Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) • Temos rodymas - Britanijos imperija, civilizacijų teorijos ir realios "demokratijos" normos

Peržiūrėti neatsakytus pranešimus | Peržiūrėti aktyvias temas

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Įvairios kitos istorinės, kultūrinės ir politinės temos » Įvairios kitos politinės, ekonominės, istorinės, kultūrinės, mokslinės temos

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Britanijos imperija, civilizacijų teorijos ir realios "demokratijos" normos

Puslapis 1 iš 1

[ 1 pranešimas ]

Spausdinti

Ankstesnė tema | Kita tema

Autorius

Žinutė

Žygeivis

Pranešimo tema: Britanijos imperija, civilizacijų teorijos ir realios "demokratijos" normos

Parašytas: 06 Vas 2016 23:11

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27135
Miestas: Ignalina

(№210) Валерий Энгель, Латвия - Юрий Петропавловский (№203)

http://imhoclub.lv/ru/material/novoe-na ... z3zQ8zGadx

1. Если страна называется империей, то она не обязательно ею является.

2. Британской цивилизации не существует. Британия - часть западной цивилизации со всеми ее ценностями и пр.

Западная цивилизация располагала на протяжении своей истории целым рядом империй, которые выполняли функцию форпоста западной цивилизации от внешних вызовов, прежде всего исламского. Это не мешало Западу вести внутри себя истребительные войны.

В силу географических причин западные империи часто вынуждены были укрепляться и расширяться за счет своих же соседей (Наполеон).

Британская империя является колониальной империей, чья экспансия была направлена на восток.

Она уникальна тем, что сохраняя демократическую основу в метрополии, она осуществляла жесткое авторитарное правление в колониях.

Поэтому назвать ее империей в классическом смысле этого слова сложно.

(№254) Юрий Петропавловский, Латвия - Валерий Энгель (№210)

http://imhoclub.lv/ru/material/novoe-na ... z3zQ7Rmmyg

Если не называть кошку кошкой, то она, несомненно, не будет кошкой. Или будет некошкой. Это старинная английская мудрость. А если назвать кошкой птичку - будет ли она мяукать?

Насчёт, простите, того, что есть и что не есть цивилизация, со мной Вам будет дискутировать трудновато. Это я без желания обидеть - холодная констатация факта. Поскольку у меня на полке, на расстоянии протянутой руки стоят пятьдесят прочитанных томов по политической философии и геополитике, этнополитике, политической экономике, этнопсихологии и так далее.

Хронологически от того самого "Государства" Платона через Смита и Локка до Шпенглера, того самого Тойнби, князя Трубецкого, Карла Хаусхофера, Макса Вебера, Вернера Зомбарта, Ортеги-и-Гассета, де Голля, Алена де Бенуа, Патрика Бьюкенена, того самого Сэма Хантингтона - всё им написанное, Фрэнка Фукуямы и всякой всячины, не имеющей прямого отношения к политической философии, вроде Ги Дебора, Делёза и Гваттари.

И гарантирую Вам, что окончательных определений того, что такое цивилизация, только на этой моей полке почти столько же, сколько авторов.

Так что я бы не горячился с окончательными и всеобъемлющими определениями. Одна книга даже и Хантингтона и одна даже и Тойнби - это немножко недостаточное основание для столь далеко идущих выводов.

Что касается направленности экспансии Британской империи на Восток - то если Ирландия и Америка расположены к востоку от Британии, это новое слово в географии и даже в космологии.

Не обессудьте, я же англоман, и типично английскую склонность к сарказму и готическому чёрному юмору я впитал с детства вместе с текстами Свифта, Скотта, Диккенса, Коллинза, Уэллса, Дойла, и так далее - до Ивлина Во и "Амстердама" Йэна Макьюэна - дурная привычка.

Что касается демократичности Британской империи у себя дома - хотя империи всюду дома - то, видимо, Вы подзабыли чудные описания Диккенса о прелестях британской жизни - совсем недавних. Ну хотя бы -"Оливер Твист". Или "Холодный дом». Работные дома, долговые тюрьмы, виселица как любимый инструмент демократии - в том числе для детей с одиннадцати лет - за украденную серебряную ложку или краюху хлеба. Каторга - тоже излюбленный метод привития демократии. Целую страну каторжан создали попутно - Австралию. Так сказать, экспорт истинно британского образа жизни.

Гравюры Хогарта - серия "Улица джина" - Вам не приходилось видеть? Тоже выразительно. Ловля будущих моряков Её Величества во времена Елизаветы прямо на улицах - весьма демократично. Наказания розгами, тростью, линейкой по ладоням в лучших и не лучших школах, начиная с Итона. Работорговля как отрасль экономики - ну, это внешняя политика. Королевские пираты как бизнесмены на государственной службе - свобода предпринимательства и интересы Империи требуют жертв.

И у истоков - повешение на ближайшем суку как излюбленный метод насаждения законности королевских шерифов - начиная со времён Робина Доброго.

И запрет на ирландский гэльский, на хайлендерский гэльский в Шотландии, на ношение килта, на валлийский язык. На валлийский - до семидесятых годов теперь прошлого века.

Два месяца тюрьмы за требование официального статуса валлийского языка в Уэльсе - мои личные знакомые имели честь и удовольствие в юности.

Ну и так далее - уже и так длинновато.

Так как у нас получается с внутренней демократией в метрополии Британской Империи?

(№255) Валерий Энгель, Латвия - Юрий Петропавловский (№254)

http://imhoclub.lv/ru/material/novoe-na ... z3zQ9gkQNc

------"Если не называть кошку кошкой, то она, несомненно, не будет кошкой. Или будет некошкой. Это старинная английская мудрость. А если назвать кошкой птичку - будет ли она мяукать?"------

Тезис железный, особенно если рассматривать, например, Центрально Африканскую Республику в качестве натурально республики.

Что касается определений цивилизации, то их действительно много. Я же руководствуюсь теорией цивилизаций. Если Вам не нравится термин цивилизаций, назовите это по другому.

Я же настаиваю на одном определении, данном, кстати, говоря не Тойнби:

Цивилизация - это совокупность этнических обществ и государств, объединенных на протяжении длительного исторического периода общими культурными, религиозными, политическими и экономическими укладами.

Отличительных черт цивилизаций несколько: они никогда не замыкаются в пределах одного этноса; цивилизация обязательно располагает единым метаязыком и обладает общими культурными текстами (например, Коран, Тора, Евангелие и пр.); цивилизациям свойственны устойчивые тенденции к панэкуменизму и прозелитизму.

Исходя из данных характеристик, можно попытаться определить современные цивилизации.

На мой взгляд, таковыми могут считаться: западная (или западно-христианская), восточно-христианская (евразийская), исламская, индуистская, дальневосточная или синская, и еврейская (умирающая в результате очевидных успехов сионизма в деле превращения цивилизации в единый этнос, проживающий в одном государстве, а также ассимиляционных процессов в диаспоре).

Впрочем, это не имеет никакого отношения к содержанию статьи, которую мы обсуждаем.

-----"Что касается демократичности Британской империи у себя дома - хотя империи всюду дома - то, видимо, Вы подзабыли чудные описания Диккенса о прелестях британской жизни - совсем недавних. Ну хотя бы -"Оливер Твист". Или "Холодный дом». Работные дома, долговые тюрьмы, виселица как любимый инструмент демократии - в том числе для детей с одиннадцати лет - за украденную серебряную ложку или краюху хлеба. Каторга - тоже излюбленный метод привития демократии. Целую страну каторжан создали попутно - Австралию. Так сказать, экспорт истинно британского образа жизни".------

А Вы, Юрий, считаете, что институты принуждения демократии чужды? Вы с анархией не путаете.

Может в Британии того времени отсутствовали демократические институты власти? (согласен всеобщего избирательного права тогда не было, но все же), отсутствовал независимый суд и пр.? Тогда давайте договоримся опять о терминах. Вы под демократией что понимаете? А то, по Вашей логике США с их тюрьмами, лагерями и институтами принуждения можно записать в страшные тоталитарные государства.

Опять-таки, я повторяю, что Британия была империей, но классической империей, особенно в начале 20 веке, ее назвать сложно.

------"Что касается направленности экспансии Британской империи на Восток - то если Ирландия и Америка расположены к востоку от Британии, это новое слово в географии и даже в космологии".------

Вы наверное не внимательно читаете то, что я Вам пишу. Ирландия - это часть западной цивилизации. Причем захват Ирландии произошел до формирования империи в Британии.

Что касается Америки, то тут было два этапа: первый период первичных захватов, когда англичане действовали против иной, более слабой цивилизации, а второй - когда они действовали внутри своей собственной цивилизации. Недаром Вашингтон называл войну с англичанами войной гражданской.

(№265) Юрий Петропавловский, Латвия - Валерий Энгель (№255)

http://imhoclub.lv/ru/material/novoe-na ... z3zQ46FnwP

Валерий, я ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что прежде чем руководствоваться "теорией цивилизаций" вообще, было бы продуктивно определиться, в рамках и в терминах какой именно из многочисленных теорий цивилизаций излагается взгляд на проблему. Нет такой "вообще теории цивилизаций", извините за настырность. Вернее, есть, но только на Википедии и в Гугле - для удобства поиска по теме.

Тем более, что в пределах этого подхода, который даже на парадигму не тянет, существуют скорее намеченная в общих чертах, чем разработанная, теория Данилевского, а до него Вико, Мирабо и Гердер рассматривали только и исключительно "европейскую" цивилизацию как уникальное явление; единственная действительно фундаментально осмысленная парадигма Шпенглера, который рассматривал цивилизацию как последнюю стадию жизни культуры, потом Шпенглера развёрнуто пересказал и проиллюстрировал Тойнби с претензией на собственную теорию "локальных цивилизаций", которая полностью повторяет Шпенглера, затем Хаусхофер, Трубецкой и все геополитки предложили иные и новые критерии и иные подходы к проблеме, и так до Хантингтона и далее до Элвина Тоффлера с его чрезвычайно продуктивным, но заведомо суженным технологически-организационным постмарксистским подходом "Волн цивилизаций" ("Третья волна").

В рамках и на пересечениях этих теорий высказывались и практически действовали многие - от Муссолини, Гитлера ( между прочим, в значительной степени ученика Хаусхофера) и де Голля до Збигнева Бжезинского и Фрэнсиса Фукуямы - между прочим, не только теоретика неоконсерватизма. но и вполне практикующего проектировщика американской политики - аналитика РЭНД и сотрудника Госдепа. Ну и на уровне публицистики нужно упомянуть Льва Гумилёва. Он, правда, пересказал Тойнби, пересказавшего Шпенглера, но по-своему и со внесением некоторых идей Вернадского и Чижевского. Кстати, Фукуяма учился в Гарварде у Хантингтона, как ни странно, что не помешало позднее ему предпочесть консерватизму Хантингтона неоконсерватизм бывшего троцкиста Ирвинга Кристола и ученика Мартина Хайдеггера - Лео Штрауса.
Ну и попутно стоит упомянуть глупейшую, но обязательную в своё время книгу Маркса и Энгельса на эту тему - "Происхождение семьи, частной собственности и государства".

Ну и вышеупомянутые Деррида, Делёз, Гваттари и множество других – от основоположника социопсихологии масс Гюстава ле Бона до Алена де Бенуа высказывались по проблемам, не обязательно формально названным цивилизационными, но таковыми по сути являющимся.

Поэтому претендовать на объёмное понимание проблематики политического проектирования даже в пределах одного - цивилизационного подхода, опираясь на «вообще теорию цивилизаций», я бы сказал, не очень продуктивно.

Что касается «демократии» - это, вообще-то, вне конкретного контекста, пустая рамка, которую всякий заполняет чем ему больше нравится. Чисто идеологическая конструкция.

Демократия в Афинах – это сто лучших семей, реально играющих роль в политике, собственники-граждане Афин как собственно «демос» и «охлос» - неграждане-метеки, бедняки, женщины, иностранцы и рабы. Тирания в Элладе – институция демократии, форма конкуренции демоса с аристократией.

То же самое относится к классической диктатуре в Древнем Риме – диктаторов назначали консулы на основании решения Сената.

Англосаксонское понимание демократии – это всего лишь одна из множества концепций, сейчас стандартная, но исторически локальная.

Что США – тоталитарное государство, и чем дальше, тем тоталитарнее, так это точка зрения всех американских либертарианцев, включая, к примеру, Дэвида Боуза, и всех консерваторов-традиционалистов, включая Патрика Бьюкенена. Книга Джоны Голдберга «Либеральный фашизм» в большой степени этому и посвящена.

Демократическое повешение за кражу ложки ничем не уступает тоталитарному повешению или повешению авторитарному. Не вижу повода для радости.

Что демократии часто далеко превосходят по своей свирепости, особенно к «инородцам», все тирании и самодержавия, вместе взятые – это исторический факт.

Террор Конвента против всех недостаточно революционных бретонцев и прочих недофранцузов – убедительнейший пример. Террор Кромвеля против тех самых ирландцев и шотландских католиков и якобитов – тоже хорошая иллюстрация. Опять же не нахожу повода для восхищения.

Ирландия, будь она трижды и многажды частью Западной цивилизации, с 13 до конца 19 века была «внутренней колонией» Британии. Кстати, хронологически

Вы ошибаетесь – объявление Вирджинии королевской колонией – это 1624 год, военное подчинение Ирландии войсками Кромвеля – это 1653 год, начало ликвидации реликтов ирландского самоуправления - 1719 год, а завершена ликвидация остатков ирландской автономии только в 1801 году – когда был упразднён парламент Ирландии.

К этому времени Империя уже была официально создана, а существовала ещё раньше, со времён Ост-Индской компании.

(№267) Валерий Энгель, Латвия - Юрий Петропавловский (№265)

http://imhoclub.lv/ru/material/novoe-na ... z3zQBmZFHW

Юрий, что касается теории цивилизаций, то, исходя из данного мной определения, по-моему понятно, о чем идет речь. Если хотите подискутировать на тему цивилизаций (не имеет прямого отношения к опубликованному материалу), то давайте. Приведите другие определения и давайте обсуждать, если есть желание.

По поводу других Ваших мыслей теоретизировать не стану, поскольку это чистой воду рассуждения вообще.

Что касается США, то прошу привести доказательства тоталитарности этой страны. Там нет независимого парламента, власть президента не ограничена, нет независимого суда, не работает конституция? Книг на разную тему написать можно, например, обвинить Буша во взрыве "Близнецов".

(№280) Юрий Петропавловский, Латвия - Валерий Энгель (№267)

http://imhoclub.lv/ru/material/novoe-na ... z3zQBh8dPb

Валерий, не я разместил в Клубе спич, претендующий на роль заявки цивилизационного проекта для России, а Вы. Именно поэтому ремарки по фактологической обоснованности предложенных Вами определений империи, демократии и цивилизации и относятся именно к предложенным определениям.

Дискутировать об альтернативных концепциях здесь, путём переписки, просто непродуктивно. Очень много времени занимает такой способ дискуссии.

Я, знаете ли, имею привычку и наглость не во всём и не всегда принимать аргументацию Канта, Конта, Хантингтона и Поппера.

А хрестоматийные примеры обоснования марксистско-ленинской диалектики - перехода количества в качество, синтеза тезиса и антитезиса как отрицания отрицания и анекдотического определения жизни как «формы существования белка», как и столь же нелепого определения триединства предпосылок возникновения государства, я имел гнусную привычку опровергать ещё студентом - на семинарах по диамату.

Так что странно предполагать, что я готов дискутировать строго "в пределах данного Вами определения", извините.

Доказательства тоталитарности США, ещё раз обращаю Ваше внимание, гораздо лучше меня обоснуют американские авторы, которых я упомянул. Добавлю ещё Наоми Кляйн - правда, это по сути не автор, а консорциум авторов под одним личным именем. Перечисление организаций, изданий, журналистов, институтов и индивидуальных экспертов, которые предоставили исходные данные для её последней книги "Доктрина шока", занимает восемь последних страниц этой книги.

60 страниц перечня источников и ссылок к "Либеральному фашизму" Джоны Голдберга - это гораздо весомее, чем моё мнение по этой проблеме. Как и 534 источника, указанных в списке только монографий по теме к "Третьей волне" Элвина Тоффлера - это вполне достаточно, мне кажется, чтобы навести Вас на некоторые размышления о критериях обоснованности гипотез, теорий и концепций в области политической философии и цивилизационного проектирования.

Я, видите ли, всегда отделяю пропаганду, агитацию, позиционирование и пиар в утилитарном смысле слова от концептуального анализа реальности и тем более - от проектирования вариантов политической реальности.

Последнее может быть основано только на знании о фактах - проверяемых, достоверно подтверждённых и независимых от личности и предпочтений аналитика или проектировщика. А не на мнениях.

Чем мнение отличатся от знания фактов - очень хорошо иллюстрирует простенький пример.

Из 30 моих знакомых с высшим образованием, с докторскими, кандидатскими и магистерскими степенями на вопрос о том, за какую конкретно научную работу Эйнштейну была присуждена Нобелевская премия, 100% ответили - "За открытие теории относительности". Я уж не говорю, что "открыть" теорию невозможно - её можно разработать, открыть можно факты, эти понятия почти все путают. Не говорю о том, что никто, кроме профессиональных физиков, не различал СТО - специальную теорию относительности, и ОТО - общую теорию относительности. Это узкая проблематика.

Но дело в том, что Нобелевскую премию Эйнштейн получил вовсе не за теорию относительности - ни за СТО, ни за ОТО, а за работы по природе и обоснованию законов фотоэлектрического эффекта.

Поскольку приоритет Эйнштейна в области теории относительности был весьма неубедительным.

Гипотезу относительности движения выдвинул ещё Эрнст Мах в работах 1883-го года, относительность одновременности событий и универсальность принципа относительности движения обосновал Андре Пуанукаре в работе 1898 года "Измерение времени" и в работах 1889 - 1902 годов, математический аппарат ОТО разработал Давид Гильберт, который консультировал Эйнштейна.

Именно поэтому Нобелевская премия за теорию относительности никогда не вручалась никому - слишком много соавторов. Но «все знают», что теорию относительности «открыл» Эйнштейн. Хорошо, что не «изобрёл».

По-моему, убедительный пример того, чем факты отличаются от мнения от фактов. Тем более - от общественного мнения.

Мнение не есть достаточное основание для чего бы то ни было. Ни в физике, ни в истории, ни в политическом проектировании.

Это я к тому, что Ваше определение империи относится к классу мнений - утверждений, не основанных на строгом соответствии историческим фактам.

Ну, не симпатичны Вам империи, а многим в нашем мире не симпатична англосаксонская форма демократии.

О вкусах и мнениях, как и об аксиомах, не спорят – их принимают на веру без доказательств. Или не принимают.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Puslapis 1 iš 1

[ 1 pranešimas ]

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 3 svečių

Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Pereiti į: