 |
| Svetainės tvarkdarys |
 |
Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina
|
Литва - Латвия - Латгалия - Ливы - летто-литовские и финские связи
(№72) Kęstutis Čeponis, Литва - Инна Дукальская (№69)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3ugyVYj4B
Слово "Латгалия" в переводе означает "край (конец) Латы", то есть современных Латвии и Литвы.
Слово "Жемгалия" означает "северный край" (Латы).
Еще были два летто-литовские племена галиндай (голядь в русских летописях) - то есть "крайние", "живущие на краю" Латы.
Поэтому названием "галиндай" назывались и летто-литовские племена, жившие на юго-западном краю летто-литовского ареала проживания, рядом с прусскими и ятвяжскими племенами, и летто-литовские племена, жившие в восточно-северном краю летто-литовского ареала проживания - на территории Мазгавы (современной Москвы) и южнее.
Слово Лата происходит от древнего общего названия родины общих предков литовцев и латышей - Ляйта (Leita).
Это примерно 5 век нашей эры.
В литовском языке это название со временем трансформировалось в название Летува (Lietuva), а в латышском языке - в название Латвия (Latvija).
(№84) Сергей Муливанов, Латвия - Владимир Хабаров (№81)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3v6Hkmcbd
Я как-то писал, что в латышском по непонятной мне причине достаточное количество слов, которые имеют пояснения в тюркских языках:
например - (a)latgal - гал владеющий конями (конный гал), а оригинальное Lotygola не переводится.
(№217) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№84)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3v6GP2F2p
Сергей,
название Lotygola совсем не оригинальное - это довольно поздний вариант, появившийся в восточных латгальских наречиях в следствии славянизации.
Древние варианты, записанные еще ливонскими хронистами и славянскими летописцами, букв о не имеют.
1206 и 1209 - Letthi, Letti, Lethti, Letthia, Lethigalli, Lethigallia,
В русских источниках XI века лѣтьгола и лотыгола;
Позже появляется Letigol', Let'gola, Lotygola, Lotygol', Lothavia, Lotva.
Звук (и буква) о появились в следствии языкового воздействия славянских наречий на латгальские наречия.
Так и Latvia у славян превратилась в Lotva.
В Литве происходило то же самое - древние литовские названия при их ополячивании превращались в -goła.
Ariogala - в источниках крестоносцев - Eregalle, Eragelen, а у славян Ойрякале, Ойракгола, Ejragoła
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ejrago%C5%82a
Betygala - а в полском и русском: Betygoła
rus. Бетгола, rus. Бетигола, rus. Бетыгола[2][3]
https://pl.wikipedia.org/wiki/Betygo%C5%82a
Maišiagala - а в полском и русском:
lenk. Mejszagoła, rus. Мейшагола[2][3]
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mejszago%C5%82a
(№75) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№70)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uh5yQpUL
Добавлю, что слово Лата сохранилось и в современном названии города - Полоцк.
Название города Полоцк местного летто-литовского происхождения - от названия реки Palotė (Палоте или Палате), то есть "у Латы", "на (краю) Латы".
Это подтвеждают и древними хронистами записанное название Палтескья (в источниках викингов - Pallteskja) (нынешний Полоцк) и Смалескья (Smaleskia) (нынешний Смоленск), которые используются в ранних варяжских документах (самые ранние примерно 9-10 века - тогда славяне только что могли захватить эти древние балтские города, стоявшие на так называемом Восточном пути (Austruegs konungr) викингов).
Еще одно древнее летто-литовское название - Милиниска или Милиниске (Μιλινισκα) (скорее всего это нынешнее Гнездово) известное из греческих источников (византийского императора Константина VII Багрянородного - трактат написан около 950 года).
Также известно и древнее название Гданьска (Данцига), записанное хронистами в 10 веке - Гуданиска (Gudaniska).
Это формы от Paltiškė (Пальтишке - в наречиях северо восточных литовцев Пальтиске) и Smališkė (Смалишке - в наречиях северо восточных литовцев Смалиске), также аналогично и Miliniškė (Μιλινισκα) (Милинишке — в наречиях северо восточных литовцев Милиниске).
Милиниске скорее всего происходит от слова "mėlynas" ("мелинас") - "синий" (например, в северо восточной Литве и сейчас есть деревня с аналогичным названием Меленишкес - Meleniškės в районе Швянчионис).
Славянское -ск- в окончаниях названий местностей соответствует древнему летто-литовскому -i-šk- (-и-шк-) - и самые ранние записанные в источниках формы названий Pallteskja, Smaleskia, Милиниске (Μιλινισκα), Gudaniska явно указывают на древнебалтские летто-литовские языки.
Да и имена ранних правителей этих мест, с которыми встретились первые варяги, явно балтские - например, в «Саге об Олаве» монаха Одда рассказывается о Виссивальде, «конунге Восточного пути (Austruegs konungr)» [Ó. Tr. Oddr., 107], а в «Круге земном» Снорри Стурлусона он назван «Висивальдом, с востока из Гардарики (Vísivaldr austan ór Garðaríki)» [ÍF, XXVII, 436].
Виссивальд - Visivaldis (в переводе на русский - "всем владеющий"), то есть на русском его аналогия - Всеволод.
(№79) Сергей Муливанов, Латвия - Kęstutis Čeponis (№75)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uhKFLoJD
На ливском языке paald (фин. paltta) — обрыв. Paltisca-Palteskja это современный Палдиски.
(№89) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№79)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uhKgKmFg
Уважаемый Сергей, вы лучше не смешите людей своими историческими и языковедческеми познаниями, да и "народными" этимологиями . :)
Во первых, интересно как это финны ливы в 10 веке сумели использовать летто-литовское окончание -и-шк (-и-ск-) в названии в Эстонии (там, конечно, тоже финно-угры жили, но у них "немножко" :) иной язык чем у ливов)? :)
Во вторых, Па́лдиски (эст. Paldiski) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BA%D0%B8, исторические названия Рогервик (швед. Rågervik - с XIV века на полуострове жили шведские поселенцы и была построена небольшая крепость.), Балти́йский порт, Ба́лтиски (эст. Baltiski)[1] — город в Эстонии, порт на берегу Финского залива[3].
К 10 веку никакого отношения происхождение этого названия не имеет.
И в третьих, то что названием Pallteskja варяги называли именно Полоцк, а не прибрежный (и намного более поздний Балтиски - Палдиски), прекрасно известно из описаний пути, как попадают в это Pallteskja.
Советую на досуге почитать хотя бы этот научный труд (имеются мелкие ошибки, но в общем не плохая работа):
Джаксон Т. Н. Austr í Görðum: древнерусские топонимы в древнескандинавских источниках. — М.: Языки русской культуры, 2001.
Содержание
http://norse.ulver.com/articles/jackson ... index.html
Если все читать лень, то хотя бы это место:
Полоцк
http://norse.ulver.com/articles/jackson ... ml#polotsk
(№96) Сергей Муливанов, Латвия - Kęstutis Čeponis (№93)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uhmo212W
Возможно в других сагах это и Полоцк, ведь единого центра обмена географическими данными у скандинавов не было, но в Деяниях Данов это точно Палдиски.
Пешком дойти из Роталы в Полоцк? Зачем? Да ещё по дороге ни с кем не схлестнуться? Если есть путь по (д)Вине, она - же Дюна.
(№176) Сергей Муливанов, Латвия - Kęstutis Čeponis (№172)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uzDW5giM
В XV веке Гильберт де-Ланноа пишет, что земгалы называют Дюну Samigalaga - не знаю чем это объяснить, но слово Ага (старший брат - уважаемый человек) не во всех языках в конце имени добавляется.
(№184) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№176)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uzE9kMHK
Уточняю - Лануа записал слово Semigals-Ara (а совсем не Samigalaga, как вы тут написали)
(см. Guillebert de Lannoy et ses voyages en 1413, 1414 et 1421 https://books.google.lt/books?id=euBaAA ... &f=false25).
Обычно слова Semigals-Ara переводят как "земгальская вода".
Но тут что то не так...
Слово "ara", по моему, не означало "вода" в земгальском... - спрошу уточнить у проф. балтистики и специалиста по земгальскому языку (prof. Alvydas Butkus).
----------------------------------------------------------
Во первых, основная проблема - не ясно, насколько правильно Лануа записал слово Semigals-Ara, которое он услышал из уст кого-то (и был ли этот кто-то именно земгалом).
Во вторых, Жильбер де Лануа - француз, и он на слух много разных искажений местных названий записал.
В третьих, во французском средневековом (да и в средневековой латыни, которую тогда тоже использовали образованные люди) нет много звуков, которые имеются в местных летто-литовских говорах.
И записывать эти звуки, используя не приспособленную азбуку, довольно сложно - и в связи с этим тоже появляется много искажений.
Вот, к примеру, само имя пишется Guillebert de Lannoy, а произносится Жилибер де Лануа.
Другой пример - в литовском литературноми языке и в некоторых литовских говорах есть звук ė, а в русском и других славянских языках его нет.
И русские, которые с детства не научились говорить по литовски, этот звук вообще не могут выговорить.
Аналогично литовцы, которые в детстве не выучили русский, не могут правильно выговорить звук ы. :)
Русские, также не могут выговорить в литовском языке сейчас в некоторых международных словах используемый звук h - они говорят звук х (который в литовской письменности записывается двумя буквами - ch).
В литовских говорах имеется и много других звуков, которых нет даже в современном литовском литературном языке.
Я, к примеру, еще могу выговорить некоторые звуки, которые используются в северовосточных литовских говорах, так как еще в детстве привык их использовать разговаривая со своими дедушкой и бабушкой, а мои дети их уже не выговаривают.
А такие звуки имеются практически во всех литовских говорах.
Это и наследие древних летто-литовских племен - селонов, куршей, земгалов, дайнавяй и судувяй (племена ятвягов), сембов, надрувяй и скальвяй..., и более поздние регионные иновации.
Вообщем, чужому человеку правильно записать местное название, произношенное на местном говоре, очень трудно.
Я когда то в Грузии и Армении пытался правильно, со слуха, записать некоторые местные названия - и потом их повторял. Тогда местные, услышав, как я записал и прочитал, просто падали от смеха. :)
(№188) Kęstutis Čeponis, Литва - Kęstutis Čeponis (№184)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uzPdSqSR
----Уточняю - Лануа записал слово Semigals-Ara (а совсем не Samigalaga, как вы тут написали)----
------------------------------------------------------------
Мне уже ясно откуда эта "Samigalaga" :) появилась...
Тут сработал известный и в науке принцип "глухой телефон" - кто-то латинскими буквами записанную запись Semigals-Ara прочитал не на латыни, а как запись русскими буквами - латинскую r прочитал как русскую г - и переписал "Семигалага". :)
А другой переписчик затем опять переписал латинскими буквами - и появилось "новшество" Samigalaga. :)
---------------------------------------------------------------
Именно поэтому я всегда всем, кто занимается историей и языковедением, советую искать и читать древние тексты из оригинального документа.
Жаль только что не всегда имеются точные фотокопии или ксерокопии древних документов и книг - а транскрипции тоже иногда бывают с очень одиозными ошибками, которые потом и странствуют из одного издания в другое.
А первичный источник никто и не проверяет... - все верят (даже об этом не задумываясь), что документ был переписан правильно...
Мне лично такие случаи уже попадались - и после проверки первичного оригинала документа приходилось переписывать "уже всем известные" исторические факты.
(№102) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№96)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uhrHIBN9
Славянами используемое название реки - (Северная) Двина - происходит от древнего летто-литовского названия Довине (Dovinė).
Это довольно часто использовавшееся название рек в бывшем древнем летто-литовском пространстве.
Даугава в своем верховье тоже называлась Довине (Dovinė) - отсюда появилось славянское название Даугавы - (Западная) Двина.
(№168) Владимир Симиндей, Россия - Kęstutis Čeponis (№102)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uyGJvykr
Ага... А как там с Северной Двиной?
Daugava - daudz (много), Двина - двина народу (много народу) :-)
(№172) Kęstutis Čeponis, Литва - Владимир Симиндей (№168)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uyHSQf00
Да, название Даугава (или в литовском Даугува - Dauguva) происходит от слова "daug" ("дауг").
По литовски "daug"(uva) - "много" (воды).
А современные названия разных Двин происходят от намного более древнего названия Dovinė (Довине).
Древний летто-литовский корень dov- означал "течь", "плыть".
P.S. В современном литовском и сейчас есть слово "dovana" (в смысле "подарок" - "то, что приплыло").
(№181) Владимир Симиндей, Россия - Kęstutis Čeponis (№173)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uzTWA1Sd
Однако тема Двины Северной и "двины (много) народу" не раскрыта :-)
(№189) Kęstutis Čeponis, Литва - Владимир Симиндей (№181)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uzU7V8iw
Двина (Северная) - это тоже самое древнее летто-литовское название Dovinė (Довине).
Я же писал, что это название рек распространено во всем древнем летто-литовском пространстве.
Взгляните на карту распространения древней летто-литовской гидронимики (не полную, так как в нее еще не включена Южная Финляндия и Карелия - по новым исследованиям финских языковедов):
http://www.lietuvos.org/istorija/tarvyd ... age011.gif
P.S. "Двина - (много) народу" - насколько мне известно, то такая этимология названия (даже в виде гипотезы) в научном языковедении вообще не существует.
Если же вы нашли такую гипотезу в каком нибудь академическом научном журнале сравнительного языковедения, то было бы интересно такую статью почитать, и на чем она основывается.
(№110) Сергей Муливанов, Латвия - Kęstutis Čeponis (№109)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3umF4s4wq
Документ в студию, пожалуйста! Где та письменность которой 4000 лет и в ней сказано про Двину?
(№118) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№110)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3umFGCv2u
Такие "вещи" устанавливаются не письменными источниками, а научными методами, разработанными за прошедшие 200 лет в сравнительной индоевропеистике.
Тут уж вам следует читать специальные учебники по этой тематике, особенно по балтистике.
Таким образом устанавливают наиболее архаичные пласты древней гидронимии в разных местах.
Для примера, как используют полученные результаты по таким исследованиям, советую прочитать, скажем, вот эту статью (ее выдержку):
Орел В.Э. НЕСЛАВЯНСКАЯ ГИДРОНИМИЯ БАССЕЙНОВ ВИСЛЫ И ОДЕРА
// Балто-славянские исследования 1988-1996, M., 1997, с. 355-357.
http://www.tarnautojai.lt/memo/modules/ ... e&artid=34
Эти медоды сейчас широко используются и в исследованиях развития других языковых семей.
(№101) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№96)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uhnEWPkI
Основная "не стыковка" в ваших разсуждениях в том, что Палдиски - это довольно "свежее" название, а не 10 века.
До 1764 года поселение носило имя Рогервик. Права города этому поселению, в дальнейшем известному под именем Балтийского Порта, в 1783 году дала Екатерина II.
Нынешнее наименование Палдиски город получил в 1933 году, в период первой независимости Эстонской Республики.
(№103) Сергей Муливанов, Латвия - Kęstutis Čeponis (№102)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uiBB6DJH
Есть и другая точка зрения:
В угро-финских языках не может быть двух согласных перед первой гласной, поэтому читается как Вина / Вена.
Vene означает – русский, Vēne – Русь, соответственно Vēna (название Двины на ливском) – русьская (от слова Русь).
(№109) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№103)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uiCA2xAN
Название реки Двины намного древнее и архаичнее - на тысячелетия, чем в этих местах появились первые славяне в 9 веке.
Даже в летто-литовских языках это очень древнее название - ему не менее 4000 лет.
Довине (dovinė) ближайший этимологически корень в древнем санскрите: dhavati - "бежать, течь".
Со временем значение этого древнего индоевропейского корня изменилось. К примеру в русском - "давать", а в литовском "duoti".
Ливское (и вообще прибалтийских финноязычных народов) название русских - Vеne - происходит скорее всего от древнего названия иллирийцев-венедов или венетов, чьи земли, где то в современной юго-западной Польше и частично юго-восточной Германии, примерно в 8 веке колонизировали славяне, и затем местные племена славянизировали, переняв и их имя.
А так как первые славяне севернее Эстонии появились, приплыв сюда в 9 веке из южного побережья Балтийского моря, куда они к этому времени вышли, то они с собой и это заимствованное название венедов принесли тогда - и отсюда оно распространилось в финно язычных территориях от Финляндии до Ливляндии.
И не надо путать похожее имя ливского племени венды, которое в 13 веке жило у реки Вянта, и оттуда под напором куршей переместилось в окрестности Вендена, современного Цесис.
Также не надо путать с древним летто-литовским племенем вянтай (ventai), которое после его славянизации (тоже примерно в 9-10 веках) превратилось в вятичей.
К сожалению, люди, мало знакомые с историческими источниками, разными языками, историей их развития и связей, и с сравнительным языковедением, как правило, просто видят похожее звучание и "приравнивают" их. :)
(№143) Сергей Муливанов, Латвия - Kęstutis Čeponis (№118)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3unyulFDW
Я конечно прочитал статью, но ни как не понял как исследования лингвистов влияют на заключения о том, что литовский язык начал выделяться из ИЕ только в середине I тыс до н.э. после прихода в Прибалтику угро-финнов, или у Вас есть другое обоснования наличия в Литве 42% N1c и соизмеримое, но меньшее R1a - 38% ?
Ведь в соседней Белоруссии (а когда-то, насколько я читал, это было единое государство) R1a - 51%. a N1c - всего 10%.
(№157) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№143)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3unza6dtD
Во первых, уточняю - литовский язык от латышского языка начал разделятся не в середине I тыс до н.э., после прихода в Прибалтику угро-финнов, а в 6-7 веке нашей эры. :)
Именно такую дату указывают языковеды балтисты.
Насчет угрофинских генов у латышей и литовцев, то тут тоже давно все известно.
Финские языковеды давно уже нашли немало древних гидронимов летто-литовского (балтского) происхождения в южной Финляндии.
В саамских языках тоже нашли очень древние балтизмы.
Все это указывает на то, что далекие предки литовцев и латышей когда то жили по соседству с предками саамских этносов.
Это было не менее 3000 лет назад.
Позже со стороны Уральских гор пришли финские племена, которые вклинились между балтскими и саамскими племенами, и постепенно финизировали и саамов, и северные летто-литовские племена.
Немалая часть финских племен, особенно по побережью Балтийского моря, просочились и намного южнее - вплоть почти до современного Берлина, как показывают некоторые гидронимы.
Однако тут уже они были балтизированы.
Но их генетические потомки никуда не исчезли.
Как не исчезли и генетические потомки летто-литовских племен в южной Финляндии, и даже среди саамов.
Похожие процессы происходили на всей зоне соприкосновения летто-литовских (балтских) племен и финнских племен.
Ведь и в языках Поволжских финнов найдено много разных балтизмов, в том числе и обозначающих родственные связи.
То есть тут на протяжении тысячелетий происходили межплеменные браки.
И конечно, остались генетические потомки этих смешанных браков.
(№160) Сергей Муливанов, Латвия - Kęstutis Čeponis (№157)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uoBUxDDl
Те N1c, что в Литве, Латвии и Эстонии, пришли 2500 лет назад, и только с тех времён начал выделяться литовский (жмудский, аукштайтский, сёмбский и другие) из индоевропейского, а до того предпосылок не могло и быть.
Финны пришли 2100 лет назад, а ливы 1600.
(№161) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№160)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uoFWomp7
Не знаю, откуда у вас эти данные, особенно по ливам, но насчет выделения прабалтского языка из общеиндоевропейского континуума, и его разделения на разные летто-литовские языки, то вы явно "фантазируете", начитавшись каких то псевдо научных "работ".
Что то похожее я уже видел в работах, например, Клесова, где он на очень ограниченном генетическом материале делает очень обобщающие выводы. :)
Добавлю, что теория В. Н. Топорова о развитии славянской группы в глубокой древности из периферийных балтийских говоров уже опровергнута разными исследованиями.
Очевидно только то, что праславяне долгое время жили рядом с балтоязычными племенами.
(№597) Lora Abarin, Латвия - Kęstutis Čeponis (№596)
http://imhoclub.by/ru/material/russkij_ ... z3uoRepczK
Осспидяй, это кто от кого социально отстал?
Многотысячелетний китайский народ или автохтонные племена на берегу Балтики?
Вас продали Петру Первому ещё в 1721 году, вместе с территорией. Все претензии Карлу 12-му (Швеция).
Кястутис, ну Вы и выдали! :))
(№627) Kęstutis Čeponis, Литва - Lora Abarin (№597)
http://imhoclub.by/ru/material/russkij_ ... z3uoS8PeeA
Извините уважаемая Лора, но вы явно не соображаете о чем я говорю, и что такое исторически сложившийся менталитет народа.
P.S. Литовцев и Литву никто Карлу 12 не продавал.
Вот Москва от Литвы несколько раз откупалась огромными сундуками с серебром и другими благами. :)
Например, в 1368, 1370, 1372 годах войска Литвы под руководством императора ("supremus rex" или "magnus rex" - "великий король", basileos Βασιλεύς - император в греческом языке) Литвы Альгирда трижды подходили к воротам Москвы.
Но московские бояре откупились "щедрыми дарами" и поклонились перед Альгирдом на горе, которая по этому случаю получило название Поклонная гора.
И московиты до сих пор ходят на эту гору и кланяются - наверное, вспоминая дух Альгирдаса. :)
Альгирдас же воткнул свое копье в ворота Москвы и изрек: "копье свое сокрушил о ворота, чтобы Москва помнила, что Литва и Альгирдас были в Москве, и копье свое Альгирдас крушил о ворота Москвы."
Вообщем, ваши исторические познания уж очень ограниченные.
(№639) Lora Abarin, Латвия - Kęstutis Čeponis (№627)
http://imhoclub.by/ru/material/russkij_ ... z3ut3BOi89
Да, пожалуй, литовцев не продавали. Их просто не существовало тогда. Существовало ВКЛ и уния с Польшей.
Пардон-пардон! :))
А кто куда копьё воткнул, так мало ли кто?
Документально не зафиксировано.
Так что продолжайте мечтать. :)
(№649) Kęstutis Čeponis, Литва - Lora Abarin (№639)
http://imhoclub.by/ru/material/russkij_ ... z3ut3PSFG9
Уважаемая Лора, вы вообще то в школе историю учили - или просто все проспали?
Даже в совковой школе обьясняли, кто такой Альгирдас, и как он ходил три раза на Москву.
И в его времена ни о какой будущей унии Литвы с Польшей еще и не снилось... :)
А насчет документации того, как ему московские бояре поклонялись на горе, которую в память об этом, всем тогда запомнившимся событии, назвали Поклонной, и о том, как Альгирдас воткнул свое копье в ворота Кремля и что при этом сказал, то ведь это записали в своих хрониках именно славянские писари - и от них мы об этом сейчас знаем. :)
(№650) Kęstutis Čeponis, Литва - Lora Abarin (№639)
http://imhoclub.by/ru/material/russkij_ ... z3ut3jbW9U
Историю забывшим напомню - кто присягу нарушил и стал гнусным предателем....
В 1370 году литовское войско встало у стен Кремля.
Московские бояре вышли из города и на близлежащей горе поклонились Литовскому императору Альгирдасу, и присягнули ему в вечной верности.
С тех пор эта гора называется Поклонной.
Альгирдас же воткнул свое копье в ворота Москвы и изрек: "копье свое сокрушил о ворота, чтобы Москва помнила, что Литва и Альгирдас были в Москве и копье свое Альгирдас крушил о ворота Москвы."
------------------------------------------------------------------------------
«Хроника Литовская и Жемайтская», в которой описываются события в Москве в этом самом 1370 году.
http://dodontitikaka.narod.ru/index/0-73
Приведем полностью без сокращений стилизованный перевод отрывка из «Хроники Литовской и Жемайтской»:
... Великий Князь [Московский] Дмитрий объявляет Литве войну. Год 1375 [указан ошибочно, речь идет о 1370 годе].
«Там, когда славными почестями Дмитрий, Великий Князь Московский, вознесся, замыслил из-под Литвы Киевское, Витебское и Полоцкое Княжества войной отобрать.
Послал к Ольгерду послов грозных с голым мечом и огнем, обещая его в Вильне на Пасху поздравить с красным яйцом, а Литву всю огнем и мечом завоевать и показать силу и мощь свою.
Этого бахвальства и гордой исповеди Ольгерд выслушав и, обрядившись с Кейстутом, братом своим, и другими Князьями, задержал у себе тех послов, а сам тут же народное движение по всех владениях Великого Княжества Литовского и Русского разослал, чтобы все стягивались под Витебск на день средопостный великого поста.
Братьев тоже всех оповестил своих, чтобы ему в тот же день против того главного неприятеля помощь дали.
A потом, двинувшись оттуда в нарядах парадных, как надлежит, послов Московских отправил, давши им лучину или факел зажженный. И сказал, чтобы отдали своему господину, говоря, что Ольгерд, будучи так уваженным, упреждает его, выражая ему почесть, и не желает такой далекой дороги до Вильни, поэтому сам у него в Москве будет на Пасху и яйцо ему красное раньше, чем тот факел догорит, отдаст, а того огня в Вильню в Литву из Москвы не нужно было возить. С тем, отпустив послов, сам за ними тропой с войском пошел.
Итак, послы те с тем посланием и с огнем в факеле, едва-то приехав к Москве, тут же шли до Великого Князя во дворец, которого встретили на Пасху самого идущего на заутреню в церковь, и отдали ему факел с огнем и послания своего совершили пересказ.
И когда рассветало, Ольгерд со всем войском своим приехал под город и расположился обозом на Поклонной горе.
Дмитрий, Великий Князь Московский, выслушав послание, ответ за ответ отданного от Литвы и неприятеля тут же под городом к войне снаряженного, готового и снаряженного к битве, видя не готовность обороны замковой и городской, злился сам на себя.
Думал с Литвой столкнуться в поле, но так быстро к битве и отпору такому великому неприятелю не мог подготовиться.
Удалось договориться о перемирии, повелев военную контрибуцию тут же выделить и всему войску Литовскому плату из своей казны дать, и сохранить уже подтвержденное устоявшееся спокойствие и границы с Литвой такими, какими уже действительно имели быть, и в которых сам Ольгерд с рыцарством своим пребудет.
А по долгих переговорах поддался Ольгерд к единению и перемирию, однако при условиях, чтобы ему позволено было свободно с частью рыцарства Литовского и панами главнейшими к замку Московскому, при оружии подъехав, копье о стену замковую сокрушить, а для безопасности постановленного перемирия и границ Литовских с Москвой по реку Угру, чтобы сам Князь Дмитрий с митрополитом и с боярами своими присягой подтвердил, контрибуцию военную ему и войску его Литовскому заплатил, что все Великий Князь Московский исполнить обещал, опасаясь чего более плохого.
A Ольгерд тем временем, принимая добровольно предложенные договоренные условия, без жадной войны въехал в замок Московский, добровольно открытый, там же в церкви Князя Дмитрия приветствовал, и, отдавая ему красное пасхальное яйцо, говорил: "Видишь, Князь Дмитрий, кто из нас раньше на войну встал".
A отдав яйцо, копье свое сокрушил о ворота, чтобы Москва помнила, что Литва с Ольгердом была в Москве и копье свое Ольгерд крушил о ворота.
A потом Великий Князь Дмитрий все награды военные Ольгерда с другими перечисленным добром отдал, а границу с Москвой с одной стороны по Можайск, а с другой стороны по Угру, реку глубокую и болотистую, которая начиналась недалеко от Дорогобужа в лесу за Смоленском миль восемнадцать, между Калугой и Воротином впадала в реку Оку.
И так Ольгерд, пообщавшись с Князем Дмитрием, пошел с войском своим назад, веселясь от такого славного торжества без пролития крови."
****************************************************************************
P.S. Так кто же данную на Поклонной горе присягу о вечной верности Литве и нерушимых границах нарушил, Литву предал, и к татарам потом побежал на поклон? :)
(№651) Марк Козыренко, Латвия - Kęstutis Čeponis (№650)
2.1.3. ТРЕТЬЕ
«Хроника Литовская и Жемайтская» ни разу не назвала Ольгерда Великим Князем Московским в той ее части, которая посвящена Ольгерду и описывает его действия, в том числе его отношения с Москвой.
Это с вашей ссылки.
Насколько я понимаю, та клятва была не той клятвой или не те клялись, так что нечего тут. Кроме того - Москва уже полторы сотни лет платила Орде, так что и этот упрёк страннен. Почто зря людей смущаете?
(№655) Kęstutis Čeponis, Литва - Марк Козыренко (№651)
http://imhoclub.by/ru/material/russkij_ ... z3utMTD31W
Альгирдас не назван Великим Князем Московским - а кто с этим спорит? :)
Великим Князем Московским был Витаутас Великий, когда его дочь София передала Московское княжество Литве на вечное владение в 1427 г.
------------------------------------------------------------------
Присягу же Дмитрий и его наследники нарушили вот эту:
....а для безопасности постановленного перемирия и границ Литовских с Москвой по реку Угру, чтобы сам Князь Дмитрий с митрополитом и с боярами своими присягой подтвердил, контрибуцию военную ему и войску его Литовскому заплатил, что все Великий Князь Московский исполнить обещал,....
....а границу с Москвой с одной стороны по Можайск, а с другой стороны по Угру, реку глубокую и болотистую, которая начиналась недалеко от Дорогобужа в лесу за Смоленском миль восемнадцать, между Калугой и Воротином впадала в реку Оку.....
Так что о какой еще покупке-продаже части Ливонии может идти речь, когда истинная историческая государственная граница Литвы и Московии идет по реке Угра. :)
P.S. На карту взгляните, где это... :)
(№162) Сергей Муливанов, Латвия - Kęstutis Čeponis (№161)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uogyDZvj
Может всё таки анализаторы языков (в академических кругах - лингвисты) немного перемудрили?
А какова погрешность измерений?
А может это только предположения, которые вещают студентам с высоких трибун?
Да что-то не сходится, ведь ассимилировать 42% выходцев из Вьетнама и Китая, правда, очень давно - 36 тысяч лет назад, без последствий влияния на собственный язык, наверное, и не получится.
Может стоит задуматься и расставить знаки правильно (поменять + на - или наоборот), может это не лето- литовские в угро-финских, а угро-финские заимствования в литовском?
(№164) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№163)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uoiVeRu6
Сергей, вы уж поверьте, что языковеды сейчас уже очень точно научились разпознавать - какие заимствования, когда примерно, и от кого полученные - особенно в случаях индоевропейских, угро-финских, алтайских, картвельских языков, которые уже очень досконально изучены.
4. Литовцы и финны в Северной Руси
Источник - Г.В. Вернадский. Древняя Русь.
http://www.spsl.nsc.ru/history/vernad/vol1/vgv1.htm
Выдержка
В своем продвижении к озеру Ильмень славяне вклинились между некоторыми литовскими и финскими племенами [119]. Достигнув истоков Волги, а затем продолжая экспансию Верхневолжья в главном восточном направлении, славяне вступили в более тесные отношения с различными финскими племенами. Чтобы получить определенное представление об обстоятельствах этой ранней славянской экспансии в Северной Руси, нам следует рассмотреть ее основной исторический и этнический фон, и поэтому сказать несколько слов о литовцах и финнах, которые были аборигенами в этих северных землях. В письменных источниках очень мало информации по этому предмету, и исследователь оказывается в зависимости, главным образом, от лингвистических и археологических источников, а также от данных сравнительной этнографии.
Литовский язык относится к балтийской группе индоевропейской семьи, которая ближе к славянской группе, чем к какой-либо другой, с лингвистической точки зрения [120]. Это обстоятельство упростило контакт между славянским и литовским языками в ранние периоды, но в то же время затруднило для филологов и историков возможность определить взаимодействие языков. Поскольку в литовском языке много слов, сходных со славянскими, и наоборот, схожесть во многих случаях может быть вызвана скорее общностью балто-славянских корней, чем влиянием одного языка на другой. Соглашаясь, что следует подходить к этой проблеме с большой осторожностью, надо сказать, что исследование словарного состава обоих языков обнаруживает много слов, несомненно перешедших из одного языка в другой [121].
Среди литовских слов, заимствованных русскими, первым следует упомянуть слово "янтарь". Янтарь был основным предметом прибалтийской торговли в древние времена, и он экспортировался из районов, контролировавшихся предками литовцев. Лингвистическое заимствование, в данном случае, просто отражает собой область торгового взаимодействия. Следующие русские слова, так же предположительно, заимствованы из литовского языка: ковш, кувшин, пуня, ендова. Что касается славянских слов в литовском языке, многие из них были заимствованы в период с тринадцатого по шестнадцатый век, когда Западная Русь была частью Великого княжества Литовского. Однако, некоторые из этих слов, возможно, представляют собой заимствования более ранних лет.
Мы укажем несколько слов, имеющих отношение к пище и земледелию, таких как литовское asetras, русское "осетр": ikrai, русское "икра"; bartys, русское "борть"; kasa, русское "коза". Некоторые слова, относящиеся к городской жизни и торговле, также показательны, например, литовское miestas, западно-русское "место" (город); svetlycia, русское "светлица"; miera - "мера".
Поскольку литовцы в их продвижении на север вошли в контакт с финнами (от которых позднее были частично отрезаны из-за проникновения славян), естественно, финский язык испытал значительное влияние литовского [122].
Результатом этого стало то, что многие финские слова имеют литовские корни: такие, например, как tutar ("дочь") от литовского dukter; silta ("мост") от литовского tilta; tuohi ("береста") от литовского toszis и т.д.
(№165) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№163)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uoj0zflK
Балтский субстрат в южной Финляндии
О более южных, чем Финляндия, территориях молчу потому, что там уже сплошной древне балтский архаический слой гидронимов.
А в большинстве языков финской языковой группы (от финнов, карелов, ингров, вепсов, эстонцев, ливов до коми, мордвы и мари) множество слов балтского происхождения - в том числе и слова обозначающие родственные связи.
То есть племена балтов и финнов не мало времени жили в перемежку друг с другом. И женились, и сватались друг с другом...
Через тысячелетия северные балты финнизировались, а южные финны - балтизировались.
И сложилась то этнолингвистическое положение, которое сейчас и видим (конечно, надо не забывать, что в целостный балтоязычный массив, простиравшийся от нынешнего Берлина, Варшавы до Москвы, Курска и Орела) вторглись в 8-12 веках славяноязычные племена, которые позже славянизировали и множество севернее живших финских племен и народов).
------------------------------------------------------------------------
К примеру:
http://wap.historiae.borda.ru/?1-6-100- ... 6-000-20-0
Лена М. пишет: Где и когда финны Суоми могли заимствовать из балтийских языков?
Deli2: Отдельные балтские гидронимы находят вплоть до Финского залива (совр. Южная Финляндия) и Приильменья, - это ответ на вопрос "где".
По специфике заимствований можно предполагать, что на территории совр. Эстонии и дальше на северо-восток фины и балты некоторое время проживали в перемешку, но с финским количественным доминированием.
"Когда" - тоже более-менее устанавливают (с филогогической точностью :) ), примерные временные рамки уже назывались.
Говорилось и о том, что многие заимствования в финские языки попали ещё перед разделением финского массива на прибалтийские, поволжские или уральские языки, т.е. можно говорить о финах протосуоми - предках суоми.
В языках прибалтийских финов (суоми и эстонцев) заимствования из балтийских языков составляют 1,1 проц., т.е. из 1000 слов 11 имеют балтийское происхождение.
О ливах не говорю, у них даже граматические конструкции заимствованны от балтов, то же можно сказать и о приграничных балто-финских диалектах.
По темам балто-финских языковых контактов писали многие авторы, начиная от Томсена в 1890 году и т.д.
В настоящее время проводятся исследования гидронимии территорий к востоку от Финского залива, похоже, что ареал балтийских гидронимов будет расширятся на северо-восток.
Эти новые находки гидронимов часто имеют славяно <- фино <- балтийскую родословную, т.е. из балтских языков слова переходили к финам, а позднее заимствовались и адаптировались славянами.
Такие примеры есть и в разговорной речи: гигна, игна <- hihna <- šikšna гирвас, ирвас <- hirvas <- sirwis корбачи <- kurpponen <- kurpė лох <- lohi <- lašiša лухта <- luhta <- lukštas решка, реска <- rieska <- prėskas ровга <- routa <- gruodas себра <- sebr, seura <- sėbras.
(№167) Сергей Муливанов, Латвия - Kęstutis Čeponis (№166)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uy7X4e46
Долго читал...очень вдумчиво и так и не понял о чём спорим?
Язык, который обсуждают лингвисты, действительно имел ареал распространения как описывают лингвисты.
Только какое отношение он имеет к современному литовскому?
Только то, что современный литовский частично вышел из того старого до-литвинского? Только вот не сохранился он из-за сильного угро-финского влияния. О чём я и говорю.
(№170) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№167)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uy83t97h
Современный литовский язык является прямым потомком именно этого прабалтского языка, который был распространен от современного Берлина до современной Москвы и Курска, от современной южной Финляндии до современных Киева и Варшавы.
И сохранившиеся на этом пространстве древние гидронимы и топонимы показывают, что современный литовский язык мало чем отличается от того древнего прабалтского языка, так как такие же слова и названия используются и в современном литовском языке.
Языковеды-индоевропеисты давно уже установили, что литовский язык является наиболее архаичным из живых индоевропейских языков.
Латышский язык (его разные говоры) тоже архаичный, но менее чем литовский, так как латышский больше изменился.
Древние прусско-ятвяжские говоры, по мнению языковедов, были еще архаичнее чем литовские и латышские, но они не сохранились.
(№171) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№167)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uyBJYaZM
--- современный литовский частично вышел из того старого до-литвинского? Только вот не сохранился он из-за сильного угро-финского влияния.----
------------------------------------------------------------
Не сохранился севернее современных границ Латвии, так как там и севернее жившие летто-литовские племена были со временем финизированны.
Латышские говоры (северные и ближе к морю) тоже претерпели сильное финноязычное влияние.
В свою очередь на языки прибалтийских финнов (особенно ливов) тоже очень сильное влияние оказали летто-литовские говоры.
Еще одна зона соприкосновения летто-литовских и финских племен - это современная центральная Россия.
К примеру, территория современной Москвы - бывшая галиндская (голядская) Мазгава - была населена летто-литовским племенем галиндами, а севернее их жило финское племя мери, которое в конце 11 века вместе с пришлыми славянами захватила территорию Мазгавы, а галинды отошли южнее.
И на северо-востоке были очень близкие и долгие отношения между летто-литовскими племенами и финноязычными племенами (предками современной мордвы, коми, марийцев и других, но уже исчезнувших финских племен).
Очевидно, что и там за века и тысячелетия часть летто-литовцев финизировалась, а часть финнов - литуанизировалась.
(№174) Сергей Муливанов, Латвия - Kęstutis Čeponis (№171)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uyo9bbAn
По поводу ливов Вы немного заблуждаетесь, правда не могу сказать за южных - я с ними общался раз в жизни.
Эстонский далеко, финский более понятен, а вот корельский (в стройотряде под Мурманском с какими-то бабульками столкнулся) более менее понятен без осмысливания.
А то все остальные вначале приходится про себя мысленно переводить что-бы понять, а тут почти как на родном.
(№177) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№174)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uyoZtsz9
Заблуждаюсь в чем?
В том, что именно ливские говоры были наиболее подвержены влиянию летто-литовских говоров?
Так это не мое мнение (я же ни одного финского языка не знаю, кроме нескольских слов), а мнение специалистов языковедов, кооторые профессионально занимаются изучением древних связей летто-литовских и финских языков.
Они считают, что в ливских говорах не только много слов (корней), но даже и грамматическая структура предложений показывают сильное влияние летто-литовских говоров.
Морфология
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 ... 1%8B%D0%BA
Латышский язык оказал на ливский влияние не только в сфере фонетики, лексики или синтаксиса, но и морфологии.
Из латышского в ливский были заимствовано несколько суффиксов (-īgs, -ums, -ība) и множество глагольных приставок (ap-, aiz-, iz-, pa-, so-)[37].
-------------------------------------------------------------------
Насчет разговорной близости финских языков:
Вопросы классификацииСогласно Т.—Р. Вийтсо, праприбалтийско-финский язык распался на три ветви: ливскую, южно-эстонскую и невскую (из которой впоследствии развились северо-эстонские диалекты, водский, финский, карельский, ижорский и вепский языки).
Ливский характеризуется следующими архаизмами: сохранением противопоставления *ktt : *kt (> *t : *d); сохранением конечного -a у ряда основ, в других прибалтийско-финских языках, перешедших в более продуктивный тип на -e > -i; особыми формами 2 лица единственного числа повелительного наклонения[6].
(№178) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№174)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uyqUZyWA
---- Эстонский далеко, финский более понятен, а вот корельский (в стройотряде под Мурманском с какими-то бабульками столкнулся) более менее понятен без осмысливания.---
------------------------------------------------------
Сергей,
у меня тут возникла странная мысль....
А может ваш дедушка говорил не на ливском языке (одном из его диалектов), а на, например, водском - он очень близок к карельскому...
Вы, например, пытались говорить с теми, кто неплохо знает ливский, или читать ливские книги, тексты в интернете?
(№180) Сергей Муливанов, Латвия - Kęstutis Čeponis (№178)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uzXu6wUq
Читать пытался, но в интернете освещён только тот ливский, который на Колке (как-то я съездил в Мазирбе на праздник), но он не тот - похож, но не тот (иногда другие окончания и суффиксы, да и предложения они по другому строят), хотя всё понятно.
Родичи мои точно ливы - между Валмиерой и Цесисом жили с до-Петровских времён, а часть вообще в Латгалии (что их туда занесло не понятно) и все они считают себя северными ливами и все отличали себя от южных.
А по поводу лингвистов "терзают меня смутные сомнения" что не всё так просто и был здесь огромный "народоплавильный" котёл.
(№175) Сергей Муливанов, Латвия - Kęstutis Čeponis (№172)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uyumj41H
У меня например впечатление, что часть пришедших N1c была не угро-финского, а вообще тюрского говора (якуты N1c и в то же время тюрки) потому, что Daugava переводится с тюрских— больше-народная (река многих народов).
(№179) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№175)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uyvEqEjo
Тюрки никогда не были в этих местах. :)
Только гунны-акациры примерно в 7 веке достигли во время своих набегов земли современной центральной Литвы - найдены их наконечники стрел на курганах, которые они пытались взять штурмом.
Тюрки вообще очень поздно появились в Восточной Европе - именно с гуннами в 4 веке нашей эры, а до этого все степи Восточной Европы были заселены индоевропейцами иранцами (скифами, сарматами...).
Именно иранские племена оставили имена рек Дон, Донец, Дунай, и похожие...
Слова "дан" и "дон" в иранских языках как раз и означают "река".
Название Дон происходит от арийского корня *dānu-: авест. dānu «река», др.-инд. dānu «капель, роса, сочащаяся жидкость»[3][4].
Русское название реки произошло от скифо-сарматского слова dānu того же корня.
Осетинский язык, наследник скифо-сарматского, содержит однокоренное слово дон («река, вода»).
В Северной Осетии и сейчас множество таких названий, например, река Шандон и др.
(№186) Сергей Муливанов, Латвия - Kęstutis Čeponis (№184)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uzbspsxE
Предположим, что "ага" единичная ошибка (погрешность), но тюрский след и в других названиях отслеживается.
Перевожу на якутский (тюрский) название городков в Латвии:
Dagda — нагорный / на горе.
Sabile — малышовый (от слова малыш).
Ikšķile — пристань.
Sigulda — находящийся на мели.
Atašiene — огненный.
Kamalda — укрепленный.
Krimulda — порубка / резня.
Džindžas — вызыватель джиннов.
Ozinīki — полноводное.
Lielvārde — вроде созвучно в переводе с латышского как «большая лягушка», но на тюркском означает «родниковый».
Kangari — племя повозочных мужей (наверное, для восприятия лучше назвать «кочевое племя»), соответственно, Kangarkalns / Kangarkalni даже переводить не надо (kalns - гора).
Adaži — кожевенник (āda и на латышском — кожа).
Дальше на латышском нет расшифровки
Ainaži — зеркальщик.
Ropaži — женский портной.
Limbaži — строитель барж.
Ķirbiži — бурдючник.
Allaži — изготовитель румян.
Pabaži — башмачник.
И чем это объяснить? Я бы ещё понял если-бы это имело смысл на латышском или русском.
Даугава: дау - большой, старший (произносится дэу) гава - народ (гавам народная во мн.ч.) ----- больше (старше) + народ = многонародная.
(№191) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№182)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uzaVMLCe
Извините, Сергей,
но такие же "переводы" вы сможете сделать и в Китае, и в Австралии - поискав похоже звучащих местных слов.
И будьте уверены - вы их найдете. :)
А насчет научных этимологий вами приведенных названий, я спрошу у истинного специалиста - и тут напишу, что он ответит.
(№192) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№190)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uzmevPnX
Сергей,
пока что прочитайте эту статью - там многое обьяснено...
О профессиональной и любительской лингвистике
академик Андрей Анатольевич Зализняк,
«Наука и жизнь» №1 и №2, 2009
http://elementy.ru/lib/430720
(№198) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№186)
http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3v58G5oOq
Уважаемый Сергей,
я спросил у специалистов-языковедов, какое у них мнение - по вами приведенными названиями.
Основные мысли, если коротко:
- во первых, вы берете современые формы названий, совсем забыв, что раньше они звучали совсем иначе,
- во вторых, большинство вами приведенных названий - совсем не балтского, а ливского или немецкого происхождения, которые позже были "латвизированы".
- в третьих, суффикс -ажи явление в латышском языке позднее, и его обычно добавляли к древним ливским названиям.
- насчет названия Semigals-Ara, то по мнению проф. Буткуса скорее всего Жилибер де Лануа просто не понял, что ему земгалец ответил.
_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.
|
|
Prisijungti
Registruotis
DUK
Ieškoti
Dalyvių sąrašas
