 |
| Svetainės tvarkdarys |
 |
Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27111
Miestas: Ignalina
|
https://www.facebook.com/marius.kundrot ... ment_reply
Alvydas Butkus
Monoteizmą judėjai tikrai nuplagijavo nuo Echnatono religinės reformos - kas čia stebėtino ir smerktino?
Tai ne mano teorija, o Vakarų egiptologų.
Lygiai taip pat Mozė daug ką nuplagijavo nuo Hamurabio kodekso. Palyginkit tekstus ir pamatysit. O Hamurabio kodeksas bent 500 metų senesnis už Mozės knygas. Bet tai nė kiek nemenkina nei judaizmo, nei krikščionybės. Pasaulio kultūros paveldas.
Marius Kundrotas
Echnatono reforma buvo tiesiog vienos panteono dievybės iškėlimas ir visų kitų atmetimas. Atonas buvo toks pat pagoniškas gamtos dievas, kaip ir Amonas.
Jahvė tuo tarpu nuo pat pradžių - visiškai metafizinė dievybė, anapus gamtos, aukščiau jos.
Lyginti šiuos dalykus vien dėl to, kad žydai kurį laiką gyveno Egipte, tiesiog pritempinėjimas.
O kad Mozė plagijavo Hamurabio kodeksą, tai dar diskutuotina. Panašiau, jog tame pasaulyje apskritai veikė tam tikri bendri moraliniai ir juridiniai principai, įskaitant lex talionis. Nebūtinai viena turėjo būti kito plagiatas.
Kęstutis Čeponis
Judaizmas irgi yra lygiai tas pats visų kitų dievybių atmetimas, ir priesaika garbinti tik vieną iš jų - tai visiškai akivaizdu, paskaičius Senąjį testamentą, ir net iš 10 dievo įsakymų formulavimo.
Dešimt Dievo įsakymų Biblijoje (Šventajame Rašte)
Neturėsi kitų dievų, tiktai mane.
Nedirbsi sau drožinio nei jokio paveikslo, panašaus į tai, kas yra aukštai danguje ir kas yra čia, žemėje, ir kas yra vandenyse po žeme. Jiems nesilenksi ir jų negarbinsi, nes aš Viešpats, tavo Dievas, esu pavydus Dievas, skiriantis bausmę už tėvų kaltę vaikams – trečiajai ir ketvirtajai kartai tų, kurie mane atmeta, bet rodantis ištikimą meilę iki tūkstantosios kartos tiems, kurie mane myli ir laikosi mano įsakymų.
Nenaudosi piktam Viešpaties, savo Dievo, vardo, nes Viešpats nepaliks nenubausto to, kuris naudoja piktam jo vardą.
Atsimink, kad švęstum šabo dieną. Šešias dienas triūsi ir dirbsi visus savo darbus, bet septintoji diena yra Viešpaties, tavo Dievo, šabas: nedirbsi jokio darbo – nei tu, nei tavo sūnus ar duktė, nei tavo vergas ar vergė, nei tavo galvijai, nei ateivis, gyvenąs tavo gyvenvietėse. Nes per šešias dienas Viešpats padarė dangų ir žemę, jūrą ir visa, kas yra juose, bet septintąją dieną jis ilsėjosi. Todėl Viešpats septintąją dieną palaimino ir ją pašventino.
Gerbk savo tėvą ir motiną, kad ilgai gyventumei krašte, kurį Viešpats, tavo Dievas, tau skiria.
Nežudysi.
Nesvetimausi.
Nevogsi.
Neliudysi melagingai prieš savo artimą.
Negeisi savo artimo namų: negeisi savo artimo žmonos ar vergo ir vergės, ar jaučio, ar asilo, ar bet ko, kas priklauso tavo artimui.
Marius Kundrotas
Nesupratai esmės. Nors to reikėjo tikėtis, nes jau seniai pastebėjau, kad į religiją žiūri labai paviršutiniškai.
Vienas dalykas iškelti vieną dievą iš pagoniško panteono ir paversti jį vieninteliu, visai kas kita - atrasti iš tiesų vienatinį Dievą, kuris visus viršytų.
Kęstutis Čeponis
Esmė ta pati - bet kuriuo atveju pripažįstama, kad iš tikrųjų dievų daug.
O kad vienas yra viršesnis, tai jau interpretacijos klausimas. :)
Be to, apie Jahvės viršenybę virš kitų dievų Biblijoje ir nekalbama - tiesiog Mozė būtent su Jahve sudaro raštišką sandėrį, kurį įformina kaip tikrą prekybinę sutartį raštu, pagal įprastą principą: jei aš tau, tai tu man....
Ir kokios bus baudos (bausmės) jei sutarties sąlygos bus pažeistos... :)
Įdomu ir tai, kad Jahvė su įvairiais žydų atstovais, laikui bėgant, tų sutarčių sudaro nemažai (dar pradedant nuo sutarties su Abramu, kuris net savo vardą po to pasikeičia į Abraomo).
Ir sutartyse jų sąlygos vis keičiasi...
Marius Kundrotas
Kęstai, būtent kad Jahvė Biblijoje pristatomas kaip aukščiausias ir metafizinis Dievas. :)
Psalmėse, beje, rašoma, kad yra ir daugiau dievų, bet juos visus teisia Jahvė.
O Atonas - tiesiog Saulės diskas.
Jauti skirtumą?
Kęstutis Čeponis
Skirtumas nėra esminis ir principinis - net jei Jahvė yra iš visų dievų aukščiausias, ir gali teisti kitus dievus, tai nepaneigia to fakto, kad žydai savo religinės pasaulėžiūros formavimosi metu pripažino, jog įvairių dievų yra daug - nors gal būt ir skirtingo "rango".
Tiesą sakant, monoteizmą visiškai aiškiai neigia ir krikščionybė, teigdama, kad Kristus yra Jahvės sūnus, bet irgi yra dievas.
Be to yra dar ir trečias dievas - Šventoji dvasia.
Ir nors tai bandoma monoteizuoti "sulipdant" visus tris dievus į vieną, tačiau ir tai nepaneigia fakto, jog trijų dievų egzistavimą pripažįsta ir krikščionybė.
Mantas Kucinskas
Visa si painiava atsiranda tuomet, kai vietoj to, kad vietoj to, kad turineti pacia Biblija, tyrinejamos nuomones ir interpretacijos :) nuo pat pirmos Biblijos eilutes, si istorija yra tiesioginis issukis ir manifestas to meto sampratoms ir vyraujanciai kosmologijai.
Tarkim kad ir tas faktas, kad pats pasaulio kurimo naratyvas lyg ir "plagijuotas" nuo aplinkiniu tautu kosmologijos sampatos, taciau akivaizdi deklaracija, kad visa kas regima ir neregima sukurta Dievybes, kuri auksciau virs visu kitu aplink garbinamu dievybiu vien jau del to, kad pastaroji jas ir sukure.
Ir jei pasigilintume giliau i skirtumus pacioje hebraiskoje pasauleziuroje lyginant ja su aplinkiniu pagonisku tautu: sukurimas, kuris akcentuojamas nera vien tik fizinis, o funkcinis.
Kai tuo tarpu aplinkinese tautose vyravo poziuris, kad ivairios dievybes egzistuoja, kad valdyti gamtos stichijas ir reiskinius ir zmoniu pasauli, cia gi teigiama, kad viskas buvo sukurta tam tikrai funkcijai atlikti idant pasaulis butu tinkamas zmogui gyventi, taigi jam tarnauti, o ne valdyti.
Kęstutis Čeponis
Mantai, tavo aiškinime yra viena labai akivaizdi faktinė klaida - Jahvė sudaro sutartį tik su Abramu (Abraomu), o ne su visa žmonija.
Ir vėliau Jahvė sudarinėja sutartis tik su žydais (Moze ir kitais), o visus kitus žmones paskelbia būsiant Mozės palikuonių ir jo vadovaujamos tautos vergais.
P.S. Jei labai nori, galiu pacituoti tikslias vietas iš Senojo testamento. :)
Kalbant apie krikščionybę, tai jos esminis naratyvas, skiriantis ją nuo judaizmo, yra tai, kad krikščionimis gali būti ne tik žydai.
Bet požiūris į kitų tikybų žmones (pvz., vadinamus "pagonis") tebelieka neigiamas.
Tačiau man, kaip idėjiniam antiimperiniam nacionalistui, krikščionybės ideologinėse nuostatose nepatinka jos akivaizdus kosmopolitiškumas - siekimas visas tautas "sulieti" į vieną.
Mantas Kucinskas
Kestai, monoteizmas yra siuolaiska samprata skirta pagrysta graikisku mastymu ir skirta ivardinti reiskini, kurio paaiskinti nesugeba.
Tad net jei krikscionybe ja ir neigia, tai tik del pastarosios ribotumo ir negebejimo apaiskinti to, kam paaiskinti ji buvo sugalvota.
Tiesa yra paprastesne: Dievas yra paslaptingesne ir didesne esybe, nei musu gebejimas ji suvokti.
Kestai, krikscionybe yra neatsiejama nuo judaizmo ir logine jo tasa.
Neziurint visu krikscioniu pastangu nuo jo atsiriboti, kas mano nuomone yra labiau tragedija, nei pozityvus dalykas.
Tad is sio tasko ziurint jokio skirtumo siuo atveju nera: jau ST Abraomui buvo pazadeta, kad jo vaikais bus visu tautu zmones.
Kestai, si logine klaida, kaip tu sakai, atsiranda, jei praleidi pro akis fakta, kad tautos isskirtinumas buvo jos misija, o jos misija buvo pasaulis.
Jei nori, galiu pacituoti istraukas is senojo testamento. :)
Kęstutis Čeponis
Pasikartosiu - man, kaip antiimperiniam nacionalistui, iš principo nepriimtina idėja, jog kokia nors tauta ar netgi tautų grupė gali būti laikoma išskirtine - kokiu nors požiūriu - visoje Žmonijoje kitų tautų atžvilgiu.
Tai, beje, yra visiškai akivaizdus nacizmas, kuriuo kažkodėl kaltina būtent nacionalistus, mąstančius visiškai priešingai. :)
Marius Kundrotas
Neskiri kosmopolitizmo nuo universalizmo ir inter-nacionalizmo. :(
Mantas Kucinskas
Kestui, viskas ok.
Juk neprivalo Biblijos autoriai atsizvelgti i tamstos pasauleziura ar kaip kitaip stengtis itikti.
Visa tai, daugu daugiausia, manau, Biblijos kontekste butu teisinga laikyti labiau musu paciu kompleksais, ar susireiksminimais.
Tuo metu, kai Dievas sukure tauta, su tam tikru tikslu, niekas nezinojo apie nacionalizma ar nacizma.
Visos tautos save laike pasaulio bamba ir isskirtinemis, nes tai buvo ju tapatybes esme.
Tad si isskirtinuma reiktu lyginti ne su siuolaikiniu zmonijos patyrimu, o su tuometiniu.
Kas daro esmini skirtuma.
Mat Izraelio isskirtinumas siuo atveju buvo ne ju pranasume pries kitas tautas, o ju pasaukime.
Ir velgi, toks poziuris tuometiniame pasaulyje buvo radikaliai nuosaikus, o ne nacistiskas lyginant su aplinkinemis tautomis.
Kęstutis Čeponis
Mantai, aš puikiai visa tai suprantu.
Tačiau bijau kitko - kas gali garantuoti, kad staigiai keičiantis pasaulio "struktūrai", ir krikščionių ar judėjų tarpe neatsiras aršių fundamentalistų, tokių pačių kaip atsirado musulmonų tarpe, kurie irgi pradės žiūrėti į Bibliją kaip į "pažodinį vadovėlį veiksmui"....
Ir tada turėsime ne tik "Islamo kalifatą", bet ir kokią "Dievo karalystę"...
Mantas Kucinskas
Kestuti, o vat sito niekas niekas garantuoti negali.
Tik reiketu akcentuoti, kad tai nei krikscionybes. nei Biblijos problema.
Vienok drysciau manyti, kad toks dalykas mazai tiketinas del egzistuojancios Biblijos interpretacijos kulturos ir tradiciju.
Kad ja taip radikaliai pakeisti, reiktu desimtmeciu. jei ne simtmeciu.
Labiau tiketinas scenarijus, tai asmenybes ar atskiro mokymo, poziurio, tam tikros filosofijos atsiradimas.
Marius Kundrotas
Aš - fundamentalistas. Ir ką? :)
Kęstutis Čeponis
Mariau, tu dar ne visai tikras fundamentalistas.:)
Tikras būsi tik tada, kai pradėsi besąlygiškai įgyvendinti Biblijoje surašytas gyvenimo taisykles (kaip tai daro islamistai, pažodžiui vykdydami Korane surašytas musulmonų gyvenimo taisykles).
Va, pvz., šitą taisyklę jei besąlygiškai vykdysi, tada jau tikrai būsi tikru fundamentalistu. :)
Pakartoto Įstatymo 13 - 13.1
“Jei tarp jūsų iškiltų pranašas ar atsirastų sapnuotojas ir paskelbtų kokį ženklą ar stebuklą, 13.2 kuris įvyktų, ir po to tau sakytų: ‘Sekime dievus, kurių tu nepažįsti, ir jiems tarnaukime’, 13.3 tokio pranašo ar sapnuotojo neklausyk, nes Viešpats, jūsų Dievas, jus bando, kad paaiškėtų, ar Jį mylite visa širdimi ir visa siela. 13.4 Sekite Viešpatį, jūsų Dievą, Jo bijokite, vykdykite Jo paliepimus ir klausykite Jo balso; Jam tarnaukite ir prie Jo glauskitės. 13.5 Tokį pranašą ar sapnuotoją užmuškite; jis kvietė jus atsitraukti nuo Viešpaties, jūsų Dievo, kuris jus išvedė iš Egipto žemės ir išpirko iš vergijos; jis bandė nukreipti jus nuo kelio, kurį Viešpats, jūsų Dievas, nurodė. Pašalinkite pikta iš savųjų tarpo. 13.6 Jei tavo brolis, sūnus, duktė, mylima žmona ar draugas, kurį myli kaip savo sielą, norėtų suvedžioti tave, sakydamas: ‘Eikime ir tarnaukime svetimiems dievams, kurių nepažinai nei tu, nei tavo tėvai’, 13.7 dievams tautų, kurios gyvena šalia tavęs ar toli nuo tavęs, nuo vieno žemės krašto iki kito, 13.8 nesutik su juo ir jo neklausyk. Nesigailėk ir neslėpk jo, 13.9 bet jį užmušk. Pirmas pakelk prieš jį ranką, kad nubaustum jį mirtimi, o paskui visa tauta prisidės. 13.10 Užmuškite jį akmenimis, nes jis norėjo jus atitraukti nuo Viešpaties, jūsų Dievo, kuris išvedė jus iš Egipto vergijos. 13.11 Visas Izraelis išgirs tai ir bijos, ir nebesielgs taip piktai tarp jūsų. 13.12 Jei išgirstum apie vieną iš savo miestų, kuriuos Viešpats, tavo Dievas, tau duos, kalbant: 13.13 ‘Tarp jūsų atsirado suvedžiotojai, kurie suklaidino miesto gyventojus, sakydami: ‘Eikime ir tarnaukime svetimiems dievams, kurių nepažįstate’, 13.14 rūpestingai ištirk bei išsiklausinėk, ir jei pasitvirtintų, kad tarp jūsų padaryta tokia bjaurystė, 13.15 išžudyk to miesto gyventojus kardu ir sunaikink jį ir visa, kas jame yra, net gyvulius. 13.16 Visus daiktus sukrauk aikštėje ir sudegink kartu su miestu Viešpačiui, savo Dievui. Jis telieka griuvėsiais per amžius ir niekados tenebūna atstatytas. 13.17 Iš tų prakeiktų daiktų nieko nepasisavink, kad Viešpats atsisakytų savo rūstybės, pasigailėtų tavęs ir padaugintų tave, kaip prisiekė tavo tėvams. 13.18 Klausyk Viešpaties, savo Dievo, ir laikykis visų Jo įsakymų, kuriuos šiandien tau skelbiu. Daryk, kas patinka Viešpačiui, tavo Dievui”.
Pakartoto Įstatymo 19
19.1 “Kai Viešpats, tavo Dievas, išnaikins tautas, ir jų žemę duos tau paveldėti ir gyventi jų miestuose bei namuose, 19.2 išskirk tame krašte, kurį Viešpats, tavo Dievas, tau duoda, tris miestus, 19.3 nutiesk į juos kelią ir padalyk į tris dalis visą kraštą, kad žmogžudys galėtų ten rasti prieglaudą. 19.4 Toks įstatymas yra apsaugoti žmogžudį, jei jis netyčia užmuštų savo artimą, kuris anksčiau nebuvo jo priešas. 19.5 Jei kas nueitų su artimu į mišką malkų ir bekertant nusmukęs kirvis mirtinai sužeistų artimą, jis tebėga į vieną iš tų miestų, ir jis išliks gyvas. 19.6 Kad kraujo keršytojas įsikarščiavęs nesivytų žudiko ir sugavęs neužmuštų; jis nenusipelnė mirties, nes neturėjo užmuštajam jokios neapykantos. 19.7 Todėl įsakau paskirti tris miestus. 19.8 O kai Viešpats, tavo Dievas, išplės tavo sienas, kaip prisiekė tavo tėvams, ir duos visą žemę, kurią jiems pažadėjo, 19.9 jei vykdysi įsakymus, kuriuos tau šiandien įsakau, mylėsi Viešpatį, savo Dievą, ir vaikščiosi Jo keliais, tai pridėsi dar tris kitus miestus, 19.10 kad nekaltas kraujas nebūtų išlietas žemėje, kurią Viešpats, tavo Dievas, tau duos paveldėti, ir tas kraujas nebūtų ant tavęs. 19.11 Bet jei kas, neapkęsdamas savo artimo, jo tykotų ir, užpuolęs jį, nužudytų, jei jis pasislėptų viename iš minėtų miestų, 19.12 tai jo miesto vyresnieji pasiųs ir jį iš ten grąžins, ir atiduos kraujo keršytojui, kad jį nužudytų. 19.13 Nesigailėdamas nužudyk jį, kad nekaltas kraujas nekristų ant Izraelio ir kad tau gerai sektųsi. 19.14 Neperkelk savo artimo žemės ribų, kurios yra nuo seno pažymėtos krašte, kurį Viešpats, tavo Dievas, tau duos paveldėti. 19.15 Vieno liudytojo neužtenka žmogaus kaltei įrodyti, kad ir koks būtų nusikaltimas; dviejų ar trijų liudytojų parodymais remsis byla. 19.16 Jei liudytojas melagingai kaltintų žmogų įstatymo laužymu, 19.17 abu stos Viešpaties, kunigų ir teisėjų akivaizdon. 19.18 Teisėjai viską atidžiai ištirs ir, jeigu liudytojas pasirodys esąs melagiu, liudijusiu netiesą prieš savo brolį, 19.19 padaryk jam taip, kaip jis siekė padaryti savo broliui. Tokiu būdu pašalink pikta, 19.20 kad kiti išgirdę bijotų ir niekad nedrįstų taip piktai elgtis tarp jūsų. 19.21 Nesigailėk: gyvybė už gyvybę, akis už akį, dantis už dantį, ranka už ranką, koja už koją”.
Pakartoto Įstatymo 20
"20.10 Priartėjęs prie miesto, pirma pasiūlyk jam taiką. 20.11 Jei ją priims ir atidarys vartus, visi miesto žmonės tau tarnaus ir mokės duoklę. 20.12 Jei jie nenorės taikos ir pradės kovą, apsupk jį. 20.13 Kai Viešpats, tavo Dievas, atiduos jį į tavo rankas, išžudyk kardu visus jame esančius vyrus. 20.14 Moteris, vaikus, galvijus ir visa, kas yra mieste, pasilaikyk. Naudokis grobiu, kurį Viešpats, tavo Dievas, tau davė. 20.15 Taip daryk su visais miestais, kurie toli nuo tavęs ir nėra iš šių tautų miestų. 20.16 Tuose miestuose, kurie tau duoti paveldėti, nepalik nieko gyvo, kas kvėpuoja. 20.17 Visiškai išnaikink hetitus, amoritus, kanaaniečius, perizus, hivus ir jebusiečius, kaip Viešpats Dievas tau įsakė, 20.18 kad jie neišmokytų jūsų daryti tų bjaurysčių, kurias jie patys darė savo dievams, ir jūs nenusidėtumėte Viešpačiui, savo Dievui.”.
_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.
|
|
Prisijungti
Registruotis
DUK
Ieškoti
Dalyvių sąrašas
