Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) • Temos rodymas - Prūsų gentys, kalba ir tarmės

Peržiūrėti neatsakytus pranešimus | Peržiūrėti aktyvias temas

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Prūsijos ir Mažosios Lietuvos istorija » Prūsijos ir Mažosios Lietuvos istorija

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Prūsų gentys, kalba ir tarmės - Прусские племена, язык и наречия

Puslapis 1 iš 1

[ 18 pranešimai(ų) ]

Spausdinti

Ankstesnė tema | Kita tema

Autorius

Žinutė

Žygeivis

Pranešimo tema: Prūsų gentys, kalba ir tarmės - Прусские племена, язык и наречия

Parašytas: 06 Lie 2007 18:14

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Prūsų gentys ir tarmės

http://www.google.lt/search?hl=lt&q=pr% ... %3Dlang_lt

Prūsai - Vikipedija
http://lt.wikipedia.org/wiki/Pr%C5%ABsai

Prūsų kalba - Vikipedija
http://lt.wikipedia.org/wiki/Pr%C5%ABs%C5%B3_kalba

Mažoji Lietuva
https://lt.wikipedia.org/wiki/Ma%C5%BEoji_Lietuva

Балтийская группа языков [Baltic languages]

Карта балтских племен в конце 12-начале 13 века (прусские племена обозначены темно синим цветом)

http://img156.imageshack.us/img156/1037 ... iiann4.jpg

http://linguarium.iling-ran.ru/maps/baltic-13c-150.gif

Šaltinis - http://linguarium.iling-ran.ru/eurasia/IE/balt.shtml#аХАКХНЦПЮТХЪ

aH4 † ПРУССКО-ЯТВЯЖСКИЙ кластер; prussian-sudovian. Включает как минимум 3 языка, к-рые судя по всему были достаточны близки, чтобы рассматривать их как наречия одного языка.

4a † Прусский язык; древнепрусский, старопрусский; Old Prussian; prussian, {Deu} prussisch, altpreussisch; {lit} prūsų kalba, {Latv} senprūšu, prūšu valoda, {Pol} pruski; EN: пруссы, prūsai, bruzi, burūs, pruzze, pruci, prutheni, prussy, borussi; @ prūsiska; EN: prusa. Всего: 170-200т. в нач. 13 в. Вост. Пруссия (совр. СВ.Польша; РФ [Калининградская обл.]): вдоль берега Балтийского моря между рр.Висла и Неман. После завоевания Тевтонским орденом в 1237-83 начал вытесняться немецким, польским и литовским языками. Окончательно исчез в теч. 18 в. Памятники (лат. готическим письмом): Эльбингский (Эльблонгский) немецко-прусский словарь (VE; около 1400 г.; 802 слова); прусско-немецкий словарик Симона Грунау (VGr; между 1517 и 1526; ок.100 слов); катехизиса на прусском языке (пер. с немецкого, Кёнигсберг, 1545, 1561); глоссы, ономастика; прусская стихотворная надпись (2 строки, сер. 14 в.). Общий объем известных слов: ок. 1800. Ниже перечисляются д-ты согласно перечню земель из “Хроники земли Прусской” (“Chronicon terrae Prussicae”) Петра из Дусбурга. Кроме этого в других источниках упоминаются еще: Ланзания (Lansania, Landesen), Перагодвя, Злиния (Sylonia) и племя ламатов (к С. от скальвов, terra Lamata 12 в. на побережье). Реальные данные есть только по двум д-там. [PRG]

Племена пруссов

4aa † кульмско-любовский; хелминский, хельмский; colmian-lubovian. ЮЗ. Пруссия: Кульмская (Хельмская, Ziemia Chelminska, Culmland, Kulmerland, terra Colmensis, Colmer) земля и Любовия (Лубовия, Lubovia, Lubaw, Liubavas). Либо была давно заселена поляками, а с приходом тевтонских рыцарей (сер. 13 в.) появились и пруссы (тогда отд. д-т не выделяется), либо давно была заселена пруссами, а незадолго до прихода крестоносцев ее заняли поляки (12 в.), сильно потеснив пруссов. Их язык был вскоре вытеснен польским и немецким.

4ab † саснийский; sasinian; sasnian; EN: сасы, сасины, sasi. Ю.Пруссия: Сасна (Сасиния, Сассовия, Sasna, Sasinia). Также, как и про кульмско-любовские земли, про Сасинию не известно точно о исконности пруссов.

4ac † помезанский; померанский; pomesanian; EN: помезаны, pomesani. З.Пруссия: Помезания Pomesania, Pomezenen, Pamedė). Представлен Эльбингским словарем.

4ad † погезанский; pogesanian; EN: погезаны, pogesani. ЦЗ.Пруссия: Погезания (Pogesania, Pogezenen, Pagudė), вкл. г. Трусо.

4ae † вармийский; warmian; EN: вармийцы, warmiensis. СЗЦ.Пруссия: Вармия (Warmia, Ermland, Ermin, Varmė). (< прус. wormyan ‛красный)’.

4af † бартский; bartian; EN: барты, бортеве, barthi, barthenses. Ц.Пруссия: Барта (Bartha, Bartin, Barta).

4ag † наттангийский; натангский, нотангский; nattangian; EN: наттанги, nattangi. СЦ.Пруссия: Натангия (Натанга, Nattangia, Nattangin, Notanga).

4ah † самбийский; самландский, замландский; sambian; EN: самбы, сембы, sambite; @ sembas. СЗ.Пруссия: Самбия (Sambia, Samin, Samland, Semba), вкл. г. Кёнигсберг (Королевец, Калининград, Karaliàučius). Survived until 17-18th cc. На нем написаны катехизисы. Сохранялся до 17-18 вв.

Надрувский и Скалвский сейчас считают не прусскими говорами, а литовскими:

4ai † надровский; надрувский; nadrovian; nadruvian; EN: надровы, nardowite. СВ.Пруссия: Надровия (Надравия, Nadrowia, Nadrowen, Nadrawia, Nardowia, Nadruva). Assimilated by Lithuanian & German by 15-16 c. Ассим-н литовским и немецким к 15-16 вв. [ndf]

4aj † скалвский; скаловский, скальвский, шалавский; scalovian; scalvian, skalvian, schlauers; EN: скалвы, скаловы, scalowite. С.Пруссия: Скаловия (Скалвия, Scalowia, Schalowen, Scalwia, Skalva): нижнее теч. Немана: Клайпедский край. Assimilated by Lithuanian by 15 c. Ассим-н литовским к 15-16 вв. Возможно представлял собой отд. наречие, близкое куршскому. [svx]

________________________________________________________________________

4ak † новопрусский; new prussian; @ prûsiskas. Группы энтузиастов (частью потомки жителей В.Пруссии) в Германии, Литве (Клайпеда), Латвии с 1980 г. пытаются возродить П.я.; грамматики, словари.

Указатель лингвонимов и этнонимов к Реестру балтийских языков
http://linguarium.iling-ran.ru/eurasia/ ... xABC.shtml

Latvių kalba apie baltų (ir prūsų gentis)
http://lv.wikipedia.org/wiki/Baltu_valodas

-------------------------------------------------------------------------------------

Prūsijos valdžios gromatos, pagraudenimai ir apsakymai lietuviams valstiečiams / Lietuvos TSR Mokslų akademija. Istorijos institutas; [sudarė P. Pakarklis; redagavo K. Jablonskis]. - Vilnius : Valst. polit. ir moksl. lit. l-kla, 1960. - 664, [3] p., [6] faks. lap.

-------------------------------------------------------------------------------------

Prūsų kalbos etimologijos žodynas / Vytautas Mažiulis. - Vilnius : Mokslas, 1988-1997. - 4 t.

1: A-H. - 1988. - 428 p.

-------------------------------------------------------------------------------------

Prūsų kalbos paminklai / Lietuvos TSR Mokslų akademija. Centrinė biblioteka; [parengė Vytautas Mažiulis; redakcinė kolegija: … A. Ivaškevičius (ats. redaktorius) … et al.]. - Vilnius : Mokslas, 1966-1981. - 2 t.

T. 1: . - 1966. - 251, [2] p.

T. 2: . - 1981. - 393, [1] p.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 12 Gru 2010 17:47. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema:

Parašytas: 08 Lap 2010 18:44

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Pavadinimo "prūsai" kilmės versijos

Algimantas Čekuolis: : Žalgirio mūšio užkulisiai
http://www.alfa.lt/straipsnis/10419887/ ... 1-07_08-33

Spėjama, kad žodis „prūsai“ kilo nuo germanų fryzų genties, gyvenusios baltų kaimynystėje ir po kelių maro epidemijų iš dalies persikrausčiusios į ištuštėjusias jų žemes rytuose.

Taip savo kaimynus ėmė vadinti slavai pamarėnai, vėliau ir lenkai bei vokiečiai.

re 2010-11-08 23:50

Gerb. autorius susipainiojo - dalis germanų fryzų genties persikėlė į Britanijos salą, kartu su dalimi germanų saksų, anglų ir jutų genčių.

Fryzai po šiai dienai gyvena Olandijoje (westfries), Vokietijoje (fräisk, friisk) ir Danijoje (friiisk).

Žygeivis 2010-11-12 13:01

Versija apie prūsų vardo kilmę iš fryzų genties vardo yra įdomi ir atrodo gana pagrįsta - dalis frizų tikrai kažkiek laiko gyveno prūsų pašonėje (frizai buvo pasklidę visoje pietinėje Baltijos jūros pakrantėje).

O lenkai (tiksliau 9 amžiaus slavai pamarėnai, patys susimaišę su senosiomis pietinio Baltijos pajūrio baltų gentimis - dabartinių kašubų protėviai) prūsus vadino "prysy", ir tik vėliau garsai pakito į "prusy". Vokiečiai šį pavadinimą perėmė.

Kiek man teko skaityti, tai pagrindine kalbininkų hipoteze yra vardo "prūsai" kidinimas iš prūsų miesto Truso (Druso) pavadinimo – tai buvo to meto gana žymi prekybinė gyvenvietė ir uostas prūsų pagudėnų žemėje.

Trusas stovėjo Nogatės upės žemupyje, prie dabartinio Elbliongo miesto Lenkijoje. Miestą prūsai įsikūrė ant senovėje buvusios įlankos kranto. Išlikusio miesto dydis – 450 x 350 metrų. Jį juosė nedidelis pylimas. Tyrinėjimų metu įlankoje rasti aštuoni nedideli laivai, apdegę vikingų puolimo metu. Pagal čia rastas monetas nustatytas ir antpuolio laikas. Tai įvyko 850–875 metais.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema:

Parašytas: 12 Gru 2010 17:49

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Vytautas RINKEVIČIUS

DĖL PR. -ing- PRIEGAIDĖS

Pdf. formate atsisiuntimui
http://www.google.com/url?sa=t&source=w ... 9A&cad=rja

Greita peržiūra
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cac ... -q25VAgRfw

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema:

Parašytas: 29 Gru 2010 00:12

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Prūsų kalba: aptrupėjęs muziejinis eksponatas ar gyvas kultūros reiškinys?

http://alkas.lt/2010/12/28/prusu-kalba- ... #more-7062

Gruodžio 28, 2010 19:00

Dr. Vytautas Rinkevičius, http://www.knypava.lt

Prūsų kalba – tai iki šių dienų neišlikusi baltų kalba, dar iki XVIII a. pradžios vartota dabartinės Karaliaučiaus srities teritorijoje ir piečiau jos esančioje Lenkijos dalyje. Šiandien prūsų kalbos faktai yra labai svarbūs baltų ir kitų indoeuropiečių kalbų istorijos tyrimams.

Todėl nenuostabu, kad šia kadaise išnykusia ir daug kam nežinoma kalba jau ne pirmas šimtmetis domisi įvairių pasaulio šalių mokslininkai.

Tad kuo gi prūsų kalba tokia svarbi šių dienų mokslui? Ką ir iš kur mes apie ją žinome? Kuo ji panaši ir kuo skiriasi nuo kitų kalbų, visų pirma nuo artimiausios savo giminaitės lietuvių kalbos?

Mirusi baltų kalba reikalinga… tyrimams

Kitaip nei vienintelės dvi gyvosios baltų kalbos – lietuvių ir latvių, kalbininkų vadinamos rytų baltų kalbomis, prūsų kalba priskiriama vakarų baltų kalbų pogrupiui, kuriam, manoma, galėjusios priklausyti dar ir jotvingių bei kuršių kalbos. Iš visų mirusių baltų kalbų prūsų kalba visų pirma išsiskiria tuo, kad ji apie save yra palikusi ne tik fragmentinius liudijimus ja kalbėjusių žmonių gyventos teritorijos vietovardžiuose bei istorijos šaltinių menamuose asmenvardžiuose, bet ir rašytinių paminklų – jais remdamiesi mokslininkai šiandien gali ne tik pakankamai patikimai atkurti pačią kalbą, bet ir šį tą spręsti apie prūsų materialinę bei dvasinę kultūrą.

Maždaug prieš pustrečio tūkstančio metų savarankišką raidos kelią pradėjęs vakarų baltų kalbų pogrupis, o vėliau ir iš jo išsirutuliojusi prūsų kalba iki pat išnykimo XVII–XVIII a. sandūroje (pasak vieno 1700 m. datuojamo istorinio liudijimo, 1677 m. miręs paskutinis prūsiškai kalbėjęs senelis Kuršių nerijoje, tačiau „tenai tokių dar esą“) laikui bėgant įgijo įvairių specifinių, tik sau būdingų bruožų, neaptinkamų kitose kalbose, tačiau kita vertus, besivystydama nepriklausomai nuo rytinių baltų kalbų, ji išsaugojo ir daugybę pastarosiose vėliau išnykusių senovinių ypatybių. Taigi tuo metu, kai dar buvo vartojama, prūsų kalba ne vienu atžvilgiu buvusi archajiškesnė už, pvz., lietuvių kalbą, kuri šiandien, kaip žinoma, yra archajiškiausia gyvoji indoeuropiečių kalba.

Dėl šios priežasties prūsų kalbos faktai yra labai svarbūs baltų ir kitų indoeuropiečių kalbų istorijos tyrimams. Todėl nenuostabu, kad šia kadaise išnykusia ir daug kam nežinoma kalba jau ne pirmas šimtmetis domisi įvairių pasaulio šalių mokslininkai. Galima paminėti vos keletą svarbesnių kapitalinių prūsistikos veikalų autorių: tai ir žymiausias visų laikų latvių baltistas Janis Endzelynas, Antrojo pasaulinio karo metais dviem kalbomis (latvių bei vokiečių) paskelbęs iki šiol nepasenusią prūsų kalbos gramatiką, ir žymusis rusų kalbininkas Vladimiras Toporovas, parengęs penkis nepaprastai išsamaus prūsų kalbos tezauro tomus, ir amerikietis Williamas Schmalstiegas, originalios prūsų kalbos gramatikos anglų kalba autorius, ir lenkas Wojciechas Smoczyńskis, savo šalyje suorganizavęs kelias tarptautines mokslines prūsistikos konferencijas, be to, neseniai išleidęs nemažos apimties prūsų kalbos veiksmažodžių žodyną, ir originaliomis idėjomis pasižymįs olandų indoeuropeistas Frederikas Kortlandtas, savo asmeninėje interneto svetainėje paskelbęs visus prūsų kalbos rašytinius paminklus. Ypač daug prūsistikai nusipelnęs yra ilgametis Vilniaus universiteto profesorius Vytautas Mažiulis, parengęs kelis epochinės reikšmės veikalus, kurių necituoti negali nė vienas save gerbiantis šių dienų prūsų kalbos tyrėjas: kritinį dviejų tomų prūsų kalbos tekstų leidimą, keturtomį etimologijos žodyną ir istorinę gramatiką.

Pirmasis baltiškas eilėraštis

Prūsų kalba ypatinga tuo, kad ji yra anksčiausiai rašytiniuose šaltiniuose paliudyta baltų kalba. Seniausias iki šių dienų išlikęs baltiškas tekstas – ilgą laiką mokslui buvęs nežinomas prūsiškas humoristinis dvieilis, įrašytas į vieną vos prieš keletą dešimtmečių Bazelio universiteto bibliotekoje atrastą XIV a. foliantą:

Kayle rekyſe. thoneaw labonache thewelyse.
Eg. koyte. poyte. nykoyte. penega doyte.

Dėl to, kaip tiksliai reikėtų skaityti šį tekstelį, kalbininkai nėra priėję vieningos nuomonės, tad čia pateikiama tik viena iš galimų interpretacijų (V. Mažiulio): „Sveikas, pone! Tu nebe geras dėdelis, jeigu tu nori gerti, [bet] nenori tu pinigą duoti.“ Geriau įsiskaitę, dvieilyje nesunkiai atpažįstame kai kuriuos bendrabaltiškos kilmės žodžius, nors ir ne visai tą patį reiškiančius prūsų bei lietuvių kalbose, plg. pr. labonache, thewelyse, poyte, doyte ir lie. labas, tėvelis, puota, duoti. Iš kitų prūsų kalbos paminklų Bazelio tekstelis išsiskiria tuo, kad jo autorius turbūt buvęs gimtakalbis prūsas – manoma, kad tai galėjęs būti prūsų kilmės Prahos universiteto studentas. Tačiau yra pareikšta ir nuomonė, kad teksto autorius galėjęs būti vokietis, tik užrašęs kolegos prūso tariamus žodžius – tą esą rodo pernelyg dažnai pasitaikanti nemotyvuota žodžių galūnė -e, atspindinti tam tikrus to meto vokiečių kalbos tarmių ir rašybos reiškinius.

Senieji žodynėliai

Dar anksčiau už Bazelio tekstelį – XIII a. pabaigoje ar XIV a. pradžioje – turėjęs būti parengtas ir kitas ne mažiau svarbus baltų raštijos paminklas – vadinamasis vokiečių–prūsų kalbų Elbingo žodynėlis (pavadintas pagal miestą, kuriame buvo rastas XIX a.), iki šių dienų neišlikęs ir žinomas tik iš XIV–XV a. sandūros nuorašo. Žodynėlį sudaro per 800 prūsiškų žodžių, išdėstytų pagal įvairias temines grupes, pvz., religinės sąvokos, įrankių, gyvūnų, augalų, spalvų pavadinimai ir pan. Jau pirmas žodynėlio žodis deywis atspindi pagrindinį prūsų kalbos garsyno skirtumą nuo rytų baltų kalbų – išlaikytą baltišką dvibalsį ei, kuris, pvz., lietuvių kalboje tam tikrais atvejais pavirto į ie, plg. lie. dievas. Žodynėlio duomenys rodo, kad prūsų kalboje buvusios trys daiktavardžių giminės: vyriškoji (pvz., deywis), moteriškoji (pvz., saule) ir bevardė (pvz., assaran [sk. azaran]). Taigi prūsų kalboje buvusi išlaikyta sena indoeuropiečių kalbų ypatybė – bevardė giminė, iki šių dienų išlikusi, pvz., rusų ar vokiečių kalbose, tačiau išnykusi lietuvių kalboje: pastarojoje visi buvę bevardės giminės daiktavardžiai yra perėję į vyriškąją giminę, plg. minėtojo pr. assaran lietuvišką atitikmenį ežeras.

Tiek Elbingo žodynėlio autorius, tiek perrašinėtojas buvę vokiečiai, o ne gimtakalbiai prūsai, todėl žodynėlyje yra nemaža klaidų bei netikslumų. Dar daugiau klaidų yra kitame prūsų kalbos paminkle – žodynėlyje, įdėtame į XVI a. Simono Grunau „Prūsų kroniką“. Tokių netikslumų išaiškinimas yra vienas pagrindinių šiuos šaltinius tiriančių mokslininkų uždavinių. Pvz., visai neseniai buvo pasiūlyta nauja Grunau žodynėlyje pateikto prūsų kalbos žodžio mosla interpretacija: atitaisant perrašinėtojo klaidą šio žodžio reikšmę nurodančiame vokiškame atitikmenyje leimat į leinsat, šiandien jau galima visiškai kitaip suprasti ir patį prūsišką žodį, t. y. ne kaip reiškiantį klijus (taip manyta iki šiol), o kaip linų sėmenis.

Tekstai

Iš senųjų žodynėlių sužinome, kaip prūsai vadindavę įvairius savo aplinkos daiktus ar reiškinius, tačiau mažai ką galime išpešti apie jų kalbos gramatinę sistemą: kad ir kokį ilgą sąrašą tik vardininko forma užrašytų daiktavardžių turėtume, vien juo remdamiesi vis tiek negalėtume sukurti nė vieno taisyklingo prūsiško sakinio. Tam reikalui būtini rišlūs tekstai. Dėl to pagrindiniais prūsų kalbos šaltiniais laikytini kad ir negausūs, bet vis dėlto iki mūsų dienų išlikę trys XVI a. Karaliaučiuje išleisti katekizmai – vieninteliai bent kiek didesnės apimties rišlūs prūsiški tekstai. Pirmasis jų, pasirodęs 1545 m., t. y. pora metų anksčiau už M. Mažvydo katekizmą, yra ne tik pirmoji prūsų, bet ir apskritai pirmoji baltiška knyga.

Ypač svarbus mokslui yra trečiasis, 1561 m. išleistas katekizmas, kurį parengė Pabečių bažnyčios pastorius vokietis Abelis Willis, talkininkaujant parapijos laisvajam valstiečiui Pauliui Megottui. Šis tekstas iš kitų visų pirma išsiskiria savo apimtimi (yra keliskart ilgesnis už pirmuosius du katekizmus) ir ypač tuo, kad jame specialiu diakritiniu ženklu (brūkšneliu) žymimi kirčiuoti ilgieji žodžių balsiai. Kruopšti šio ženklo vartojimo analizė leidžia atkurti gana archajišką ir ne visada su lietuvių kalba sutampančią prūsų kalbos kirčiavimo sistemą. Pvz., būdvardžius su priesaga -ing- prūsai, kitaip nei mes dabartinėje lietuvių kalboje, kirčiuodavo ne tik priesagoje (plg. lie. gėdìngas), bet ir šaknyje, plg. pr. (ni)gīdings „begėdiškas“. Toks kirčiavimas atitinka ir senuosiuose lietuvių raštuose paliudytą formą gėdingas. Vietoj šaknyje kirčiuoto lie. žẽmė prūsai turi galūnėje kirčiuotą semmē (tarsi būtų žemė), kurį vieni kalbininkai laiko senoviškesniu variantu, kiti – prūsų kalbos naujove, treti išvis mano, kad brūkšnelis šiame žodyje galėtų žymėti netgi ne kirtį, o visai kitą fonetinę ypatybę.

Kadangi katekizmus, kaip ir žodynėlius, rengė ne patys prūsai, o vokiečiai, šių tekstų kalbos taisyklingumą šiandienos skaitytojas turi vertinti labai atsargiai. Ypač ausį juose rėžia pažodinį vertimą iš vokiečių kalbos rodanti keista žodžių tvarka, plg. sakinį Thou ni tur kittans deiwans turrettwey „Tu neturi turėti kitų dievų“ su kaip vokiečių kalboje į sakinio galą nukelta veiksmažodžio bendratimi. Ne visi kalbininkai linkę vienodai aiškinti, kodėl tekstuose visiškai nevartojami įnagininko ir vietininko linksniai: ar tai tik pažodinio vertimo iš vokiečių kalbos, kurioje šių linksnių nėra, rezultatas, ar pačios prūsų kalbos faktas? Jeigu prūsų kalboje iš tiesų nebuvo įnagininko ir vietininko, ar tai aiškintina vokiečių kalbos įtaka, ar kaip tik laikytina – kaip manė V. Mažiulis – labai archajiška iš prokalbės paveldėta ypatybe?

Prūsų kalbos atgimimas

Skurdūs prūsų kalbos paminklai kalbininkams šiandien vis dar teikia daugiau klausimų nei atsakymų. Tad vargu ar kada mums bus lemta prūsų kalbą pažinti taip gerai, kaip pažįstame kitas mirusias pasaulio kalbas, pvz., lotynų ar senąją graikų. Ir vis dėlto mūsų dienomis yra nemaža žmonių, kurie nesitenkina vien sausomis senųjų tekstų studijomis ir mėgina patys kalbėti prūsiškai. Prūsų kalbos atgaivinimo judėjimui pradžią davė prieš porą dešimtmečių kalbininko Leto Palmaičio parengta naujosios prūsų kalbos gramatika ir žodynas. Vadovaudamiesi griežtai apsibrėžtais principais ir pasitelkdami giminiškų kalbų duomenis bei pačios prūsų kalbos žodžių darybos priemones, aktyvistai naujosios prūsų kalbos žodyną nuolatos papildo žodžiais, dėl senųjų tekstų skurdumo nepatekusiais į autentiškus prūsų kalbos paminklus, kuria terminus pavadinti įvairiems prūsų dar nežinotiems reiškiniams, pvz., traukiniui, lėktuvui ar telefonui. Naująja prūsų kalba rašomi ir į ją verčiami literatūros kūriniai, jos virtualiai mokomasi interneto pokalbių svetainėse, be didesnių susikalbėjimo sunkumų ji vartojama entuziastų elektroniniuose laiškuose – visa tai rodo, kad prūsų kalba iš aptrupėjusio muziejinio eksponato šiandien pamažu vėl atgyja – tegu ir specifine forma – kaip gyvai funkcionuojantis kultūros reiškinys.

Dr. Vytautas Rinkevičius, VU Filologijos fakulteto Baltų filologijos katedra.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Prūsų gentys, kalba ir tarmės

Parašytas: 26 Gru 2013 00:44

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Vytautas Mažiulis, Prūsų kalbos etimologijos žodynas (paieška)

http://www.prusistika.flf.vu.lt/paieska/paieska/

Vytautas Mažiulis. Prūsų kalbos etimologijos žodynas / Etymological Dictionary of Old Prussian / Etymologisches Wörterbuch des Altpreußischen

http://humanitas.lt/prusu-kalbos-etimol ... dynas.html

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Prūsų gentys, kalba ir tarmės

Parašytas: 17 Lap 2017 22:25

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

https://imhoclub.lv/ru/material/neafish ... ?c=1213981

№82 Kęstutis Čeponis, Литва - Андрей Жингель (№26)

---Кто такие пРУСсы?----

Во первых, польский историк Ян Длугош, 15 век, сам написал, что литовцы, жямайты, пруссы, ятвяги... говорят на одном языке...

Длугош (XV в.): * Признается, что пруссы, литовцы и жемайты имеют те же обычаи, язык и происхождение... (Unius enim et moris et linguae, cognationisque Prutheni, Lithuani et Samagitae ..

P.S. Язык ятвягов, а точнее, разные наречия ятвягов, балтисты сейчас по разным признакам считают частью пруских наречий.

Ведь основная проблема в том, что практически нет памятников разных ятвяжских наречий, кроме нескольких имен и названий местностей.

Да и по пруским наречиям материалы очень скудные - и те сильно германизированные, и из времен, когда пруские племена уже более 300 лет были под немецким игом.

С другой стороны, в Малой Литве, которая была в составе Пруского (немецкого) государства с середины 13 века, все местные наречия, которые не исчезли, как исчезли более южнее существовавшие пруские наречия, ни чем не отличаются от других литовских наречий того региона в Большой Литве.

-------------------------------------------------------------

Prūsija (prūsiškai Prūsa, на немецком Preußen, на польском Prusy)

Во вторых, не Руссия, а Россия, да и то только с времен Петра Первого, а до этого Московия.

В третьих, Русь - это явно не Prūsija (в источниках писали bruzzi, греч. Βορουσκοί, лат. Borusci).

По предположению лингвистов, общий экзоним «пруссы» появился у их соседей не позже VIII века, а впервые он упоминается как bruzzi анонимным Баварским Географом (IX век) как название народа, живущего восточнее Вислы.

В дальнейшем этот термин в форме «брузи», «брутери», «прецун», «прутены», «брусы», «бороссы», «боруссы» будет фигурировать в европейских и восточных средневековых источниках, обозначая население, проживавшее между реками Висла и Неман.

Латинское название дожило до наших дней в форме названия футбольной команды «Боруссия».

Однако ни одно из прусских племен само себя именем «прусы» не называлось. Их так назвали примерно в 8 веке жившие юго-западнее славянские соседи.

------Почему название Померания созвучно с поморьем?----

Потому, что латинское название Померания происходит от летто-литовского Pamarys (Памарис), что в переводе на москальский и означает Поморье. :)

-----Куда делись этРУСки?-----

Во первых, вам надо бы знать, что сами этруски сами себя называли Rasenna, Rasna.

Этру́ски (итал. Etruschi, лат. Etrusci, Tusci, др.-греч. τυρσηνοί, τυρρηνοί, самоназв. Rasenna, Raśna).

Во вторых, этруски были окончательно латинизированы еще в начале нашей эры римлянами.

В третьих, язык этрусков до сих пор не расшифрован, хотя надписи на нем читают свободно (латинский алфавит - это прямой наследник алфавита этрусков).

Этру́сский язы́к — вымерший язык этрусков, происхождение которого не установлено. Если не считать возможное родство этрусского с двумя другими мёртвыми языками — ретским и лемносским (предположительно идентичным реконструируемому пеласгскому), этрусский язык считается языком-изолятом и не имеет признанных наукой родственников.

----Что имел ввиду Святослав Игоревич, когда в устье Дуная сказал, что здесь середина(!) земли русской?----

Руской землей варяги (норманы) в то время называли все земли, которые они завоевали в 8-10 веках (это и Нормандия, и Сардиния, и некоторые итальянские города, и так далее, вплоть до Бьярмии и Киюва (Киева)...).

Святослав Игоревич - это имя и отчество на современном москальском языке, а сами они тогда еще использовали свои древние северногерманские (норманские) имена.

К примеру, Игорь - это на самом деле Ingor (использовался в древнешведском наречии в области Сконе, происходит от общенорманского Ingvar).

Святослав - Old Norse: Sveinald Ingvarsson (942 – March 972)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Prūsų gentys, kalba ir tarmės

Parašytas: 29 Kov 2021 19:22

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Prūsų gentys, kalba ir tarmės - Прусские племена, язык и наречия

Parašytas: 12 Bal 2021 16:36

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Prūsų gentys, kalba ir tarmės - Прусские племена, язык и наречия

Parašytas: 08 Geg 2021 20:55

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/kestutis.cepon ... &ref=notif

Kęstutis Čeponis

Žemėlapis - Карта
http://pirmojiknyga.mch.mii.lt/Leidinia ... /zemel.jpg

Vladimir Kulakov

Топонимы преимущественно литванизированы в стиле Лятаса Палмайтиса.

Данная карта источником являться не может.

Kęstutis Čeponis

Все эти названия Малой Литвы были записаны у местных литовцев в 17-20 веках.

Algirdas Matulevičius. Domas Kaunas. Mažoji Lietuva
(straipsnis Visuotinėje lietuvių enciklopedijoje)
https://www.vle.lt/straipsnis/mazoji-lietuva/

Vladimir Kulakov

Kęstutis Čeponis Пруссов заместили пришельцы с востока и литванизировали местные топонимы. Ничего необычного.

Kęstutis Čeponis

Vladimir Kulakov, никаких прусов, как отдельного единого этноса, не было, как не было и единого этноса ятвягов.

Литовского и латышского этносов тогда (вплоть примерно 15-17 веков) тоже не было - как и их общеэтнических языков. 　

На всей этой древнебалтской територии https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... on_map.png было множество местных летто-литовских племен, каждое из которых говорило на собственном диалекте.

Для сравнения - даже сейчас в литовском языке насчитывается примерно 125 местных говоров, которые делятся на 15 групп (10 аукштайтских и 5 жямайтских) наречий download/file.php?id=159.

Все летто-литовские племена вплоть до средних веков в языковом отношении были очень близки между собой (особенно рядом расположенные).

И диалекты одних племен очень мало чем отличались от диалектов соседних летто-литовских племен - это видно и из местных топонимов, и из местных гидронимов (они повторяются на всем древнебалтском ареале).

Диалекты разных летто-литовских племен начали больше различаться только после германских, а позже и славянских, инвазий в летто-литовские земли.

Если бы этих инвазий не было бы, то сейчас на всей этой территории говорили бы на одном общем летто-литовском языке.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Prūsų gentys, kalba ir tarmės - Прусские племена, язык и наречия

Parašytas: 10 Geg 2021 17:57

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/2133573 ... &ref=notif

Kęstutis Čeponis

----Daivis Zabulionis briedo kuris vadinasi "Prūsų tautos niekada nebuvo" ---

Neiškraipykite mano žodžius - ypač taip grubiai.

Aš parašiau, kad nebuvo atskiro vieningo etnoso vardu "prūsai".

Bet kuris etnologas jums paaiškins, kad tautai susiformuoti visų pirma būtina bendra etninė savimonė ir bendras savivardis - Tauta https://lt.wikipedia.org/wiki/Tauta .

Būtent savivardis, o ne egzoetnonimas (tai yra svetimų "suteiktas" pavadinimas).

Pas "prūsus" nebuvo nei bendros etninės savimonės, nei bendro visos tautos savivardžio - pavadinimą "prūsai" savo kaimynams "suteikė" lenkai, o po to jį pasigavo ir kryžiuočiai bei rusėnai.

Tačiau iš tikrųjų kiekviena gentis turėjo savo atskirą savivardį, savo žemę su aiškiomis ribomis, turėjo savo atskirus genčių vadus, kurie netgi Didžiojo prūsų sukilimo metu ne visada derindavo savo veiksmus, o bendro visoms gentims vado neturėjo.

Be abejo, jei prūsai nebūtų nutautėję, tai kokiame 17-18 amžiuje jie būtų susiformavę į atskirą tautą. To požymiai buvo jau 16 amžiuje.

Tačiau įvyko kitaip - šiauriniai "prūsai" įsiliejo į lietuvių tautą, o pietiniai į vokiečių tautą.

Vytautas Mažiulis. Prūsai

http://www.prusistika.flf.vu.lt/zodynas ... Prusai----

Ištrauka:

"Vardu prūsai, bent jau iki XIII a., vadinasi ne visi Prūsų (Prūsos) gyventojai, o, kaip mano K. Būga38, – tik Pagudės39."

Vaidotas Puteikis

Kęstutis Čeponis pagal tokią logiką, nebuvo ir Lietuvos, nes tik kaimynai mus įvardino kaip abstrakčius užpuolikus - litvą, o dar priedo atskirai paminėjo ~20 žemių.

Kęstutis Čeponis

Vaidotas Puteikis, čia irgi visų pirma reikia skirti Lietuvos žemę ir Lietuvos valstybę. Ką labai dažnai painioja.

O kalbant apie lietuvius, tai, kaip jau rašiau, lietuviai kaip tauta susiformavo tik 15-16 amžiuose, o galutinai dar vėliau.

Iki tol be abejo irgi vyko tautos formavimosi procesas, prasidėję, matyt, dar kokiuose 7-9 amžiuose - palaipsniui įjungiant ir sulietuvinant daugelį baltų genčių, plečiantis lietuvių ekspansijai į vakarus ir kuriantis Lietuvos Valstybei.

Beje, beveik visos tos gentys kalbiniu požiūriu buvo vakarų baltų, o ne rytų baltų pagal savo tarmes.

Vaidotas Puteikis

Kęstutis Čeponis, rytų ir vakarų baltai vienas netiksliausių terminų.

Iš tikro reikia vadinti vakarų pamario ir rytų pamario baltai.

Nes tikrieji rytų baltai buvo Dniepro baltai.

Kęstutis Čeponis

----Vaidotas Puteikis vakarų pamario ir rytų pamario baltai. ---

Visi šie pamario baltai nuo dabartinės Lietuvos teritorijos iki pat Berlyno ir toliau - iki Danijos, buvo vakarų baltai būtent kalbiniu požiūriu - tai aiškiai matyti iš jų paliktų vietovardžių.

Na o lietuvių-latvių protėviai buvo rytų baltai - ir kalbiniu požiūriu, ir teritoriniu (bent jau iki 6 amžiaus).

Pas mus gajus įsivaizdavimas, kad mūsų protėviai tiesiog sėdėjo savo miškuose bei pelkėse - ir niekur niekada nejudėjo. :)

Iš tikro tų persikraustymų baltų žemėse istorijos eigoje buvo daugybė. Užtenka pasižiūrėti į palengva rekonstruojamus galindų persikėlimus.

Lietuvių-latvių protėvių (leičių) gentys irgi apie 5-6 amžių patraukė į vakarus.

13 amžiuje jas randame Ašmenos apylinkėse, kurios ir vadinamos Lietuvos žeme.

Bei daugelyje kitų baltų žemių, kur seniau gyveno vakarų baltų (kalbiniu požiūriu) gentys, 13 amžiuje jau pilnai sulietuvintos.

Taigi lietuviai ten pasirodė jau prieš daug amžių - matyt ne vėliau kaip 7-8 amžiuose.

Va čia, nustatant tiksliau chronologiją, praverstų išsamūs archeologiniai tyrimai - tik, deja, ten dabar Baltarusija...

Vaidotas Puteikis

Kęstutis Čeponis, hmm, kaip čia pasakius. žinant, kad pas mus labai stiprus vakarų baltų substratas, o Dniepro baltai buvo kiek kitokie, ganėtinai rizikinga laikyti šiuolaikinius lietuvius išimtinai Dnepro baltų palikuoniais.

Tie patys galindai - vakarų baltai.

Būtent todėl, aš linkęs latvius ir lietuvius vadinti pamario rytų baltais.

Mes mišinys, o ne gryni kurios tai baltų grupės atstovai.

Kęstutis Čeponis

---Vaidotas Puteikis ganėtinai rizikinga laikyti šiuolaikinius lietuvius išimtinai Dnepro baltų palikuoniais.---

Tai kad niekas taip ir nelaiko. :)

Aš užtat ir stengiuosi naudoti terminą "leičiai", kada kalbama apie lietuvių-latvių senuosius rytinius protėvius.

O maždaug nuo 8-9 amžių tai jau, be abejo mišinys, šitų senųjų rytų baltų leičių su įvairiomis vakarų baltų gentimis - pradedant sėliais ir dainaviais...

Faktiškai visa dabartinė Lietuvos teritorija (ir žymiai plačiau) buvo seniau gyvenama vakarų baltų tarmėmis kalbėjusių genčių.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Prūsų gentys, kalba ir tarmės - Прусские племена, язык и наречия

Parašytas: 11 Geg 2021 21:26

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Kęstutis Čeponis

Dėl lietuviškų prūsų ir gretimų baltų žemių pavadinimų naudojimo
(ypač žemėlapiuose Vikipedijoje)

Reikėtų palengva pereiti nuo sulotynintų pavadinimų prie lietuviškų: Pamarys (o ne Pomeranija), Pagudė (o ne Pogezanija), Pamedė (o ne Pomezanija)... :

Pamarys (Pomerania)
Nadruva (Nadrovia),
Semba (Sambia)
Notanga (Notangia),
Varmė (Varmia),
Barta (Bartia),
Pamedė (Pomesania),
Pagudė (Pogesania),
Kulmas (Culmigeria, Kulmerland),
Liubava (Lubavia)
Sasna (Sasna),
Galinda (Galindia),
Sūduva (Sudovia),
Skalva (Scalovia).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Prūsų gentys, kalba ir tarmės - Прусские племена, язык и наречия

Parašytas: 21 Geg 2021 20:11

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Prūsų genčių vokiškas žemėlapis 1858 (Max Toeppen)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... aender.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... aender.jpg

Deutsch: Karte: Das Prußenland und seine Nachbarländer vor Beginn der Ordensherrschaft.
Date 1858
Author Max Toeppen (1822-1893)

Source http://dlibra.bibliotekaelblaska.pl/dli ... 5&from=FBC

Max Toeppen
https://de.wikipedia.org/wiki/Max_Toeppen
https://en.wikipedia.org/wiki/Max_Toeppen

Max Pollux Toeppen, surname sometimes spelled Töppen (4 April 1822, Königsberg – 3 December 1893, Elbing) was a German historian and educator.

He studied classical philology and history at the University of Königsberg, where he received his doctorate (1843) and habilitation (1848). From 1854 he was director of the "progymnasium" in Hohenstein, followed by administrative positions at schools in Marienwerder (1869-1882) and Elbing (1882-1893).

************************************************

Visuotinė lietuvių enciklopedija

Max Töppen (Toeppen)
https://www.vle.lt/straipsnis/max-toppen/

Mažosios Lietuvos enciklopedijos archyvas

Töppen Max (Maksas Tèpenas), Toeppen (1822 04 04 Karaliaučius - 1893 12 03 Elbingas), vokiečių istorikas, pedagogas. Habil. dr. (1847).

1843 baigė Karaliaučiaus universitetą (senąsias kalbas ir istoriją).

Nuo 1854 Hohensteino (dabar Olsztynek, Varmijos Mozūrų vaivadija) progimnazijos, nuo 1869 Marienwerderio (dabar Kwidzyn), 1882–93 Elbingo gimnazijų direktorius.

Kaip ir A. Bezzenbergeris, išvedė senuosius prūsus ir vakarų lietuvius (skalvius ir nadruvius) skyrusią apytikslę kalbinę ribą ir gyvenamą arealą iki Vokiečių ordino užkariavimų Prūsoje 13 amžiuje.

Lietuvių kalbos paplitimo riba istoriografijoje laikoma Töppeno‑Bezzenbergerio (arba Deimenos) linija.

Jie įrodė, kad Mažosios Lietuvos lietuvių (lietuvininkų) protėviai iš esmės buvo skalviai, nadruviai ir šiaurės sūduviai (sulietuvėjo ir dalis šiaurės prūsų), t. y. lietuvininkai esą Prūsijos autochtonai, o ne tariamieji kolonistai, 15–16 a. masiškai atsikėlę iš Didžiosios Lietuvos.

Svarbesni veikalai:

- Karaliaučiaus universiteto įkūrimas ir jo pirmojo rektoriaus Georgo Sabinuso gyvenimas (Die Gründung der Universität Königsberg und das Leben ihres ersten Rektors Georg Sabinus 1844),

- Prūsijos luomų santykių istorijos klausimu (Zur Geschichte der ständischen Verhältnisse in Preußen 1847),

- Prūsijos istoriografijos istorija nuo P. Dusburgiečio iki K. Schützo (Geschichte der preußischen Historiographie von P. Dusburg bis auf K. Schütz 1853),

- Prūsijos istorinė komparatyvinė geografija (Historisch komparative Geographie von Preußen 1858), Mozūrijos istorija (Geschichte Masurens 1870 21979),

- Vokiečių ordino Prūsijoje domenų palivarkų topografinis ir statistinis suskirstymas (Topographisch statistische Mitteilungen über die Domänen Vorwerke des deutschen Ordens in Preußen 1870).

Parašė Marienwerderio miesto istoriją (1875).

Spaudai parengė istorijos šaltinių rinkinius:

- Prūsijos luomų susirinkimų aktai valdant Vokiečių ordinui (Acten der Ständetage Preußens unter der Herrschaft des Deutschen Ordens 5 tomai 1878–86),

- Prūsijos istorijos autoriai (Scriptores rerum Prussicarum; su T. Hirschu ir E. Strehlke, 5 tomai 1871–74).

Algirdas Matulevičius

Prikabinti failai:

Prussen.jpg [ 221.9 KiB | Peržiūrėta 4566 kartus(ų) ]

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Prūsų gentys, kalba ir tarmės - Прусские племена, язык и наречия

Parašytas: 21 Geg 2021 21:26

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/kestutis.cepon ... &ref=notif

Kęstutis Čeponis

Vladimir Kulakov, общий культурный ареал совершенно не означает существование и общего этноса.

Племя - это объединение, основанное на кровных родственных узах и, как правило, общим предком (реальным или вымышленным).

А в 13 веке каждое племя так называемых прусов (и соответственно земля ее проживания) даже защищались от крестоносцев каждая отдельно - другие земли (дружины этих племен) иногда приходили им на помощь, а чаще не приходили.

Во время пруских восстаний вожди племен (земель) с крестоносцами заключали перемирие или им сдавались каждая земля в отдельности. Из Хроник крестоносцев это хорошо известно.

И это явный признак именно племенного деления на "свои - чужие", когда еще нет сформировавшегося общего этнического самосознания.

История множества этносов четко показывает - чтобы родственные племена объединились в общий этнос должно пройти немало времени, особенно если нет их обьединяющего собственного государства.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Prūsų gentys, kalba ir tarmės - Прусские племена, язык и наречия

Parašytas: 02 Bir 2021 16:48

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Карта распространения прусского языка (диалектов)
Prūsų kalbos (dialektų) paplitimo žemėlapis

Помезанский диалект отражает Эльбингский словарик XIV века (802 слова), на самбийском диалекте составлены и напечатаны три катехизиса XVI века, представляющие собой переводы с немецкого (самый развёрнутый, «Энхиридион» 1561 г. — перевод «Малого Катехизиса» Мартина Лютера.

Среди дошедших до нас источников прусского языка — случайно обнаруженный в 1970-е годы Базельский фрагмент (XIV в., после 1369 г.), считающийся древнейшим балтийским текстом. Это шуточная эпиграмма, сочинённая, возможно, обучавшимся в Карловом университете в Праге пруссом.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Prūsų gentys, kalba ir tarmės - Прусские племена, язык и наречия

Parašytas: 10 Rgs 2021 22:05

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/kestutis.cepon ... &ref=notif

Vladimir Kulakov

Kęstutis Čeponis Ареал пруссов - Самбия и прилегающие микрорегионы на побережье.

См. карту:
download/file.php?id=359

Kęstutis Čeponis

Vladimir Kulakov так ведь местные балтские племена не использовали название "прусы" - были отдельные названия земель (племен).

И врядли даже в 9 веке были довольно большие территории, на которых никто не проживал, особенно у рек, ручьев и озер.

К тому же карта download/file.php?id=309 показывает положение в 13 веке - а оно довольно точно известно из письменных источников (Дусбурга, крестоносцев и др.).

Vladimir Kulakov

Kęstutis Čeponis А я и не утверждаю, что пруссы называли себя "пруссами".

Это название давно утвердилось в науке и в языковом обиходе, хотя являются результатом деятельности сторонних наблюдателей за сембами.

Карта эпохи викингов составлена по данным археологии .

Для XIII в. ситуация выглядела так:

Kęstutis Čeponis

Vladimir Kulakov так она практически не отличается от мной выложенной. :)

Vladimir Kulakov

Kęstutis Čeponis Конечно отличается.

Пруссы вышли за пределы Самбии лишь в кон. XII в. и, разумеется, не успели заселить "прусские земли". Памятников прусской археологии там НЕТ!

Каменные изваяния пруссов показывают крайние точки их военных походов.

Kęstutis Čeponis

Vladimir Kulakov, названия рек, ручьев, озер очень четко показывают, что все эти земли (и намного дальше) издавна были заселены разными балтоязычными племенами

Как именно некоторые из них себя называли, мы знаем из источников 10-13 веков.

Из более ранних (античных) источников тоже известны названия - (Aesti; aestii, aistians) [Tacitas], Neuroi; Νέυροι [Herodotas], neuroe [Plinijus Vyresnysis], nerui, nervi [Ammianas Marcelinas], neriuani [Bavaras Geografas], Budinoi; Βουδίνοι [Herodotas],(Γαλινδοι) [Ptolemėjas], gelonai [Herodotas], Sudinoi; Σουδινοί. [Ptolemėjas], Saloi, Σαλοί [Ptolemėjas], kareotai ir kuronai (kuršiai?), pagiritai (Pagyritae) [Ptolemėjas].

Вы же используете название прусы исключительно для обозначения сембов.

Наверное опираясь на упоминание - Sembi vel Pruzzi (Adomas Brėmenietis apie 1075 Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum [Hamburgo vyskupų istorija] prūsus tapatino su sembais).

******************************************

https://www.facebook.com/groups/2457685 ... ment_reply

Kęstutis Čeponis

Nei viena vakarų baltų gentis save prūsais nevadino, o savo žemes Prūsija, tuo labiau Borūsija.

Pavadinimas "prysy" yra lenkų kilmės - taip jie dar kokiame 9 amžiuje pavadino savo kaimynus.

Štai vakarų baltų genčių žemių pavadinimai:
download/file.php?id=309

Alvydas Butkus

Ne visai taip. Prūsų kalba išlikusiuose raštuose nepasitaikė nei prūsų, nei Prūsijos ar Prūsos vardo, bet užfiksuotas būdvardis „prusiskan“ ( „en prusiskan tautan“ ‘prūsiškoje šalyje’). Tai rodo, kad prūsai vartojo šį etnonimą.

Lenkų kalbos faktais niekaip negalima paaiškinti žodžio "prūsas" etimologijos.

Kęstutis Čeponis

----Alvydas Butkus užfiksuotas būdvardis „prusiskan“ ( „en prusiskan tautan“ ‘prūsiškoje šalyje’)---

Tai jau labai vėlyvas užfiksavimas, kada prūsų vardas pateko į šaltinį - tai mano nuomone vokiečių ir lenkų vartoto vardo "įsiskverbimas" į prūsų kalbą.

Šiaip jau pagrindinė hipotezė kad lenkai šį vardą "perkėlė" nuo frizų prūsams.

Alvydas Butkus

Pritempta. Kitų tautų sugalvoti etnonimai retai kada ir sunkiai prigyja tautoje.

Juo labiau, kai tauta dar neturi savo rašto.

Abejotina, kad prūsai, IX-XI a. intensyviai kontaktavę su skandinavų vikingais, nemokėjo savęs pavadinti.

Ir kad IX a. Bavarų Geografas prūsų pavadinimą Bruzi ėmė iš lenkų.

Kur patys lenkai tuo metu buvo?

Kęstutis Čeponis

----Alvydas Butkus Ir kad IX a. Bavarų Geografas prūsų pavadinimą Bruzi ėmė iš lenkų. Kur patys lenkai tuo metu buvo? ---

Piečiau vadinamųjų prūsų.

O Bavarų Geografas, nebendravo tiesiogiai su vakarų baltų gentimis.

Faktas, kad visuose vokiečių dokumentuose, visos gentys pačios save vadina tik savo vardais.

Ir tik kai kuriuose įrašuose yra žodžiai: Sembi vel Pruzzi (pvz., Adomas Brėmenietis apie 1075 Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum [Hamburgo vyskupų istorija] prūsus tapatino su sembais).

Manau, kad galimas ir toks variantas, jog kažkokia pakraštinė vakarų baltų grupė save vadino vardu "pruse" ar "bruse", ar pan. (tik neaišku iš kur galėjo atsirasti toks vardas).

Tačiau tai tikrai ne visos tos baltų gentys, kurias dabar įvardijame prūsais.

Žygeivis 2010-11-12 13:01

Versija apie prūsų vardo kilmę iš fryzų genties vardo yra įdomi ir atrodo gana pagrįsta - dalis frizų tikrai kažkiek laiko gyveno prūsų pašonėje (frizai buvo pasklidę visoje pietinėje Baltijos jūros pakrantėje).

O lenkai (tiksliau 9 amžiaus slavai pamarėnai, patys susimaišę su senosiomis pietinio Baltijos pajūrio baltų gentimis - dabartinių kašubų protėviai) prūsus vadino "prysy", ir tik vėliau garsai pakito į "prusy". Vokiečiai šį pavadinimą perėmė.

Kiek man teko skaityti, tai pagrindine kalbininkų hipoteze yra vardo "prūsai" kidinimas iš prūsų miesto Truso (Druso) pavadinimo – tai buvo to meto gana žymi prekybinė gyvenvietė ir uostas prūsų pagudėnų žemėje.

Trusas stovėjo Nogatės upės žemupyje, prie dabartinio Elbliongo miesto Lenkijoje. Miestą prūsai įsikūrė ant senovėje buvusios įlankos kranto. Išlikusio miesto dydis – 450 x 350 metrų. Jį juosė nedidelis pylimas. Tyrinėjimų metu įlankoje rasti aštuoni nedideli laivai, apdegę vikingų puolimo metu. Pagal čia rastas monetas nustatytas ir antpuolio laikas. Tai įvyko 850–875 metais.

Alvydas Butkus

----Kęstutis Čeponis "tai pagrindine kalbininkų hipoteze yra vardo "prūsai" kidinimas iš prūsų miesto Truso (Druso)"---

Tikrai ne pagrindinė. :)

Jau vien fonetika neleidžia kildinti ir paaiškinti, kaip iš dantinių t/d galėjo rastis lūpiniai p/b.

Kęstutis Čeponis

Alvydas Butkus, patikslinu - matyt ne lietuvių kalbininkų, nes tokią versiją mačiau slaviškuose ir vokiškuose tekstuose. :)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Prūsų gentys, kalba ir tarmės - Прусские племена, язык и наречия

Parašytas: 10 Rgs 2021 22:15

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Sembai (prūsai) 9-11 amžiuose
(pagal V. Kulakovą)

Prikabinti failai:

Prūsai (sembai) 9-11 a. (pagal V. Kulakovą).jpg [ 337.72 KiB | Peržiūrėta 4261 kartus(ų) ]

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Prūsų gentys, kalba ir tarmės - Прусские племена, язык и наречия

Parašytas: 28 Bal 2022 19:46

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Prūsų gentys, kalba ir tarmės - Прусские племена, язык и наречия

Parašytas: 25 Bir 2022 18:30

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... nt_mention

Arwi Rakecky

----Kęstutis Čeponis - Žygeivis "Во вторых, не было в то время какого-то общего прусского языка - ни одно из западных балтских племен вообще не называло себя иностранным для них именем "прусы"." ----

Так я и говорю, что вы не понимаете факт существования прусского языка.

Сейчас приплели, что они не называли себя прусы.

Идите читайте третий прусский катехизис. и да откроется вам истина.

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Arwi Rakecky, повторяю еще раз - ни одно западно-балтское племя в 13 веке не называло себя иноземным названием "прусы", что очень хорошо видно из записей крестоносцев.

К примеру, вы же себя не называете именем на немецком или эстонском языках. :)

А по научным языковедческим исследованиям в ареале так называемой Прусии местные западно-балтские племена говорили как минимум на трех разных говорах.

Конечно, если бы эти племена создали бы свое собственное государство, то неизбежно со временем появился бы общий литературный их язык.

Как это произошло в Литве, Латвии, Эстонии...

Arwi Rakecky

Kęstutis Čeponis - Žygeivis, "сильное иноземное вляние"- вас пугают германизмы?

штундикас - это прозрачно из немецкого, это влияние после 13 века... еще там такое ader помню.., а вот naseilian - из готского, вон то segge - аналогично исландскому.

Чепонис, какой 13 век??

Готский - это окончилось в 5 веке, эпоха викингов - до 10 века... ваша идея что прусы =литовцы...

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

----Arwi Rakecky, готский это окончилось в 5 веке, эпоха викингов - до 10 века. ---

Да, и это тоже внесло свой вклад, что часть западных балтских наречий отдалились от основного языкового балтского ядра.

Но позже балтские наречия опять начали зближаться, когда они очутились в общем Литовском Королевстве download/file.php?id=380 .

И только захват западных балтских земель крестоносцами в 13 веке это нарушило.

----Arwi Rakecky ваша идея что прусы =литовцы...-----

А я нигде не говорил, что западно-балтские племена (селоны, дайнавы, земгалы, судувы, галинды, куршяй, надрувяй, скальвяй, ламаты, сембы, барты, вармяй, сасны, натанги,... ) - это литовские племена.

Я говорю что все эти западные и восточные (литовцы, латгалы) балтские племена в 10-13 веках все еще говорили на очень близких балтских наречиях.

И везде, где Литовское Государство сохранило свою власть в 13-15 веках, все эти племена влились в литовский этнос.

А их говоры стали наречиями литовского языка - и это прекрасно видно по карте литовских наречий
download/file.php?id=159

----Arwi Rakecky, и когда в 13 веке прусский стал сближаться с литовским----

Еще раз повторяю, не было в 13 веке никакого общего "прусского" языка.

Каждое племя говорило на своем собственном диалекте.

И чем ближе эти наречия были территориально к литовским племенам с их диалектами, тем ближе были и наречия.

Даже в 16 веке многие путешественники отмечали, что прусы, ятвяги, литовцы, латыши и куршяй говорят на одном языке, и различаются только их говоры.

P.S. Добавлю, что ни одно западно балтское племя сама себя именем ятвягов тоже не называло - это название им дали славяне, как и "пруссам".

Да и "ятвяги" на самом деле говорили на разных наречиях - к примеру, наречие дайнавов явно отличалось от наречия судувов - и это тоже хорошо видно по современным наречиям литовского языка.

А сближение разных балтских наречий происходило по общеизвестной причине - Литовское Государство уже в 8-9 веках строило на всей своей территории укрепленные городища с деревянными большими замками.

И в них распологались гарнизоны литовских воинов с их семьями.

Позже начали набирать в литовские войска всех боеспособных мужчин, не взирая на их племенную принадлежность - и воины из разных балтских племен, и их семьи, начали активно перемешиваться.

Активно смешивались и разные балтские говоры.

Этот процесс был остановлен только в конце 15 века, когда простым воинам-земледельцам запретили переселяться в другие места (было введено крепостничество), а литовская знать в то время уже начала активно полонизироваться и поэтому уже не могла распространять разные балтские диалекты по всей Литве.

Arwi Rakecky

Kęstutis Čeponis - Žygeivis, КОГДА В МАЛОЙ ЛИТВЕ ПОЯВИЛИСЬ ЛИТОВЦЫ?

Чепонис, назовите дату примерную.

Из вашей фразы выходит, что вы думаете, что носители именно литовского (не прусского) языка там в Малой Литве жили до 13 века.

Когда, в каком веке они там появились? Вы что нибудь знаете об этом?

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Arwi Rakecky, появились в Скальве и Надруве download/file.php?id=309 примерно в 8-9 веках, когда литовские племена по берегам Нярис и Нямунас, со стороны Балтийской возвышенности, продвинулись к морю.

Именно поэтому там аукштайтские наречия литовского языка.

Побережье Балтийского моря, где жили куршяй, литовцы достигли только в 12-14 веках.

И именно поэтому местные куршские говоры оказали очень сильное влияние на литовские наречия жямайчяй.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Puslapis 1 iš 1

[ 18 pranešimai(ų) ]

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Prūsijos ir Mažosios Lietuvos istorija » Prūsijos ir Mažosios Lietuvos istorija

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 4 svečių

Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Pereiti į: