 |
| Svetainės tvarkdarys |
 |
Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27101
Miestas: Ignalina
|
T. Baranauskas. Karaliai ir „pusantro kilogramo argumentų“
http://alkas.lt/2020/07/16/t-baranauska ... argumentu/
2020 07 16 22:01
Lietuvos istorijos perrašymo į „karalių istoriją“ idėja taip lengvai nemirs, ir istorijos mokslas čia bejėgis. Čia susiduriame su kone religiniu tikėjimu, kuriam faktai – tik tarp kitko. Jų teisingumas vertinamas tik iš atitikimo tikėjimo dogmoms pozicijos…
Tokia liūdna mintis neapleido manęs skaitant Algimanto Bučio atsiliepimą „Lietuvių karaliai, kurie buvo“ http://alkas.lt/2020/07/15/a-bucys-liet ... urie-buvo/ , atsakantį į mano straipsnį „Apie Lietuvos „karalius“, kurių nebuvo“ http://alkas.lt/2020/07/07/t-baranauska ... iu-nebuvo/ .
Tai, ko gero, pirma mano diskusija, kurioje oponentas bando įveikti argumentus savo knygos storiu ir svoriu. Nesutikimą su Lietuvos didžiųjų kunigaikščių pervardijimu karaliais Algimantas Bučys traktuoja, kaip jo didžiojo veikalo neskaitymo arba – geriausiu atveju – nesupratimo požymį: „Kas gi mūsų laikais rastų laiko atidžiai įsiskaityti į kolegos studiją? Juoba kad parašiau tikrai netrumpą (565 p.) ir nelengvą (1,5 kg) knygą.“
Mano darbo stalas net susvyravo ir subraškėjo, metus ant jo tokį sunkiasvorį „argumentą“. Regis, pradėjau suprasti, kodėl autorius taip stengėsi gausybe su tema nesusijusių ekskursų, pamąstymų, papolitikavimų, įdomių istorijų papasakojimu, kaimyninių šalių karališkosios istorijos konspektavimu taip išpūsti savo knygos apimtį. Pasirodo, kad turėtų svarų argumentą tiesiogine šio žodžio prasme. Pusantro kilogramo!
Pasijutau bejėgis prieš tokią masę su savo gal tik kelias dešimtis gramų tesveriančiu straipsniu (reikėtų pabandyti atsispausdinti jį ir pasverti, bet, bijau, kad net spausdindamas dideliu šriftu ant storų kartono lakštų A. Bučio nenusversiu – viltis išlieka nebent spausdinant ant akmens ar keramikinių plytelių, prisiminus ir kūrybiškai pritaikius senovės šumerų tradicijas).
Kartu su šiais sunkiasvoriais „argumentais“ gerbiamas oponentas leido sau patogiai ignoruoti visus be išimties mano pateiktus autentiškus dokumentinius liudijimus, ir leidosi polemizuoti tik ten, kur galima apsiriboti abstrakčiais išvedžiojimais… Sulaukęs tokio jo „dėmesingumo“ faktams, galėčiau ramia sąžine diskusiją laikyti baigta, bet tiek to – dar ją pratęsiu.
1219 metų „vyresnieji“ („vyresnysis“)
Taip jau atsitiko, kad neseniai paskelbtame moksliniame straipsnyje „1219 m. taikos sutartis tarp Lietuvos ir Volynės kunigaikščių: teksto interpretavimo problemos“ („Istorija“, 2019, t. 115, nr. 3, p. 4–27) jau turėjau galimybę ir kitomis svarstyklėmis pasverti šiai sutarčiai skirtą A. Bučio knygos dalį (32 puslapius, tai yra, p. 97–129, kitaip sakant, 6 proc. visos knygos, kurie turėtų sverti beveik 100 gramų, įskaitant ir šiems puslapiams proporcingai tenkančią viršelio dalį).
Mano svarstyklės parodė mokslinių argumentų svorį. Mokslinius straipsnius, deja, skaito labai nedaug žmonių, bet, regis, A. Bučys jau susipažino su jo išvadomis (ar bent viena išvada) iš kažkokių nuogirdų, nes savo straipsnio pabaigoje prisimena savo samprotavimus 1219 m. sutarties tema: „Beje, ir savo knygoje esu sukritikavęs jo [T.Baranausko] klaidingą 1219 m. lietuvių sutarties su rusinais vertimą, kurį jis ir šiandien visur gina, nors originalo aukščiausias laipsnis stebuklingu būdu jo vertime pavirsta aukštesniuoju“.
Tas „ir šiandien visur gina“ yra tik minėtas mano straipsnis apie 1219 m. sutartį ir, galbūt, trumpa diskusija dėl jo mano Veidaknygės paskyroje. Kadangi, kaip matau, to „visur“ A. Bučys neskaitė, pacituosiu tuose jo 32 puslapiuose aptariamos „problemos“ sprendimą, kuriam man prireikė visai nedaug sveriančio vieno puslapėlio (p. 16):
„Apskritai Ipatijaus nuorašo старѣшеи primena dabartinės rusų kalbos aukščiausiojo laipsnio būdvardį (старейший), kaip šį žodį suprato jau Aleksandras E. Presniakovas savo 1908–1909 m. paskaitose, о Chlebnikovo nuorašo skaitymas savo ruožtu tarsi artimesnis rusų kalbos aukštesniojo laipsnio būdvardžiui (старший) – taip šiuos nuorašų skirtumus pastaruoju metu suprato A. Bučys, kategoriškai atmetęs neva iškraipytą Chlebnikovo nuorašo formą.
Tai, žinoma, istorinės gramatikos aspektu yra nesusipratimas: visos šios formos iš tiesų yra aukštesniojo laipsnio variacijos, o aukščiausio laipsnio reikšmė priesagai –ейш– priskirta tik šiuolaikinėje rusų kalboje, kurioje toks jos supratimas yra inovacija, ne iki galo prigijusi dar XIX a. pradžioje. Šios inovacijos niekada nebuvo ir nėra ukrainiečių ir baltarusių kalbose, kuriose старший, старіший (ukrainiečių k.), старэйшы, старшы (baltarusių k.) visada reiškia tik aukštesnįjį laipsnį („vyresnysis, senesnysis“), o aukščiausiajam laipsniui sudaryti naudojamas archajiškas priešdėlis naj-, paveldėtas dar iš slavų prokalbės (ukr. найстаріший, baltar. найстарэйшы, lenk. najstarszy).
Tad sutarties tekste nėra nė užuominos apie aukščiausiąjį laipsnį, nors šio teksto vertimo praktikoje tokio pobūdžio klaidų būta ir iki A. Bučio. Pastarasis vis dėlto neapsiribojo vien vertimu, bet pabandė šį klaidingą vertimą sureikšminti ir netgi ideologizuoti, parašydamas du patoso kupinus savo studijos skyrelius iškalbingais pavadinimais „Kodėl žūtbūt reikėjo vyriausius kniazius paversti vyresniais?“ ir „Metraštinių titulų taisinėjimas – paklaida ar tikslas?“ ir kaltindamas tiksliai metraščio tekstą supratusius istorikus tiek tendencingumu, tiek piktais kėslais, tiek menku „rusų kalbos mokėjimo laipsniu“. Tiesą sakant, šiuo atveju net ir aukščiausiasis laipsnis faktiškai nieko esmingo nekeistų ir jokiu būdu nepagrįstų A. Bučio įžvelgtų ideologinių kėslų, nes, nesant „vyresniojo“ ir „vyriausiojo“ laipsniais išreikštų būdvardžių sugretinimo, jie iš esmės reiškia tą patį – tuo būdvardžiu apibūdinto kunigaikščio ar kunigaikščių aukštesnį statusą kitų atžvilgiu.“
Nuorodos į istorines gramatikas ir jų tyrimus yra pateiktos cituoto mano straipsnio originalioje publikacijoje. Rusų filologai yra parengę net tokią neįtikėtinai aktualią aptariamai temai studiją, kaip „Древнерусская грамматика XII–XIII вв.“, kurioje XII–XIII a. rusėnų gramatika aprašoma ir analizuojama išimtinai pagal konkrečius to laikotarpio šaltinių tekstus. Patariu A. Bučiui ir visiems, norintiems interpretuoti senovės rusėnų tekstus, atkreipti dėmesį į šias studijas, nes dabartinės rusų kalbos žinių tikrai nepakanka, norint gerai suprasti XIII a. tekstus. Kalbos ir jų gramatikos taisyklės, deja, keičiasi, kad ir kaip tuo sunku būtų kai kam patikėti.
Pridėsiu dar, kad 1219 m. sutarties interpretacijai kur kas svarbiau yra tai, ar „vyresniųjų“ arba „vyresniojo“ kunigaikščio terminu įvardijamas tik pirmasis sąrašo kunigaikštis, ar penkių kunigaikščių grupė, kaip dažnai interpretuojama istoriografijoje? Taip jau atsitiko, kad gramatiškai XIII a. kalboje šiuo atveju vienaskaitos ir daugiskaitos formos sutapo. Savo straipsnyje visgi išdėsčiau argumentus, kad „vyresniuoju“ čia įvardytas tik vienas Živinbutas.
Skaitytojas gali paklausti, o kur čia „Lietuvos karalių“ tema, dėl kurios lyg ir vyksta ši diskusija? Turiu nuvilti, kad jos nėra ne tik čia aptartame šimte gramų A. Bučio knygos, bet ir daugelyje kitų vietų, iš kurių skaitytojas vis dėlto gali pasisemti žinių apie XIV a. Lenkijos karalystės istoriją ir kai kurios kitos bendram išsilavinimui naudingos informacijos. Todėl net grynai fiziškai tikrai su Lietuvos karaliais susiję A. Bučio argumentai, deja, pusantro kilogramo nesvers. O ką jau kalbėti apie jų mokslinį svorį…
„Nematomi“ dokumentai
Stebina A. Bučio aklumas kai kuriems esminiams aptariamai temai dokumentams. Tarp jo „pusantro kilogramo argumentų“ kažkodėl nė gramo dėmesio nesusilaukė 1366 ir 1372 m. Algirdo sutartys, kuriose jis aiškiai tituluojasi didžiuoju kunigaikščiu (jos net nepaminėtos). Ypač vertinga 1366 m. sutartis, kuriose kartu minimas ir „didžiojo kunigaikščio“ titulas (taikomas Algirdui) ir „karaliaus“ titulas (taikomas Lenkijos karaliui Kazimierui).
Į šį dokumentą pirštu baksnoju jau seniai, bet A. Bučys niekaip nesugeba jo pamatyti. Skaitė net mano knygelę „Viduramžių Lietuvos viešpačiai“, kurios įvade trumpai aptarta Lietuvos valdovų titulų problema, bet šio dokumento „nepastebėjo“. Diskutavo Virginijaus Savukyno laidoje „Istorijos detektyvai“, kurioje irgi tą dokumentą nurodžiau, ir V. Savukynas dėl to uždavė jam klausimą, bet to dokumento vėl „nepastebėjo“, nukreipdamas kalbą į metraštinius tekstus. Dabar atsako į mano straipsnį, ir vėl „nepastebi“ šio jame aiškiai akcentuoto dokumento…
Toks „nematomas“ dokumentas, vis dėlto daug ką pasako apie A. Bučio „pusantro kilogramo argumentų“ sudėtį ir jo argumentavimo būdus. Pusantro kilogramo, pasirodo, buvo per mažai, kad šalia dviejų knygoje aptariamų Algirdo titulų – graikiško Algirdo laiške paminėto „basileus“, lotyniško kryžiuočių dokumento „magnus rex“ (A. Bučys. „Lietuvių karaliai…“, p. 285–289) tilptų dar du „velikij kniaz’“ paminėjimai paties Algirdo dokumentuose… Jie, pasirodo, „nesvarbūs“, nes neatitinka A. Bučio koncepcijos…
„Viešpačiai“ – ne valdovų titulas
Iš jau paminėtos knygelės „Viduramžių Lietuvos viešpačiai“ pavadinimo A. Bučys daro išvadą, kad ir aš ieškau „logiškesnės išeities“, kaip vadinti viduramžių Lietuvos valdovus. Bet terminas „viešpačiai“, esą netinkamas, nes A. Bučiui visai neaišku, kaip jį versti į anglų kalbą. Kaip neva galimus vertimo variantus nurodo net „Gods“ ir „Supreme Beings“… Dieve, Dieve, duok A. Bučiui kokį nors anglų kalbos žodyną… O spėlioti, kaip šis žodis verčiamas į anglų kalbą nereikia, nes minėta knygelė yra išleista ir anglų kalba (pavadinimu „The Medieval Lords of Lithuania“).
Ir ne, „viešpats“ nėra nei „didžiojo kunigaikščio“, nei „karaliaus“ pakaitalas. Žodis „viešpačiai“ pasirinktas kaip bendras valdančiojo elito atstovų – ne tik valdovų – įvardijimas, kadangi knygelėje aprašomi ne tik valdovai.
Lingvistiniai klaidžiojimai: „karalius“ ir „karas“
Nuostabu, kad demonstruodamas savo itin kuklias kalbotyros žinias, A. Bučys jaučiasi šioje srityje pakankamai kvalifikuotas, kad atskirą savo atsakymo punktą paskirtų tam, kad atmestų mano „mėgėjiškus lingvistinius išvedžiojimus dėl titulų „kniaz“ ir „karalius“ kilmės“. Būtent atmestų ir išvadintų lingvistų visuotinai priimtas mokslines etimologijas „mėgėjiškomis“ ir „mokyklinėmis“, o ne jas paneigtų, nes jokių argumentų šiuo klausimu jis neturi ir net nepajėgia suformuluoti kokios nors savo „teisingos“ versijos. Tiesa, jis nurodo savo paties knygos puslapius, kuriuose randame padrikai išdėstytą mintį, kad esą žodis „karalius“ gali turėti ryšį su žodžiu „karas“. Tai, beje, visiškai diletantiška liaudiška etimologija visu savo gražumu. Siekdamas suteikti jai moksliškumo įspūdį, A. Bučys plačiai atpasakoja Vladimiro Toporovo ir Vytauto Mažiulio samprotavimus apie su „karu“ susijusius žodžius prūsų kalboje, nors tų žodžių su „karaliais“ šie kalbininkai nesiejo.
Tačiau dabar, šito neatkartodamas, imasi gudrauti, aiškindamas, neva man „nėra autoritetai nei Kazys Būga, atstatęs Mindaugo sūnaus vardą „Vaišvilkas“ (T. Baranauskui vis vien teisingesnis atrodo suslavintas „Vaišialga“), nei pasaulinio garso baltistai V. Mažiulis ir V. Toporovas, atlikę mokslinę indoeuropiečių prokalbės archajiškosios šaknies „karl/karal“ analizę (žr. p. 539–540). Jam pakanka mokyklinės etimologijos, kurią ir pasitelkia, teigdamas, esą terminas „karalius“ yra slaviškos kilmės“. Nežinau kuo čia dėti akivaizdžiai klaidingai rekonstruotas vardas „Vaišvilkas“ ir niekur nevartojamas „Vaišialga“, bet K. Būga, nebūdamas stiprus šaltiniotyrioje, vardo formą „Vaišvilkas“ rekonstravo iš kelių vėlyvų iškraipytų šio vardo užrašymų, visiškai nederančių su vienalaikių šaltinių formomis. Jausdamas šios rekonstrukcijos silpnumą, jis rekonstravo ir alternatyvią šio kunigaikščio vardo formą „Vaišalgas“, kurią aš ir vartoju (nors kiti istorikai dažniau vartoja savadarbę formą „Vaišelga“). A. Bučys, regis, nėra net susipažinęs su savo taip „gerbiamo“ K. Būgos tekstu, jeigu mano, kad aš K. Būgos rekonstrukcija nesiremiu.
Be tiek to, čia – tik dūmų uždanga, siekiant išblaškyti skaitytoją prieš atvirai jį dezinformuojant, kad „pasaulinio garso baltistai V. Mažiulis ir V. Toporovas“ kažkuo prieštaravo titulo „karalius“ kilmei iš Karolio Didžiojo vardo. Tai – nekorektiškas bandymas savo diletantiškus pasamprotavimus pridengti „pasaulinio garso“ vardais.
Apie žodžių „rex“ ir „karalius“ netapatumą
Nors ir mistifikacijų pagalba paneigti slavišką „karaliaus“ kilmę A. Bučiui, matyt, reikia tam, kad galėtų įsivaizduoti žodį „karalius“ lietuvių kalboje gyvavus nuo amžių amžinųjų. O tada jau galima be išlygų dėti lygybės ženklą tarp lotyniško „rex“ ir lietuvių „karaliaus“.
Įdomus dalykas: A. Bučys perdėm atsargiai žiūri slavų „kniaz’“ vertimo į lietuvių kalbą galimybę, visur įterpia neverstą „kniazių“, rašinėja apie Lietuvos valdovų titulavimą neva „didžiaisiais kniaziais“, kartais neišverstus palieka ir lotyniškuosius „duksus“, bet „rex“ jam – visada tik „karalius“.
Lygybės ženklas tarp žodžių „rex“ ir „karalius“ – tai šventa ir nekvestionuojama A. Bučio dogma, daugelio jo retorikos pliūpsnių įkvėpimo šalinis. Jei jau parašyta „rex“, tai – čia aiškus „karalius“, ir ne kitaip! O kodėl tuomet ne „reksas“, jei jau greta vartojamas neverstas ir, anot autoriaus, neverstinas terminas „kniazius“? Juo labiau, kad „kniazius“ ir „kunigaikštis“ – tai bendrašakniai žodžiai, kylantys iš to paties germanų „kuningo / kunigo“, o patį vokiečių žodį „kunig“ A. Bučys visada traktuoja kaip „karaliaus“ titulo paliudijimą…
Čia mes stebime dar vieną keistą istoriografinį virsmą, kuomet išeivijos istorikas Juozas Jakštas, ne kartą aiškiai pasisakęs prieš Lietuvos didžiųjų kunigaikščių pervardijimą į karalius, A. Bučio be ceremonijų „padaromas“ savų išvedžiojimų bendrininku.
Pirmąjame straipsnyje pastebėjau, kad išeivijoje „Lietuvos karalių bylą“ pradėjo istorijos diletantai. A. Bučys imasi ginti sau mielų diletantų garbę, ir šia proga prisimena… Juozą Jakštą! Kadangi jau prisiskyrė jį prie savo šalininkų, tai ir pristato jį nieko apie šį istoriką negirdėjusiai publikai su derama pompastika: „Tarp tų išeivijos diskusijos „diletantų“ buvo, pvz., ir Juozas Jakštas (1900–1989), prieškario Lietuvoje apsigynęs unikalią disertaciją „Vakarų krikščionių mintys apie Romos imperiją iki V amžiaus. Istorinė literatūrinė studija“ (išl. 1937, Kaunas).“ Suprask, štai kokį iškilų istoriką-„karalininką“ tas neišmanėlis T. Baranauskas diletantu pavadino!
Daug netuščiažodžiaudamas pacituosiu J. Jakšto išvadą „karalių“ klausimu: „Dėl dabar keliamų balsų keisti didžiuosius kunigaikščius karaliais ir didžiąją kunigaikštiją karalija tegalima pasakyti, jog tai reikštų reikalauti keisti praeitį, įnešti į ją sąvokas, kurios jos bendralaikiams buvo svetimos. Nuo Jogailos ir Vytauto laikų turime susidariusią Lietuvos didžiosios kunigaikštijos vardą. Lenkai nesukūrė jos pavadinimo Jogailos vedybomis, jo krikštu ir vainikavimu Lenkijos karaliumi. Ne jie pirmi davė jam ir didžiojo kunigaikščio titulą“ (Jakštas J. Prie Lietuvos karalių bylos, „Aidai“, 1971, nr. 2).
Kokiu būdu šis istorikas sugebėjo tapti A. Bučio „šalininku“ karalių byloje? Suprantama, jis ne vienintelis tyrinėtojas, kuriam A. Bučys priskiria nebūtus dalykus, tad čia matome gan nuoseklią A. Bučio istoriografijos skaitymo „metodiką“: kai kurie iš tiesų pakankamai garbingi autoriai išgarbinami, kaip dideli autoritetai, vien tam, kad jų vardais A. Bučys galėtų pridengti savo fantazijas.
Bet to, šio J. Jakšto pažiūrų apvertimo aukštyn kojomis priežasčių reikėtų ieškoti ir fundamentaliame A. Bučio nesugebėjime suprasti skirtumo tarp sąvokų „rex“ ir „karalius“. Apie tai jau minėjau ir ankstesniame straipsnyje – niekas dėl to nepasikeitė. Tad A. Bučys mielai cituoja J. Jakšto pastebėjimus apie lotynišką sąvoką „rex“ nuo seniausių laikų tiek, kiek jie jam tinka ir patinka. Ir, žinoma, „nepastebi“, kad J. Jakštas aiškiai suvokė skirtumą tarp lotyniško žodžio „rex“ ir slavizmo „karalius“.
A. Bučiui patikę samprotavimai apskritai yra taikomi žodžio „rex“ vartojimui Vakarų Europoje V–VIII a., kuomet žodžio „karalius“ nebuvo nė vienoje kalboje, o ir Karolis Didysis, iš kurio vardo jis nukaltas, dar nebuvo gimęs.
„Lotyniškas žodis rex virto mūsų karaliumi, sekant slavų pavyzdžiu. Vakarų ir iš dalies pietų slavai pasidarė karaliaus žodį iš Karolio D., frankų karaliaus, kai jis, plėsdamas savo valstybę į rytus, pasiekė paelbės ir pakarpačių slavus. (…) Kai slavuose paplito karaliaus vardas aukščiausiam valdovui žymėti, Vakarų rex jau buvo galutinai subažnytėjęs. Bažnytinės apeigos — patepimas šventaisiais aliejais ir vainikavimas karališku vainiku — buvo įsitvirtinusi būtinybė karaliaus poaukščiui gauti,“ – aiškina J. Jakštas. Ir tai, žinoma, yra visiškai suprantama ir pagrįsta žinomo mokslininko pozicija.
Kartu pacituoti J. Jakšto žodžiai gražiai paaiškina labai svarbų dalyką – kodėl būtent žodis „karalius“, bet ne žodis „rex“, – yra sietinas su popiežiaus pripažinimu ir bažnytinėmis apeigomis, kaip būtina sąlyga šiam titului gauti.
Tik popiežiaus pripažintas „rex“ gali būti tapatinamas su žodžiu „karalius“ (lenkų „król“, čekų „král“, rusų „король“, serbų „кра̑љ“, makedonų „крал“ ir kt.). Ir tai yra specifinis slaviškosios ir su ja susijusios Europos dalies terminas (lietuvių „karalius“, latvių „karalis“, vengrų „király“).
„Kunigas“ ir „kunigaikštis“
Šioje vietoje turbūt reikėtų paaiškinti ir dar vieną aplinkybę. Savo pusantro kilogramo knygoje A. Bučys, be kita ko, linkęs pripažinti, jog lietuviškas žodis „kunigas“ iš tiesų reiškia tą patį, kaip ir „karalius“, bet, girdi, deja, deja, dabartinėje lietuvių kalboje šis žodis jau yra įgavęs katalikų dvasininko prasmę, ir „mėginimas atsukti žodžio prasmių evoliuciją atgal“ esąs beprasmiškas (A. Bučys, „Lietuvių karaliai…“, p. 532).
O kaip gi tos pačios šaknies žodis „kunigaikštis“, kuris tokios „prasmių evoliucijos“ nepatyrė ir yra vartojamas ta pačia prasme iki šiol? O štai čia įsijungia A. Bučys, kaip nusipelnęs liaudies etimologas, ir išaiškina, kad, esą, žodžio „kunigaikštis“ priesaga „-aikštis“ (anot, Antano Salio, durstytinė: iš -ait- ir -st-) reiškianti kilmę, tad „kunigaikštis“ reiškiąs „kunigo sūnų“, o „kunigo sūnus“ – tai jau ne pats „kunigas“, o žemesnis titulas (A. Bučys, „Lietuvių karaliai…“, p. 526–527).
Štai ir dabar A. Bučys kartoja ir savo knygoje pareikštą teiginį, esą žodis „kunigaikštis“ esąs „vėlyvas“: „žinome lietuvių kalbininkų išvadą, jog pats žodis kunigaikštis lietuvių raštijoje atsiranda tik XVI amžiuje“.
Tik XVI amžiuje! Gerbiamas Algimantai, o jums žinomi kokie nors lietuviški tekstai, parašyti iki XVI amžiaus? Neslėpkite, pasidalinkite šiomis žiniomis, jeigu jums žinomi tokie faktai. Tai bus tikra sensacija… O jei nežinomi, tai gal korektiškiau būtų pasakyti, kad žodis „kunigaikštis“ lietuvių raštijoje žinomas net nuo pačių seniausių lietuviškų tekstų pasirodymo XVI amžiuje?
O dabar konstatuokime dar vieną faktą: nei XVI amžiuje, nei kada nors dar, žodis „kunigaikštis“ nėra turėjęs jokios A. Bučio pramanytos „kunigo sūnaus“ prasmės. Taip vadinti patys Lietuvos didieji kunigaikščiai (ne jų sūnūs). „Kunigaikštis“ – tai visiškas žodžio „kunigas“ senąją prasme sinonimas, neįgavęs vėlesnės dvasininko prasmės, o išlikęs išimtinai pasaulietiniu terminu.
Funkcijų pasiskirstymas tarp vieno ir to paties titulo variantų („kunigas“ ir „kunigaikštis“) įvyko tada, kai žodis „kunigas“ įgavo ir dvasininko reikšmę. To pasiskirstymo prireikė, kad šie žodžiai nesusipainiotų. Lygiai taip pat savo reikšmėmis pasidalino ir du iš tos pačios šaknies kilę lenkų kalbos žodžiai – „ksiądz“ („kunigas, dvasininkas“) ir „książę“ („kunigaikštis“). O šių terminų giminystę lėmė tai, kad katalikų dvasininkai irgi buvo vadinami kunigaikščiais – lotyniškai dvasininkams taikytas terminas „duces spirituales“ („dvasiniai kunigaikščiai, vadai“), skiriant juos nuo „pasaulietinių kunigaikščių“ („duces saeculares“), taip pat vartotas terminas „principes ecclesiastici et seculares“ („bažnytiniai ir pasaulietiniai kunigaikščiai“).
Kitaip sakant, žodis „kunigaikštis“ yra visiškai lygiavertis ilgainiui prasmę pakeitusio „kunigo“ senosios prasmės sinonimas, jo versija, tinkama ir šiuolaikinei lietuvių kalbai. Šiame kontekste visi išvedžiojimai, kodėl, esą, mes negalime vartoti senojo tradicinio mūsų valdovų titulo, netenka prasmės. Taip, „didysis kunigaikštis“ (su galimu senesniu „didžiojo kunigo“ variantu) yra vienintelis tradicinis Lietuvos valdovų titulas tiek istoriografijoje, tiek ir XIII–XIV a. politinėje realybėje. Išvedžiojimai apie tariamai žemesnę, nei pietų ir vakarų slavų „karalius“, jo prasmę yra niekuo nepagrįsti.
Kodėl Vytautui reikėjo karaliaus karūnos?
Tik vėliau, Lietuvai jungiantis su Lenkija, dėl faktiškai stipresnės Lenkijos pozicijos šiame junginyje, atsirado „karaliaus“, kaip aukštesnio titulo samprata. Iš čia kyla ir Vytauto siekis gyvenimo pabaigoje „paaukštinti“ savo titulą iki „karaliaus“.
Čia, suprantama, buvo ne tik ir ne tiek titulo, kiek realaus Lietuvos ir Lenkijos lygiateisiškumo pripažinimo tarptautiniu mastu klausimas. Vytautas ir nepriimdamas jokio naujo titulo, kaip Lietuvos didysis kunigaikštis, jautėsi lygiaverčiu Jogailai valdovu, tačiau jam šitą faktinę padėtį reikėjo formalizuoti. Nors lotyniškasis titulas „rex“ yra neutralus lietuviškų ar lenkiškų titulų atžvilgiu („karalius“ ar „didysis kunigaikštis“) ir tik nuo interpretacijos priklausė, su kuriuo jis bus sutapatintas, tikėtina, kad aprašant realybę lotyniškai, dėl Lenkijos įtakos Vytauto laikais jau ir lietuviškai buvo kalbama apie Vytautą, kaip galimą „karalių“.
Vytauto karūnacijos nesėkmė lėmė tai, kad Lietuvos valdovai liko su savo tradiciniu didžiojo kunigaikščio titulu, kurį naudojo ir iki krikšto, kas yra akivaizdžiai paliudyta A. Bučio atkakliai ir principingai ignoruojamuose didžiojo kunigaikščio Algirdo dokumentuose.
Ką gi, siekis perrašyti istoriją yra sunki našta. Pusantro kilogramo popieriaus tam nepakanka. Nepadės ir dar pusantro kilogramo, jeigu jie bus parašyti su tokiu pat neišmanymu, tendencingumu, šaltinių nutylėjimais ir siekiu savaip išvartyti jų turinį bei istorikų, kuriais neva remiamasi, pozicijas.
Komentarai
http://alkas.lt/2020/07/16/t-baranauska ... ent-317401
Stebėtojas:
2020 07 16 22:49 | IP adresas: 188.69.197.211
Tik du klausimai.
1. Ar Mindaugas buvo karalius ar ne?
2. Kodėl kiti Lietuvos valdovai iki Mindaugo ir po jo nebuvo karaliai?
Sakysite, nebuvo Romos popiežiaus palaiminimo! Na ir kas? Kuris, pvz., anglų karalius buvo gavęs Romos popiežiaus palaiminimą?! Taigi.
Tomas Baranauskas:
2020 07 17 00:17 | IP adresas: 84.15.187.81
1. Mindaugas karaliumi vadinamas, kalbant šiuolaikine lietuvių kalba. To meto (XIII a.) lietuvių kalboje šio žodžio greičiausiai dar nebuvo.
2. Žodis “karalius” pas mus atėjo iš Lenkijos kartu su ten susiklosčiusia jo reikšme. Ji numatė popiežiaus palaiminimą.
Dalia:
2020 07 17 17:20 | IP adresas: 188.69.214.158
Algirdas Sabaliauskas, Lietuvių kalbos leksika, Vilnius: Mokslas, 1990: p. 231.
Karalius – slavizmas (Būga, III, 745, 758; Skardžius, 96; Fraenkel, 219), į slavų kalbas atėjo iš germanų kalbų, plg. Vok. aukšt.: Karal, Karl.
Vokiečiams tai tikrinis žodis – frankų karaliaus Karolio Didžiojo vardas.
p. 260: kunigas. vok, aukšt. kunig (Būga, II, Alminauskis, 75 – 76; Fraenkel 310 – 311).
Germaniškos kilmės žodis, sietinas su got. kuni. Iš germaniškos formos kuningaz kilo ir rusų kniaz, suom. kuningas.
Pirminė lietuvių kalbos žodžio reikšmė buvo: “kunigaikštis”, plg. M. Mažvydo kunigė – kunigakštienė.
Germaniškos kilmės yra latvių kungs – ponas, prūsų konagis – karalius (Sewhwers, 61, Endelins, IV (0, 242, Toporov IV, 126 – 9, Salys, III, 282 – 5)
Vilius:
2020 07 17 23:32 | IP adresas: 90.138.120.210
“1. Mindaugas karaliumi vadinamas, kalbant šiuolaikine lietuvių kalba.”
Kas trukdo šiuolaikine lietuvių kalba vadinti ir kitus karalius karaliais?
Stebėtojas:
2020 07 17 08:22 | IP adresas: 188.69.193.126
Jei XIII a. karaliaus sąvokos Lietuvoje dar nebuvo, tai kodėl tada Mindaugas buvo ir yra vadinamas karaliumi?!
Atleiskite man, neprofesionalui, bet kažkaip galai nesueina…
Kęstutis Čeponis - Žygeivis
Viso šito ginčo esmė yra tame, jog titulas "karalius" lietuvių kalboje pasirodė gana vėlai. Mindaugo laikais jo lietuvių kalboje dar nebuvo.
Tai pripažįsta ir Tomas Baranauskas: “1. Mindaugas karaliumi vadinamas, kalbant šiuolaikine lietuvių kalba.”
Taigi visai pagrįstas klausimas, kurį pateikė Vilius (2020 07 17 23:32 | IP adresas: 90.138.120.210):
"Kas trukdo šiuolaikine lietuvių kalba vadinti ir kitus karalius karaliais?"
Tvankstas:
2020 07 20 19:20 | IP adresas: 78.60.146.155
Kuo galite įrodyti, kad ‘karalius’ nebuvo Mindaugo laikais?
Jeigu jis buvo vadinamas ‘didis kunigas’, kuo tai skiriasi nuo ‘didis karalius’ (magnus rex, tas ‘rex’ iš v. regėti, liaudynams tapusiu ‘regere’ – valdyti)?
Žygeivis:
2020 07 20 23:10 | IP adresas: 82.135.152.86
Kalbu būtent apie žodį “karalius”.
Ir šis žodis lietuvių raštuose užfiksuotas gana vėlai – pirmą kartą Sirvydo trikalbiame žodyne 114 psl. (išleistas 1620 m. ar 1629 m.) – žiūr. http://www.lkz.lt/?zodis=karalius&lns=- ... 7036010000
Nors jau 16 amžiuje buvo išspaudinta bent 16 knygų lietuvių kalba, o ir kitų šaltinių yra. Tačiau žodžio ‘karalius” juose dar nėra.
Algis:
2020 07 16 23:36 | IP adresas: 188.69.210.40
Ar teisingai supratau!? Ar paėmus tik atskirai žodį “karalius”, ir atmetus titulatūrą ir giminingus žodžius, jis nėra lietuviškas nei latviškas?
Vadinasi žodis “karalius” yra slavizmo svetimžodis ir dar kilęs nuo frankų langobardo Karolio Didžiojo vardo Karolvs?
Tomas Baranauskas:
2020 07 17 00:13 | IP adresas: 84.15.187.81
Taip, karalius, kaip titulas, yra slavizmas.
Bet vardas Karolis (vok. Karl), iš kurio jis padarytas slavų, yra germaniškas.
Stebėtojas:
2020 07 17 08:16 | IP adresas: 188.69.193.126
Tai, sakyčiau, “karalius” vis dėlto yra… germaniškos, o ne slaviškos kilmės!
juras:
2020 07 17 03:54 | IP adresas: 107.144.20.218
Tomai, aš būčiau labai dėkingas, jei išverstumėte i lietuvių kalbą šiuos kelis žodžius:
regis Lethowie
regni regis Litaonie
regem Lytwinorum
rex paganus Lytaonie
Illustri principi domino Gedemynde Dei gratia Lethwinorum Ruthenorumque regi
regem Lithuaniae Godemunde
Dei gratia Lethwinorum Ruthenorumque regi
item predecessor noster rex Viten
Pucuwerus rex Lethowie
Vichenus Rex Lethoviae
terram regis Butegeyde
Gedeminne Dei gratia Letphanorum Ruthenorumque rex, princeps et dux Semigallie
in civitate nostra regia, dicta Vilna
civitate nostra regia Vilna
sub speciali forma et sigillo regio regis Letphanorum presentaverunt
S DEI GRACIA GEDEMINNI Lethwinor et Rutkenor Reg
rex Litwinorum
illustris domini Regis Letwinorum
Ghodeminne de koningh van Lettowen
Gedeminne Letwinorum et multorum Ruthenorum rex
et Olgherdem, Keystutten, fratres reges Lethovie
kunge der Littouwin
koning Gedeminne van Lettowen
Gedeminne de koninge van Lethowen
http://www.epaveldas.lt/recordText/LNB/ ... 62&seqNr=4
Alvydas Butkus:
2020 07 17 07:35 | IP adresas: 90.138.120.210
Dėl LDK pavadinimo – kada jis atsirado:
T. Baranauskas: “1. Jei lietuviškai – tai ne anksčiau kaip XVI a., nes anksčiau niekas lietuviškai nerašyta. Apskritai “kunigaikštystė” (kniažestvo, ducatus) yra tik vedinys iš valdovo titulo, kurio paminėjimai yra svarbesni.”
O jei lotyniškai, tai ne anksčiau kaip XV a., nes anksčiau Lietuva nebuvo kurios nors karalystės dalis.
luotinykas:
2020 07 17 19:22 | IP adresas: 86.100.12.38
Gal ir ne patys ankstyviausi paminėjimai lietuviškuose raštuose (buvo čia toks klausimas kilęs), bet keliose knygose 1653 m. radau „Didė Kunigystė Lietuvos“:
Steponas Jaugelis Telega, Samuelis Minvydas, Jonas Božymovskis, Suma evangelijų, 1653: „didey Kunigiſtey Lietuwos, ir del naminiku pabaźnu ánt uźiwoimá namiſzkia iſzduotá.“
Steponas Jaugelis Telega, Psolmai Dovydo, 1653: „Ant wartoimá Bážnicioms dides Kunigiſtes Lietuwos ißduotá“
Steponas Jaugelis Telega, Samuelis Minvydas, Jonas Božymovskis, Knyga nobažnystės, 1653: „Ant wartoimá Bážnicioms dides Kunigiſtes Lietuwos ißduotá.“
(žr. seniejirastai lki lt)
Vilna:
2020 07 19 09:43 | IP adresas: 78.58.201.204
Taip, iki Krėvos Lietuvos suverenumu niekas neabejoja, bet T.Baranauskas jį tęsia ir į LDK, Žečpospolitos laikotarpius, o ikikrėvinio laikotarpio Lietuvos valdovus vadina kniaziais, kas teisės ir loginiu požiūriu istorijos kontekste tai – nesąmonė….
Kad “kniazius” ne suverenaus valdovo titulas matyti, kad ir iš Vytauto, vadinto kniaziumi, nesuvereniškos padėties – suvereno karaliaus Jogailos pavedimu valdyti LDK.
Tad ikikrėvinio suverenaus Lietuvos laikotarpio valdovus vadinti “kniaziais” nėra logikos.
Žygeivis:
2020 07 20 15:36 | IP adresas: 82.135.152.86
Kalbant iš esmės, tai manau, jog mes visų pirma privalome remtis pavyzdžiais iš Vakarų valstybių istorijos, o ne iš Rytų.
Ir žiūrėti kaip mūsų monarchus titulavo Vakarų raštininkai, o ne Rytų – kaip iki šiol labai atkakliai stengiasi daryti mūsų istorikai.
Dėl katalikiškų ir pagoniškų karalių labai teisingai pastebėjo Alvydas Butkus: “Skaitinėjant vikingų laikotarpio šaltinius ir Skandinavijos šalių istorijas, krito į akis, jog, pavyzdžiui, švedai savo ikikrikščioniško laikotarpio valdovus vadina ne kitaip, o tik karaliais, nedarydami jokio skirtumo tarp jų ir vėlesnių karalių. Nes karališkasis valdovo statusas šalies viduje nesikeitė, buvo toks pat iki krikščionybės ir priėmus krikščionybę.”
P.S. Titulas “didysis kunigaikštis” lietuvių kalboje atsirado kaip “kalkė” nuo slavų ankstyvaisiais viduramžiais vartoto titulo (wielki książę, великий князь).
Vakaruose viso pasaulio monarchai (nepriklausomai nuo jų tikėjimo) šiuo metu vadinami titulais rex, king, kunig, kongen, de koning, le roi…, kurie atitinka dabartinį lietuvių kalboje vartojamą titulą “karalius”.
Kaip iš tikro lietuvių monarchai patys save vadino lietuviškai mes iš tikro tiksliai nežinome – gal titulu “kunigas”, o gal “viešpats” (beje, Lietuvos valdovai juk buvo ir vyriausi dvasininkai, kaip rodo lietuvių religijos tyrimai – ir ar ne todėl laikui bėgant ir terminas “kunigas”, ir “viešpats” lietuvių kalboje tapo šventiko ar dvasininko sinonimu).
O titulas “didysis kunigaikštis” į vakarų šalių kalbas verčiamas kaip Magni ducis, Grand Duke, grand Duc, gran Duca, Großherzog…
Tai titulas asmens, pavaldaus monarchui, ir jį galima taikyti Lietuvos valdovams tik nuo Vytauto laikų, kada Lietuvos valdovas formaliai tapo pavaldus Lenkijos valdovui. Na o vėliau tai jau buvo vienas ir tas pats asmuo.
-------------------------------------------------------
Titulo “kunigas” vartojimas lietuvių kalboje 16 amžiuje:
Kronika Polska, Litewska, Żmodźka y wszystkiey Rusi. M Stryjkowski. 1582
Том 1, с. 320
…, i dziś chłopstwo Litewskie pospolicie spiewa po Litewsku „Dowmantas, Dowmantas Gedrotos Kunigos, łabos Rajtos ługuje”.
Šiuolaikine lietuvių kalba: …ir čia valstiečiai lietuviai dainuoja lietuviškai „Daumantas, Daumantas, Giedraičių Kunigas (valdovas), gero jojimo/kelionės raitomis linki”.
-----------------------------------------------------------------
Titulai "karalius" ir "didysis kunigaikštis" lietuvių kalboje 17 amžiuje:
1639 03 22. Lenkijos karaliaus ir Lietuvos didžiojo kunigaikščio Vladislovo IV Vazos įsakas, draudžiantis medžioti Prūsijos kunigaikščio giriose [spaudinys].
http://lietuvos.istorija.net/lituanisti ... us1639.jpg
- Mes Wladislaus Ketwirtassis Isch Diewo Malones Karalius Lenku Diddisis Kunigaikschtis Lietuwniku Guddu Prusu Mosuriu Szemaicziu Inflantůsa Smolenska Czernichowa etc. Priegtam ir Schwedu Gothu bei Wandalu Tewiksztinis Karalius etc.
***********************************************
https://www.facebook.com/groups/3216406 ... &ref=notif
Tomas Baranauskas
bendrino nuorodą.
Pokalbius pradedantis narys
Dar kartą panagrinėjau "karalinius" argumentus...
"Tai, ko gero, pirma mano diskusija, kurioje oponentas bando įveikti argumentus savo knygos storiu ir svoriu. Nesutikimą su Lietuvos didžiųjų kunigaikščių pervardijimu karaliais Algimantas Bučys traktuoja, kaip jo didžiojo veikalo neskaitymo arba – geriausiu atveju – nesupratimo požymį: „Kas gi mūsų laikais rastų laiko atidžiai įsiskaityti į kolegos studiją? Juoba kad parašiau tikrai netrumpą (565 p.) ir nelengvą (1,5 kg) knygą.“
Mano darbo stalas net susvyravo ir subraškėjo, metus ant jo tokį sunkiasvorį „argumentą“. Regis, pradėjau suprasti, kodėl autorius taip stengėsi gausybe su tema nesusijusių ekskursų, pamąstymų, papolitikavimų, įdomių istorijų papasakojimu, kaimyninių šalių karališkosios istorijos konspektavimu taip išpūsti savo knygos apimtį. Pasirodo, kad turėtų svarų argumentą tiesiogine šio žodžio prasme. Pusantro kilogramo!"
Alvydas Butkus
Beveik visur pritardamas A. Bučiui, dėl vieno dalyko vis dėlto replikuosiu.
Vietinis titulatūros terminas į kitą kalbą paprastai neperkeliamas: juk dabartinis lietuviškas “karaliaus” terminas angliškai verčiamas “king”, lygiai kaip ir Anglijos karalių mes nevadiname “kingais”.
“Viešpats” atitiko lotynų “rex” – būtent taip ir galėjo būti verčiamas.
A. Bučys persūdo, ironizuodamas, jog T. Baranausko pavartotas “viešpaties” titulas į kitas kalbas būtų turėjęs būti verčiamas “God”, “Supreme Beings” ar “Lord”.
Papildomą “dievo” reikšmę žodis “viešpats” įgijo tik vėliau, krikščionybės laikais, kaip ir anglų “Lord”, latvių “Kungs” ar lenkų “Pan”. O Lietuvoje toji krikščionybė įsitvirtino juk ne Traidenio ar Gedimino laikais.
Ir “lord”, ir “kungs”, ir “pan” juk dabar neverčiami vien tik ‘dievo’ ar ‘viešpaties’ reikšme. Paisoma konteksto.
Tomas Baranauskas
Alvydas Butkus, sakyčiau, "Viešpats" apskritai niekada neverčiamas kaip "Dievas", o yra jo epitetas - "Viešpats Dievas", sutrumpintai, kai aiškus kontekstas, galima ir tiesiog "Viešpats".
Bet ir tuomet jis lenkiškai bus "Pan", angliškai "Lord", o lotyniškai "Dominus".
Alvydas Butkus
Taip, sutinku. Netiksliai suformulavau.
Nors panašiai aiškinama ir žodyne; "2. D.Pošk, N, Ev, P aukščiausioji visagalė esybė, Dievas: "
http://lkz.lt/?zodis=vie%C5%A1pats&lns= ... 0096000000
Lietuvių kalbos žodynas
Antanas Kinčius
primenu Maironį - "Kur Vytautas Didis garsiai viešpatavo", t.y. buvo viešpačiu...,
Alvydas Butkus
Ne tik Maironis.
viẽšpats, -ies sm. (1) KBII104, K, Rtr, Š, DŽ, FrnW, NdŽ, KŽ, -čio (1) DŽ, FrnW, NdŽ, KŽ, viešpàts, -iẽs (3b) DP96,594, AK11; S.Dauk, Jn, Ak, L, LL137
1. B691,682, Lex46, SD1118,161, SD240, SC23, KlG10, R, MŽ, KII41, K, FrnS38 bet kokią valdžią turintis žmogus, valdovas: Viešpates, didžiūnai SD241. Valdantieji nėra tautos viešpačiai, bet pirmieji tautos tarnyboje A.Mac. Lietuvos viešpačiai nesilaikė vien gynimosi taktikos: ne tik gindavosi nuo ordino puolimų, bet ir patys puldavo A.Janul. Viešpats šios žemės yra karalius KI622. Krezus, Lydijos viešpats, turėjo vienturtį sūnelį nebylį S.Dauk. [Lietuviai] numų savų niekados neužmiršo, nesgi, kame keliavusys, vargusys ar viešpačių rūmuose linksminusys, visados numų savo ilgėjos S.Dauk. Lietuvos valdovas neturi sau viešpačių, šventike V.Krėv. Žmonių būreliai laukdavo pravažiuojant viešpačių A.Vien. Visos pastangos pasiekti patį viešpatį – komendantą – nuėjo niekais M.Katil. Mažvydo surašyta lietuviškai eiliuotoji prakalba skiriama lietuvninkams ir žemaičiams, ne tiek kunigams, kiek viešpačiams (valdytojams, dvarininkams) rš. Ir samdinyku esąs žmogus gal viešpačiam įtikti ir būti tikru jo tarnu M.Valanč. Ir ėjau aš, viešpačio palikęs rūmus, į naujos būties nežinomą kelionę V.Myk-Put. /.../
http://lkz.lt/?zodis=vie%C5%A1pats&lns= ... 0096000000
Kęstutis Čeponis - Žygeivis
Titulas "didysis kunigaikštis" lietuvių kalboje atsirado kaip "kalkė" nuo slavų ankstyvaisiais viduramžiais vartoto titulo (wielki książę, великий князь).
Vakaruose viso pasaulio monarchai (nepriklausomai nuo jų tikėjimo) vadinami titulais rex, king, kunig, kongen, de koning, le roi..., kurie atitinka dabartinį lietuvių kalboje vartojamą titulą "karalius".
O titulas "didysis kunigaikštis" į vakarų šalių kalbas verčiamas kaip Magni ducis, Grand Duke, grand Duc, gran Duca, Großherzog...
Tai titulas asmens, pavaldaus monarchui, ir jį galima taikyti Lietuvos valdovams tik nuo Vytauto laikų, kada Lietuvos valdovas formaliai tapo pavaldus Lenkijos valdovui. Na o vėliau tai jau buvo vienas ir tas pats asmuo.
Tomas Baranauskas
Kęstutis Čeponis - Žygeivis, tai Algirdas save vadino taip, kai "negalima"? O kas jam uždraudė? Bučys?
Kęstutis Čeponis - Žygeivis
Tomas Baranauskas, ne Algirdas save vadino, o raštininkai taip rašė (ne lietuvių kalba).
Kaip iš tikro lietuvių monarchai patys save vadino lietuviškai mes iš tikro tiksliai nežinome - gal titulu "kunigas", o gal "viešpats" (beje, Lietuvos valdovai juk buvo ir vyriausi dvasininkai, kaip rodo lietuvių religijos tyrimai - ir ar ne todėl laikui bėgant ir terminas "kunigas", ir "viešpats" lietuvių kalboje tapo šventiko sinonimu).
Alvydas Butkus
Tomas Baranauskas "sutinkate su Bučiu dėl visko, išskyrus tik tą vieną dalyką?"
Tiesą sakant, prie išvados, jog ikikrėviniai Lietuvos valdovai buvo karaliai, o Lietuva - karalystė, priėjau savarankiškai, be A. Bučio pagalbos. Dar gerokai iki jo knygos išleidimo.
Priėjau netiesiogiai, domėdamasis Latvijos istorija ir su ja susijusiais dokumentais, įskaitant XIII a. kronikas, kuriose minima Lietuva.
Skaitinėjant vikingų laikotarpio šaltinius ir Skandinavijos šalių istorijas, krito į akis, jog, pavyzdžiui, švedai savo ikikrikščioniško laikotarpio valdovus vadina ne kitaip, o tik karaliais, nedarydami jokio skirtumo tarp jų ir vėlesnių karalių. Nes karališkasis valdovo statusas šalies viduje nesikeitė, buvo toks pat iki krikščionybės ir priėmus krikščionybę.
Antra priežastis - patys terminai lietuvių kalboje. "Karaliaus" ir "kunigaikščio" terminai yra subordinuoti, ir ignoruoti semantikos skirtumų man, kalbininkui, niekaip neišeina. Kad tuos skirtumus ignoruoja dalis Lietuvos istorikų, pykdamiesi ir su lingvistine logika, ir su Vakarų istoriniais šaltiniais, tai jau jų problema, ne mano.
Vėliau paaiškėjo, kad tokios pat nuomonės laikosi ir mano buvęs mokytojas bei kolega prof. akad. Zigmas Zinkevičius. Tad būti Tomo Baranausko ir kitų "kunigaikštininkų" prakeiktoje "diletantų", neišmanėlių "karalininkų" stovykloje man ne taip jau ir nuobodu.
Nepaisant prakeiksmo ir pravardžiavimo, Tomą laikau savo draugu, nes "kunigaikštomanija" vs. "karaliomanija" yra bene vienintelis klausimas, kur mūsų nuomonės visiškai skiriasi. Pasitaikantys nuomonių skirtumai keliais kitais istorijos ar kalbotyros klausimais ne tokie ryškūs.
Aurimas Petniunas
Keista situacija - susidaro įspūdis, kad didesnė dalis istorikų - dlugošistai (???), Olesnickio projektas vykdomas toliau?
Negi taip sunku pripažinti, jog Lietuvos suvereniems valdovams oficiali titulatūra rūpėjo mažai. Užteko tokio titulo, kuris pabrėžtų asmens išskirtinę padėtį tarp valstybės valdančiojo elito ir mažiausiai - kad sulygintų su kažkokiais užsienio kontragentais.
Gedimino laikais jam jau prireikė ir rex, ir dux gradacijos, bet vėl - skirtingoms teritorijoms - Lietuvai - jis rex, Rusiai ir Žiemgalai - dux... o ir sekretoriukai pas jį jau gramatni , ir nors vokiečių vienuoliai - savi... nors šiek tiek. Šitie jau supranta titulatūros skirtumus.
Ordinas jį vokiškai rex atitikmeniu vadina - ko tsknt - sliekų vienoj vietoj ieškot?
O jei mes lotynišką rex visokiausiam kontekste verčiam karalius - nu tai ne joks XVI amžiaus prasmės kunigaikštis.
Negalim pripažint kad dėl Jogailos užkurių istorijos aktyviai veikiant draugeliams liankams degradavom iki kunigaikštystės pavadinimo ir statuso? ...
Dar prie titulatūros vidinio vartojimo - juk tik Jogaila susirūpino kokiu čia jam kniazium broliukų ir pusbrolių atžvilgiu vadintis - didžiuoju, aukštuoju ar aukščiausiu - bet, pasikartosiu - juk tai vidiniam vartojimui skirta buvo, kur rusai tik kniaziavo, o su vokiečiais jis toliau sau sėkmingai vokišką karaliaus titulą vartojo - ar ne taip?
Alvydas Butkus
Tomas Baranauskas
"nefantazuokite: Rusioje visada buvo kunigaikščiai: iki mongolų, prie mongolų ir po mongolų."
Po mongolų netrukus atsirado caras "vseja Rusi", ir baigėsi visos fantazijos bei susiskaidymas į atskiras kunigaikštystes. "Kniaziai" liko, bet kaip caro vasalai.
Tad caro ir kniaziaus subordinacija tokia pati, kaip karaliaus ir kunigaikščio, "kingo" ir "djuko", "kionigo" ir "hercogo" ir t.t.
Kol Prūsija buvo Lenkijos karalystės vasalė, ją valdė kunigaikštis (hercogas). Pirmasis jų, Albrechtas Brandenburgietis, vaikystėje krikštytas kataliku. Prūsijai išsilukštenus iš vasalystės ir 1701 m. tapus nepriklausoma, jos valdovas buvo tituluojamas nebe hercogu, o karaliumi ("kionigu"). Beje, suprantama, be popiežiaus kaprizų.
Atvejis, atvirkščiai proporcingas Lietuvai.
Tomas Baranauskas
Alvydas Butkus
"netrukus atsirado caras".
Ar tai kaip nors prieštarauja tam, ką parašiau? O Petras I dar ir imperatoriumi pasivadino. Caras jau buvo per prastai... Ar tai reiškia, kad "caras" nebuvo suverenus valdovas? Baikit pagaliau tą plikbajorišką titulų garbinimą.
Alvydas Butkus
"netrukus atsirado caras". Ar tai kaip nors prieštarauja tam, ką parašiau?"
Prieštarauja. "Kniaziai" ir didieji "kniaziai" nebuvo monarchai, kol Rusia buvo susiskaldžiusi, nesuvienyta, o dalis kunigaikštysčių dar ir Ordos duoklininkės.
Atsikračius vasalystės ir suvienijus kunigaikštystes, didžiojo "kniaziaus" titulatūra nebetiko, todėl pasirinktas "cezario -> caro" titulas, viršesnis už visus "kniazius".
Lietuva buvo suvienyta daug anksčiau nei Rusia ir turėjo savo monarchą dar nuo Mindaugo.
Tad taikyti jam ir vėlesniems valdovams tuometinės Rusios "kniazinių" didžiojo kunigaikščio standartų neleidžia paprasčiausia logika - skirtingai nuo margos Rusios, Lietuva buvo vieninga valstybė; daugiau "Lietuvų" nebuvo.
Ir dar dėl logikos. Anot jūsų, "teisingų" istorikų, Mindaugo Lietuva iki 1253 m. buvo kunigaikštystė, 1253-1263 tapo karalyste, o paskui vėl virto kunigaikštyste.
Kokiu pagrindu?
Subyrėjo vėl į atskiras dalis? Buvo prijungta prie kažkurios karalystės? Traidenis ir kiti valdovai buvo kažkieno vasalai? Jų padėtis ir valdymas skyrėsi nuo Mindaugo? Savo politiką derino su siuzerenu, kurio nebuvo?
"Baikit pagaliau tą plikbajorišką titulų garbinimą."
Mielas Tomai, aš Tau, kaip oponentui, nieko nesiūlau nei baigti, nei pradėti. Turėk diskusinio takto nenurodinėti, kas ką turi baigti.
Kalbant iš esmės, tai manau, jog mes visų pirma privalome remtis pavyzdžiais iš Vakarų valstybių istorijos, o ne iš Rytų.
Ir žiūrėti kaip mūsų monarchus titulavo Vakarų raštininkai, o ne Rytų - kaip iki šiol labai atkakliai stengiasi daryti mūsų istorikai.
Dėl katalikiškų ir pagoniškų karalių labai teisingai pastebėjo Alvydas Butkus: "Skaitinėjant vikingų laikotarpio šaltinius ir Skandinavijos šalių istorijas, krito į akis, jog, pavyzdžiui, švedai savo ikikrikščioniško laikotarpio valdovus vadina ne kitaip, o tik karaliais, nedarydami jokio skirtumo tarp jų ir vėlesnių karalių. Nes karališkasis valdovo statusas šalies viduje nesikeitė, buvo toks pat iki krikščionybės ir priėmus krikščionybę."
Kęstutis Čeponis - Žygeivis
Kalbant iš esmės, tai manau, jog mes visų pirma privalome remtis pavyzdžiais iš Vakarų valstybių istorijos, o ne iš Rytų.
Ir žiūrėti kaip mūsų monarchus titulavo Vakarų raštininkai, o ne Rytų - kaip iki šiol labai atkakliai stengiasi daryti mūsų istorikai.
Dėl katalikiškų ir pagoniškų karalių labai teisingai pastebėjo Alvydas Butkus: "Skaitinėjant vikingų laikotarpio šaltinius ir Skandinavijos šalių istorijas, krito į akis, jog, pavyzdžiui, švedai savo ikikrikščioniško laikotarpio valdovus vadina ne kitaip, o tik karaliais, nedarydami jokio skirtumo tarp jų ir vėlesnių karalių. Nes karališkasis valdovo statusas šalies viduje nesikeitė, buvo toks pat iki krikščionybės ir priėmus krikščionybę."
Arūnas:
2020 07 16 23:18 | IP adresas: 78.60.133.217
Žingeidumui patenkinti neprofesionalo klausimai autoriui:
1. Kada pirmą kartą Lietuvos valstybė buvo pavadinta kunigaikštyste (ar kunigaikštija)?
2. Kadangi tik Šv Romos imperijos imperatorius galėjo katalikiškoje Europoje suteikti kunigaikščio titulą (kaip tai, tikriausiai, vienintelį kartą buvo padaryta Biržų Radviloms), tai koks imperatorius įkūrė Lietuvos Didžiąją Kunigaikštystę?
3. Kaip derėtų vadinti valdovus pravoslaviškose ar protestantiškose karalystėse?
4. Tai kadangi aiškiai nesutariama, ar Lietuvą valdė karaliai ar kunigaikščiai, ar tai buvę tiesiog valdovai ar viešpačiai, tai ar to laiko Lietuvą nereikėtų vadinti Lietuvos valstybe (nežiūrint į politinę santvarką)?
Tomas Baranauskas:
2020 07 17 00:09 | IP adresas: 84.15.187.81
1. Jei lietuviškai – tai ne anksčiau kaip XVI a., nes anksčiau niekas lietuviškai nerašyta. Apskritai “kunigaikštystė” (kniažestvo, ducatus) yra tik vedinys iš valdovo titulo, kurio paminėjimai yra svarbesni. Tačiau viduramžiais tokia daryba nebuvo populiari, dažniau būdavo sakoma tiesiog “Lietuva” (šalies pavadinimas) ar “Lietuvos žemė”.
2. Ne, ne imperatorius suteikinėjo kunigaikščių titulus. Lietuvoj beveik visi kunigaikščiai nieko bendro su jokių imperatorių suteikimais neturėjo, o Radvilos, kai gavo kunigaikščio titulą iš imperatoriaus, tai ne iš karto jį pradėjo naudoti, nes suvokė, kad tai – nelabai korektiška naujovė, kuri gali sukelti tik kitų susierzinimą.
3. Nėra valdovų titulų pagal religijas. Jie yra skirtingi skirtingose kalbose. Bet stačiatikiai rytų slavai savo valdovams “karaliaus” titulo nenaudojo – jį taikė tik katalikų valdovams.
4. Žr. Baranauskas T. Lietuvos valstybės ištakos. Vilnius: Vaga, 2000.
Kęstutis Čeponis - Žygeivis
Beje, kažkodėl Mindaugas laikomas pirmuoju Lietuvos monarchu ir Lietuvos vienytoju, tačiau ir Tomas savo monografijoje “Lietuvos valstybės ištakos” (Vilnius, Vaga, 2000. Autorius, Baranauskas T.), remdamasis lietuvių karo žygių paminėjimais metraščiuose, pagrindė, kad Lietuvos valstybė sukurta bent jau 1180-1183 m.
Aš asmeniškai manau, kad Lietuvos valstybės ištakos siekia kaip minimum 8-9 amžius.
P.S. Knygą išleidęs nesu. :) Tačiau internete ne kartą buvau išdėstęs argumentus.
Plačiau čia:
Lietuvos Valstybės pradžia (8-9-10-11-12-13 amžiai)
viewtopic.php?f=121&t=2242
Kadangi rengiau medžiagą diskusijoms su rusakalbiais “licvinistais”, tai parašiau atskirą didelį straipsnį šia tema ir rusiškai:
Кястутис Чепонис (Kęstutis Čeponis). Краткая история формирования литовского этноса, литовского языка и ранней Литовской Державы
viewtopic.php?f=171&t=13413
*********************************************
Štai neblogas straipsnis:
Skurvydaitė Loreta. Lietuvos valdovo Vytauto titulatūra: kada Vytautas ima tituluotis didžiuoju kunigaikščiu?
ISSN 1392-0448. LIETUVOS ISTORIJOS STUDIJOS. Nr. 8 (2000), p. 9-19.
http://www.lis.if.vu.lt/index34c0.html? ... asKiekis=1
Ir šis:
Skurvydaitė Loreta. Lietuvos valdovo titulas ir valdžia XIV a. pab. - XV a. viduryje
ISSN 1392-0448. LIETUVOS ISTORIJOS STUDIJOS. Nr. 7 (1999), p. 18-27.
http://www.lis.if.vu.lt/index62b8.html? ... asKiekis=1
Mokantiems baltarusių kalbą rekomenduoju labai neblogą straipsnį:
Дзярновіч Алег. Што з"явілася спачатку - вялікі князь літоўскі ці Вялікае Княства Літоўскае
http://pawet.net/library/history/bel_hi ... D0%B5.html
Kęstutis Čeponis - Žygeivis
Reali problema iš tikrųjų yra Lietuvos istorijos "interpretacijos", pateikiamos mūsų Pietų ir Rytų kaimynų knygose, filmuose, straipsniuose..., internete, kur Lietuva ir jos istorija visaip niekinama, o dažnai ją apskritai "nepastebi" - pateikia kaip Lenkijos dalį.
Ir Lietuvos karalystės bei karalių tematika ten labai aršiai puolama. Netgi ir katalikas Mindaugas.
Vis dažniau matau rašinių, kur teigiama kad Lietuva buvo rusų valstybė Litva, o laukiniai "žmudinai" jiems tik trukdė...
Šią propagandą jie vis aktyviau skleidžia ir Vakaruose - anglų ir kitomis vakarų kalbomis.
Kaip tik todėl privalome labai rimtai į tai reaguoti.
Tame tarpe ir atsisakydami nesąmoningos "mūsų istorinės tradicijos" vadinti pagoniškos Lietuvos monarchus (valdovus) didžiaisiais kunigaikščiais - nes į visas Vakarų kalbas šis titulas verčiamas visiškai vienareikšmiškai.
Ir ten jis suprantamas kaip koks Liuksemburgo didysis hercogas ar Lichtenšteino didysis kunigaikštis - milžinišką viduramžių Lietuvos valstybę skaitytojai Vakaruose pamatę titulą "didysis kunigaikštis (hercogas)" pasąmoningai prilygina būtent šioms valstybėlėms.
O jei yra pateikiamos citatos iš istorinių šaltinių - versti, be abejo reikia taip, kaip tuose šaltiniuose ir parašyta.
_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.
|
|
Prisijungti
Registruotis
DUK
Ieškoti
Dalyvių sąrašas
