алано-скифо-сарматов.

Они жили и на Среднем Дунае, куда в степи между Дунаем и Тиссой еще в первой половине I в. н. э. пришли из Причерноморья языги [14].

Птолемей указывает на севере их территории вургионов (бургионов, § 8), очевидно, соответствующих ургам (или урогам) других авторов [15].

Часть этой группировки, связанная особенно с древними скифами, указана Птолемеем в Добрудже под именем троглодитов (III, 10, 4).

Основная масса племен скифо-сармато-аланского типа жила в степях северного Причерноморья и Подолья, примыкая на северо-западе к массиву протославянских племен, вступая, вероятно, с последними в культурные взаимодействия, быть может, частью сближаясь с ними в этническом отношении.

Время Птолемея - время наибольшей экспансии алано-сарматских племен в Восточной Европе.

Рассмотрим их отдельные группировки, начиная с юго-запада.

Ниже бастернов, около Дакии, Птолемей указывает тагров (§ 11) [16], а ниже последних - тирагетов-сарматов (§ 11, ср. § 17, гл. 10, кн. III), вероятно, вдоль Нижнего Днестра.

Далее к востоку жили хуны (§ 10), упоминаемые в другом месте под именем хайнидов (кн. V, гл. 8, § 17), а вдоль Тилигула (древний Аксиакес или Асиакес) - асайи, вероятно, потомки древних скифов-сайев.

Наконец, еще восточнее, в области нижнего Днепра, жили закаты и свардены (соответствующие скифам-сардам Плиния (IV, 83)).

Южнее, вдоль «Ахиллова бега» (Тендровская коса) Птолемей указывает тавроскифов (§ 11).

Все эти племена объединяются Птолемеем под общим именем «аланы-скифы».

Владения аланов-скифов на севере простирались, по-видимому, до границ лесостепи; по крайней мере, перечисляя свои ряды племен от Прибалтики к югу, Птолемей для ряда «венеды-галинды - судины - ставаны» (по Зап. Бугу) и для ряда «вельты - вибионы - идры - стурны» (по Стыри) определяет южную границу обоих рядов словами «до аланов», живших, очевидно, и в бассейне Южного Буга.

Когда, при Антонине Пие (138-161 гг.) для защиты Ольвии посылалось римское войско, оно при этом нанесло поражение жившим, очевидно, вблизи аланам.

При Марке Аврелии аланы принимали участие в Маркоманнской войне (167-180 гг.) вместе, с рядом восточных придунайских, прикарпатских и причерноморских племен (озы, сарматы, бессы, роксоланы, бастарны, койстобоки).

Это были те «европейские аланы», которых Аммиан Марцелин отличал от алан Северного Кавказа (кн. 22, гл. 8, § 42; ср. § 21).

Paveikslėlis

II. Племена Восточной Европы по Птолемею

К востоку от алан-скифов, т. е. между Нижним Днепром и Доном, в Приазовских степях, Птолемей указывает роксолан (§ 7, § 10) [17].

Однако ряд исторических данных говорит за то, что после ухода из Причерноморья языгов владения роксолан стали граничить с Нижним Дунаем и Римской Мэзией.

При Нероне (в 69 г. н. э.) они вторгаются в Мэзию [18]; роксоланы теснят римлян на Нижнем Дунае и во II и в III в. император Адриан платит им ежегодную дань и разрешает им сношения с языгами, жившими на Тиссе, через Дакию по римским дорогам.

Все это указывает на то, что во II в. н. э. роксоланы-кочевники расширили на запад свое господство над местными кочевыми и оседлыми племенами вплоть до Нижнего Дуная и Прикарпатья, - обстоятельство, не учтенное Птолемеем.

Вероятно, и аланы-скифы, и роксоланы не занимали сплошной территории.

По крайней мере, по самому побережью Черного моря между устьями Дуная и Днепра Птолемей указывает еще харпиев (III, 10, 7), родственных прикарпатским карпианам, а восточнее Нижнего Днепра - ряд местных племен: амадоков, наваров и тореккадов, имевших здесь свои поселения «городского» типа (III, 5, §§ 10, 13 и 14).

Указываются Птолемеем и другие «города», очевидно, с местным оседлым населением: Каркина, Пасирис, Эркабон, Трокана вдоль реки Каланчак-Каркинитис (там же Торокка и Наварон), ряд «городов» с Амадокой вдоль Днепра-Бористена и Ингульца, Ордесс у устья Тилигула, Ольвия в устье Южного Буга, наконец, ряд городов вдоль Днестра-Тиры.

К сожалению, состояние археологии в этой области таково, что мы ничего не знаем конкретнее об этих «городах».

В Крыму указываются в это время скифское племя сатархов и так называемые тавроскифы.

Это было время могущества последних в Крыму.

Современник Птолемея Арриан в своем перипле Черного моря (§ 30) [19] отмечает запустение в его время многих крымских гаваней и занятие их тавроскифами.

Возможно, что уже к этому времени проникают в Крым и аланские этнические элементы.

Остается прибавить еще ряд других алано-сарматских племен: саргатиев и корионов, которые жили в бассейне Донца; сарматов «царских» и «конеедов», указываемых Птолемеем между Верхним Доном и Волгой далеко к северу (см. карту II); те же алано-сарматы жили и на Северном Кавказе.

Севернее сарматов «царских» жили уже различные поволжские финские племена, неизвестные Птолемею.

Эти области он населяет мифическими гиперборейцами и гиппоподами, а также относит сюда старинные геродотовские племена бодинов, гелонов и меланхленов, о которых во времена Птолемея уже ничего не было известно [20].

III

Обратимся теперь к племенам древних славян, как они рисуются нам по данным Птолемея.

Мы уже указывали, что они были известны Птолемею под двумя названиями: на севере - венедов (Paveikslėlis), на юге - словен
(Paveikslėlis).

Это были две близко родственные группы племен, с течением времени сближавшиеся друг с другом, но в древнейшие времена отличавшиеся друг от друга и уровнем культуры (южные сколоты-словене стояли на более высокой ступени культурного развития), и своими этническими связями: в то время как протовенеды явились предками и северных венедских славян и племен балтийской языковой группы (древние пруссы, современные литовцы и латвийцы), будучи сами этнически близки с племенами лугиев на Западе, южные сколото-словене поддерживали более тесные этнические и культурные связи со своими западными и южными соседями, придунайскими иллирийцами и фракийцами (дако-гетами).

В частности, древние пришельцы (с конца III в. до н. э.), иллирийские бастерны ко времени Птолемея сильно сблизились в этническом отношении со словенами (как показывает общая им культура полей погребальных урн), подобно соседним им севернодакийским племенам.

Из северных венедских славян Птолемей знает только наиболее западных - вельтов (§10) и, быть может, булонов (или сулонов, § 8, по Средней Висле); возможно, что сюда же относятся и карбоны или карвоны, заселяющие территорию будущих кривичей.

Неизвестны Птолемею остальные славяно-венедские племена, уже складывавшиеся к этому времени, судя по археологическим данным [21], в том числе и вятичи (дериват имени венеты или венты).

К сколото-словенской группе племен могут быть отнесены: ставаны и атурны (к югу от Припяти, вероятно, по Зап. Бугу и Стыри), савары (будущие северяне) и боруски (в III в. они именуются боранами и борадами - по Днепру-Бористену) [22]; возможно, что и булоны, которых мы предположительно отнесли к первой (венедской) группе, относятся сюда же.

К той же сколото-словенской группе относятся, по всем данным, и прикарпатские племена: арсиетов, сабоков, койстобоков, карпиан и харпиев, пиенгитов и биессов.

Все эти племена живут вдоль Карпатских гор. Арсиетов (Paveikslėlis) правильно поместил еще Браун [23] в той части северо-западных склонов Лесных Карпат, между Свицей и Лом-ницей, правыми притоками верхнего Днестра, которая сохранила имя Arszyka [24].

Сабоки и койстобоки увязываются с соседней с арсиетами Буковиной.

Карпианы, как опять-таки правильно считал Браун [25], обитали юго-восточнее Буковины, вдоль Прута (почти до его впадения в Дунай), тогда как харпии (Paveikslėlis) с селением (Paveikslėlis) у лимана Сасик составляли продолжение этой словенской полосы вплоть до побережья Черного моря.

К той же прикарпатской группе словенских племен следует, вероятно, отнести пиенгитов и биессов (южнее Буковины, вдоль Серета).

Можно думать, что эта прикарпатская словенская полоса через посредство славянизированных бастернов была однородна в культурном отношении со сколото-словенской группой племен, находясь подобно последней в постоянных сношениях с соседними алано-сарматскими племенами степного Причерноморья.

Подведем итоги.

Время Птолемея характеризуется для известной ему части Восточной Европы или Европейской Сарматии сложением из различных древних племен и их группировок новых крупных народностей: славян - в виде еще двух ветвей: венедской и словенской; племен балтийской языковой группы, уже отмежевавшейся от прочих венедов; наконец, алано-сармато-скифской группы племен, заливавших своими ордами степи Северного Причерноморья, Придонья и Поволжья.

Намечаются постоянные пути сообщения, связывающие отдельные племена и народности:

- пути от Прибалтики к верховьям Днестра и далее к югу;

- путь вдоль Днепра, связывающий верхнеднепровских карвонов через саваров со среднеднепровскими борусками, и далее к югу;

- путь из Дакии через побережье Черного моря и амадоков с наварами к Средней Волге и Каме,

- и другой путь - через степи северного Причерноморья на восток, в Среднюю Азию, вдоль которого складывался затем обширный военный союз «аланских» племен.

Вдоль этих путей имелись более крупные поселения местных племен («города» Птолемея), способствовавшие вместе со старинными античными городами Причерноморья торговым и культурным сношениям на обширных просторах Европейской Сарматии.

1. Изложение части одной из глав подготовляемой к печати работы автора «Древнейшее население Восточной Европы и проблема происхождения славян».

2. Ср. Браун. Розыскания в области гото-славянских отношений, 1899, стр. 343-353.

3. При этом реки, указываемые Птолемеем для Прибалтики, мы отожествляем следующим образам: Paveikslėlis - Висла (ее устье правильно указано в градусах Птолемеем), Paveikslėlis - Прегель. Paveikslėlis - Неман, Paveikslėlis - Виндава или Зап. Двина, Paveikslėlis - Зап. Двина или Аа (Гауя). Все расстояния к востоку от устья Вислы сильно преувеличены Птолемеем.

4. Paveikslėlis

5. Paveikslėlis - ср. мадоков Птолемея в кн. V, гл. 8, § 13.

6. Амадокские горы - вероятно, возвышенный гористый берег Днепра.

7. Б р а у н (Указ. соч., стр. 222) отожествляет г. Торокку Птолемея с современным селением Торгаевкой у балки Торгай (может быть, притоком древней Каркинитис).

8. Paveikslėlis

9. Paveikslėlis Птолемея (§ 6).

10. Закаты, т. е. скифы-саки (-та-суффикс множественного числа).

11. Paveikslėlis

12. Браун, Указ. соч.., стр. 99-117, 172-207.

13. Ср. суффикс -erni в их имени с тем же кельтским суффиксом, например в имени галльского племени арв-ерны (Arv-erni).

14. Р о с т о в ц е в (The Sarmatae and the Partians, Cambridge Ancient History,. XI, гл. III, стр. 92-93) считает, что языги были не сарматами, но мэотами, прогнанными сарматами. Возможно, однако, что на Тиссу пришли и сарматы-царские и языги-мэоты.

15. Птолемей дает устаревшее для его времени сведение о пребывании языгов еще в северном Причерноморье (§ 7). Впрочем, в дальнейшем он их более уже не упоминает, полностью игнорируя свое упоминание о них в пределах Причерноморья.

16. Это племенное имя в форме тагоры мы встречаем у Плиния (VI, 22) в Придонских степях.

17. Их еще раз под именем ревканалов, заимствованным из другого источника, упоминает далее тот же Птолемей.

18. Надпись Плавция Сильвана (Corpus inscr. latinarum, XIV, 300, 8). Ср. Т а ц и т. Historiae, I, 79.

19. Л а т ы ш е в. Известия древних писателей, т. I, стр. 224-225.

20. Обращает, однако, на себя внимание почти правильное определение Птолемеем широты места впадения Камы в Волгу.

21. Ср. статью П. Н. Т р е т ь я к о в а. «Некоторые вопросы этногонии восточного славянства» и приложенную к ней карту. Краткие сообщения ИИМК, V, стр. 13.

22. Ср. «Боричев увоз» под Киевом. Боруски, бораны, борады - будущие поляне.

23. Б р а у н, Указ. соч., стр. 159.

24. Браун, вслед за Томашеком, сопоставляет имя арсиетов с фракийскими географическими названиями: Paveikslėlis. Это - область будущей Артсании.

25. Б р а у н, Указ. соч., стр. 205-207; ср. стр. 172-178.

********************************************************

Примечание - Кястутис Чепонис:

...салы (Paveikslėlis), самые северные - на реке Салице, ныне отделяющей латвийцев от эстонцев [3].

Эта река не Салица, а Шальчя (Šalčia) https://lt.wikipedia.org/wiki/%C5%A0al%C4%8Dia

Šalčià (blrs. Солча) – upė pietryčių Lietuvoje (Šalčininkų ir Varėnos raj.) ir Baltarusijoje; didžiausias Merkio intakas (kairysis).

Языковедческие данные (литовские наречия) показывают, что именно эта река в ранние времена разделяла древние земли селов и дайнавов, до прихода сюда летто-литовских племен.

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 19 Bir 2021 13:43 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina
Kęstutis Čeponis

Примечание.
Автор статьи, похоже, не знает литовский язык. Иначе он бы сразу заметил, что наименование "пагириты" (Pagyritae) - литовское.

Слово "pagiritai" означает людей, живущих на окраине пущи (древнего леса).

Pa - около, рядом; giria - пуща, древний лес; -it- суффикс; -ai - окончание мужского рода множественного числа в именительном падеже.

Так что наименование "пагиритай" (Pagyritae, Παγυριται) означает племя, жившее скорее всего на окраине границы лесов, рядом с лесостепью.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 19 Bir 2021 13:58 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina
Štai vienas iš daugelio žemėlapių, sukurtų pagal Ptolemėjaus pateiktus aprašymus bei koordinates

(verta atkreipti dėmesį į Ripėjų kalnų
(Рифейские горы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 1%80%D1%8B)
vietą žemėlapyje, nes Ptolemėjo darbe minimos gentys,
kurias čia nagrinėjame, taip pat ir salai bei gelonai,
yra tarp Venedų įlankos, Vistulos ir Ripėjų kalnų)
:


http://www.drevlit.ru/texts/maps/ptolemey.jpg

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 19 Bir 2021 13:58 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina
Kęstutis Čeponis

Graikiškas originalas yra čia:

Claudii Ptolemaei Geographia
http://books.google.lt/books?id=4ksBAAA ... &q&f=false

*************************************************


https://www.facebook.com/groups/Lietuvo ... &ref=notif

Kęstutis Čeponis

Antikos šaltiniuose aiškiai minimi būtent sūduviai (Σουδινοί) ir galindai (Γαλινδοι) (bei aisčiai ir sėliai, gal būt kuršiai, ir dar kelios spėjamai baltų gentys).

Istoriniuose šaltiniuose baltų gentys buvo vadinamos aisčiais (Aesti; aestii, aistians) [Tacitas], neurais - Neuroi; Νέυροι [Herodotas], neuroe [Plinijus Vyresnysis], nerui, nervi [Ammianas Marcelinas], neriuani [Bavaras Geografas], budinais - Budinoi; Βουδίνοι [Herodotas], galindais (Γαλινδοι) [Ptolemėjas], gelonais [Herodotas], Sudinoi; Σουδινοί. [Ptolemėjas], Saloi, Σαλοί [Ptolemėjas].

Be to yra minimi kareotai ir kuronai (kuršiai?), Ptolemėjas mini gentį pagiritai (Pagyritae)...

Taigi, jie jau tada buvo neblogai žinomi Romos imperijoje.

Tačiau kuriose būtent teritorijose jie tuo metu gyveno - nėra aišku.

P.S. Šiaip jau sūduviai paprastai laikomi jotvingių grupe. :)

Nors iš tikro, sprendžiant iš vietovardžių bei vardų, ir vadinamos "prūsų" gentys, ir vadinamos "jotvingių" gentys kalbėjo labai artimomis vakarų baltų tarmėmis.

Taip pat ir sėliai bei kuršiai.


Šaltinis - https://www.facebook.com/groups/1832680 ... p_activity

Alvydas Butkus

Jūrius: " Sūduviai vietoje "jotvingių" būtų autentiškiau, juk jie savęs "jotvingiais" nevadino."

Dainaviai savęs irgi jotvingiais nevadino. Palekiai taip pat.

Jotvingius sudarė keturių giminiškų genčių junginiai: sūduviai, dainaviai (šiaurėje), palekiai ir jotvingiai (pietuose).

Pranciška Regina Liubertaitė

Kas tie palekiai? Skamba, sakyčiau, kaip po(a)liak'ai.

Jūrius Bruklys

A.Salys šią situaciją aprašo kitaip. Be to pabrėžia, kad jotvingiai yra sūduvių pavadinimas kitose kalbose.

Alvydas Butkus

Saliui trūko duomenų.

Šiaurės vakarinė jotvingių dalis, su kuria susidūrė Prūsijos vokiečiai, vadinta sūduviais.

Pietrytinė dalis, su kuria kontaktavo Kijevo Rusia, vadinta jotvingiais (rus. jatviagi).

Čia kaip 13 a. latgaliai: iš vakarų slinkusiems vokiečiams jie buvo letai, o krivičiams rytuose jie buvo latgaliai. Todėl yra spėjimas, kad latgaliai irgi turėję du pogenčius.

Pranciškai:

Palekiai buvo jotvingių dalis, gyvenusi prie Leko (Elko) upės. Lotyniškas krašto pavadinimas - Polexia.

Skamba kaip"paliokai", bet ne jie. :)

Jūrius Bruklys

Kiek pamenu (Baltų kalbos, tautos bei kiltys: lietuvių giminaičiai), tai A.Salys kruopščiai surašė visus šaltinius, kuriuose tos gentys minimos. Jis aptaria tam tikras išlygas, bet nepanašu, kad būtų nežinojęs kažko, kas mums žinoma.

Kita vertus, sūduviai buvo sūduviais dar prieš tūkstantmetį iki susiduriant su vokiečiais. Turėjo būti bent jau labai nemaža gentis.

Pranciška Regina Liubertaitė

Ar ne po(a)leksėnai?

Alvydas Butkus

Jei vesim iš lotyniško "Poleksija", bus "poleksėnai". Lenkų istorikų jie būtent taip ir vadinami.

Jūriui:

Salys surašė ir savaip traktavo.

Aš laikausi vėlesnės (Zinkevičiaus, Kabelkos, Mažiulio, taip pat latvių kalbininkų) interpretacijos.

Dėl senumo - taip. Ir galindus, ir sūduvius (sudinus) mini Ptolemėjus (II a.).

Natūralu, kad mini sūduvius, o ne dainavius ar jotvingius - juk galindai ir sūduviai buvo kaimyninės gentys.

Kęstutis Čeponis

Štai čia yra tam tikra problema - Ptolemėjus mini ir salus (matyt, sėlius) - o jie juk gyveno gerokai šiauriau nei, pvz. dainaviai ir jotvingiai (jei, žinoma dainaviai nebuvo tie patys rusėnų šaltiniuose minimi jotvingiai).

Nebent Ptolemėjaus laikais salai (sėliai) gyveno gerokai piečiau nei yra žinomi 13 amžiuje.

Alvydas Butkus

Problemą padarėt jūs pats, p. Kęstuti, salius sutapatinęs su sėliais.

Kas kita yra Romos kelių žemėlapis - XIII a. kopija, daryta iš III-IV a. originalo, kuriame minima "Caput fl Selliani" - sėlių upės žiotys (spėjama Dauguvos).

Niekur sėlių vardas nefiksuotas su "a": "Salliani" ar pan.

Kęstutis Čeponis

Be abejo, Ptolemėjo minimus salus "sugretinau" su sėliais ne aš... :)

Ir iki manęs tai jau daugelis tyrinėtojų pastebėjo. Ir, manau, kad gana pagrįstai - tai susiję su tomis gentimis, kurios išvardintos greta tų "salų":

Клавдий Птолемей
РУКОВОДСТВО ПО ГЕОГРАФИИ

("Античная география", составитель проф. М.С.Боднарский,

Государственное издательство географической литературы, Москва - 1953)
http://www.pereplet.ru/gorm/almagest/geogr.htm

17. Из рек, текущих ниже Борисфена, река Тира отделяет части Дакии и Сарматии, начиная от поворота, находящегося под 53o -48o30', до конца под 49o30' -48o30'.

18. Река Аксиак также протекает через Сарматию немного выше Дакии до горы Карпата.

19. Заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды -- по всему Венедскому заливу, выше Дакии -- певкины и бастарны; по всему берегу Меотиды -- язиги и роксоланы; далее за ними внутрь страны -- амаксовии и скифы-аланы.

20. Менее значительные племена, населяющие Сарматию, следующие: около реки Вистулы, ниже венедов -- гифоны (ги-тоны), затем финны; далее сулоны (буланы), ниже их -- фру-гундионы (фрунгундионы), затем аварины (обарины) около истоков реки Вистулы; ниже их омброны, далее анартофракты, затем бургионы, далее арсииты, сабоки, пиенгиты и биессы возле горы Карпата.

21. Восточнее вышеназванных племен живут: ниже венедов -- галинды (галиданы), судины и ставаны до аланов; ниже их игиллионы, затем костобоки и трансмонтаны (загоры) до Певкинских гор.

22. Затем побережье океана у Венедского залива занимают вельты, выше их -- осени, затем самые северные -- карбоны, восточнее их -- каресты и салы (ниже этих -- гелоны, иппо-поды и меланхлэны); ниже их -- агафирсы (агатирсы), затем аорсы и пагириты; ниже их -- савары (савры, саубры, сауры) и боруски до Рипейских гор.

23. Затем акибы (абики) и наски, ниже их -- вибионы (ибионы) и идры; ниже вибионов до аланов -- стурны, а между аланами и амаксовиями -- карионы (карвоны) и саргатии.

24. У поворота реки Танаиса -- офлоны (оплоны) и та-наиты, за ними -- осилы до роксолан; между амаксовиями и роксоланами -- ревканалы (ракаланы) и ексобигиты; затем между певкинами и бастарнами -- карпианы, выше их -- гивин, далее бодины.

25. Между бастарнами и роксоланами живут хуны, а ниже одноименных гор -- амадоки и навары. Возле озера Вики (Бики) живут тореккады, а по Ахиллову Бегу -- тавроскифы; ниже бастарнов около Дакии -- тагры, а ниже их -- тирагеты.

Kęstutis Čeponis

Graikiškas originalas yra čia:

Claudii Ptolemaei Geographia
http://books.google.lt/books?id=4ksBAAA ... &q&f=false

(Saloi (kirtis (?) ant a) minimi 171 psl.)

Kęstutis Čeponis

Beje, labai įdomūs savo pavadinimu ir šalia Saloi paminėti Pagiritai (reikėtų graikišką rašmenų originalą žiūrėti, nes lietuviškai, o tuo labiau rusiškai sunku tiksliai pateikti originalų užrašą, parašytą graikų rašmenimis).

Alvydas Butkus

Čia Ptolemėjus ar Herodotas?

Bet kuriuo atveju - jei saliai lokalizuojami šalia gelonų, tai būtų visai kitame baltų arealo pakrašty - pietryčiuose.

Paveikslėlis

Kęstutis Čeponis

Čia Ptolemėjo darbas ("Geografija", su jo pateiktomis koordinatėmis).

Be to būtina atsižvelgti skaitant į tai, kad jo žemėlapis yra orientuotas ne taip, kaip dabartiniai. Ir žodžiai "aukščiau" ar "žemiau" reiškia ne "šiaurę" ar "pietus".

P.S. Scheminis žemėlapis (Baltai 1 tūkst. pr. Kr. vid. - pagal Herodotą) yra labai grubi schema.

Jūsų pateiktas variantas:

Paveikslėlis

arba šitas:

Paveikslėlis

Ir nors aš pats gana dažnai jį rodau įvairiuose savo pranešimuose bei diskusijose, iš tikrųjų, mano nuomone, turėtų būti labai rimtai peržiūrėtas "pasikausčiusių" antikinėse kalbose specialistų - nes būtina nagrinėti ne įvairius vertimus, o originalų kalbomis parašytus darbus.

Net ir aš (joks specialistas) jau ne kartą "pagavau", kad vertimai klaikiai iškraipo ir tikruosius užrašytus pavadinimus, ir dar įvairių kitų problemų sudaro (interpretuojant kai kuriuos sakinius pagal vieno ar kito vertėjo supratimą).

Alvydas Butkus

Kad ir kaip besukiotum žemėlapį, bet jeigu "saliai" yra prie "gelonų", jie vis vien yra kažkur Dnepro vidupyje.

Kęstuti, atsikratykit jūs pagaliau įpročio dabartinės lietuvių kalbos fonetiką kelti į Herodoto ar Ptolemėjaus laikus. Pasidomėkit kalbos istorijos bent jau pradmenimis.

Kad nekiltų noras, kaip vienam iš fantastų, graikų žodį "odė" kildinti iš lietuvių žodžio "oda" (nes, matot, odes rašė ant odos).

Kęstutis Čeponis

Alvydai, man toks noras nekyla... :)

Tačiau jūs beatodairiškai remiatės Herodoto nuoroda, kad gelonai yra Dnepro vidurupyje, ir netgi nepagalvojate, kad gelonų (ar panašiai vadintų genčių) galėjo būti kelios - juk net ir 13 amžiuje buvo, pvz., galindai šalia jotvingių bei prūsų, ir galindai (goliadj) Maskvos srityje.

Juk iš Ptolemėjo pateikto teksto aiškiai matyti, kad jo minimi gelonai yra visai kitoje vietoje nei Herodoto paminėtieji:

"22. Затем побережье океана у Венедского залива занимают вельты, выше их -- осени, затем самые северные -- карбоны, восточнее их -- каресты и салы (ниже этих -- гелоны, иппо-поды и меланхлэны); ниже их -- агафирсы (агатирсы), затем аорсы и пагириты; ниже их -- савары (савры, саубры, сауры) и боруски до Рипейских гор.

Žinoma, reikėtų žiūrėti graikišką originalą, nes rusiškas "bedieviškai" iškraipo graikiškame tekste pateiktų genčių pavadinimus.

Ypatingai atkreipkite dėmesį į minimų genčių pririšimą prie labai aiškaus orientyro - Venedų įlankos.

Beje, gretimuose punktuose taip pat yra labai aiškus pririšimas prie Vistulos (Vyslos) upės.

Ir akivaizdu, kad visos šios vietos tikrai gana toli nuo Herodoto minėtų gelonų.

Tyrinėjusių Ptolemėjaus darbus nuomone, jis "kompiliavo" įvairius duomenis iš pačių įvairiausių šaltinių, tame tarpe ir paimtus iš Herodoto darbų.

Bet taip pat naudojo ir daug kitų, kurių nemažai iki mūsų dienų neišliko.

Taip pat būtina atsiminti, kad Ptolemėjas gyveno žymiai vėliau nei Herodotas, ir todėl Ptolemėjas Aleksandrijos bibliotekoje (kur jis ir dirbo, nors nemažai ir pats buvo apkeliavęs) turėjo galimybę skaityti daug tokių darbų, kurie buvo parašyti jau gerokai po to, kai Herodotas rašė savo "Istoriją".

Aš, be abejo, nesu nei Herodoto, nei Ptolemėjaus (ir dar kelių antikos laikų rašytojų bei geografų) išlikusių iki mūsų dienų darbų tyrinėtojas, ar tuo labiau senovės antikinių kalbų specialistas, tačiau esu įsitikinęs, kad greta dabartinės, čia jau pateiktos schemos, kurioje spėtinai pažymėtos kai kurios Herodoto minimos gentys (bandant jas "pririšti" prie kurių nors jau žinomų archeologinių kultūrų), tikrai yra būtina pabandyti sudaryti panašią schemą, kurioje būtų sužymėtos Ptolemėjaus darbuose (ir kituose antikos šaltiniuose) minimos gentys (visų pirma baltų gyventame areale ir aplink jį).

Kiek žinau, kažką panašaus jau yra darę įvairūs tyrinėtojai, tačiau tokių schemų man dar neteko matyti - tik skaičiau įvairius "pamąstymus" šia tema...

Alvydas Butkus

Kęstutis: "netgi nepagalvojate, kad gelonų (ar panašiai vadintų genčių) galėjo būti kelios".

O čia jau yra prielaida, nuo kurios atsispyręs kuriate savo hipotezę.

Galindai nors paminėti, ir jų pasikartojimas suprantamas - kraštinės giminiškos gentys.

Bet dėl gelonų jūs jau pranokot net Statkutę. Sėlių kaimynai buvo žinomi ir iš vėlesnių metraščių, tačiau nėra nė užuominos, kad kur nors arti jų būtų buvę gelonai.

Bet tiek to - tikėkite, kuo tikit, aš nebesikišiu.

Kęstutis Čeponis

Alvydai, nei aš kuo nors tikiu, nei netikiu (vis tik ir aš buvau šioks toks mokslininkas, nors ir kitos srities).

Ir tikrai neteigiu, kad Ptolemėjaus "Geografijoje" 2 amžiuje minimi gelonai yra prūsų kaimynai galindai (žinomi iš 13 amžiaus šaltinių), o salai - tai 13 amžiuje žinomi sėliai.

Ir, galų gale, tai tikrai ne mano pasiūlyta hipotezė - į tai jau gana seniai atkreipė dėmesį nemažai įvairių tyrinėtojų: ir profesionalų, ir mėgėjų, kurie bandė šį klausimą nagrinėti ir kūrė įvairias prielaidas bei hipotezes.

Tačiau aš manau, jog rimti specialistai - antikinių kalbų (visų pirma to meto graikų) bei ankstyvųjų viduramžių istorikai, ir būtent lietuviai - tikrai turėtų atkreipti ypatingą dėmesį į šį Ptolemėjaus darbą bei jame minimas įvairiausias gentis.

Kol kas iš lietuvių mokslininkų tik Ivinskis (kiek man žinoma) jį rimčiau tyrinėjo ir mini savo knygoje.

P.S. Nesu nei profesionalus istorikas, nei tuo labiau kalbininkas, tačiau kaip žmogus besidomintis kalbotyra bei istorija, ir buvęs duomenų analizės specialistas, akivaizdžiai matau krūvą neatsakytų klausimų, kuriuos tikrai vertėtų rimtai patyrinėti, pvz.:

1) Kaip 2 amžiuje galėjo skambėti sėlių savivardis (ir kiti to meto baltų genčių savivardžiai bei jų pavadinimai, galimai vartoti to meto baltų kaimynų)?

2) Kaip šį savivardį galėjo užrašyti tuometine graikų kalba ir rašmenimis (o taip pat ir lotynų kalba bei rašmenimis) asmuo, išgirdęs šį pavadinimą iš įvairių "tarpininkų", kalbėjusių įvairiomis to meto kalbomis?

3) Kas gali būti tos įvairios gentys, kurios yra išvardintos ir Herodoto, ir Ptolemėjaus, ir dar kelių to meto rašytojų, bei žinomos ir iš kitų šaltinių?

4) Kodėl, pvz., budinai čia pateiktame žemėlapyje jau lyg ir laikomi baltų gentimi, o gelonai - ne)?

Ir taip toliau...

Esu skaitęs nemažai įvairių darbų šiais klausimais, tačiau visi jie yra iš esmės "slaviškos pakraipos" ir net nebando sieti daugybės antikos rašytojų kūriniuose minimų genčių (pvz., tų pačių "Pagiritai") su baltais - o kaip taisyklė, teigia, kad tai slavai (mūsų eros pradžioje ar ir dar anksčiau?).

Žinoma, įvairūs mėgėjai-lietuviai irgi yra tai pastebėję bei bandę nagrinėti (pvz., mano senas draugas, žygeivis, Rimantas Matulis, ir dar keletas), bet esu tvirtai įsitikinęs, jog šiais klausimais turėtų užsiimti rimti savo sričių profesionalai (kurie, pvz., tikrai nemano, kad "odė" yra kilusi iš "oda"... :) ).

Kęstutis Čeponis

Visada tvirtinau ir dabar tvirtinu, kad būtina pateikti, skaityti ir cituoti originalius tekstus.

Šiuo konkrečiu atveju parašytus graikiškai ir graikų abėcėle.

Deja, labai dažnai įvairios prielaidos bei hipotezes kuriamos net nepamačius, kaip atrodo originalus tekstas, o remiamasi įvairiais vertimais bei "transkripcijomis" kitų kalbų rašmenimis - ir vien todėl pridaroma daugybė klaidų.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 4 pranešimai(ų) ] 

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 4 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
Powereddd by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005, 2007