|
Tęsinys
Sunkiau nusakyti, kokia smurto forma buvo numatoma, dar sunkiau, koks buvo šio smurto deklaravimo tikrasis tikslas. Tai vertinama įvairiai - nuo tiesioginės žodžio prasmės iki savotiško gal ir negeranoriško žydų perspėjimo. Veikiausiai būta ir to, ir ano, bet greta pridėčiau dar vieną motyvą - norėta atsikratyti žydų problemos, likti nuošalyje.
Berlyno atsišaukimą rašė nacių cenzūruojami žmonės. Birželio dienomis Laikinoji Vyriausybė Kaune veikė savarankiškai, jokio konkretaus įsakymo kam nors ir kur nors susidoroti su žydais ar kitur jie nedavė. Viskas apsiribojo tik antižydiškos pozicijos deklaravimu. Nacių agento Juozo Klimaičio, jau spėjusio susitepti žydų krauju, pasibaisėjusi Laikinoji Vyriausybė net nepriėmė. Tačiau ji nesiėmė ir jokių priemonių sustabdyti prasidėjusiam smurtui prieš žydus (įskaitant ir žudymą) vietose. Ją dėl to kaltinant, neatsižvelgiama į tai, kad to imtis buvo sudėtinga, žinant nacių nuostatas. Beje, naciai paskubėjo paskelbti, kad žydai priklauso Reicho dispozicijai. Greta to lieka akivaizdu, kad Laikinoji Vyriausybė čia pasirinko pasyvaus stebėtojo poziciją.
Iki šiol kaip reikiant nepabandyta išsiaiškinti, kur ir kiek tuo metu buvo nužudyta žydų, vadovaujant ar inspiruojant naciams, o kur ir kiek veikiant patiems lietuvių žudikams, bet už pastarųjų žmonių veiksmus lieka atsakingos sukilusios Lietuvos institucijos, taigi ir Laikinoji Vyriausybė. Tai pasakius, reikia aiškiai atskirti žydų, žuvusių 1941 m. birželio pabaigoje, skaičių nuo vėliau nužudytų žydų, nes už pastaruosius atsakingos tik Vokietijos institucijos ir tik kaip asmenys atsakingi šių institucijų dispozicijoje veikę lietuviai. Jau ir dabar aišku, kad iki liepos vidurio buvo nužudyta mažesnioji litvakų dalis, taigi atsakomybė už pagrindinės litvakų dalies nužudymą, sovietinės propagandos primesta sukilusios Lietuvos institucijoms ir sąmoningai ar nesąmoningai pasičiupta pasaulio žiniasklaidos, yra nesusipratimas. Nepamirština, kad ir iš minėtos mažesniosios žuvusių litvakų dalies dar reikia atimti tuos žmones, už kurių žūtį atsakingi jau tuo metu veikę naciai, o ne sukilusios Lietuvos institucijos.
Tačiau lieka asmeninė žydų už žuvusius lietuvius atsakomybė, taikytina žmonėms, veikusiems nuo pat 1941 m. birželio 22 d. tiek savo nuožiūra, tiek ir Vokietijos institucijų dispozicijoje. Literatūroje pateikiami įvairūs šių žmonių skaičiai, bet dažniausiai nurodoma keliolika tūkstančių. Jei, pavyzdžiui, imsime 15 tūkst., tai jie sudaro apie 0,5% lietuvių. Nereikia pamiršti, kad ne jie vieni tarnavo nacių mirties mašinoje.
Įvertinkime aplinkybes, kuriomis buvo žudomi litvakai. 1941 m. birželio pabaigoje ir liepos pradžioje, kaip jau sakyta, visa tai vyko šoko, sukelto sovietinio okupantų represijų ir klaidingo žydų- sovietintojų įvaizdžio, sąlygomis. (Birželio 14 dienos trėmimo sukrėtimą papildė žinia apie Rainių ir Panevėžio žudynes.) Cituoju vieną objektyviausių žydų autorių: “Pasinaudoję sumaišties ir bevaldystės sąlygomis nuo pačių pirmųjų (vokiečių - E.G.) okupacijos dienų, keršto apakinti, pradėjo savavališkai susidoroti su žydais lietuviai, vienaip ar kitaip nukentėję nuo tarybų valdžios ir NKVD represijų. Daugelis kitų, tarp jų ir kriminaliniai elementai, kiemsargiai, šiaip amoralūs pavydūs kaimynai, prievartavo, terorizavo žydus, plėšė ir savinosi jų turtą, nevengė ir savo aukų fizinio luošinimo ir sunaikinimo” (1, p.239). Čia vėl iš S.Atamuko knygos.
Reikia įvertinti dar vieną 1941 metų birželio pabaigos, liepos pradžios laikotarpio aplinkybę: represijos prieš žydus vyko bendroje susidorojimo su kolaborantais aplinkoje, buvo žudomi (čia tinka ir žodis “baudžiami”) ir lietuviai (taip žuvo poetas Vytautas Montvila, skulptorius Vincas Grybas). Nėra abejonės, kad tokio likimo būtų pelnytai sulaukę ir aukštieji Lietuvos sovietinės gubernijos valdininkai, jei nebūtų suspėję pabėgti. Čia yra didžiausia tragedija, kad iš buitinių ištakų sovietinių okupantų paimtas ir suformuotas komunistuojančių žydų tautos įvaizdis suvaidino savo baisų vaidmenį. Toji dalis nuošimčių lietuvių kelias ar keliolika dienų veikė šoko sukeltos iliuzinės, keršto psichozės sąlygomis, bet kiek tokios psichozės ir jos padarinių būta apskritai Antrojo pasaulinio karo ir po jo ėjusių metų laiku? Rusų kareiviai išžudė kelis, gal net 12 mln., civilių vokiečių. Kiek vokiečių moterų, senelių ir vaikų mirė lenkams išvarant juos iš Silezijos ir Pomeranijos, o čekams iš Sudetų? Ką reikėtų pasakyti apie arabų išžudytus žydų, o žydų išžudytus arabų kaimus kuriantis Izraelio valstybei?
Niekas nesirengia skelbti, kad Vokietijai būtų grąžintos minėtosios sritys. Vokiečių revanšistų pretenzijos yra ne kas kita kaip amorali spekuliacija. Bet kaip reikėtų pavadinti visos lietuvių tautos apšaukimą žydšaudžių tauta už nacių ir atskirų nusikaltėlių, kurių visada galima surasti kiekvienoje tautoje, veiksmus, kuomet pati ši tauta patyrė nacių ir sovietų genocidą?
Yra istorinė lietuvių skola žydams. Už ją jau atsiprašė mūsų Prezidentas ir niekada nebus per daug dar ir dar atsiprašyti bei pagal galimybes atsilyginti. Bet reikia ir tiksliai pasakyti, kas tai per skola. Svetimų skolų primetinėjimas mažai tautai, sunkiai šalinančiai genocido pasekmes, taip pat yra nusikaltimas.
Šiandien ponas Efraimas Zuroffas mandagiau kalba apie nacius negu apie visą lietuvių tautą, nes Vokietija yra didelė, turtinga ir galinga šalis. Ponas E.Zurofas nesivargina išaiškinti, kokius dokumentus jam pakiša KGB. Visa ši zurofijada pučia vieną dūdą su Rusijos imperializmo revanšistais. Jau galima kalbėti apie jos skolą lietuvių tautai. Tai ne žydų tautos skola, bet nuo pačių žydų priklauso, kad ji tokia nepasidarytų. Apie tai turėjo pagalvoti ir ponas Odadas ben Huras (jis vis dėlto oficialus Izraelio valstybės pareigūnas) pernai minint didžiojo Gaono sukaktį. Ačiū. (Plojimai)
Arvydas ANUŠAUSKAS. Visus pranešėjus kviečiame čia atsakyti į pateiktus klausimus arba klausimus, kurie bus pateikti, ir dalyvauti diskusijoje. Prašom.
Aloyzas SAKALAS. Prašom. Kas norėtų užduoti klausimų bet kuriam pranešėjui arba kalbėti? Jau turite raštu klausimą? Jeigu turite klausimą raštu, tada prašom… Būkite malonus, gal prie šoninio mikrofono, nes yra įrašinėjama, o jeigu kalbėsite iš vietos, negalės padaryti įrašo.
VALENČIUS. Mano pavardė Valenčius. Aš noriu užduoti klausimą poniai N.Maslauskienei. Jos pranešime nuskambėjo, kad LKP pasidarė nesavarankiška, marionetinė tik įjungus į VKP(B). O prieš tai ji buvo ne marionetine, neinspiruojama iš Maskvos?
Nijolė MASLAUSKIENĖ. Jūs visiškai teisus. Ji buvo marionetinė ir net ne nuo 1940 metų. Ji buvo marionetinė nuo pat savo susikūrimo pradžios. Bet aš šį terminą pavartojau tame kontekste, norėdama pabrėžti tai, kad šiuo valymu buvo siekta suformuoti marionetinę totalitarinio režimo organizaciją, besąlygiškai paklūstančią Stalino valiai. Šiame kontekste. O šiaip nuo pat 1918 m. LKP steigėsi kaip ne savarankiška, o sudėtinė iš pradžių Rusijos komunistinio judėjimo dalis, vėliau buvo sudėtinė Kominterno sekcija. Kominterne įsigalėjo VKP(B) ir asmeniškai Stalino valia. Ji šiuo požiūriu niekada nebuvo savarankiška. Tačiau reikia turėti omeny ir šią aplinkybę. Komunistų partija nebuvo ideologiniu politiniu atžvilgiu savarankiška, bet ji turėjo tam tikrą organizacinį savarankiškumą. O okupavus Lietuvą okupantai teikė jai tam tikrą santykinį savarankiškumą spręsti smulkius, neesminius politinius klausimus. Todėl visiškai nuimti atsakomybę nuo komunistų tuo pagrindu, kad partija nesavarankiška, jokiais būdais negalima.
Arvydas ANUŠAUSKAS.Tai gal prašau atsakyti iš eilės į pateikiamus klausimus.
Arūnas BUBNYS. Klausimas toks. Kaip vertintumėte vokiečių istoriko Štango teiginį, kad Lietuvoje vokiečiai nesuorganizavo SS legiono todėl, kad iki tol itin sėkmingai organizavo savisaugos batalionus ir neliko mobilizuotinų vyrų? Aš manau, kad vokiečiai nesuorganizavo lietuvių SS legiono pirmiausia dėl to, kad jo įsteigimui priešinosi Lietuvos inteligentija ir antinacinis lietuvių pogrindis. Būtent šio pogrindžio pozicija, propaganda slaptuose laikraštėliuose, galų gale ir tautos sveikas protas irgi nulėmė tai, kad naciai nesugebėjo suorganizuoti lietuvių SS legiono. O kad netrūko mobilizuotinų vyrų, Lietuvoje galima iliustruoti tuo, kad kai 1944 m. pavasarį buvo pradėta organizuoti Lietuvos vietinė rinktinė, tai faktiškai per dešimt dienų savanoriais užsirašė per 20 tūkst. vyrų. Vadinasi, tikrai norinčių stoti netrūko, bet vietinė rinktinė yra kitas dalykas, tai ne SS legionas. Vietinė rinktinė buvo skirta veikti tik Lietuvos teritorijoje ir saugoti kraštą nuo diversantų, nuo teroristinių partizanų veiklos. O pogrindžio planuose taip pat buvo numatoma vietinę rinktinę padaryti būsimos Lietuvos kariuomenės branduoliu. Tiek, mano nuomone.
Šarūnas LIEKIS. Aš turiu porą klausimą. Ar į Palestiną išvykę žydai įeina į jūsų minėtą 14 tūkst. iš Lietuvos tarpukario išvykusių žydų skaičių? Čia mes susiduriame su statistikos problema, kadangi tie 14 tūkst. yra, Lietuvos vidaus reikalų ministerijos duomenimis, 1928 - 1930 m. išvykę iš Lietuvos. Tikslią emigracijos vietą gana sunku nustatyti. Mes galim tik apytiksliai spėti, kiek jų išvyko į kurias vietas. Turint omeny, kad tarpukario laiku žydai iš esmės galėjo emigruoti tik į Palestiną, didžiausios emigracijos vietos nuo 1924-1925 metų jiems buvo uždarytos. Kalbėdamas apie 9 tūkst., kurie emigravo į Palestiną, aš remiuosi centrinio sionistų archyvo Jeruzalėje duomenimis, kad būtent tiek 1925 - 1939 m. įvažiavo žydų iš Lietuvos. Reikia atsiminti, kad didelė jų dalis reemigravo. Faktiškai ketvirtadalis jų arba reemigravo į kitas šalis, arba grįžo į Lietuvą. Įdomumo dėlei būtų galima paminėti, kad 1939 m. didelis procentas žydų, emigravusių iš Vokietijos, grįžo iš Palestinos į tą pačią Vokietiją ar į tą pačią Lenkiją.
Dabar kitas klausimas, ar tarp Lietuvos žydų įtakingiausias pozicijas užėmusi sionistinė ideologija trukdė lietuvių - žydų suartėjimui, ar tiesiog tai nebuvo įmanoma dėl objektyvių priežasčių? Aš manau, kad vyravusi sionistinė ideologija rodė tam tikrą tendenciją. Tai buvo subjektyvus faktorius ir jis tiek pat trukdė lietuvių - žydų integracijai, kiek ir tautininkų ideologija, vyravusi Lietuvos valstybėje tuo laiku. Tik dėl tautininkų ideologijos reikia pasakyti, kad tai buvo valdančioji partija.
Toliau klausimas tęsiamas. Kaip vertinti tai, kad Lietuvos valdžia davė lėšas rabinų luomo išlaikymui, kariuomenėje tarnavusiems žydams leido švęsti savo religines šventes ir panašiai? Atsakymas būtų labai paprastas. Lietuvos valdžia davė žydams viską kaip judaizmo išpažinėjams. Jie vienaip ar kitaip įtvirtino jų religinį identitetą ir visą atributiką, visą simboliką stengėsi išaugoti, tačiau kitas klausimas - ar jie viską davė kaip piliečiams, pasilieka atviras. Tai aš kėliau ir savo pranešime.
Liudas TRUSKA. Aš gavau tokį klausimą. Teigiate, kad žydų organizacijos viešai jokio liaudies Vyriausybę pripažįstančio pareiškimo nepaskelbė. Bet ar vienas procentas visų Lietuvos žydų, dalyvavusių LKP, nebuvo tam tikros sovietinę valdžią remiančios pozicijos netiesioginis išsakymas? Kodėl, jūsų nuomone, iki 1941 m. birželio 14 d. tarp represuotų Lietuvos gyventojų žydai sudarė apie 3%?
Į pirmąją klausimo dalį aš nežinau kaip atsakyti. Aš kalbėjau, kad liaudies Vyriausybę įteisino įvairios lietuvių politinės jėgos, organizacijos, pripažindamos ją kaip teisėtą valdžią. Tarp jų nebuvo žydų.
Dėl antrojo klausimo, kad žydų buvo mažiau tarp represuotų. Tarp 1941 m. birželio mėn. tremtinių santykiškai žydų buvo ištremta truputį daugiau negu lietuvių. O tarp politinių kalinių, kurių buvo 6 ar 7 tūkstančiai, žydų buvo kur kas mažiau. Priežastys įvairios. Lietuviai dalyvavo antisovietinėje rezistencijoje, orientuotoje į LAF. Tikėjo padedami vokiečių išsivaduoti. Žydai to nedarė, nes jie bijojo vokiečių atėjimo, buvo suiminėjami.
Pasinaudodamas proga noriu pareikšti savo mintį apie tai, kad lietuviai - žydšaudžių tauta. Tarp mūsų, lietuvių, labai populiarus šūkis, kuris nuskambėjo ir profesoriaus E.Gudavičiaus laiške. Reikalas tas, kad nei Izraelio Vyriausybė, nei jokia bent kiek rimtesnė, solidi, įtakinga žydų organizacija niekada nėra tvirtinusi, kad lietuviai - žydšaudžių tauta. Beje, to netvirtina ir J.Zurofas. O mes patys, lietuviai, dabar masiškai klykiam, kiekviename kampe kartojam, kad lietuviai - žydšaudžių tauta. Kodėl taip darom? Mano nuomone, vieni tai daro iš savo kvailumo, nežinodami, ką sako, o kiti daro sąmoningai. Sąmoningai daro antisemitai. Tikslas - parodyti, kokie blogi žydai. Štai “Valstiečių laikraštis” per visą puslapį - “Lietuviai - žydšaudžių tauta?” Lietuviai, žiūrėkit, kokie blogi žydai, jie mus vadina žydšaudžiais, ar galima su jais sugyventi?
Nijolė MASLAUSKIENĖ. Pirmasis klausimas. Ar tarp komunistų 1941 m. buvęs ryškesnis tautinis atsiribojimas, ypač Kaune, kur žydai sudarė didelę dalį, galėjo turėti įtakos antisemitizmo augimui iki 1941 m. birželio mėn.? Pirmiausia reikia pasakyti, kad apie tautinį atsiribojimą tarp komunistų, matyt, nebūtų tikslu kalbėti, kadangi nei organizaciniu atžvilgiu, nei kitais atžvilgiais jie nebuvo atsiriboję. Juos jungė bendra ideologija, bendra priešvalstybinė, vėliau veikla sovietizuojant Lietuvą, organizaciniu ar kokiu nors kitu atveju jie atsiriboję nebuvo. Reikia kalbėti, samprotauti apie tai, ką aš savo pranešime paminėjau apie tautinį suskaidymą ir šių tautinių grupių tam tikrą varžymąsi dėl įtakos bei antagonizmą. Be abejo, šiuo aspektu įtaką tikrai didelę padarė antisemitizmui pirmiausia tarp komunistų, vėliau tarp sovietų valdininkų ir galiausiai visai Lietuvos visuomenei. Komunistų varžymasis dėl įtakos Kaune buvo paremtas Lenino ir Stalino suformuluotu teiginiu, kad kas valdys sostinės organizaciją ir savo rankose turės kadrų paskyrimus bei organizacinę kompartijos veiklą, tas faktiškai valdys partiją. Todėl šių dviejų komunistų grupių: lietuvių, rusų, varžymasis Kaune dėl įtakos buvo toks aštrus ir net, sakyčiau, principinis, nes jie taip ir suvokė, kas kontroliuos Kauno organizaciją, tas kontroliuos ir partiją. Bet jų antisemitizmas atsirado toli gražu ne 1940 metais ir ne 1941 metais, juo labiau ne 1941 metų vasarą. Jis susiformavo, jau labai aiškiai pasireiškė ketvirtojo dešimtmečio pradžioje. Ištakų galima ieškoti net XIX amžiaus pabaigoje, kai šios dvi grupės varžėsi pirmiausia dėl įtakos Kaune. Okupavus Lietuvą 1940 metų vasarą buvo labai aiški trintis dėl įtakos tarp M.Gedvilo bei kitų lietuvių komisarų iš vienos pusės ir A.Meskupo bei Aizeno, kurie kontroliavo kadrų paskyrimus, iš kitos pusės.
Pasinaudodama proga aš norėčiau šiek tiek atsakyti į klausimą, kuris buvo pateiktas gerbiamajam daktarui L.Truskai. Be abejo, Laikinojoje Vyriausybėje apskritai komunistų nebuvo, išskyrus M.Gedvilą, kuris buvo paskirtas ministru iš pat pradžių J.Paleckio Vyriausybėje. Atsiprašau, ne Laikinojoje, bet Liaudies Vyriausybėje. Ir žydų nebuvo, tačiau nuo 1940 metų birželio maždaug 25 - 26 dienos į A.Meskupo rankas buvo sutelktas J.Paleckio Vyriausybės aparato formavimas. Jam vieninteliam iš visų Lietuvos kompartijos lyderių Pozdniakovas ir Dekanozovas patikėjo šį darbą. Matyt, čia reikėtų ieškoti tos gilios konfrontacijos ištakų, varžymosi tarp lietuvių ir žydų komunistų. Vėliau, 1940 metų pabaigoje - 1941 metais, kai į Lietuvą iš Sovietų Sąjungos atvyko daug komunistų, pirmiausia rusų, tarp kurių dominavo didžiarusiai, lietuvių ir žydų tarpusavio tautinis nesutarimas, švelniai tariant, įgijo platesnį ir aštresnį mastą, nes buvo pradėta jau beveik į oficialios politikos rangą pakelta žydų išstūmimo iš Komunistų partijos ir administracijos politika.
Antras klausimas. Ar, jūsų nuomone, Kauno partinės organizacijos sudėtis ir aktyvus partiečių dalyvavimas birželio trėmimuose galėjo turėti įtakos žydų likimui Kaune, pirmiausia 1941 metų birželio 25 - 28 dienomis? Tiesiogiai tai tikriausiai nebuvo nei priežastis, nei dirva, bet viešajai visuomenės nuomonei susiformuoti, žydams nepalankiai viešajai visuomenės nuomonei susiformuoti, tai, be abejo, įtakos turėjo. Norėčiau pateikti kelis faktus. Pirmiausia Kaune 1941 m. birželio mėnesį buvo susitelkę penktadalis visų komunistų, tarp šių komunistų 1940 metų birželio mėnesį žydai sudarė 71%, paskui šiek tiek sumažėjo dėl lietuvių ir rusų antplūdžio, 1941 metų birželio mėnesį sudarė beveik pusę narių… 1941 metų sausio mėnesį sudarė pusę narių, o birželio mėnesį - maždaug ketvirtadalį, 25 - 26% komunistų. Tai nebuvo taip jau jų daug, palyginti su tarpukario Lietuva, tačiau tikriausiai labiausiai viešąją visuomenės nuomonę paveikė tai, kad Kaune susitelkę žydai - beveik 80% įsidarbino sovietų įstaigose. Tai buvo santykinai didesnis įsidarbinimo procentas negu lietuvių ir rusų.
Valentinas BRANDIŠAUSKAS. Aš porą žodžių pasakysiu, jei leisite, dėl profesoriaus E.Gudavičiaus perskaityto teksto. Jeigu jis pats būtų, be abejo, mielai jo paties paklausčiau. Kadangi jis rašo, kad, be abejo, jis nėra XX amžiaus istorijos specialistas, aš nekomentuosiu vienos ar kitos faktinės klaidos, tačiau man ypač užkliuvo vienas dalykas, galbūt grynai metodologinis, - būtent paritetas tarp lietuvių genocido ir žydų genocido. Vis dėlto manyčiau, kad tai yra skirtingi procesai, jie turėtų būti skiriami, nes buvo jų skirtingos priežastys, skirtingi mastai. Vis dėlto pariteto daryti negalima būtų, o tokią išvadą vis dėlto galima buvo padaryti ne vienoje vietoje iš minėtos kalbos.
Arvydas ANUŠAUSKAS. Jeigu kas nors dar turi klausimų.
Arūnas BUBNYS. Gavau tokį klausimą. Ar pateisinate Impulevičiaus, kaip Lietuvos didvyrio, portreto eksponavimą Kauno Karo muziejuje? Aš tiksliai nežinau, ar pastaruoju metu jis ten yra, ar jau nukabintas, bet manau, kad šio portreto vieta vis dėlto turėtų būti ne Karo muziejuje, bet jam labiau tiktų IX forto muziejus.
Liudas TRUSKA. Aš irgi neiškęsiu dėl policijos batalionų. Man atrodo, policijos batalionai - tai ta lietuviškoji institucija, kuri labiausiai sukompromitavo lietuvio vardą Antrojo pasaulinio karo metais ir paliko juodą neišdildomą dėmę Lietuvos istorijoje. Istorikams žinomas tas Slucko komisaro (…) Karlo raštas Minsko vokiečių karinei vadovybei po Impulevičiaus bataliono apsilankymo Slucke, kur neliko žydų darbo jėgos. Vokiečių komendantas užbaigė raportą tokiu ko ne šauksmu: “Apsaugokite mane ateityje nuo panašių batalionų, nesiųskite jų į Slucką!”.
Arvydas ANUŠAUSKAS. Gal kas nors norėtų paklausti? Prašom.
Saliamonas VAINTRAUBAS. Aš dar norėčiau kalbėti, jeigu bus leista, o dabar norėjau repliką. Aš turiu Seimo dokumentą, Izraelio ambasadoriaus O.Ben Hur kalbą Gaono minėjimo dienomis. Ten yra toks sakinys (cituoju iš atminties): “Aš žinau, kad lietuviai piktinasi tuo, jog užsienio žiniasklaidoje vartojamas pasakymas “lietuviai - žydšaudžių tauta”. Istorija žino, kad šitaip nėra.” Aš turiu anglišką ir lietuvišką tekstą. Yra Kanados lietuvė V.Urbonavičiūtė, kuri dėsto anglų kalbą ir literatūrą universitete, yra vertėja. Ji parašė visoms redakcijoms laišką, kad yra iškraipyta, kad tai, ką parengė pasiuntinys, tai jam ir rašoma. Jos laiškas nebuvo išspausdintas, nors Vakaruose neįmanoma, kad neišspausdintų laiško, kitokios nuomonės. Aš galiu tik tiek pasakyti. Aš turiu J.Zurofo dokumentą - pirmojoje spaudos konferencijoje 1991 m. Žurnalistų sąjungoje, išleistą ELTOS, kuriame jis pasakė tą patį. Jis dar pasveikino Lietuvos nepriklausomybę ir pasakė, kad reikia teisti tuos, kurie žudė žydus. Na, tai tada mes kaltinkime Suvienytųjų Nacijų Organizaciją, parėmusią Niurnbergo teisę. Ačiū už dėmesį. O šiaip jokie oficialūs žmonės nėra taip pavadinę. Tai sugalvojo antisemitai. “Valstiečių laikraštis” yra lietuviška esesininkų (…) laida. Aš netrukus paduosiu į teismą “Valstiečių laikraštį”. Tikiuosi, aš tą bylą laimėsiu. Ačiū už dėmesį.
Aloyzas SAKALAS. Prašau.
Jonas VALATKA. Aš tikrai niekada nesidomėjau tomis problemomis, nes dirbu kitą darbą, bet man teko per Gaono minėjimą Seimo salėje girdėti šito žmogaus, sakyčiau, Izraelio valstybės valdžios atstovo, kalbą. Todėl aš galbūt ir pritariau mūsų partijos pozicijai, kad reikėtų, jog tokia konferencija, seminaras pas mus įvyktų. Aš galiu pasakyti, kad aš irgi nepasiėmiau teksto, ką šitas atstovas kalbėjo mūsų Seime, bet man susidarė įspūdis, ir aš tikrai galiu paprieštarauti profesoriui L.Truskai, kad mes žydšaudžių tauta. Man buvo labai nesmagu sėdėti Seimo salėje ir klausytis tų žodžių. Tiesa, aš nežinojau istorijos, bet tikrai man (ir ne man vienam) kilo tokia nuomonė, todėl man labai įdomu šiandieną paklausyti istorikų, kaip jie iš tikrųjų traktuoja tą reikalą. Ačiū.
Aloyzas SAKALAS. Paskutinis klausimas ir mes paskelbsim pertrauką.
Ilja LEMPERTAS. Mano pavardė Lampertas, aš esu nepriklausomas žydų istorikas. Čia ne tiek klausimas, kiek kalba prie E.Gudavičiaus teksto. Aš turėčiau priminti visiems esantiems, kad žudynės, žydų žudynės, karo metu prasidėjo Lietuvos teritorijoje, prasidėjo Tilžės operatyvinio būrio, kad ir kaip būtų gaila, vadinamuoju lietuvių ekscesu. Prieš ateinant vokiečiams didžiojoje Lietuvos teritorijos dalyje buvo nužudyti keli tūkstančių žydų. Nekalbu apie tai, dėl ko jie buvo nužudyti. Greičiausiai dauguma vis dėlto buvo nužudyti todėl, kad buvo Komunistų partijos nariai ir t.t., bet tai vis dėlto įvyko (ir E.Gudavičius apie tai šnekėjo). Bet blogiausia, mano manymu, yra tai, kad kaip tik šito klausimo, tų kelių dienų ar savaičių prieš ateinant vokiečiams paėmus tikrą valdžią, mes kol kas Lietuvoje netyrinėjom, t.y. nėra lietuvių istorikų, kurie rimtai šituo užsiiminėtų.
Čia kyla klausimas ne apie tai, kad Lietuva yra žydšaudžių tauta ar bendrai galima kalbėti apie tokias tautas, čia grynai moralinis klausimas. Klausimas štai tokio pobūdžio: Lietuvos laikinoji Vyriausybė, žinojusi apie ekscesus, nuo jų neatsiribojo, ir tai yra moraliai tikrai negerai, ir tiek. Niekas nekaltina pačios Vyriausybės, kad buvo duoti kažkokie įsakymai tai daryti. Jokiu būdu. Nė vienas istorikas apie tai nerašė, tokio dokumento nėra ir niekas šito nebando daryti. Tačiau atsiriboti buvo galima, informacijos Lietuvoje galimybes Vyriausybė turėjo.
Aš norėčiau ne pacituoti, bet papasakoti vieną gabaliuką iš vieno Kauno geto kalinio V.Mašalo knygos (“…”). Pirmą išlaisvintos Lietuvos sekmadienį, birželio 29 d., lietuviai masiškai suėjo į bažnyčias. Tai buvo pirmas laisvas sekmadienis, ir žydai, kurie jau žinojo apie masines žudynes, galima sakyti, gana masines, tą savaitę (įvyko ir pogromas garažuose) laukė, kas bus pasakyta bažnyčiose, ar kunigai tokias žudynes pasmerks. Visą tą istoriją jis aprašo knygoje. Tačiau bažnyčiose buvo aukštinami partizanai už kovas prieš komunistus ir smerkiami žydai pagal tą patį stereotipą, kad žydai - komunistai. Kad ir kaip gaila, Lietuvos istorikai tuo kol kas neužsiima, taip pat, kaip neužsiima tokiu keistu klausimu: o kaip išėjo, kad iš, sakysim, vieno stereotipo - komunistai žydai atsirado kitas stereotipas, baisiausias stereotipas, kuris ir privedė prie visos tos tragedijos, - žydai komunistai. Tai absoliučiai keičia problemos esmę ir dėl komunizmo tampa kalti tie vaikai ir seniai, kurie žuvo už nieką. Ačiū.
Liudas TRUSKA. Trumpai apie pono Lamperto mintis dėl žudymo. Jeigu LAF variantas buvo žydų išvarymas Lietuvos… Kadangi frontas slinko labai greitai, per vieną savaitę, per septynias dienas, visa Lietuvos teritorija buvo užimta vokiečių. Pabėgti spėjo mažiau negu 10 tūkst. žydų, o pagrindinė jų dalis, daugiau nei 100 tūkst., liko Lietuvoje. Tada atrodo, jog laikinoji Vyriausybė - LAF buvo tokios nuostatos, kad juos reikia izoliuoti, uždaryti getuose. Laikinoji Vyriausybė jau birželio 30 d. pritarė geto steigimui Vilijampolėje, pavesdama tą darbą burmistrui, Kauno komendantui. Bet nacių planas buvo kitoks - radikaliai likviduoti žydus juos naikinant fiziškai. Tiesa, pirmosiomis sukilimo dienomis partizanai (…) smurtu suiminėjo vietos gyventojus ir juos net šaudė, žudė. Bet išlikusi medžiaga tikrai rodo, kad buvo suiminėjami ir šaudomi ne žydai, o buvo suiminėjami ir šaudomi komunistai. Dažnai neteisingai ir savavališkai, tai jau kitas reikalas. Žinoma, tarp tų suiminėjamų ir šaudomų komunistų taip pat buvo žydų.
Lietuvių nelaimė ta, kad Štaleherio, kuris atvyko į Kauną birželio 25 d. kartu su pirmaisiais vokiečių daliniais, tikslas buvo inscenizuoti ir parodyti, kad vietos gyventojai patys naikina žydus, susidoroja su savo engėjais. Tarp antisemitinės propagandos apkvaišintų lietuvių žydšaudžių, deja, atsirado. Juos surasti nebuvo sunku. Jis į Kauną atvyko birželio 25 d., atrodo, apie pietus, ir jau tą pirmą naktį iš birželio 25 d. į 26 d. Kaune Klimaičio būrio partizanai nužudė apie porą tūkstančių žydų. Paskui tai tęsėsi ir kitomis naktimis. Iki birželio pabaigos Kaune pogromų metu naktimis partizanai nužudė apie 5 tūkst. žydų. Provincijoje pagal tą Štaleherio raportą (taip rašoma ir nėra pagrindo netikėti) irgi buvo taip pat, tik mažesniu mastu. Bet žudymas ne lietuvių variantas, o vokiečių nacių.
Valentinas BRANDIŠAUSKAS. Ir porą žodžių dėl laikinosios Vyriausybės. Visiškai pritariu pasakytai minčiai dėl Vyriausybės moralinės atsakomybės. Tačiau tyrinėjant dokumentus, susijusius su šiuo klausimu, yra viena problema: atsakyti, kas ką pasakė nepasakė yra labai sunku vien dėl to, kad labai mažai išliko dokumentų. Aš tikiuosi, kažkokie Vyriausybės protokolai buvo rašomi, bet iš esmės nieko nėra. Yra viena kita nuotrupa ir tokia visų priimtų nutarimų, potvarkių, įstatymų suvestinė. Iš esmės viskas. Todėl atsekti mąstyseną, kažkokias kalbas už ir prieš yra neįmanoma. Iš principo pritariu tam, kas buvo sakyta.
Aloyzas SAKALAS. Dėkojam už atsakymus. Po pusvalandžio pertraukos mes tęsime seminaro darbą.
Aloyzas SAKALAS. Taigi pranešimas “Stereotipai lietuvių-žydų santykiuose”. Pranešėja - Dalia Kuodytė, Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro generalinė direktorė. Prašom.
Dalia KUODYTĖ. Savo pranešimą pradėsiu nuo aksiomos, kurią prašau laikyti paskutine ir vienintele mano kalbėjime. Šiuo metu tvyrančios įtampos tarp lietuvių ir žydų santykių tiesiogiai susijusios su pirmosios sovietų bei nacių okupacijų, kurių pasekmė - valstybės, kaip reguliavimo sistemos, likvidavimas - problemomis. Tai patvirtina ir prieš mane kalbėjusiųjų mintys.
Tiek Lietuvos, tiek už jos ribų paskelbtoje istoriografijoje jau galime rasti pakankamai platų naujausios Lietuvos istorijos faktų bei jų interpretacijų spektrą. Diskusijos apie tai, kas vyko Lietuvoje Antrojo pasaulinio karo metu, Vakaruose prasidėjo tik jam pasibaigus, tiek DP stovyklose, tiek Niurnbergo proceso metu ir vyksta iki šiol.
Aiškėjant tragedijos Europoje mastams, bandant suvokti to priežastis ir pasekmes, neišvengiamai formavosi tam tikros schemos, modeliai, kurie savaime, kaip pažinimo instrumentas, nėra blogai. Blogiau yra tai, kai tokios schemos, net atsiradus galimybei naudotis platesnių šaltinių spektru bei diskutuoti, tampa nepajudinamomis tiesomis.
Manyčiau, kad viena iš tokių schemų - Lietuva - žydšaudžių, kolaborantų kraštas - formavosi būtent už Lietuvos ribų. Lietuvoje, vaduojantis iš 50 metų sovietinės okupacijos, romantizuota istorinė atmintis tapo pagrindiniu argumentu bei atspara, siekiant tiesos bei teisingumo, tiesiogiai siejamo su valstybingumo atgavimu. V.Bruveris, teigdamas lietuvių sąmonės istorinės atminties hermetiškumą, neįsileidžiant jokio negarbingesnio fakto, apibrėžė modelį, kai prie akivaizdaus teiginio, kad ir lietuviai dalyvavo žudant žydus, yra prijungiamas tikroviškumą psichologiškai neutralizuojantis teiginys: kiekvienoje tautoje yra savų išgamų.
Šis pavyzdys rodo, kad Lietuva, atgavusi nepriklausomybę, kaktomuša susidūrė ne tik su sau naujais ir nežinomais faktais, tačiau ir su tam tikrais modeliais ir štampais, kurie kardinaliai skiriasi nuo mūsų pačių susikurtųjų. Savaime tą naujo žinojimo antplūdį galima vertinti, žinoma, teigiamai. Kita vertus, šis susidūrimas išprovokavo procesus, kurie šiuo metu, regis, peržengė istorijos, kaip mokslo, ribas ir reikalauja kur kas platesnio apmąstymo bei nagrinėjimo.
Šis mano kalbėjimas nepretenduoja į gilią mokslinę analizę. Tai greičiau bandymas suformuluoti nesugebėjimo ar nenoro suprasti ir susikalbėti priežastis. Kitaip tariant, apibrėžti kalbėjimosi metodikos spragas, apie ką, mano manymu, pirmiausia reikėtų diskutuoti.
Čia visgi turiu pasakyti, kad niekada nebuvau antisemitas ar žmogus, kuris nenori gerbti savo istorijos arba ja didžiuotis. Ir vien dėl to, kad jaučiu būtinybę tai pasakyti, reiškia, kad pripažįstu stereotipinio mąstymo galią, kai mintis, netelpanti į susiformavusią modelių sistemą, tampa ne diskusijos objektu, o stulpu etiketei klijuoti.
“Stereotipas” - iš graikų kalbos kilęs žodis, kuris reiškia “kietą atspaudą”, vartojamas ir apibrėžiant ką nors trafaretišką, šablonišką ir neoriginalaus. Aptariamuoju atveju stereotipai tai yra supaprastinta ar konjunktūriškai sumodeliuota istorinių įvykių schema, kuri, viena vertus, padeda paprastai ir be didelių pastangų suvokti ir išsiaiškinti pernelyg sudėtingus dalykus, kita vertus, užkerta kelią diskusijai. Manyčiau, kad stereotipiško lietuvių ir žydų santykių formavimosi šaknys slypi formulėje “mes-jie”. Šis identifikavimosi metodas būdingas tiek lietuviams, tiek žydams, ir jis pakankamai gerai žinomas jau XIX amžiuje. I.Ščenavičienė straipsnyje “Tautos budimas ir didžioji meditacija” nagrinėja XIX amžiaus antros pusės blaivybės sąjūdį ir pakankamai išryškina lietuvių bei žydų interesų takoskyrą. Citata: “Išgąsdinti blaivybei palankios ir žydų interesams priešingos valdžios pozicijos, Telšių vyskupijos žydai, atsidūrę blaivybės sąjūdžio epicentre, turėjo bijoti išblaivėjusios liaudies neapykantos savo girdytojams, svetimo tikėjimo atstovams, antra vertus, galėjo tikėtis Katalikų Bažnyčios užtarimo, priėmę katalikybę”.
Normaliomis sąlygomis toks savivokos metodas yra visai natūralus ir normaliai vertintinas reiškinys. Tačiau lūžinėse istorijos situacijose daug kas įgauna kitokias, dažniausiai neigiamas prasmes bei formas. Taip ir lietuvių-žydų santykiai 1939-1940 metais, kai skirtingi geopolitiniai interesai, suponuoti išorinių veiksnių, dar labiau išryškino savivokos schemų ribas, įgavo atviro priešiškumo formą. Būtent tada pirmosios sovietinės okupacijos, nacių okupacijos, taip pat ir antrosios sovietų okupacijos pirmajame dešimtmetyje susiformavo lietuvių ir žydų skirtinga istorijos atminties vertybių skalė, o to pasėkoje – tokie stereotipai kaip “lietuvis - žydšaudys, nacių kolaborantas”, “žydas - komunistas, NKVD-istas”; “Jie - mus, mes – juos” (įžymioji dvigubo genocido teorija).
Tai ir yra tie sustingę istorinės atminties modeliai, kurie užbaigia bet kokią diskusiją ir veda į uždarą ratą, kuriame neveikia jokie faktologiniai ir faktografiniai argumentai. Pavyzdžių čia daugiau nei pakankamai: pradedant Izraelio ambasadoriaus pono O.Ben Huro interviu “Šiaurės Atėnuose” pasakyta mintimi, vertinant lietuvių ir žydų patirtas skriaudas (citata): “Galėjo būti du, trys, keturi ar penki šimtai, nežinau tikslaus skaičiaus, žydų, dirbusių sovietiniam režimui, NKVD, KGB ir galėjusių kankinti žmones. Galbūt kai kurie iš jų nužudė daug lietuvių. Mes lyginame keletą individų su masiniu tautos naikinimu”; kritika dėl Lietuvos Respublikos Prezidento sudarytos komisijos pobūdžio, kai kvestionuojama kompleksinio naujausios Lietuvos istorijos tyrimo galimybė; ir baigiant Lietuvoje pradėtais gaminti vokais, sakančiais menamą teisybę apie žydus - Lietuvos duobkasius, tačiau iš esmės provokuojančių patį tikriausią antisemitizmą su atsakomąja reakcija; taip pat kai kurių politinių kalinių bei tremtinių atsiminimai, vardijant žydų - MGB tardytojų pavardes, su potekste, tarsi pagrindžiančia genocidą.
Kaip matome, stereotipinio mąstymo požymių galime rasti tiek lietuvių, tiek žydų sąmonės kloduose. Tačiau ar galime tuo stebėtis ar piktintis, suvokdami, kokius lūžius, fizinius bei moralinius nuostolius patyrė Lietuvos gyventojai, tiek lietuviai, tiek žydai, tiek visos kitos tautinės mažumos XX amžiaus antrojoje pusėje? Nemanau, kad nors vienas sveikai mąstantis žmogus gali ginčyti, kad 200 tūkst. žydų žūtis Lietuvoje - sunkiai protu suvokiama tragedija. Kaip ir šimtų tūkstančių lietuvių, lenkų, žydų deportacijos, žudynės Rainiuose ar Panevėžyje - nežmoniški nusikaltimai.
Juk niekas neginčys, kad tie nusikaltimai turi būti išaiškinti bei įvertinti. Tačiau čia išryškėja dvi problemos, t.y. nevienodų kriterijų taikymo bei kokybės per kiekybę vertinimo. Regis, pripažįstame, kad holokaustas ir sovietų vykdytas genocidas, (beje, T.Venclova siūlo tai vadinti “stratocidu”), skirtingi savo pobūdžiu bei mastais. Tačiau juk negalime nesutikti ir su tuo, kad ir viena, ir kita, kaip jau minėjau, buvo nusikalstama veikla. Ir vieno, ir kito nusikaltimo vykdytojai bei organizatoriai yra nusikaltėliai, kurie turi būti įvardinti bei patraukti atsakomybėn.
Nebrisdama toliau į teisines lankas, bandau pasakyti, kad toks vardiklis galėtų tapti normalios diskusijos “kodėl taip vyko arba įvyko?” atsparos tašku. Vargu ar gali išvesti iš aklavietės argumentai apie tragedijos pobūdį, aukų skaičių, nusikaltėlių tautybę ar jų skaičių. Kita vertus, tai jokiu būdu nereiškia, kad kvestionuoju kokių nors problemų, kaip istorijos mokslo objekto, nagrinėjimą. Atvirkščiai, manau, kad Lietuvos istoriją nagrinėjant kaip procesą, bandant suvokti priežasties-pasekmės mechanizmą, vertinant vidines tiek tautų, tiek asmenų psichologines transformacijas bei jų sąveikas, kalbėjimas bei kalbėjimasis taptų tik produktyvesnis.
Toks Lietuvos istorijos vientisumo principas išryškina dar vieną, mano manymu, sunkiai su stereotipiniu mąstymu derančią paradigmą, t.y. terminų vartojimas istoriografijoje, teisinėje kalboje, publicistikoje ar tiesiog diskusijoje. Visiškai sutinku su daktaru A.Bumblausku, kuris teigia, kad visos diskusijos bus bevaisės tol, kol diskutuojantieji, o ir rašantieji aiškiai neapibrėš, ką nori pasakyti vienu ar kitu terminu. Ir jau visiškai nesusipratimu šitas terminų neapibrėžimas tampa teisinėje kalboje. Tačiau net ir tuo atveju, kai diskusijos laukas daugiau ar mažiau aiškus, svarbu suvokti, kad tokioje situacijoje veikia potekstinės prasmės, kurios iš esmės asociacijos principu derina pateiktą faktą ar mintį su susikurtuoju modeliu ar, kitaip tariant, stereotipu. Pavyzdžiui, net sutarus, kad istoriografijoje vartojamas žodis “genocidas” gali turėti bendresnę prasmę nei “holokaustas”, viena vertus, sukelia priešišką reakciją dėl galimo kokybinio palyginimo, o kita vertus - atsiranda pagunda šiuo terminu įvardyti visa, kas susiję su kokiu nors tikru ar įsivaizduojamu blogiu.
Čia tenka konstatuoti dar vieną svarbų momentą. Kalbant apie visuomenės sąmonės schemas bei su jomis susijusį kalbėjimą ar kalbėjimąsi, turime išskirti lygmenis, kurie dažniausiai sietini su socialinėmis ar politinėmis grupėmis. Manyčiau, kad tai būdinga tiek lietuviams, tiek žydams ir yra nulemta labai skirtingų patyrimų, pagaliau amžiaus bei išsilavinimo ar tiesiog žinojimo. Tačiau ir pastarojo teiginio nelaikyčiau neginčytinu. Kaip pavyzdį galima būtų pateikti vokiečių istoriko Knuto Stango knygą, apie kurią jau čia buvo kalbėta - “Kolaboravimas ir masinės žudynės”, ir reakciją, kilusią jai pasirodžius Lietuvoje. Tiek daktaro A.Anušausko, tiek profesoriaus S.Sužiedelio nuomone, daugelis knygoje pateiktų faktų neišlaiko kritikos. 1999 metų vasario mėnesį “Akiračių” mėnraštyje pastarasis rašo: “Deja, K.Stango bandymai leistis į platesnes Lietuvos praeities ir holokausto istorijos lankas baigiasi tragikomiškai. Pridaryta tiek klaidų, jog jas visas pristatyti skaitytojams iš tiesų prireiktų stamboko straipsnio”. Ir 1998 metų gruodžio mėnesį “Lietuvos žiniose” skaitome pono S.Vaintraubo, kurį aš šiaip labai gerbiu už jo darbštumą, recenziją,kur daktaro A.Anušausko recenzija vadinta “tik didžiai papiktinto direktoriaus tauškalais”. Šią istoriją taip plačiai išdėsčiau tik todėl, kad ji vaizdžiai iliustruoja stereotipų jėgą bei jų poveikį net ten, kur reikia pripažinti elementarias klaidas ir bandyti ieškoti tiesos. Ačiū. (Plojimai)
Aloyzas SAKALAS. “Kolaboravimas ir karo nusikaltimai.” Pranešėjas - Vilniaus universiteto Baudžiamosios teisės katedros dėstytojas daktaras Juozas Nocius. Prašau.
Dr. Juozas NOCIUS. Aš truputį nejaukiai jaučiuosi, nes visi istorikai ir analizuoja šią seminaro temą būtent istorijos požiūriu. Man seminaro organizatoriai pavedė apžvelgti kolaboravimą ir karo nusikaltimus, kurie, na, susiję, žinoma, su ta tema, nes kalbam apie genocidą, holokaustą, kolaboravimą ir visiškai čia vieta būtų kalbėti ir apie karo nusikaltimus. Žodžiu, tai buvo daroma ir vykdomas genocidas, konkrečiai prieš vieną tautą - holokaustas. Buvo kolaboruojama, tiek lietuvių buvo kolaborantų, tiek žydų buvo kolaborantų, ir buvo daromi ir karo nusikaltimai. Okupantai darė ir jų parankiniai, žodžiu, kariškos struktūros, batalionai, kaip minėta, darė ir karo nusikaltimus, ir tą holokaustą vykdė, ir karo nusikaltimus darė.
Nors kolaboravimas, karo nusikaltimai žinomi seniai, mūsų įstatymuose, baudžiamojoje teisėje, baudžiamuosiuose įstatymuose jie nebuvo reglamentuoti. Nebuvo reglamentuoti labai ilgą laiką, iki 1998 metų. Buvo reglamentuoti tiktai prieš metus. Genocidas taip pat nebuvo reglamentuotas iki 1992 metų, vėliau jis buvo inkorporuotas kaip savarankiška nusikaltimo sudėtis į Baudžiamąjį kodeksą. Kolaboravimo nusikaltimu Baudžiamasis kodeksas (aš daugiau kalbėsiu teisine prasme), buvo papildytas prieš metus. Kolaboravimas, šis terminas iš prancūzų paimtas, jie vadino tuos bendradarbiavusius su vokiečiais, padėjusius vokiečiams okupacijos metu - kolaborantais. “Kolaborantas” tapo tarptautiniu terminu. Žodžiu, tie, kurie padeda okupacijos sąlygomis okupantui, vadinami “kolaborantais”, ir mūsų įstatymas juos dabar taip įvardija.
Jeigu žiūrėsime sistemiškai, kolaboravimas yra valstybės išdavimo rūšis, lengvesnis nusikaltimas už valstybės išdavimą. Lengvesnis todėl, kad pilietis išduoda valstybę okupacijos sąlygomis. Vadinasi, jis yra tokioje objektyvioje situacijoje , kuri jį verčia tiesiogiai ar netiesiogiai kolaboruoti, bendradarbiauti su okupantu. Todėl kolaboravimas laikomas lengvesniu nusikaltimu už valstybės išdavimą. Tai parodo ir sankcijos. Aukščiausia sankcija - 10 metų yra žemiausia valstybės išdavimo sankcija. Žinoma, kolaboruojant asmuo padaro ir kitus nusikaltimus, ir sunkesnius. Bet jeigu sunkesnius, jeigu jis dalyvauja genocidą realizuojant, tai čia jau, sako, sunkesnis už genocidą. Tuos, kurie bendradarbiavo, padėjo tiek tarybiniams, sovietiniams okupantams per pirmąją ir antrąją okupaciją, tiek tie, kurie padėjo vykdyti okupantų politiką vokiečių okupacijos metais, vadiname kolaborantais, bendrąja prasme valstybės išdavikais. Jeigu jie padarė sunkesnius nusikaltimus, kaip minėjau, dalyvavo vykdant genocidą, jie turi atsakyti.
Karo nusikaltimai, apie kuriuos turėčiau kalbėti, irgi yra sudėtinė to kolaboravimo dalis. Už karo nusikaltimus, žinoma, atsako tie okupacinių struktūrų dalyviai, kariai, kurie darė karo nusikaltimus. Apribojimai yra tokie, kad už karo nusikaltimus atsako tik tam tikros kategorijos - ginkluotųjų pajėgų kariai, kurie pažeidžia tarptautinių konvencijų nustatytus reikalavimus, kurie naudoja smurtą, žudo, tremia į koncentracijos stovyklas, žodžiu, varo, saugo, kankina, žaloja civilius žmones, karo belaisvius, žmones, kuriuos gina tarptautinė teisė.
Karo nusikaltimai. Tarptautinė teisė draudžia tarptautiniuose santykiuose naudoti jėgą, karą, tačiau įvairiose žemės rutulio vietose ir Lietuvoje būna ir karų. Kyla karai, ginkluoti konfliktai. Gyvenimo realijos vertė tarptautinę bendruomenę kurti teisės normas, kurios reglamentuotų kariaujančių valstybių santykius. Kariavimo taisyklių ir papročių vystymosi pradžia siekia dar praeitą amžių, kai buvo priimta pirmoji Paryžiaus deklaracija dėl jūrų karo, paskui Ženevos konferencijoje buvo pasirašyta konvencija dėl sužeistųjų apsaugos. Vėliau buvo daugybė tarptautinių konvencijų, sutarčių, iš kurių žymiausios yra 1949 m. Ženevos konvencijos dėl karo aukų gynimo. 1977 m. buvo papildomi protokolai. Paskutinioji konvencija buvo 1997 m. Otavos konvencija dėl priešpėstinių minų naudojimo, kaupimo, gamybos arba perdavimo, uždraudimo ir jų naikinimo.
Lietuvos Respublika 1993 m. prisijungė prie keturių 1949 m. Ženevos konvencijų, kurios, remiantis tarptautinių sutarčių įstatymu, tapo Lietuvos Respublikos įstatymais. Minėtos konvencijos ir 1977 m. papildomi protokolai numato valstybių pareigą savo nacionaliniais įstatymais nustatyti atsakomybę už šiuose sutartyse įvardytus karo nusikaltimus. Atsižvelgdamas į šiuos tarptautinius humanitarinės teisės reikalavimus, Lietuvos Respublikos Seimas 1998 m. birželio 9 d. priėmė Baudžiamojo kodekso papildymo ir pakeitimo įstatymą. Baudžiamasis kodeksas buvo papildytas 18 skirsniu - “Karo nusikaltimai”. Šis skirsnis numato 12 karo nusikaltimų: tarptautinės humanitarinės teisės saugomų asmenų žudymas (333 straipsnis), okupuotos valstybės civilių trėmimas (334 straipsnis), tarptautinės humanitarinės teisės saugomų asmenų žalojimas, kankinimas ar kitoks nežmoniškas elgesys su jais (335 straipsnis), tarptautinės humanitarinės teisės normų dėl civilių ir jų teisių apsaugos karo metu pažeidimas (336 straipsnis), draudžiama karo ataka, civilių ar karo belaisvių prievartinis panaudojimas priešo ginkluotosiose pajėgose, saugomų objektų naikinimas ir nacionalinių vertybių grobstymas, uždraustų karo priemonių naudojimas ir dar keli - maroderiavimas, vilkinimas repatrijuoti, neteisėtas Raudonojo Kryžiaus, Raudonojo Pusmėnulio ir kitų ženklų, Jungtinių Tautų Organizacijos emblemos panaudojimas.
Karo nusikaltimai, sunkiausieji karo nusikaltimai - žudymas, trėmimas, kankinimas ir t.t., ypatingi tuo, kad jie galioja atgal ir neturi senaties terminų. Bendras baudžiamosios teisės principas yra tas, kad įstatymas galioja tik pirmyn, ateičiai, dabar ir ateičiai, po to, kai jis priimtas. Už tai, kas yra padaryta iki priimant įstatymą, pagal tą įstatymą atsakomybė neiškyla. Tačiau tarptautiniais teisės aktais yra daromos dvi išimtys: atgal galioja įstatymai dėl baudimo už genocidą ir atgal galioja, turi grįžtamąją galią normos, nustatančios atsakomybę už karo nusikaltimus, tuos sunkiausius, numatytus 336 - 339 straipsniuose. Nėra patraukimo baudžiamojon atsakomybėn senaties ir jie turi grįžtamąją galią. Išimčių, kad jie turi grįžtamąją galią, argumentai tie (ir visiškai pagrįsti), kad karas, kaip ir genocidas, yra valstybės politika. Valstybė, įgyvendindama tą politiką, žinoma, nelaiko jos nusikalstama ir nenumato atsakomybės už tokius veiksmus. Kaip tik todėl šios normos galioja atgaline data, kad ir kiek laiko būtų praėję po to, kai padaryti šitie nusikaltimai - tiek genocidas, tiek karo nusikaltimai. Asmenys, padarę tuos nusikaltimus, trauktini baudžiamojon atsakomybėn tada, kai tai išaiškinama, kai tai, žinoma, įrodoma.
Dar atkreiptinas dėmesys į tai, kad prieš metus, 1998 m., Romoje buvo priimtas Jungtinių Tautų tarptautinio baudžiamojo teismo statutas, kuris kodifikavimo visus karo nusikaltimus vienoje tarptautinėje sutartyje. Šis teismas ateityje, kai bus padaryti karo nusikaltimai, tuos nusikaltėlius turi teisti, valstybės juos perduos.
Taigi karo nusikaltimai yra tyčinės veikos, pavojingos veikos, pažeidžiančios visuotinai pripažintas kariavimo taisykles ir papročius (arba elgesį su civiliais, karo belaisviais ar kitais asmenimis, kuriems suteikiama tarptautinė apsauga), padarytos karo, tarptautinio ginkluoto konflikto ar okupacijos metu. Vadinasi, karo nusikaltimai yra nusikaltimai, padaryti ne tik karo metu, bet ir okupacijos, aneksijos sąlygomis. Lietuvoje tai nusikaltimai, padaryti ne tik iki baigiantis karui, bet ir pokario laikotarpiu iki pat 1990. m. kovo 11 d. Kolaboravimo nusikaltimui šios taisyklės negalioja, vadinasi, už praeityje padarytą kolaboravimą, jeigu yra ir senaties terminai, jeigu yra praėję senaties terminai (o senaties terminas yra 10 metų), iš esmės jau atsakomybėn negali būti traukiamas. Tačiau už padarytus genocido nusikaltimus, nepaisant, kada jie buvo padaryti, kaip seniai buvo padaryti, ir už karo nusikaltimus, padarytus karo metu, pokario metais ir per visą okupacijos laikotarpį, atsakomybė iškyla būtent pagal tuos Baudžiamojo kodekso straipsnius.
Taigi, siejant su seminaro tema, reikia atkreipti dėmesį į tai, kad karo nusikaltimai, juos reglamentavus Baudžiamajame kodekse, suteikia galimybę, juridinę galimybę, patraukti atsakomybėn ir nubausti asmenis, karo, okupacijos metais tarnavusius okupacinės valdžios represinėse struktūrose - tuose batalionuose, NKVD, KGB, taip pat SS daliniuose, kitose karinėse struktūrose. Jeigu ten tarnaudami, būdami kariai įsakė žudyti, įsakė žaloti, įsakė kankinti, telkti, laikyti koncentracijos stovyklose, tyčiotis bei tie, kurie tuos įsakymus vykdė, t.y. žudė, žalojo, kankino ir vykdė kitus smurtinius veiksmus, tais atvejais, kai jie tai darė, siekdami sunaikinti gyventojų grupę pagal jų priklausomybę tautybei, pagal jų politinę orientaciją, socialinę padėtį, jie atsako už genocidą. Tačiau ne visada yra galimybė įrodyti tai, kad jie suvokia, jog vykdo genocidą, jog jie siekė sunaikinti visą ar dalį tokios grupės žmonių - žydus, buožes, buržuazinius nacionalistus kaip kategoriją. Kai tai įrodoma, tai yra genocidas. Jeigu to neįrodoma, o dažnai vykdę tokias akcijas iš tikrųjų ir nelabai suprato, pavyzdžiui, turimi omeny stribai, iš tikrųjų dauguma jų buvo menkai išsilavinę, bet jiems davė šautuvą ir jie vykdė savo vadų įsakymus, ką jiems liepė, tokiu atveju jie ne tik gali būti, bet ir turi būti traukiami atsakomybėn už karo nusikaltimus. Čia yra viena galimybė užpildyti tą spragą ir tais atvejais traukti atsakomybėn, kai žmogus nelabai suvokia, kad jis vykdo genocidą. Bet jei jis tokius veiksmus atliko, už karo nusikaltimus jis traukiamas atsakomybėn.
Kadangi kodeksas šiais straipsniais, karo nusikaltimą reglamentuojančiais straipsniais, buvo papildytas dar palyginti neseniai, kol kas aš nežinau, kad būtų bandoma realizuoti atsakomybę, vadovaujantis karo nusikaltimais, tačiau tokia galimybė yra ir galima tikėtis, kad kai kurios bylos, kurios yra iškeltos už genocidą, galėtų būti perkvalifikuotos į karo nusikaltimus. Tai yra lengviau įrodyti, patraukti atsakomybėn, realizuoti, įgyvendinti teisingumą, nors ir pavėluotai, tų asmenų atžvilgiu, kurie iki šiol liko neišaiškinti, liko nenubausti. Ačiū už dėmesį. (Plojimai)
Aloyzas SAKALAS. Ačiū. Toliau profesorius Vilenas Vadopalas - Europos teisės departamento direktorius perskaitys pranešimą “Genocido konvencijos taikymo problemos Lietuvoje”. Prašom, profesoriau. Aš po to pakviesiu visus pranešėjus prie mūsų ir toliau tęsime diskusiją.
Prof. Vilenas VADOPALAS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Ponios ir ponai, norėčiau padėkoti už pakvietimą kalbėti šiuo klausimu ne vien tik todėl, kad tai susiję su Lietuva, bet ir todėl, kad genocido šmėkla vėl klaidžioja po Europą. Norėčiau pasakyti, kad neseniai Tarptautinis teismas Hagoje sprendė bylą dėl genocido Bosnijoje. Tai Bosnijos ir Hercegovinos ieškinys prieš Jugoslavijos Federaciją. Šioje srityje yra daug naujų dokumentų, apie kuriuos dėl laiko stokos aš negaliu kalbėti.
Šiandien aš norėčiau pakalbėti apie tas teisines klaidas, kurios yra padarytos Lietuvoje šioje srityje nuo pat to momento, kai Lietuva prisijungė prie 1968 m. konvencijos dėl genocido. Tai įvyko 1992 m. balandžio 9 d. Aukščiausioji Taryba priėmė nutarimą prisijungti prie šios konvencijos, taip pat prie 1968 m. konvencijos dėl senaties termino netaikymo už karinius nusikaltimus ir nusikaltimus žmonijai, prisijungimas įvykdytas be ratifikavimo. Nors konvencijos 11 straipsnio antrojoje dalyje sakoma, jog ši konvencija turi būti ratifikuojama. Tiesa, čia, kaip kartais būna su tarptautinėmis sutartimis, lietuviškas vertimas yra klaidingas. Tai yra tam tikras esminis teisinis klausimas, ar prie tarptautinės sutarties prisijungiama ratifikavimo aktu, ar ne. Reikalas tas, kad 1992 metais priimta Konstitucija, jos 138 straipsnio trečioji dalis, nustato, kad Seimo ratifikuotos tarptautinės sutartys yra Lietuvos Respublikos teisinės sistemos sudedamoji dalis. Atitinkamai 1991 metų įstatyme “Dėl tarptautinių sutarčių”, jo 12 straipsnyje, sakoma, kad Lietuvos Respublikos tarptautinės sutartys turi įstatymo galią. 1995 metais Konstitucinis Teismas savo nutarime, nustatančiame, ar šio įstatymo 7 ir 12 straipsniai atitinka Konstituciją, konstatavo, kad įstatymo galią turi tik Seimo ratifikuotos tarptautinės sutartys. Tai, be abejo, liečia ir Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos ratifikuotas sutartis.
Aš manyčiau, kad mes, teisininkai, dabar turim spręsti problemas, kai padaromos politikų klaidos. Manyčiau, kad teisine prasme galima būtų teigti, jog 1991 metų įstatymas “Dėl tarptautinių sutarčių” suteikė visoms tarptautinėms sutartims, Lietuvos Respublikos tarptautinėms sutartims, įstatymo galią, ir kol Konstitucinis Teismas nekonstatavo, kad yra taikoma kita minėta norma, visos tarptautinės sutartys, neatsižvelgiant į tai, ar jos buvo ratifikuotos, ar ne, jau įgavo įstatymo galią.
Be abejo, Genocido konvencija yra teisinis aktas, universalus pasaulinis teisinis aktas, turintis didelį autoritetą, tačiau reikia pasakyti, kad ši konvencija yra Antrojo pasaulinio karo genocido praktikos atspindys, todėl genocido apibrėžimas, be abejo, neapima tos genocido praktikos, kuri buvo vykdoma po Antrojo pasaulinio karo. Aš pirmiausia turiu omeny genocidą, kuris buvo vykdomas Lietuvoje, Kambodžoje arba Kampučijoje, taip pat vykdomas iki šiol buvusioje Jugoslavijoje. Dar reikėtų pasakyti tai, kad Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso 71 straipsnio apibrėžimas yra šiek tiek platesnis, jis apima ir kai kurias kitas veikas, kurios laikomos pagal dabartinę praktiką genocidu, tai yra, sakykim, politinių grupių narių ar socialinių grupių narių naikinimas. Tačiau ten yra padaryta esminė klaida. Aš turiu omeny 1998 metais priimtą Baudžiamojo kodekso 71 straipsnį.
Trumpai apie pačią konvenciją, po to pereinant prie jos taikymo problemų. Konvencija įpareigoja pirmiausia užkirsti kelią genocidui, o neužkirtus kelio - bausti genocidą. Konvencija apibrėžia genocidą ir yra labai svarbu, kad pagrindinis elementas čia, mano manymu, yra subjektyvus nusikaltimas, subjektyvios pusės elementas yra siekimas, (…) lotyniškai, nes mes, teisininkai, mėgstam duomenų teisės terminus vartoti. Siekimas. Ką reiškia siekimas? Be abejo, siekimo įrodymo klausimas tokiu atveju iškyla. Čia, negalėdamas giliau svarstyti šio klausimo, aš noriu pasakyti apie vadovus, kaltinamus genocido nusikaltimu, tuos asmenis, kurie tiesiogiai nežudė. Sąjungininkų kariniai tribunolai, aš turiu omeny pirmiausia Jungtinių Valstijų karinį tribunolą, suformavo tą praktiką, kad jeigu asmuo, pavyzdžiui, pasirašydamas dokumentą, kuriuo asmenys perduodami į koncentracijos stovyklą, žinojo, kad jie iš tikrųjų bus perduoti, laikoma, kad jis siekė vykdyti genocidą. Tai patvirtina ir tarptautinio Raudonojo Kryžiaus komiteto praktika. Tai yra pripažinta praktika.
Konvencija taip pat įtvirtina Niurnbergo principus, t.y. neleidžia pateisinti genocido vykdymo tarnybine padėtimi, įpareigoja nustatyti efektyvias, t.y. labai griežtas, bausmes, nustato teritorinę jurisdikciją, t.y. tai, kad valstybė, kurios teritorijoje įvykdytas genocido nusikaltimas, turi jurisdikciją bausti šiuos asmenis. Beje, konvencija numatė taip pat Tarptautinio baudžiamojo tribunolo įsteigimą, tai liko negyva raide iki 1998 metų Romos statuto. Be to, konvencija nelaiko genocido politiniu nusikaltimu. Tokiu būdu neužkerta kelio ekstradicijai, t.y. nusikaltėlio išdavimui, tačiau kartu yra problema, kad pagal konvencijos 7 straipsnį valstybės įsipareigoja išduoti nusikaltėlį pagal savo įstatymus. Daugelio valstybių įstatymai, taip pat ir Lietuvos Respublikos įstatymai, numato, kad piliečiai neišduodami. Tokiu atveju taikomas principas “išduok arba teisk” - iš romėnų teisės atėjęs, visuomenėje pripažintas principas, kuris atsisakymo teisti atveju verčia išduoti arba, atvirkščiai, jeigu negali išduoti savo piliečio, verčia jį teisti.
Pereikim prie konkretesnių dalykų. Baudžiamojo kodekso 71 straipsnis “Genocidas”. Aš jau minėjau, kad jis išplėtė genocido taikymo sritį, kai aukos yra socialinės ir politinės grupės. Tačiau čia padaryta esminė klaida, nes žudymas arba nužudymas neįtrauktas į 71 straipsnio dispoziciją. Tai yra be galo keistas dalykas. Be abejo, genocidas pirmiausia pasireiškia kaip žudymas. Aš nevartoju baudžiamosios teisės termino “nužudymas”, nes kalbama apie masinį žudymą. Matyt, reikia skubėti taisyti Baudžiamojo kodekso 71 straipsnį. Be abejo, ne teisininkui gali kilti klausimas, ar neužtenka to, kad 1998 metais taip pat buvo įtrauktas naujas skirsnis, t.y. “Karo nusikaltimai”. Tačiau, kaip mano kolega ponas J.Nocius kalbėjo, karo nusikaltimai susiję iš esmės tik su ginkluotu konfliktu. Turi būti ginkluoto konflikto elementas. Mūsų Baudžiamojo kodekso 333 straipsnyje sakoma tarptautinis ginkluotas elementas ar okupacijos metu. Vadinasi, tam tikras ginkluoto konflikto elementas turi būti. Be abejo, jis aiškus yra Lietuvos okupacijos, t.y. agresijos, kurią įvykdė Sovietų Sąjunga 1940 metų birželio 15 d., atveju ir problema čia nekyla. Aišku, po to okupacija, okupacija pagal Hagos konvenciją “Dėl sausumos karo įstatymo”. Tai yra kitos valstybės teritorijos užėmimas ir jos laikymas savo valdžioje, pirmiausia ginkluotųjų pajėgų valdžioje. Taigi pirmasis elementas - ginkluotas konfliktas, antrasis elementas - kaip mano kolega jau minėjo, iš esmės tai, kad kalti asmenys yra kariškiai arba paramilitarinių grupių nariai. Vadinasi, esminis skirtumas čia būtų tas, kad, sakykim, Serbijoje gyvenantis serbas, patekęs į tam tikrą grupę ir nevadovaujamas kariškių, vykdantis genocidą, negalėtų būti patrauktas atsakomybėn šiuo atveju pagal tam tikrą straipsnį, jeigu tai būtų situacija, sakykim, Lietuvoje. Kadangi jis nėra kariškis arba policininkas, kuris padeda kariškiams, arba milicijos karys, ar panašiai.
Aš turiu dar daug klausimų. Noriu priminti tik vieną dalyką, kad Lietuva yra viena iš tų valstybių, kuri panaikino baudžiamąją atsakomybę už karinius nusikaltimus. Tai įvyko 1993 metais. Tuo metu, nežinau, dėl kokių priežasčių, nespekuliuosiu tuo klausimu, buvo panaikintas atitinkamas skirsnis, t.y. kariniai nusikaltimai. Galima sakyti, kad jis buvo nepakankamas, bet nuo tų metų iki 1998 metų Lietuvoje nebuvo normų, kurios būtų leidusios patraukti baudžiamojon atsakomybėn už karo nusikaltimus. Aš nekalbu apie genocidą. 1991 metų įstatymas dėl Lietuvos gyventojų genocido ir vėlesnis jo inkorporavimas į Baudžiamąjį kodeksą tą problemą išsprendė. Bet genocidas turi savo ypatingus požymius. Tai ypač sunkus nusikaltimas. Be abejo, jis vykdomas tiek taikos metu, tiek karo metu. Jo yra visiškai kita teisinė kvalifikacija. Mano kolega kalbėjo apie tai, kad galima taikyti atgal tokį baudžiamąjį įstatymą, ir problemos dėl to, be abejo, nekyla. Tik man būtų neaišku, jeigu aš taikyčiau, būčiau teisėjas, kokį įstatymą taikyti, ar galiojusį iki tol, kol buvo panaikintas atitinkamas Baudžiamojo kodekso skyrius, ar naują 1998 metų įstatymą.
Paskutinis klausimas, kuris buvo keliamas Lietuvos politiniame gyvenime, t.y. teisimas už akių, arba in absentia. Gerbiamieji teisininkai, kolegos, kurie kartais kalbėdavo tuo klausimu, labai kategoriškai teigdavo, kad teisimas in absentia yra draudžiamas pagal Europos žmogaus teisių konvenciją. Aš nebūčiau toks drąsus. Nebūčiau toks drąsus, nes gerai žinau tiek Europos žmogaus teisių komisijos, tiek Europos žmogaus teisių teismų praktiką. Yra pripažinta, kad konvencijos 6 straipsnis nedraudžia teisimo in absentia. Jeigu paimsime jo tekstą, mes niekur to nepamatysim. Praktika nuėjo tuo keliu, kad jeigu asmuo slapstosi, jis gali būti teisiamas ir už akių. Tačiau jam turi būti suteikta galimybė vėliau pačiam stoti prieš teismą. Klausimas dėl to, ar gali būti teisiamas asmuo, kuris nesislapstė, bet negali dalyvauti baudžiamajame procese, aš turiu omeny teismo procese, yra gana sudėtingas. Pirmiausia kalbama apie teisę į gynybą, kadangi konvencijos 6 straipsnis, jo antrosios dalies b ir c punktai aiškiai garantuoja teisę į gynybą. Be abejo, c punktas sako, kad tokiam asmeniui turėtų būti suteikta teisė gintis pačiam arba per savo paties pasirinktą gynėją. Toks yra pasirinkimas. Be abejo, nei Europos žmogaus teisių komisija, nei teismas niekad panašių klausimų nenagrinėjo. Todėl aš norėčiau sustoti šioje vietoje ir nespekuliuoti šiuo klausimu. Ačiū už dėmesį. (Plojimai)
Aloyzas SAKALAS. Kviečiame visus pranešėjus čia, prie stalo. Profesoriau, prašom, Dalia, prašom. Docente, prašau. Profesoriau, prašom čia, jeigu galite, nes bus diskusija, galbūt kas nors turės klausimų, jums paskui gali tekti atsakyti. Prašom, jeigu kas turite klausimų, prašom. Ar kalbėti. Paskui paprašysime pranešėjų pakomentuoti pasisakymus. Prašom klausti. Prašytume per šoninius mikrofonus klausti ir klausiant pasakyti savo pavardę, kad stenografistės žinotų, ką užrašyti.
Ilja LEMPERTAS. Mano pavardė Lempertas. Turiu klausimą paskutiniam pranešėjui. Prašom pasakyti, ar teisingai jus supratau, kad pagal dabartinę Lietuvos teisinę situaciją žydų žudikai negali būti teisiami, nes Lietuva nekariavo su Vokietija, t.y. karo nusikaltimų jiems kaip ir negalima taikyti, o genocido straipsnyje Baudžiamajame kodekse nėra žudymų. Kaip čia dabar dėl šito būtų?
Aloyzas SAKALAS. Taip, profesoriau V.Vadopalai, jūsų žodis.
Prof. Vilenas VADOPALAS. Aš nenorėčiau atsakyti į tą, matyt, klausimo potekstę. Aš neturėjau omeny ir nesiruošiu gintis, kad aš niekad neturėjau tokios minties, kad asmenys, kalti vykdant žydų genocidą, negali būti traukiami baudžiamojon atsakomybėn. Bet aš turiu omeny tai, jeigu taip tiesiai atsakyčiau, manyčiau, kad jie gali būti ir turi būti traukiami, nes 1991 metais priimtas įstatymas dėl genocido įtraukia ir žudymo dispoziciją. Bet sakau, kad vėliau padaryta klaida. Ją reikia ištaisyti. 1998 metais, tai taip. Yra daug, jeigu galima būtų kalbėti dar ilgiau, tai galėčiau, bet neturiu laiko. Mūsų įstatymuose yra nemažai klaidų. Jeigu dar paimsim tarptautinių sutarčių vertimą, tai beveik kiekviename straipsnyje jūs pamatysit po dvi tris klaidas.
Aloyzas SAKALAS. Prašom dar klausimų, kalbėti. Prašom.
Saliamonas VAINTRAUBAS. Jeigu galima, tai aš kalbėsiu dėl diskusijų ir dėl šio labai sveikintino ir labai reikalingo, gaila, negausaus forumo. Dar nebuvo praėję nė dveji metai po Lietuvos nepriklausomybės atkūrimo, o Atkuriamasis Seimas priėmė garbę Lietuvai darantį dokumentą - 1990 m. gegužės 8 d. nutarimą “Dėl žydų genocido”, kuriame deklaruojama, kad Lietuvos Respublika netoleruos jokių antisemitinių apraiškų. Tai kodėl dabar šiame forume tenka kalbėti apie gerų santykių atkūrimą? Kur tie geri santykiai nutrūko? Juk 1988-1990 metais jie buvo itin šilti. Aš prisimenu, kai, renkant dar SSRS liaudies deputatus, paskui Seimą, šiltai buvo pritariama G.Kanovičiaus, E.Zingerio kandidatūroms ir jie buvo išrinkti, ir apskritai Sąjūdžio pareiškimai, kitos apraiškos. Kokia katė perbėgo kelią? Viena, tai yra masiška ir kažkokių jėgų inspiruojama, pasak V.Landsbergio ir R.Rastauskienės, antisemitinė kampanija spaudoje. “Kauno dienoje” net parašyta (aš, tiesa, užfiksavau) per penkerius metus apie 500 antisemitinių publikacijų. Aš kaupiu archyvą. “Kauno dienoje” buvo net tiek pasakyta, kad Izraeliui spaudžiant Izraelio piliečių garbei viena gatvė buvo pavadinta Žydų gatve, nors ji taip buvo pavadinta Henriko Valua laikais ir net išlaikė savo pavadinimą nacių okupacijos metu, kai ji vadinosi “Judenstrasse”, ir tik sovietai ją panaikino 1951 metais. O “Katalikų XXI amžius”, kuriame nuolat spausdinamos, nepaisant popiežiaus laiško, antisemitinės publikacijos, parašė, kad kam reikalinga Vilniaus Jeruzalės gatvė, jeigu Jeruzalė krikščionims nėra brangi. Na, tai labai atsiprašau. Vadinasi, Kristaus kapas, Kristaus atėjimas į Jeruzalę, kurį kardinolas V.Sladkevičius pavadino vienu reikšmingiausių pasaulio istorijos įvykiu, yra nereikšmingas krikščionims. Ir kalvarijos nereikšmingos, ir kryžiaus kelio “stacijos” nereikšmingos?! Iki ko nuriedama?! Ir ne tik spaudoje. Pavyzdžiui, Martinonio, buvusio Ateizmo ir revoliucijos muziejaus direktoriaus, knygoje apie Lietuvos kariuomenės tragediją rašoma, kad tą Lietuvos kariuomenę sužlugdė, ji nukentėjo nuo žydų politrukų, nors tų žydų politrukų (yra gale sąrašas) beveik visai nebuvo. Vienas iš tų žydų politrukų įvardijamas neseniai miręs Gelpernas, kuris visą laiką buvo spaustuvininkas ir nebuvo joks politrukas. Jis tik tiek budelis, kad jis Gelpernas.
Antra. Tai yra objektyvumo, gilumo, žinių, filosofinės išminties, geranoriškumo, analizės stoka pavienių, noriu pabrėžti, pavienių, bet labai aktyvių istorikų ir teisininkų publikacijose bei kalbose. Ta prasme ir mums pateikta paraiška ne be trūkumų. Čia vienas pranešėjas - Š. Liekis pasakė, kad 1918 m. žydai nelabai rėmė nepriklausomybę, tik viena sionistų partija. Pirmiausia sionistų organizacijų buvo ne viena, o labai įvairių ir visos jos rėmė. Kita vertus, jos buvo įtakingiausios ir gausiausios žydų bendruomenėje, būtent sionistai, o ne bundistai ir kiti. Jeigu mes žvilgtelsime į Lietuvos valstybės tarybos 1917-1918 m. protokolus, tai ten užfiksuota trijų žydų atstovų įtraukimas į Valstybės tarybą. Tai buvo 1918 m. gruodžio 11 d. ir ten A.Voldemaras yra paklausęs, kodėl tik gruodžio mėnesį. Jam buvo paaiškinta, kad pirmiau reikėjo surengti žydų organizacijų kongresą, kuris išrinktų tuos tris, kad jie būtų tikri žydų bendruomenės įgaliotiniai, o ne šiaip sau atsitiktiniai. Vadinasi, buvo žydų kongresas, buvo žydų organizacija. Ten sveikinimo kalbą pasakė tarybos pirmininkas A.Smetona, pirmasis ir paskutinysis prieškario Lietuvos Prezidentas. Jis pasakė, kad žydai su lietuviais visą laiką ėjo kartu ir prieš caro reakciją (cituoju iš atminties), ir prieš dabartinę reakciją. Kas yra “dabartinė reakcija” tuo metu, 1918 m.? Tai V.Kapsukas, bundistai ir t.t. Aš nežinau, ar gerbiamasis Š.Liekis yra skaitęs Lietuvos valstybės tarybos protokolus, juos išanalizavęs ir kokiu mastu jis tai yra daręs.
Jeigu kalbėtume apie nacių okupaciją, tai kai kurių istorikų darbuose netgi neteisingai vadinami, vadinasi, žinių stoka, dar kas nors, netgi neteisingai vadinami hitlerininkų daliniai. Pavyzdžiui, Hamano (…) komanda yra primygtinai vieno istoriko verčiama kaip motorizuotas būrys. Atsiprašau, koks motorizuotas, ką, jis šarvuočius turėjo ar ką? Tai buvo mobilusis būrys, mobilusis (…) komandos būrys. Galima sakyti, skrajojantis, nes vieną dieną Žagarėje, kitą dieną kitur. Jis buvo labai mobilus ir greitas, nes reikėjo čia šaudyti, reikėjo kitur ir t.t. Iš to istoriko pranešimo susidaro įspūdis, kad talkino 57 vietiniai talkininkai. O kas tuo metu saugojo Kauno IX fortą iš to tautinio darbo apsaugos bataliono, kas gaudė Kauno prieigose bėgančius ar grįžtančius žydus ir t.t.? Kur tik 57? Buvo kur kas daugiau ir šiandien mes išgirdome objektyvių, žinančių istoriją istorikų pranešimus, kurios tas kalbas paneigia.
Buvo abejojama, ar “Valstiečių laikraštis” antisemitinis, ar ne. Yra Regioninių problemų ir tautinių mažumų departamento direktoriaus R.Motuzo labai aiškus pareiškimas. Aš manau, kad jis yra pakankamai svarus. Kai kuriuose laikraščiuose, pavyzdžiui, “Respublikos varpuose” ir “Valstiečių laikraštyje” skelbiamos tokios “tiesos” - “Žydai privalo atsiklaupti ir pakėlę rankas į dangų atsiprašyti už tą didžią skriaudą, kurią jie padarė Lietuvai”. Arba - “Izraelis privalo surinkti iš viso pasaulio žydus budelius, sukaustyti juos grandinėmis ir atgabenti į Lietuvą, čia juos pristatyti, kad jie būtų nubausti”. Aš jau nežinau, kokių komentarų dar reikia? Komentarų nereikia.
Daug kalbama apie A.Lileikį. A.Lileikis kai kuriuose laikraščiuose vaizduojamas kaip nacionalinis didvyris, nors Niurnbergo teisė, tuo metu Lietuva buvo okupuota, nebuvo Lietuvos valstybės, Niurnbergo teisė, kurią patvirtino Jungtinės Tautos 1946 m., numato, kad ir tokiems asmenims, kurie nacių laikais vadovavo, sakykime, Vilniaus apygardos saugumo policijai, vien to pagrindo užtenka teisti.
Seimo vicepirmininkas R.Ozolas, Seimo narys R.Smetona, istorijos mokslų daktaras A.Tyla, buvęs švietimo ir kultūros ministras akademikas Z.Zinkevičius savo pareiškime rašė, jog yra tūkstančiai žydų nusikaltėlių, kurie žudė lietuvius, ir kad šimtai tų nusikaltėlių laisvi vaikšto po Izraelį, ir dar yra paminėta, kad pagrindinis Rainių budelis yra N.Dušanskis. Taip, N.Dušanskį slegia sąžinė ir jo laukia “pakuta”. Ir žydų bendruomenė, ir bet koks Lietuvos pilietis tam pritartų. Jis turi būti teisiamas, bet juk negalima jo vaizduoti, kaip vaizduoja Lietuvos prokuratūra, kuri ėmėsi publicistinės funkcijos, o ne teisėtvarkos. Jį vaizduoja kaip kokį Džeimsą Bondą, kaip agentą 007, kuris vienas, taip buvo parašyta spaudoje, vienas apsupdavo mišką, vienas N.Dušanskis apsupdavo mišką ir vienas sunaikindavo rezistentus. Jeigu jis ten būtų buvęs vienas, tai rezistentai jį būtų sumalę į miltus. Ten buvo tiek milicijos, tiek kariuomenės, tiek saugumo, kad miškai knibždėte knibždėjo. Bet ne, vienas N.Dušanskis, jis viską padarė kaip koks stebukladarys. Matyt, labai tinkama pavardė tokioms prokuratūros publicistinėms pratyboms. Buvo kalbama, kad Vokietija turtinga ir todėl jai nereiškiame pretenzijų, o Lietuva neturtinga ir todėl reiškiamos. Nieko panašaus. Vokiečiai aiškiai, šviesiai pasakė - yra vokiečių tauta ir yra nusikaltėliai. Mes nuo jų atsiribojame, mes juos smerkiame, mes juos teisiame. Negalima įsivaizduoti, kad solidžiame vokiečių laikraštyje, aš nekalbu apie nacistų lapelius, bet kokiame nors “Frankfurter Algemeine”, arba “Die Deutche Zeitung” arba panašiame būtų antisemitinis straipsnis - unmoglich. Neįmanoma! Pas mus moglich - įmanoma, ir net labai. Aš gulėjau vokiečių ligoninėje ir buvau prie mirties, Šv.Gertrūdos vienuolyne, ateidavo vienuolė lankyti ir guosti ligonių. Na, manęs nereikėjo guosti. Ji su manimi kalbėjosi, atnešė Bibliją lietuvių kalba ir knygų apie tai, koks genocidas buvo vykdomas Vokietijoje (…). Aš jos paklausiau: “Seserie, kodėl jūsų ligoninėje tokios knygos?” Todėl, sako, kad mes manome, kad kiekvienas jaunas pacientas turi žinoti, kas įvyko Vokietijoje. Iš kokių knygų mes galime žinoti, kas įvyko Lietuvoje? Kur Lietuvos gyventojai, genocido centras? Yra lengva kritikuoti užsienio autorius ir Štangą galima čia sėdint lengvai kritikuoti, ir kitus, bet noriu paklausti, kodėl Amerikoje, kodėl Vokietijoje, ypač Vokietijoje, aš jau nekalbu apie Izraelį, Prancūziją, Šveicariją, kodėl dabar yra šimtai knygų apie genocidą, yra lietuvių kalba išversta amerikiečių autoriaus ir kodėl Lietuvoje nėra nė vienos knygos apie holokaustą? Kur yra tos knygos, kur gali jaunimas apie tai sužinoti? Nėra šito. Štai kodėl 95%, tai yra siaubas, 95% Lietuvos gyventojų, kaip sakė sąžiningas mokslininkas, sąžiningas žmogus profesorius L.Truska, 95% yra antisemitinių nuotaikų. Štai kodėl! Dar ir todėl, kad, kaip sakė profesorius A.Sakalas, faktai labai dažnai nebūna autentiški, bet imami iš lubų. Aš norėčiau, kad ir ši, nors labai negausi konferencija, pasitarnautų tam, kad palubės ir palangės, iš kur imama informacija, būtų absoliučiai eliminuotos iš mokslinės, publicistinės ir bet kokios kitos apyvartos. Ačiū už dėmesį. Esu žurnalistas Saliamonas Vaintraubas, buvęs sporto komentatorius.
Aloyzas SAKALAS. Ačiū. Galite, pone Saliamonai, neabejoti, kad visa medžiaga, kurią mes šiandien girdime, bus atspausdinta ir jums bus atsiųsta, jūs ją turėsite. Galbūt Genocido tyrimų centras sugalvos, ką su ja daryti toliau. Mes ją išsiuntinėsime visiems, kurie yra šioje salėje ir kurie buvo kviesti dalyvauti.
Taigi publikacija, jeigu tai pirmoji, kaip jūs vadinate, tikrai bus. Turbūt dabar Dalia atsakytų. Prašom.
Dalia KUODYTĖ. Tai nebuvo klausimas, aš keletą pastabų. Dar kartą bandysiu akcentuoti vieną, mano manymu, labai svarbų, tiesiog kertinį dalyką. Mes kalbam: antisemitizmas, vartojam žodį antisemitizmas visur, kiekviena proga, ant kiekvieno kampo. Bet ar tai kartais neprimena to atvejo, kai piemuo, ganydamas bandą, tris kartus be reikalo rėkia “vilkai”, ir ketvirtą kartą juo jau niekas nepatikėjo. Noriu pasakyti, kad reikėtų labai tiksliai apibrėžti, ką mes tuo terminu vadiname, ir nevadinti juo bet kokios nuomonės ar bet kokio fakto, kuris netelpa į tam tikrą susikurtą schemą. Galbūt tai yra paprasčiausias dalykas, kurį reikia diskutuoti, apie kurį reikia kalbėti, o ne iš karto klijuoti etiketę, kad tai yra antisemitizmas, ir tuo baigti bet kokią kalbą ir bet kokią diskusiją. Aš jokiu būdu tuo nenoriu pasakyti, kad tokių apraiškų ir tokių išsišokimų - bjaurių, antisemitinių, Lietuvoje nėra. Be jokios abejonės, taip. Bet reikėtų tiksliai skirti, kas yra diskusijos objektas, o kas yra iš tiesų tai, ką reikėtų vadinti tuo žodžiu.
Dabar kitas dalykas apie A.Lileikį. Aš už tai, kad A.Lileikis būtų pagaliau arba nuteistas, arba išteisintas, arba kaip nors pasibaigtų jo byla. Man regis, kad bet kuris blaiviai mąstantis būtent taip pasakytų. Aš tiesiog norėčiau pakomentuoti tai, kad jūs sakėte, kad kai kurie laikraščiai daro iš jo nacionalinį herojų. Regis, “Valstiečių” laikraštis spausdino apie A.Lileikio pogrindinę veiklą. Aš nežinau, ar tai kaip nors susiję su juo, kaip įtariamu vykdžius Lietuvos gyventojų genocidą. Aš manyčiau, kad tai tiktai iliustruoja teiginį, kad Lietuvos istorija, ypač šio laikotarpio Lietuvos istorija, yra be galo sudėtinga. Čia susipynė tiek daug dalykų, kad taip vienareikšmiai imti ir vertinti yra labai sunku. Aš dar kartą kartoju: už tai, ką jis padarė blogo, jisai turi būti arba nuteistas, arba išteisintas, jeigu jisai nenusikalto. Bet mes turime matyti ir tai, kad šitas žmogus nėra juodas, nes, matyt, tas mūsų vertinimas juoda-balta duoda savo tam tikrų vaisių. Vis dėlto viskas yra gerokai sudėtingiau ir margiau negu galima sudėlioti į tam tikras schemas.
Dabar apie knygas, apie tai, ką centras išleido. Yra keletas knygų apie vokiečių okupaciją, žurnalas “Genocidas ir rezistencija” nuolat spausdina medžiagą šia tematika. Kiek aš žinau, ponas Anušaukas, kaip Tyrimo departamento direktorius, galėtų plačiau pakalbėti apie mūsų tiriamąsias programas ir apie būsimus leidinius. Manau, kad reikėtų prieš pykstant, kažkaip emocingai vertinant, įvertinti ir tą faktą, kad netrukus bus 10 metų, kai Lietuvoje atkurta nepriklausomybė, pats centras tiktai keletą metų dirba rimtai ir normaliai. Todėl mes iš tiesų labai džiaugiamės ir labai sveikinam, kad Lietuvos žydų muziejus dirba gerokai seniau, tą medžiagą leidžia ir mes turime daug literatūros. Jokiu būdu nesakau, kad centras to nedaro ir nedarys ir atsiriboja nuo šitos temos, jokiu būdu ne. Tai gal tiek. Ačiū.
Aloyzas SAKALAS. Profesorius V.Vadopalas.
Vilenas VADOPALAS. Aš norėčiau pasakyti, kad teisiant asmenis, kaltus dėl holokausto, neturi būti nepagrįsto delsimo. Tai yra esminis klausimas. Kartu noriu pabrėžti, kad šiuo metu nusistovėjusi praktika (aš turiu omeny tradicinę praktiką, kuri yra taikoma kitose valstybėse) yra ta, kad jeigu asmuo žinojo apie tai, pasirašydavo dokumentus, kuriais buvo siunčiami į koncentracijos stovyklas asmenys, laikoma, kad yra genocido požymių. Toliau norėčiau pasakyti, kad nebūtų nesusipratimų, galbūt aš buvau neteisingai suprastas, galbūt aš ne viską pasakiau, bet laikas man neleido.
Grįžkim prie 71 straipsnio. Aš turiu omenyje Baudžiamojo kodekso 71 straipsnį. Jo antroji dalis numato žmonių žudymą, bet problema yra kita. Mano manymu, pirmojoje dalyje žudymas turi būti vienoje eilutėje su kitais veiksmais, t.y., pavyzdžiui, sunkus kūno sužalojimas, kuris priveda prie mirties, nes kalbama apie veikimą ir sunkų kūno sužalojimą. Toliau. Tyčinis sudarymas tokių gyvenimo sąlygų, kuriomis siekiama sunaikinti visą ar dalį tokios žmonių grupės. Aš turiu omenyje, kad žudymas turi būti kvalifikuojamas lygiai taip pat, kaip ir šitie veiksmai. Nes jų tikslas, siekis, tiesioginė tyčia yra naikinti. Naikinti tam tikrą tautinę, etninę, rasinę, politinę ar kitą grupę. Štai kur, mano manymu, yra klaida. Aš noriu pabrėžti, kad nėra jokių teisinių kliūčių teisti asmenis, kaltus dėl žydų masinio naikinimo Lietuvoje.
Aloyzas SAKALAS. Ponas J. Nocius.
Juozas NOCIUS. Čia keli klausimai. Klausiama, kaip reikėtų atskirti kolaboravimą nuo bendrininkavimo, padėjimo, organizavimo, kurstymo, genocido formų ar karo nusikaltimų? Atribojimai nėra esminis dalykas. Esminis dalykas yra tas: jeigu nėra genocido požymių, arba neįrodomi, žiūrime, ar nėra karo nusikaltimo požymių. Jeigu yra, vadinasi inkriminuotinas karo nusikaltimas. Jeigu nėra karo nusikaltimo požymių, tuomet žiūrime, ar yra kolaboravimo nusikaltimo požymių. Šių trijų veikų santykis teisine išraiška yra toks, skirtumas tik tas, kad genocido atveju, karo nusikaltimo atveju įstatymas galioja atgal, neturi senaties, o kolaboravimo atveju ir atgal negalioja, ir senatis.
Antras klausimas, kaip turėtų būti kvalifikuojami stribų veiksmai, jeigu jų tikslas ir jų suvokimas neįrodytas, tačiau jie žudė partizanus.
Šiuo atveju nei pagal Baudžiamojo kodekso 71 straipsnio antrąją dalį, nei pagal Baudžiamojo kodekso 133 straipsnį negalima kvalifikuoti, bet su klaustuku. Man atrodo, kad jei stribai nesuvokė ir neturėjo siekio sunaikinti visus, tokiu atveju nėra genocido sudėties, tačiau yra karo nusikaltimo sudėtis. Jeigu jie žudė vykdydami įsakymą ar savo nuožiūra, yra karo nusikaltimo sudėtis, 333 straipsnis. (Balsai salėje) Senatis negalioja ir galioja atgal.
Toliau. Dėl pasekmių. Dabar kalbininkai vadina padariniais. Dėl pasekmių genocido ir karo nusikaltimo atveju. Ar būtina įrodyti konkrečias kaltinamo asmens veikos pasekmes, padarinius, t.y. konkrečiai individualizuoti, kiek nužudė, kiek sužalojo, ir jų tapatybę. Žinoma, jeigu yra galimybė įrodyti, nurodyti, tai nurodytina, bet jeigu baudžiamasis batalionas, kuris Baltarusijos teritorijoje šimtais, tūkstančiais naikino, ir įrodyta, kad asmuo tarnavo šiame batalione, tuo metu, kai tas batalionas tuos nusikaltimus darė, jis ten tarnavo, tai jis atsako. O konkrečiai įrodyti, kad Ivan Ivanovič Petrov nukentėjęs būtent nuo to asmens veiksmų, žinoma, nereikia. Pakanka, kad jis šiame batalione tarnavo ir batalionas darė tuos nusikaltimus. Atrodo, čia aišku.
Ketvirtas dėl Baudžiamojo kodekso (…) straipsnio “Genocido privalomo požymio priklausymo politinei grupei”. Na, čia nėra privalomas požymis, o alternatyvus požymis: arba pagal tautybę, arba pagal socialinę padėtį, arba pagal politinį priklausomumą. Kaip ir ar turėtų šiuo atveju būti traukiami baudžiamojon atsakomybėn asmenys, nužudę tarybinius aktyvistus, komunistus, okupacinių struktūrų darbuotojus? Ar tai nėra genocidas? Taip aš suprantu tokį klausimą. Teoriškai yra pamatas taip klausti, bet pirmiausia mes turbūt turėtume turėti galvoje, kad jeigu okupacinė valdžia vykdo genocidą, tai tie, kurių atžvilgiu vykdomas genocidas, ginasi nuo jų, tai yra būtinoji gintis, o ne genocidas.
Kitas klausimas, ar teisine prasme yra kolaboravimas, kai bendradarbiavimas vyksta asmenų, jau gimusių okupacijos sąlygomis? Čia tikrai nelengvas klausimas. Už kolaboravimą atsako tiktai asmuo - Lietuvos pilietis. Tas, kuris gimė okupacijos sąlygomis, teoriškai yra Lietuvos pilietis. Tiksliau sakant, jis turi teisę į Lietuvos pilietybę, tačiau jam išduodamas TSRS pasas. Kaip 1990 metais mes aiškinomės, Lietuvos piliečiu pripažįstamas ne tas, kuris turi teisę į pilietybę, o tas, kuris parašė, kad jis nori būti Lietuvos piliečiu, įsipareigojo būti Lietuvos piliečiu. Vertinant pagal tai, vadinasi, tas, kas gimė okupacijos sąlygomis, nors turi teisę į pilietybę, vis dėlto jo apsisprendimas nulemia. Ir jeigu jis nelaiko savęs Lietuvos piliečiu, o TSRS piliečiu, vadinasi, jis negali atsakyti už kolaboravimą, nei už valstybės išdavimą, nei už kolaboravimą. Jeigu jis priėmė pilietybę, tapo Lietuvos piliečiu, pripažįsta tai, kad jis kolaboravo anksčiau, jam inkriminuotina kaip kolaboravimas.
Juozas NOCIUS. Ar galima šiuo metu daryti išvadą, kad Lietuvos įstatymų bazė karo nusikaltimų kvalifikavimo ir bausmių už juos taikymo srityje yra jau visiškai išbaigta, suformuota? Man atrodo, kad pakankamai išbaigta ir pakankamai suformuota. Žinoma, tai nereiškia, kad jos negalima tobulinti, plėtoti, tikslinti, geriau apibrėžti.
Aloyzas SAKALAS. Ačiū ponui J.Nociui. Aš norėčiau paklausti, galbūt mūsų priešpietiniai pranešėjai norėtų tarti po trumpą baigiamąjį žodį, nes jau mūsų laikas baigėsi. Prašom. Ar norit klausti dar? Prašom. Moteriai niekad negaliu atsakyti. Prašau. Tiktai būkit maloni, prisistatykite stenogramai.
Rachelė KOSTANIAN. Būtinai. Mano pavardė Kostanian, aš dirbu Žydų muziejuje. Porą minčių tiesiog norėčiau pasakyti. Šioje liūdnoje diskusijoje jaučiu vieną dalyką - stoką pasibaisėjimo ta didžiule, unikalia XX amžiaus tragedija šioje šalyje bei kitur, kai žmonės žudė žmones, žudė savo piliečius, žudė kaimynus, draugus, gydytojus ir t.t. Vienas džiugus momentas čia yra, kad diskusijos prasidėjo, kad yra bent jau dabar pripažintas faktas, kad holokaustas įvyko, kad buvo kolaboravimas. Įvertinimai yra skirtingi, bet yra diskusijos, yra darbai, ir juda tas klausimas iš tokio mirties taško.
Dabar kokį aš norėčiau paliesti aspektą? Vienas iš aspektų, kuris, man atrodo, nepakankamai buvo atskleistas, - tai yra žmogaus psichologinis aspektas, moralinis, psichologinis aspektas. Žmogus gamtoje ar kosmose yra vienintelė būtybė, kuri ryja savo tapatybę - žmogų. Aišku, kad ne visi ir ne visada, bet ta dalis, kurios kultūra arba mentalitetas, arba jų nebuvimas tai leido. Kas turėjo įtakos - auklėjimas, literatūra, tautosaka, švietimas, religija, bažnyčia - tai yra atskiras klausimas, klausimas tam, kad jį tirtume toliau. Klausimas yra dėl ko tai įvyko? Kaip tai galėjo atsitikti? Ir čia aš norėčiau, be visų kitų čia jau išvardytų politinių bei istorinių motyvų, sustoti prie vieno motyvo, kurio vardas yra pavydas. Apie jį yra mažai šnekama. Pavydo, pagrįsto netikrais teiginiais ir stereotipais, iš kurių pirmas būtų - žydų vieningumas. Žydai vieningi, jie vienas dėl kito nežinia ką padarys. Antras stereotipas - žydai negeria. Matai, kokie jie gudrūs, jie girdo mūsų žmones, o patys negeria. Žydai, matai, moka rašyti, moka skaityti jau nuo mažens Lietuvoje, kur tarpukario laikotarpiu kaimuose, rajonuose buvo labai daug neraštingų žmonių. Tai irgi galėjo iššaukti negatyvią reakciją. Na, ir taip toliau.
Net neseniai man teko kalbėtis su vienu lietuvių intelektualu, kuris pasakė: va, žiūrėkit, Vilniaus geto laiku, karo metais Vilniuje, pačiame mieste siautė šiltinės epidemija. Buvo nešvaru, žmonės mirdavo, o gete, žiūrėkit, nebuvo epidemijos, gete buvo švaru. Irgi buvo kažkoks atspalvis, pavydumo atspalvis. Va, vėl žydai gudrūs.
Norėčiau pasakyti dar dėl vieno motyvo. Žmogiško motyvo, apie kurį irgi nelabai šnekama. Tai yra valdžios arba galios siekimas, arba sindromas, stiprumo sindromas. Kai žmogus yra silpnas, pavyzdžiui, jeigu mes paimsim tą patį vidutinį lietuvį, kuris tarnavo pas ūkininką, buvo be žemės, jis buvo be galo pažemintas prieš žmones, prieš žmoną, prieš savo vaikus, kiekvienas galėjo jį apšaukti, ir štai ateina karas, ir jis laisvas, jis gali būti stiprus, jis gali parodyti, kad jis nėra niekas, jis gali įsakinėti, ir jo gali bijoti, jam paklus, dėl jo drebės. Jam reikia tik paimti kastuvą į savo rankas ar botagą, ginklą ir iš karto toks žmogus pasijunta visiškai kitoje kategorijoje. Tokie vargingi ar pažeminti galėjo būti ne tik valstiečiai, bet kiekvienoje žmogaus veiklos srityje: tarnautojai, darbininkai ir kiti.
Norėčiau nesutikti su pono Tuleikio pasakymu, kad žydų tautos genocidą vykdė deklasuoti elementai, aš norėčiau nesutikti, nes, pavyzdžiui, Šiaulių mieste buvo padarytas tiesiog didelis šou, kai degino žydų knygas. Žydai buvo suvaryti į aikštę, o visa Šiaulių aukštuomenė stovėjo ir stebėjo, ir burmistras buvo, ir karinis elitas, stebėjo, kaip deginamos Toros. Štai tiek nedaug aš norėjau pasakyti pastabų, atkreipti dėmesį dar į tokius psichologinius moralinius faktorius. Ačiū.
Aloyzas SAKALAS. Ačiū, gerbiamoji ponia. Taigi mano kolega ponas A.Anušaukas. Jūsų baigiamasis žodis. Gal prieš tai istorikai norėtų tarti po trumpą komentarą ar po repliką? Ne? Profesorius B.Genzelis nori. Irgi negaliu atsakyti kolegai profesoriui. Profesoriau, dar vieną minutę, pone Anušauskai! Dar profesorius B.Genzelis nori. Baigiamasis žodis mums, kaip pirmininkams, vėliausiai.
Arvydas ANUŠAUSKAS. Tai mano replika ponui S.Vaintraubui. Aš vis dėlto manau, kad nekritikuotinų mokslinių darbų, kad ir kur jie parašyti, ar Vakaruose, ar Lietuvoje, kad ir apie kokią temą rašytų, vis dėlto nėra. Jeigu yra kažkokių mokslinių klaidų arba apskritai faktologijos klaidų, visada jas reikia parodyti, pažymėti. Priešingu atveju jos galiišlikti visiems laikams. Pavyzdžiui, Berlyne šį dešimtmetį išleistoje “Holokausto enciklopedijoje” rašoma, kad 1939 metų spalio 31 d. žydų pogrome Vilniuje dalyvavo lietuviai, kurie jį suorganizavo. Bet viskas buvo kaip tik atvirkščiai (lenkai išliejo savo nepasitenkinimą ant žydų galvų), visi žino to meto Vilniaus situaciją. Bet taip rašoma enciklopedijoje, kuri remiasi, be abejo, kitų autorių kūriniais. Bet kokiu atveju mokslinė polemika tam tikra dalimi lemia ir mokslo pažangos žingsnius. Jeigu nebus polemikos, tai, ko gero, mes sustosim toje pačioje vietoje, kurioje esame arba buvome anksčiau.
Aloyzas SAKALAS. Ačiū. Profesoriau, jūsų žodis. Profesorius B.Genzelis.
Bronislovas GENZELIS. Čia klausantis man kilo noras pasakyti porą pastabų. Man visų pirma norisi išsiaiškinti, ar mokslininkas turi vartoti definicijas, ar ne, ar mes visų pirma turime susitarti, kad sąvokas vartotume labai tiksliai. Ir dabar, kai mes kalbam apie tautą, kyla klausimas, ar kiekviena tauta turi prisiimti atsakomybę už savo visus tautiečius, ar ne? Mano supratimu, turi būti bendri kriterijai. Aš tą noriu pasakyti. Jeigu mes, lietuviai, prisiimam atsakomybę už visus savo tautiečius, ką jie padarė, lygiai tas pats turėtų būti ir su kita puse. Ir mano supratimu, čia yra šiek tiek kiti santykiai. Ir turbūt aiškintis, kas, koks santykis, kas ką daugiau nužudė arba daugiau kankino, tai yra beprasmiški ginčai. Visų pirma reikia išsiaiškinti situaciją.
Dabar mes kalbam apie tą Laikinąją Vyriausybę, kuri veikė birželio 23 d. Mes viską suvedam vien tik prie žydų žudymo. Taip, žydai buvo žudomi, turbūt niekas neneigia, bet mes turbūt turime pasakyti, kad buvo nužudyta nemažai nekaltų žmonių, aš nežinau, kokiais motyvais. Kaip, sakysime, čia buvo paminėtas skulptorius V.Grybas, V.Montvila, ar čia sąskaitų suvedinėjimas, ar ne. Mes žinome apie tik žymiausius žmones. Bet tų žmonių miesteliuose taip pat buvo nužudyta. Kodėl? Turbūt problema čia yra kita. Dabar kiek čia Vyriausybė kalta, kiek ne Vyriausybė kalta, kiek buvo spontaniški šitie veiksmai. Bet svarbiausia problema, kad atsakomybės už savo veiksmus nebuvo. Tai turbūt svarbiausia problema. Ir dabar mes suvedame, kad va, jeigu vienos tautybės nužudo, tai genocidas, kitos tautybės - tai ne genocidas. Mano supratimu, kriterijai turi būti labai aiškūs.
Ir mane labai nustebino profesoriaus E.Gudavičiaus laiškas. Na, mane tikrai nustebino. Iš tikrųjų, jeigu mes savo oponentui norim ką nors prikišti, tai mes turime išsiaiškinti, ką tas oponentas galvoja. Aš nesu to laikotarpio specialistas ir netyrinėju, bet kaip pilietis aš seku šitą diskusiją. Iš tikrųjų aš nemačiau niekur, kur oficialūs žydų pareigūnai apkaltintų lietuvių tautą. Man teko asmeniškai ir susidurti su E.Zurofu. Jis niekad nėra pareiškęs, kad lietuviai visi žudikai, kad lietuvių tautoje yra žudikų. Mes iš tikrųjų turime nubausti žudikus, kurie vykdė genocidą, bet žydai, kita vertus, irgi turi prisiimti atsakomybę… ne už tuos KGB-istus, aš galiu paaiškinti, kodėl taip atsitiko, bet, sakysime, pokario metais žydai buvo taip pat tarybų valdžios diskredituojami ir panašiai. Bet mes, kurie čia esame mano amžiaus humanitarai, žinome, kas darėsi ideologiniam fronte. Tai buvo toks terminas. Pagrindiniai kovotojai prieš buržuazinį nacionalizmą, pagrindiniai kovotojai prieš revizionizmą ir apskritai prieš visokius tokius, tai šiaip ar taip, na, niekur nedingsi, pradėsi vardinti pavardes, pamatysi, koks reikalas. Lietuvių ten buvo labai mažai. Procentiniu atžvilgiu. Aš turiu galvoje, pavyzdžiui, net kai kurie ir dabar veikėjai yra. Tarkime, Lempertas, mes žinom iš Universiteto, kiek jis terorizavo visus humanitarus. Na, reikia irgi prisiimti atsakomybę. Aš manau apie tai, kad atsakomybė turi būti visapusiška. Arba mes manome, kad tai yra atskiri žmonės, arba, jeigu mes prisiimam už savo tautą - mes, lietuviai prisiimam, - tai žydai taip pat turi prisiimti atsakomybę už savo tautiečių veiksmus. Ir tik tada mes galėsime sėstis, diskutuoti labai lengvai, kad iš tikrųjų yra problema. Bet tada reikia viską labai tiksliai daryti, o ne mėtytis kaltinimais vieni kitiems.
Aloyzas SAKALAS. Ačiū. Profesorius L.Truska.
Liudas TRUSKA. Nors aš atsisakiau paskutinio žodžio, bet, jeigu dar leisite, kelis žodžius - ne savo, o T.Venclovos.
Aloyzas SAKALAS. Paskutinis žodis sakomas teismuose.
Liudas TRUSKA. Tomo Venclovos kalba Zagrebe 1994 m., jo priesakai rašytojams, bet, man atrodo, jie tinka ir istorikams, ir politikams. Skaitau: “Jokiomis aplinkybėmis neskatinti ir neteisinti žudymo, o tai reiškia: niekada neiškelti savo tautos interesų aukščiau už žmogaus teises, niekada nepagražinti savo istorijos, niekada neužmiršti ir neteisinti savo kaltės, net jei kaimyno ar priešininko kaltė rodosi arba iš tikrųjų yra didesnė negu tavoji; niekada netaikyti dvigubo standarto, net jei kaimynas ar priešininkas jį taiko. Apskritai palikti kaimynui aiškintis jo nuodėmes, o pačiam aiškintis savąsias. Vadinasi, priešintis pasipūtimui, piktavališkumui, neparankių faktų nutylėjimui, net jeigu tai verčia ginčytis su savo šalies valdžia arba, dar blogiau, su nuomonėmis ar emocijomis, vyraujančiomis tautos daugumoje”.
Aloyzas SAKALAS. Ačiū. Ir trumpą komentarą, trumpą repliką Seimo narys R.Dagys.
Rimantas DAGYS. Aš iš esmės nieko daugiau nenorėjau pasakyti, ką pasakė gerbiamasis L.Truska dabar.
Aloyzas SAKALAS. Jis pacitavo kaip 10 Dievo įsakymų?
Rimantas DAGYS. Taip. Kiek tokių diskusijų vyksta įvairiuose forumuose Europos Taryboje žmogaus teisių aspektų ir pan., man tenka juose dažnai dalyvauti. Jeigu mes nuklysime į tokias materijas - tautos atsakomybė, dar kažkas ir pan., mes niekada nesurasim nė vieno sprendimo. Iš esmės pagrindinės žmogiškos vertybės yra… 10 Dievo įsakymų yra ta bazinė nuostata, kuria galima remtis šioje diskusijoje. Visas kitas kelias yra ilgų ginčų ir aiškinimosi kelias. Taigi labai tiksliai ponas L.Truska pacitavo tai, ką aš norėjau pasakyti.
Aloyzas SAKALAS. Ačiū, gerbiamieji kolegos. Tada aš baigdamas šitą seminarą-diskusiją noriu pasakyti trumpą komentarą.
Pirmiausia šitas seminaras buvo mokslinė diskusija, o, kaip žinote, mokslinėms diskusijoms paprastai nebūdingos emocijos. Todėl reikalauti, kad mokslinėje diskusijoje būtų kas nors per daug emocingai kalbama, - tai taip moksliniuose seminaruose nebūna. Aš manau, jeigu oficialūs pareigūnai savo oficialiose kalbose elgtųsi taip, kaip mes šiandien elgiamės moksliniame seminare, nebūtų tokių neadekvačių reakcijų į kai kurias kalbas. Kita vertus, mes neturime kišti savo galvų kaip tie stručiai į smėlį ir manyti, kad nieko nėra. Mes turime išsakyti viską, mes turime pasakyti, kas buvo, kiek buvo, kaip buvo ir kaip mes tai vertiname. Ir aš neabejoju, kad nusikaltėlis yra nusikaltėlis, nepaisant to, kokiai jis tautai priklauso. Jis turi būti teisiamas pagal tos valstybės, kuriai jis padarė nusikaltimą, įstatymus.
Šio seminaro medžiaga, aš neabejoju, bus panaudota. Socialdemokratai organizavo diskusiją. Mes prieš tą diskusiją turėjome daug abejonių, nes tai jautri tema, gali diskusijoje būti įvairių neadekvačių kalbų, galvojom, kelti tokią diskusiją ar nekelti. Manau, kad vieną kartą reikia pasakyti, vieną kartą reikia turėti poziciją, kad tos pozicijos būtų galima laikytis. Ir geriausia, kai ta pozicija išsakoma arba bent ji susidaroma remiantis faktais, istorine medžiaga, specialistų pranešimais, o ne mūsų vienokiomis ar kitokiomis emocijomis. Aš neabejoju, kad ir kitos visos politinės jėgos išsakys savo poziciją ir nemanys, kad čia ne jų reikalas. Mes turime turėti, valstybės turi turėti poziciją, politinės jėgos taip pat turi savo poziciją. Jeigu mes tokią poziciją turėsime, tokią teisingą poziciją, jos pagrindu bus galima toliau gerinti santykius tarp lietuvių ir žydų bendruomenės.
Aš džiaugiuosi, kad dalyvavo žydų bendruomenės atstovai ir išsakė savo nuomones, aš juos sveikinu. Manau, kad toliau bendradarbiaudami, toliau išsakydami faktus ir juos vertindami mes tikrai užbaigsime ir padėsime tašką toje ilgai užsitęsusioje istorijoje. Aišku, niekas negali nubraukti to, kas buvo padaryta anais metais, istorija yra istorija, bet aš turiu omeny tašką santykiuose, kad vieni mus kaltina antisemitizmu, o mes ginamės, kad tokio antisemitizmo nėra. Aš manau, kad mūsų santykiai po šitokio seminaro gali tik pagerėti ir bus mažiau kalbų apie kokias nors antisemitizmo apraiškas ar ką nors panašaus. Kita vertus, aš manau, kad atskirų asmenų kalbos, kurios yra smerktinos, jokiu būdu nėra valstybinė politika. Valstybinė politika būtent nieko bendra neturi su jokiu antisemitizmu. Aš nepastebėjau nė vieno valstybės pareigūno, kad jis oficialiose kalbose ką nors sakytų ta tema, kuria kartais kalba atskiri piliečiai. Bet jeigu mes išlaikysime santūrumą, manau, tų kalbų bus mažiau. Aš kviesčiau ir žydų bendruomenę išlaikyti tam tikrą santūrumą.
Ačiū visiems dalyviams ir linkiu gero savaitgalio. Pamiršau padėkoti ir visiems pranešėjams. Ačiū visiems pranešėjams.
Atnaujinta: 2004-01-30
© Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centras
_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.
|
Prisijungti
Registruotis
DUK
Ieškoti
Dalyvių sąrašas
