Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) • Temos rodymas - Сравнение титулов в Западной Европе и на Руси

Peržiūrėti neatsakytus pranešimus | Peržiūrėti aktyvias temas

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Lietuvių Tautos ir Lietuvos Valstybės istorija » Lietuvos (ir kitų valstybių) valdovų titulai, didikų ir bajorų giminės, jų genealogija.

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Сравнение титулов в Западной Европе и на Руси

Puslapis 1 iš 1

[ 3 pranešimai(ų) ]

Spausdinti

Ankstesnė tema | Kita tema

Autorius

Žinutė

Žygeivis

Pranešimo tema: Сравнение титулов в Западной Европе и на Руси

Parašytas: 16 Rgs 2023 20:28

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27135
Miestas: Ignalina

Kęstutis Čeponis

-----Ryhor Židkov потому что статус титула ВЕЛИКИЙ КНЯЗь приблизительно соответствовал статусу титула КОРОЛь или REX, он же KONIG в немецком документе. Ещё Владимира, Великого князя Полоцкого в конце 12 века ливонские проповедники и рыцари титуловали DER KONIG GROSS, a ваших старейшин - REGULI----

----Владимир Цупранов Нашего князя Полоцкого, которого в Хрониках тоже величали королём... и следовательно его княжество-королевством (государством его) ----

В современном западном понимании термина "король" (rex) он и был самым настоящим королем - ведь он никому не был подвластен.

Для сравнения если взглянуть на разные королевства в Англии и Ирландии 9 века, а их там было несколько десятков, то все они и сейчас в английской исторической научной литературе и в переводах на другие языки именуются только королями (king).

Основные королевства средневековой Ирландии

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 00.svg.png

Главные англосаксонские и кельтские королевства в Британии примерно в 600 году

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ru.svg.png

Источник - Гептархия
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... %B8%D1%8FA

Гепта́рхия (дословно — семицарствие, от греч. ἑπτά — семь и ἀρχή — власть, царство, англ. Heptarchy) — период в древней истории Англии, начавшийся около 500 года с образования нескольких англосаксонских государств на юге Британии и закончившийся в 850 году установлением «датского права».

Термин «Гептархия» впервые употребил английский историк XII века Генрих Хантингдонский.

В результате нашествия англов, саксов и ютов на территории нынешней Англии в начале VI века сформировалось семь сравнительно крупных государств

- Уэссекс (королевство западных саксов),
- Суссекс (королевство южных саксов),
- Эссекс (королевство восточных саксов),
- Кент (королевство ютов),
- Восточная Англия (королевство восточных англов),
- Нортумбрия (королевство северных англов)
- Мерсия (королевство западных англов).

Помимо семи крупных королевств также существовало большое количество других, менее крупных и влиятельных политических единиц.

Такими были королевства (или «малые королевства»):

- Берниция и Дейра в составе Нортумбрии;
- Линдси на территории современного Линкольншира;
- Хвикке на юго-западе Мидлендса;
- Магонсет — королевство в составе Мерсии на территории современного Херефордшира;
- Вихтвара, королевство ютов на острове Уайт, первоначально такое же важное, как Кент;
- средние англы, группа племён, базировавшихся около современного Лестершира, позднее завоёванные мерсийцами;
- Хестингас (около города Гастингс в Суссексе);
- гевиссы, саксонское племя на территории современного южного Гемпшира, позднее развившееся в королевство Уэссекс.

В IX веке эти королевства объединились под главенством Уэссекса в единое королевство Англия.

Их правители имеют титул rex (king) потому что все они были суверенными монархами своих королевств - вне зависимости от их небольшой величины (а она часто была на уровне современных районов или областей). И вне зависимости от Папы Римского. :)

Князь - это славянский исторический титул. И его изначальное значение было таким же как английское king, латинское rex, литовское kunigas...

Но после монгольского завоевания в восточно славянских землях не осталось независимых княжеств - то есть королевств по западному пониманию.

И титул князь потерял свое изначальное значение независимого монарха.

Им начали называть множество монголам и татарам, а позже и Литве, подвластных правителей.

И даже титул "великий князь", которому в западном понимании изначально соответвовал титул "император", стал титулом подвластных монголам правителей.

Этот титул им в Каракоруме давали монгольские ханы-каганы (хаканы), к которым русские князья обязаны были прибывать и кланяться.

Поэтому всегда надо четко следить - правитель был суверенным монархом своего государства, или он был кому-то подвластный.

И не надо путать западные традиции титулатуры со славянскими традициями титулатуры, а также четко различать католические и вообще христианские понятия от языческих понятий.

Так уж исторически сложилось, что именно Литва была последним языческим королевством в Европе - и поэтому ее монархам со временем под военным напором соседей пришлось принять католичество, а вместе с ней и западные католические понятия, сформировавшиеся к 15 веку, что такое католическое королевство (catholicus regnum), а что такое католическое княжество (catholicus ducatus) и их подвластность Папе Римскому...

Для более ранних королевств Европы, а также королевствам в других материках эти католические правила не действовали.

И до сих пор они во всех энциклопедиях и учебниках именуются не княжествами, а королевствами (кроме нескольких православных княжеств, а на самом деле по западному пониманию королевств, которые до монгольского нашествия были суверенными государствами).

Вообщем, надо бы историкам наконец-то непредвзято разобраться с этим вопросом - и принять единые стандарты (западные) для всех монархов и их государств.

Определить точно кто и когда был независимым королем, а кто от кого-то зависимым князем.

И перестать привязывать это к благословению Папы Римского (которое в принципе не могли получить языческие, православные и протестантские монархи).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Сравнение титулов в Западной Европе и на Руси

Parašytas: 17 Rgs 2023 17:08

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27135
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/8445949 ... nt_mention

Igor Jasinski

Князь изначально был тот, кого временно выбрали возглавить войско для отражения неприятеля.

Сравнение этой должности наравне с королем либо католическим "попом" как по мне очень странное.

Kęstutis Čeponis

Князь, king, kuningaz, kunigas... - этимологически имеют общее происхождение.

Но их смысл со временем в разных языках менялся.

И вы наверное не станете спорить, что слово "king" в английском и сейчас означает "король", тоже самое и с литовским словом "kunigas" (вплоть до крещения Литвы), и с соответствующими титулами во многих германских языках, в том числе и в современных (к примеру, скандинавских).

Славянское слово "князь" тоже в 10-11 веках означало суверенного монарха государства.

Только позже этот титул потерял это свое значение - и превратился в титул более низкий чем царь или король.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Сравнение титулов в Западной Европе и на Руси

Parašytas: 27 Rgs 2023 20:59

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27135
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/8445949 ... nt_mention

Mikalai Halinouski

Kęstutis Čeponis Неуч, в данном смысле rex - это не король, а властитель.

Короновать могли только с благословения Папы.

У Литвы был только один король - Миндовг. И то он от короны отказался.

Благословил Витовта, но корона не доехала и коронации не было.

Kęstutis Čeponis

-----Mikalai Halinouski Короновать могли только с благословения Папы.---

И кто же вам сказал эту историческую чушь? :)

Какой Папа благословил сотни королей-язычников во всем мире, в том числе в Европе в 5-9 веках.

Или по вашему не было королей, к примеру, в Скандинавии, до ее христянизации? :)

Или древне римских королей (язычников, между прочим) какой Папа благословил в 7 веке до нашей эры? :)

King of Rome
https://en.wikipedia.org/wiki/King_of_Rome

Mikalai Halinouski

Kęstutis Čeponis Мы говорим сейчас о средневековой Европе! А не о древнем мире. Не путайте тёплое с мягким.

А-то ещё приведите в качестве примера типа королей Англии эпохи семикоролевья.

В 13 веке такое самозванство уже не прокатывало. Не позорьтесь.

Kęstutis Čeponis

----Mikalai Halinouski Мы говорим сейчас о средневековой Европе! А не о древнем мире. ---- А какая тут принципиальная разница? :)

Король и в древнем мире был король, и в 5 веке короли германских языческих государств были королями, и в 11 веке языческие короли в Скандинавии были королями, и литовские языческие короли в 10-14 веках тоже были такими же королями - единовластными монархами в своем государстве.

И никакой Папа Римский не мог им запретить короноваться - ни тогда, ни сейчас...

Это и намного позже доказали протестанские короли от Англии до Швеции... :)

-----Mikalai Halinouski В 13 веке такое самозванство уже не прокатывало.---

Прекрасно "прокатывало" даже в католических государствах. Примеры привести? :)

А для языческой Литвы Папа Римский вообще был пустым местом.

Особенно когда литовские монархи, к примеру Гядиминас, убедились, что у него нет никакой реальной власти над крестоносцами, и они его вообще не слушают.

Mikalai Halinouski

https://cyberleninka.ru/article/n/koron ... kty/viewer

Kęstutis Čeponis

Mikalai Halinouski Вот именно - христянских.

А на самом деле только католических (протестантские короли и православные цари короновались без всякого разрешения Пап Римских).

И только по отношению к ним Папа Римский имел какую-то власть.

Да и то в истории можество примеров, когда, к примеру, короли Франции и Англии посылали Пап Римских "на три буквы"... :)

Да и в Польше более 100 лет все ее короли были отлучены от церкви - после того, как один из королей Польши убил эпископа в его же храме....

P.S. Есть множество документов, в которых те же Папы Римские именуют литовских монархов титулом rex Lethowie, и даже добавляют Dei gratia (с божьей помощью - как писали и для католических королей) - вот, к примеру, Gedeminne, dei gratia Lethphanorum (kitur: Lethphinorum, Lethowie, Litwanorum, Lectowinorum), Ruthenorumque (kitur: Ruthorum) rex, princeps et dux Semmigaliae.

Mikalai Halinouski

Kęstutis Čeponis Сразу видно, что статью ты не читал.

ВСЕХ западных королей короновали либо понтифики, либо архиепископ - религиозная власть.

Так что не неси пурги.

А в восточной Европе было только 2 короля как исторический факт - Миндовг и Даниил Галіцкий.

Гедзімін был только Великим князем.

Kęstutis Čeponis

----Mikalai Halinouski ВСЕХ западных королей короновали либо понтифики, либо архиепископ - религиозная власть.---

Да, католических и православных, а позже и протестантских, монархов короновали религиозные высшие чины тех государств.

Совершенно аналогично и литовских монархов короновал верховный жрец (krivis krivaitis).

Потому, что католические понятия были обязательные только для католиков, протестантские - для протестанцев, православные - для православных...

Но не для языческих государств и их монархов.

----Mikalai Halinouski А в восточной Европе было только 2 короля как исторический факт - Миндовг и Даниил Галіцкий.---

Уточняю - два католических короля. :)

И еще - термин "король" используется только в нескольких языках.

А в большинстве языков Европы имеются свои собственные титулы монарха - в литовском, к примеру, это был титул kunigas.

Но в наше время всех монархов именуют королями или царями (в некоторых славянских языках).

А титул "великий князь" - это славянский титул.

И в европейских языках он не используется для обозначения независимого монарха.

Он вообще потерял свое изначальное значение после того, как Монгольская империя захватила Русь и почти все ее княжества, которые перестали быть независимыми государствами.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Puslapis 1 iš 1

[ 3 pranešimai(ų) ]

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 5 svečių

Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Pereiti į: