Pagrindinis diskusijų puslapis

Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė)

"Diskusijų forumas" ir "Enciklopedija" (elektroninė virtuali duomenų bazė)
Pagrindinis diskusijų puslapis
Dabar yra 27 Bal 2024 20:08

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 34 pranešimai(ų) ] 
Autorius Žinutė
 Pranešimo tema: Baltai ir finai - ryšiai
StandartinėParašytas: 15 Sau 2009 18:52 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina
4. Литовцы и финны в Северной Руси


Источник - Г.В. Вернадский. Древняя Русь.
http://www.spsl.nsc.ru/history/vernad/vol1/vgv1.htm

VI. Хазаро-булгарский период (650-737 гг.)
http://www.spsl.nsc.ru/history/vernad/vol1/vgv162.htm
http://www.spsl.nsc.ru/history/vernad/v ... v162para04

В предыдущем рассказе мы уделяли главное внимание судьбам Южной Руси. В какой-то степени нас вынудил к такому подходу тот факт, что как в византийских, так и восточных источниках слишком мало сведений о Северной Руси. Однако, даже безотносительно к различию в объеме информации, касающейся юга или севера, политическая важность событий в причерноморских степях склоняет исследователя русской истории отдать предпочтение югу - в определенной мере и до определенного периода. Несомненно, что анты были наиболее сильным из проторусских племен, и столь же несомненно, что они были тесно связаны с причерноморскими землями, как экономически, так и политически. С другой стороны, однако, мы не должны забывать, что некоторые из славянских племен в раннюю эпоху стали продвигаться на север; к примеру, миграция склавен (словене) в район озера Ильмень может быть датирована концом четвертого века [117]. С возрастанием товарооборота в Прибалтийском регионе в седьмом и восьмом веках - в районе, эксплуатировавшемся скандинавами, - и с усилением влияния торговой империи поволжских булгар, [118] северные русские племена оказались на пересечении важных торговых путей.

В своем продвижении к озеру Ильмень славяне вклинились между некоторыми литовскими и финскими племенами [119]. Достигнув истоков Волги, а затем продолжая экспансию Верхневолжья в главном восточном направлении, славяне вступили в более тесные отношения с различными финскими племенами. Чтобы получить определенное представление об обстоятельствах этой ранней славянской экспансии в Северной Руси, нам следует рассмотреть ее основной исторический и этнический фон, и поэтому сказать несколько слов о литовцах и финнах, которые были аборигенами в этих северных землях. В письменных источниках очень мало информации по этому предмету, и исследователь оказывается в зависимости, главным образом, от лингвистических и археологических источников, а также от данных сравнительной этнографии.

Литовский язык относится к балтийской группе индоевропейской семьи, которая ближе к славянской группе, чем к какой-либо другой, с лингвистической точки зрения [120]. Это обстоятельство упростило контакт между славянским и литовским языками в ранние периоды, но в то же время затруднило для филологов и историков возможность определить взаимодействие языков. Поскольку в литовском языке много слов, сходных со славянскими, и наоборот, схожесть во многих случаях может быть вызвана скорее общностью балто-славянских корней, чем влиянием одного языка на другой. Соглашаясь, что следует подходить к этой проблеме с большой осторожностью, надо сказать, что исследование словарного состава обоих языков обнаруживает много слов, несомненно перешедших из одного языка в другой [121].

Среди литовских слов, заимствованных русскими, первым следует упомянуть слово "янтарь". Янтарь был основным предметом прибалтийской торговли в древние времена, и он экспортировался из районов, контролировавшихся предками литовцев. Лингвистическое заимствование, в данном случае, просто отражает собой область торгового взаимодействия. Следующие русские слова, так же предположительно, заимствованы из литовского языка: ковш, кувшин, пуня, ендова. Что касается славянских слов в литовском языке, многие из них были заимствованы в период с тринадцатого по шестнадцатый век, когда Западная Русь была частью Великого княжества Литовского. Однако, некоторые из этих слов, возможно, представляют собой заимствования более ранних лет.

Мы укажем несколько слов, имеющих отношение к пище и земледелию, таких как литовское asetras, русское "осетр": ikrai, русское "икра"; bartys, русское "борть"; kasa, русское "коза". Некоторые слова, относящиеся к городской жизни и торговле, также показательны, например, литовское miestas, западно-русское "место" (город); svetlycia, русское "светлица"; miera - "мера".

Поскольку литовцы в их продвижении на север вошли в контакт с финнами (от которых позднее были частично отрезаны из-за проникновения славян), естественно, финский язык испытал значительное влияние литовского [122]. Результатом этого стало то, что многие финские слова имеют литовские корни: такие, например, как tutar ("дочь") от литовского dukter; silta ("мост") от литовского tilta; tuohi ("береста") от литовского toszis и т.д.

Взаимоотношения между литовцами и славянами и литовцами и финнами могут быть также проиллюстрированы данными археологии. В связи с этим нам следует в первую очередь рассмотреть археологические свидетельства для исследования древней литовской цивилизации, как таковой [123]. На протяжении последних нескольких десятилетий русскими и литовскими археологами проводились раскопки значительного количества курганов и городищ, датирующихся седьмым - десятым веками, на территории раннего расселения литовцев, то есть в районах Вильно, Ковно, Сувалок и в Курляндии. Древние литовские городища обычно располагались на крутых берегах рек или озер, чтобы сделать поселение недоступным для неожиданного нападения. Подступы, в случае необходимости, укреплялись земляным валом и рвом. Литовские курганы обычно очень низкие. В отдельных районах, как, например, в западной Курляндии, вовсе не было могильных холмов. Поскольку известно, что в дославянский период литовские племена распространились на восток за Смоленск вплоть до Оки, [124] некоторые из древних курганов Смоленской и Калужской областей могут рассматриваться как литовские.

С приходом славян их народ часто расселялся в городах, ранее находившихся во владении литовцев, поэтому в некоторых городищах древности более раннего слоя - литовские, а верхнего слоя - славянские. Одним из наиболее важных городищ такого типа является знаменитый Гнездовский могильник под Смоленском [125]. На этой территории насчитывается более тридцати восьми сотен курганов, большинство из них низкие, но некоторые достигают семя метров в высоту. Будучи расположенным на пересечении нескольких важных торговых путей, Гнездово, по всей вероятности, играло большую роль в развитии северо-западных земель еще в сарматский период, но большинство вещей из раскопанных к настоящему времени захоронений относятся к девятому и десятому векам. Гнездовские древности этого периода являются славянскими, скандинавскими и восточными - свидетельство того, что круг торговых связей гнездовских купцов был широк.

Группа захоронений, относящихся к седьмому и восьмому векам и обнаруженных в некоторых курганах Гнездовского могильника, представляет также большую важность, поскольку эти захоронения содержат ряд предметов того же типа, что и предметы, обнаруженные в Азовском и Северокавказском регионах. Это указывает на возможность торговых отношений между Гнездово и юго-востоком даже в тот ранний период. Возможно, рынок в Верхнем Салтове на верхнем Донце был местом встречи гнездовских купцов, с одной стороны, и аланских (асских) купцов, - с другой. Собственно литовские древности обнаружены в самых ранних курганах Гнездовского могильника, особенно в тех, что расположены на берегу реки Ольши, возле деревни Батеки; эти курганы были исследованы в 1922 г. [126]

Среди предметов, найденных в литовских курганах в Гнездово и в других местах, в первую очередь следует отметить железные серпы характерного типа с изогнутым лезвием и длинной рукояткой. Также представляют интерес железные удила, стремена, медные колокольчики и другие части упряжи; что касается медных колокольчиков, то они подобны тем, что обнаружены на территории Северного Кавказа. Оружие там представлено алебардами, копьями и мечами; из украшений следует отметить тяжелые бронзовые браслеты, крученые металлические ожерелья и кольца [127].

Судя по находкам в литовских захоронениях и городищах, можно предположить, что литовцы были воинственным народом и наездниками. Однако, поскольку большинство литовских курганов относятся к позднему периоду, а остальные не поддаются точной датировке, трудно сказать, в какое время появилась литовская конница. Что касается хозяйственной жизни, то серпы указывают на значительное развитие земледелия. Однако, поскольку большая часть территории распространения литовцев приходилась на лесную зону, и лишь небольшие участки леса могли быть расчищены в то отдаленное время, только часть населения занималась сельским хозяйством, оставив охоту и рыболовство, которые являлись основными отраслями хозяйства. Жилищами в большинстве случаев, вероятно, были бревенчатые хижины, и именно потому, что дома строились из дерева, никаких следов старых жилищ в этом районе не осталось. Судя по описанию семнадцатого века, типичный литовский дом возводился из еловых бревен; большая печь, сложенная из камней, занимала середину комнаты; дымохода не было; зимой скот держали в доме [128].

По-видимому, предки литовцев жили не деревенскими общинами, а на отдельных хуторах, так же как и в шестнадцатом-семнадцатом веках. Каждый хутор вмещал в себя большую семью, в которой совместно проживали два или три поколения, таким образом формировался маленький клан, глава которого обладал абсолютной властью над всеми его членами [129]. В случае опасности извне несколько кланов объединялись, и из таких клановых объединений, временных на первых порах, и произошли первые литовские племена.

Русская "Повесть временных лет" дает список следующих литовских племен: [130] литва (т.е. собственно литовцы), пруссы, коры, или куры (отсюда - Курляндия), зимигола, и летгола (латгалы). Поселения двух последних находились в районе Западной Двины, на северной границе распространения литовцев. Происхождение названий этих двух племен объясняются в соответствии с фактом их расселения: zemegola по-литовски означает "край (граница) земли"; latvingola (летгола) означает "край (граница) Литвы" [131]. К вышеприведенному перечню могут быть добавлены следующие названия племен: жмудь - в устье Немана, ятвяги (ятвинги) - в верхнем течении Немана и Нарева, и голядь (галинды) - на берегах средней Оки [132].

Религия древних литовцев, [133] очевидно, была очень близка религии древних славян. Они поклонялись грому и молнии, солнцу и огню. Выясняется, что Перкунас, бог грома, был главным литовским божеством (его можно сравнить со славянским Перуном). Однако, известны имена и ряда других богов, некоторые из них связаны с животными и растениями. Так, согласно более поздней Киевской летописи, князь Миндовг Литовский (тринадцатый век) даже после того, как был окрещен, "поклонялся своим [языческим] богам тайно: он [поклонялся] Нонадею, и Телявелю, и Диверкису, богу зайца и змеи" [134]. Богопочитание змей и муравьев было, по всей видимости, широко распространено среди литовцев. Очевидно были распространены колдовство, ворожба и чародейство, возможно, отчасти, под влиянием финнов. Что касается погребальных обрядов, то наиболее распространенным обычаем была кремация.

Теперь обратимся к финнам [135]. Финно-угорские народы (то есть, более точно, народы, говорящие на финно-угорских языках) могут быть разделены на две главные ветви: угорскую и финно-пермскую. Венгерский, вогульский и остякский языки относятся к угорской ветви. Финно-пермская ветвь включает в себя следующие три группы языков: 1) пермская группа, к которой относятся удмуртский (вотякский) и коми (зырянский и пермский) языки; 2) восточная финская группа, то есть марийский (черемисский) и мордовский (эрьзя и мокша) языки; 3) западная финская группа, которая состоит из следующих языков: карельский, эстонский и суоми (то есть, собственно финский).

Как мы уже видели, [136] предки финно-угорских племен в сарматский период заняли всю северную часть Руси. Можно попытаться определить южную границу их расселения по линии от Финского залива к средней Волге. К востоку от Волги пермские и угорские племена распространились далеко за Уральские горы. Следует заметить, что в пятом веке н.э. некоторые угорские племена мигрировали из Уральского района и Зауралья к северокавказским землям, где они были под контролем сначала у гуннов, а затем у хазар [137]. Это была та ветвь угров, которая позже, после распада Великой Булгарии, двинулась в южнорусские степи. Русская "Повесть временных лет" упоминает их как белых угров [138]. Они были предками мадьяр. Еще одна часть угров мигрировала в конце девятого века из Уральского региона в Венгрию. Они были известны русским как черные угры [139]. Достигнув Венгрии, они слились с белыми уграми. Та часть из них, что осталась на Урале, позднее смешалась с татарами и стала известна как башкиры.

Вогуляне и остяки, также принадлежавшие к угорской ветви финских народов, проживают сейчас в северной части бассейна Оби, за Уралом. По русским летописям вогулы известны как югра [140]. В давние времена часть их распространилась на западе Урала, в районе, где сейчас проживают зыряне (коми).

Что касается восточных финских племен, то мордва и черемисы (мари) после седьмого века признали над собой господство поволжских булгар [141]. Именно к восточной финской группе, должно быть, принадлежали древние племена меря и мурома, к настоящему времени исчезнувшие [142]. Эти племена изначально занимала Ростовский и Муромский районы, но позднее были покорены славянами и полностью русифицировались. Из западных финских племен русская первая летопись знает чудь, весь и емь, [143] из которых первые, вероятно, относились к эстонской группе.

Поскольку финны были аборигенами, а славяне - пришельцами в Северной Руси, последние подверглись значительному влияние того народа, в чью страну они пришли. В антропологическом типе северных русских наблюдаются некоторые финские черты, возникшие от смешанных браков. Вполне естественно, что многие названия местностей и рек в северной части России имеют финское происхождение. Однако, вопрос этот очень запутан, поскольку во многих случаях так называемое финское влияние в топонимике могло быть скорее отраженным, чем прямым. Как верно указывает М. Фасмер, [144] некоторые слова финского происхождения, такие как selga ("делянка"), mandera ("подпочва"), lakhta ("залив") и др. вошли в русский лексикон и, так сказать, натурализовались в очень ранний период: поэтому присутствие такого слова в названии деревни или города еще не говорит о том, что это место было основано финнами. Оно могло быть основано русскими, в чьем диалекте это слово (по происхождению финское) уже существовало.

Кроме того, нам следует принять в расчет географическое распространение самих финских диалектов. Словарь пермских и угорских диалектов вряд ли поможет нам проанализировать топонимику Верхневолжско-окского региона, поскольку он был заселен другими финскими племенами, говорившими на других диалектах. Ввиду этого мы не можем согласиться с предположением В.О. Ключевского, [145] что название реки (и города) Москва следует выводить из якобы финского слова va ("вода"). Va встречается только в зырянском диалекте, в то время как в собственно финских диалектах "вода" обозначается словом vesi [146].

Тем не менее нам следует все же подчеркнуть, что финские пережитки в топонимике Северной и Центральной России действительно многочисленны. М. Фасмеру удалось составить впечатляющий список названий местностей западнофинского происхождения на землях, составивших позднее территории Псковской, Тверской, Новгородской, Санкт-Петербургской, Олонецкой, Архангельской и Вологодской губерний [147]. Характерно, что даже название озера Ильмень (на древнерусском - Ильмер), на берегу которого был построен главный северный город средневековой Руси - Новгород, - финского происхождения (ср. эстонское название Ilmjarv: ilm - "ветер", "погода"; jarv - "озеро") [148]. Анализируя местные названия на территориях Костромской, Ярославской, Владимирской, Московской, Рязанской и Нижегородской губерний, М. Фасмер пришел к заключению, что многие из этих названий могут быть объяснены через восточнофинские диалекты, свидетельствуя таким образом о распространении на этой территории в древние времена восточнофинского племени меря (к настоящему времени исчезнувшего), которое было родственно черемисам [149].

В то время как славяне подвергались значительному финскому влиянию, сами финны также подпадали под влияние сначала иранцев, а затем - пришедших славян. Ряд слов в финно-угорских языках, обозначающих металлы, (такие, например, как медь, серебро, золото и олово), иранского происхождения [150]. Более того, много финских слов, обозначающих оружие и орудия труда (к примеру, слова, обозначающие нож, топор, меч, стрелу, молоток, лемех), пришли из иранского языка. Здесь можно упомянуть следующие финские слова, заимствованные из русского языка: [151] turku (По-русски "торг"); luokka ("дуга", произошло от русского слова "лук"); tappara ("алебарда", от русского "топор"); kloptalo (от русского "кудель"); suntio ("церковный сторож", произошло от русского "судья").

С археологической точки зрения территория распространения восточнофинских и угорских племен совпадает с более ранней культурной средой Фатьянова, Сеймы и Ананьина [152]. Бесчисленные поселения и могильники последующей эпохи - то есть раннего финно-угорского типа - трудно датировать; говоря в общем, они могут быть отнесены к периоду с шестого по девятый век [153]. Финно-угорские городища строились либо как капища, либо как крепости; независимо от их первоначального назначения большинство из них служило также центрами торговли. В основном они располагались на холмах или крутых берегах рек и были защищены земляными валами и рвами.

Финно-угорские захоронения этого периода, как правило, без курганной насыпи или с невысоким могильным холмом. Предметы обнаруженные в городищах Камского и Уральского регионов, свидетельствуют о непрерывном культурном развитии, начиная с ананьинского периода, но железо уже приходит на смену бронзе. Связующее звено между ананьинской культурой и культурой могильников того периода, о котором мы сейчас ведем речь, представлено пьяноборской культурой, [154] название которой идет от типичного могильника у Пьяного Бора на Каме (в прошлом - Сарапульского уезда Вятской губернии). Могильник седьмого-восьмого веков, так называемые "Атамановы кости", был раскопан А.А. Спицыным возле города Малмыжа в бывшей Вятской губернии [155]. Подобные же могильники исследовались на средней Волге в бывших Пензенской, Тамбовской, Рязанской и Владимирской губерниях [156]. Украшения, обнаруженные в этих захоронениях, указывают на преемственность традиции звериного стиля, а также на торговые отношения с прикаспийскими землями. Захоронения, о которых идет речь, находятся на территории распространения восточнофинских, пермских и угорских племен. Среди городищ на территории западно-финских племен особого внимания заслуживает обнаруженное около города Люцин (в бывшей Витебской губернии, сейчас в Латвии) [157]. Оно расположено на берегу озера. Погребальный ритуал люцинцев представляется похожим на ритуал народов со средней Волги, но состав и тип предметов в захоронениях ближе к литовским древностям. Что касается финно-угорских городищ, [158] то их остатки были найдены в районе верхней Волги и Оки, а также на средней Волге и к востоку от Волги на Урале. Одним из наиболее известных является городище Дьяково на берегу Москвы-реки, в 8 км ниже Москвы [159]. Городища дьяковского типа обычно маленькие. Несмотря на их защищенность земляными валами, они скорее напоминали капища, нежели крепости, и, конечно, вокруг каждого из них должно было быть поселение. В этих городищах обнаружили изобилие керамики, обтесанных камней, веретен, ножей, серпов, рыболовных крючков и наконечников стрел.

Находки показывают, что народ на этой территории занимался сельским хозяйством, а также и рыболовством и охотой. Однако, вероятно, сельское хозяйство играло второстепенную роль. Рыболовство обеспечивало пищей местное население, в то время как охота снабжала купцов мехами, которые столь высоко ценились в международной торговле тех времен; торговля мехами ставила финнов в положение партнеров, необходимых для процветания как поволжских булгар, так и хазар. Таким образом, охота и добыча меха были наиболее важными отраслями экономики финских племен на этой территории, с точки зрения общей истории. В обмен на меха финны получали от поволжских булгар и хазаров металлические орудия, оружие и украшения.

Финно-угорское жилище того времени, вероятно, представляло из себя низкую деревянную хижину, возведенную над вырытым убежищем. Крыша была односкатной, а зимой покрывалась землей, чтобы сохранить тепло внутри строения. Очаг был из грубого камня и не имел дымохода. Остатки таких строений были замечены в некоторых городищах дьяковского типа. Вотяки жили в таких же примитивных домах еще в восемнадцатом и девятнадцатом веках [160]. Мордовские амбары для сушки зерна - того же типа [161]. Судя по фрагментам ткани, обнаруженным в захоронениях, одежда финно-угров была сделана из холста или грубой шерсти. Поверх рубахи и широких штанов надевалось нечто вроде кафтана. Мужчины носили кольца на шее в качестве украшения. Женские головные уборы были сделаны очень искусно и состояли из разных лент с нашитыми на них металлическими пластинками. Женщины также носили серебряные и бронзовые подвески, серьги и пряжки [162].

Похороны состояли в погребении, и только в редких случаях замечены следы кремации. Труп завертывали в бересту. В могилу помещались горшки с пищей, и это указывало на веру в то, что жизнь продолжается после смерти и похожа на ту, что была до смерти. Существование капищ является свидетельством того, что у них был особый слой жрецов или чародеев. В русских летописях часто упоминаются финские чародеи, или волхвы [163]. Скандинавы считали их очень опасными, а их искусство восхвалялось Саксоном Грамматиком [164]. Вероятно, в главных финских лапищах практиковались человеческие жертвоприношения, и символические пережитки такой практики могут быть обнаружены в фольклоре некоторых восточнофинских племен даже сейчас [165].

Религия, которую проповедовали волхвы, видимо, близка к сибирскому шаманизму [166]. Должно быть, у них было туманное представление о Высшем Существе, которое пермяки называла Ен, черемисы - Юма, а западные финны - Юмала. Признавалось существование сонма духов низшего порядка, преимущественно злых и недоброжелательных. По поверьям такие духи могли принимать облик животных и птиц. По-видимому, многочисленные бронзовые изображения как животных, так и птиц, обнаруженные в финских захоронениях, имели магическое значение.

   Примечания

[72] Gotic, р. 178; Mapp, V, 387 - 388, Н.И. Ашмарин, "Болгары и чуваши", КУО, 18 (1912).

[73] См. Гл. V, 8.

[74] G. Niederle, IV, 49.

[75] Я допускаю дискуссионность проблемы приложения к поволжским булгарам названия "черные булгары". См. Д.И. Иловайский, "Волгаре и русь на Азовском поморье", ЖМНП, 177 (1875), 368 - 378: С.A. Macartney, "On the Black Bulgars", BNJ, VIII (1931), 156 158; Markwart, p. 503; Minorsky, p. 439; Westberg, pp. 386 388.

[76] Groot, Hunnen, 1, 20.

[77] О государстве поволжских булгар см. W. Bartold, "Bulgar", EI, I, 786 791; Gotie, pp. 156 - 185; Григорьев, cc. 79 - 106; И.Н. Смирнов, "Волжские Болгары", Довнар-Запольский, I.

[78] Ibn-Fadhlan, р. 66.

[79] Cross, p. 162; Хрестоматия, I, 13; здесь опять, идентифицируя черных булгар, о которых идет речь в договоре с поволжскими булгарами, я понимаю дискуссионность этой темы. Совершенно противоположная интерпретация этой статьи договора недавно предложена Бромбергом, pp. 33 42.

[80] Macartney, p. 197

[81] Macartney, loc. cit.

[82] Minorsky. p. 163.

[83] Idem, p. 461.

[84] МСЭ, 1 ,565.

[85] Minorsky,p.461.

[86] Семенов, Словарь, II, 3657.

[87] Gotie, pp. 162 - 164; Minorsky, p. 461.

[88] См. В.Ф. Смолин. По развалинам древнего Булгара, Казань, 1926.

[89] Gotie, р. 162.

[90] Idem, р. 163.

[91] Idem, pp. 163 - 164.

[92] Minorsky, p. 163.

[93] Gotie, p. 164; Minorsky, p. 163.

[94] О финских племенах см. 4, ниже.

[95] См. 2, выше.

[96] Macartney, р. 194.

[97] Говорят, что название русского города Рязань произошло от "эрьзя".

[98] Gotie, р. 167.

[99] Idem, pp. 177 - 178.

[100] Ibn-Fadhlan, p. 76.

[101] См. Гл. III, 7.

[102] См. 5, ниже.

[103] Ibn-Fadhlan, р. 65.

[104] См. Гл. VIII, 4.

[105] Macartney, p. 193.

[106] Macartney, loc. cit.

[107] Gotie, p. 171.

[108] Cross, p. 183.

[109] Ibn-Rusta, p. 141 (в арабском тексте).

[110] Ibn-Fadhlan, р. 65.

[111] Idem, n. 8, p. 88.

[112] Idem, p. 55.

[113] Idem, p. 8, n. 88.

[114] Слово, с. 27; Мелиоранский, I, 285 - 286.

[115] См. 6, ниже.

[116] Златарский, I, 2, 795 и ниже.

[117] См. Гл. III, 6.

[118] См. 3, выше.

[119] См. Гл. Ш, 6.

[120] О древних литовцах см.: Brueckner, I, 405 - 413; Brueckner, Litwa; G. Genillis, "Baltische Volker", RL, 3, 354 - 383; Gotie, pp. 186 - 207; Mucllenhoff, pp. II - 34. Niederle, IV, 38 - 47; Vasmer, Beitraege, I; E. Вольтер, "Литовский язык" и "Литовцы" ЭС, 34, 815 - 830; Zeuss, pp. 667 - 683.

[121] A. Brueckner, Litu-Slavisch Studien (Weimar, 1877); H. Petersson, "Baltische" und Slavisches" LUA, 12 (1916); idem, "Baltische und Slavische Wortstudien", LUA, 14, 2 (1918); Wanstrat, pp. 87 - 89.

[122] Setala, p. 25.

[123] О литовской археологии см.: Gotie, pp. 186 - 191; Jakobson, "Sudostbalticum: Litauen", RL, 13, 29 - 32; Niederle, Rukovet, pp. 122 -125; 260: Ф. В. Покровский, "Курганы на границе современной Литвы и Белоруссии", ТАС, IX, 1 (1895); A.A. Спицын, "Предплогаемые литовские курганы", РАО, 8,1-2 (1896).

[124] См. Гл. III, 6.

[125] Gotie, pp. 107 - 108, 209 - 210, 234-236, 253-255; E. Клетнова, сс. 309 - 322; В.И. Сизов, "Гнездовский могильник", MAP, 28 (1902).

[126] Клетнова. сс. 311 - 312.

[127] Gotie, pp. 189 - 190.

[128] Idem, p. 197.

[129] Idem. p. 199.

[130] Барсов, cc. 38 - 44; Cross, p. 140.

[131] Барсов, с. 43.

[132] Там же, cc. 41, 43 - 44: Gotie, pp. 201 - 202.

[133] Brueekner, Litwa; A. Mirzynski, Zrodla do Mytologii Litewskiej, 2 vols. (Warsaw, 1892 - 96); (ни то, ни другое неприемлемо для меня); ср. Gotie, pp. 201 - 203.

[134] ПСРЛ, II, 188.

[135] Барсов, сс. 44 - 67; Gotie, pp. 122 - 155; J. Kalma, Die Ostseefinnischen Lehnworter in Russischen (Helsinki, 1915); H. Jakobsohn, Arier und Ugrofinnen (Gottingen, 1922); R. Meckclein, Die Finnisch-Ugrishen Elemente in Russischen (Diss. Berlin, 1913); J. Mikkola, Beriihrungen zwischen den Westfinnischen und Slavischen Sprachen (Helsinki, 1894); idem, "Die altern Beriihrungen zwischen Ostseefinnisch und Russisch", SFO, 75 (1938) (Ср. обзор этого исследования, сделанный М. Фасмером, ZSP, 15 [1938], 448 - 455). Muellenhoff, pp. 39 - 77; Niederle, IV, 28-38; U. Т. Sirclius, The Genealogy of the Finns (Helsinki, 1925); Smirnov, Populations; Tallgren, Orient; Tallgren, Provinces; Vasmer, Beitraege, 11-111; М.П. Веске, "Славянофинские культурные отношения", КУО, VIII (1890) (неприемлемо для меня). R. W. Wiklund, "Finno-Ugrier", RL, 3, 354 - 383; Zeuss, pp. 683 - 691.

[136] См. Гл. III, 6.

[137] См. Гл. IV, 7; Гл. V, 7 и 8.

[138] Vernadsky, Lebedia, pp. 182 - 185.

[139] Idem, pp. 184 - 185.

[140] Барсов, cc. 60 - 64.

[141] См. 3, выше.

[142] Барсов, cc. 51 - 56; Vasmer, Beitraege, III, 510 и ниже.

[143] Барсов, cc. 44-67, 49-51, 57-60; ср. Vasmer, Beitraege, II, passim.

[144] Vasmer, Beitraege, II, p. 365.

[145] Ключевский, I, 363.

[146] Vasmer, Beitraege, II, p. 357.

[147] Idem, pp. 365 и ниже.

[148] Idem, p. 373.

[149] Idem, III, особенно p. 579.

[150] Gotie, p. 133.

[151] Setala, p. 25.

[152] См.Гл.1, 4 и 5; и Гл. II,1.

[153] Gotie, pp. 113-114, 138 и ниже; Tallgren, Orient; Tallgren, Provinces.

[154] Спицын, Древности Камы, cc. 1 -7 и иллюстрации I - IV; Tallgren, Col. Zaus., II, 11 - 13: ср. Tallgren "Neues uber russische Archaeologic", FUF, XVII (1925), 33 - 34

[155] Спицын, Древности Камы, сс. 8 -.9 и илл. V.

[156] П.П. Ефименко, "Рязанские могильники", МЭ, III (1926); Gotie, pp. III; H. B. Ястребов, "Лядинский и Томниковский могильники", MAP, 10 (1893); ср. Fettich. pp. 190 и ниже; Tallgren, Provinces, pp. 6 и ниже.

[157] А. А.Спицыи, "Люцинский могильник", MAP, 14 (1893).

[158] Gotie, pp. 95 - 99; А. А. Спицын, "Городища Дьякова типа", ОРСА, V, (1903)

[159] В.И. Сизов, "Дьяково городище", ТАС, IX, 2.

[160] И.H. Смирнов, "Вотяки", КУО, 8, 2, (1890), 88.

[161] Там же, сс. 137 - 324.

[162] Gotie, pp. 137 - 141.

[163] См., например, Cross, p. 240.

[164] Saxo Grammaticus, p. 138.

[165] Gotie, p. 153.

[166] Idem, 154 - 155.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 22 Lap 2010 16:39 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina
Напольских В. В. (Ижевск)

К реконструкции лингвистической карты Центра Европейской России
в раннем железном веке.


(daugiausia apie įvairių finų ir ugrų kilmę, susiejant su jų ryšiais su baltais ir slavais).

Greita peržiūra
http://www.google.com/url?sa=t&source=w ... 6Q&cad=rja

PDF failas atsisiuntimui
http://www.google.com/url?sa=t&source=w ... kQ&cad=rja

Žemėlapis - merių toponimija (šalia Maskvos ir galindų)

http://docs.google.com/viewer?pid=bl&sr ... er=9&w=778

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 18 Lie 2012 15:35 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina
Komentarai
http://alkas.lt/2012/07/10/m-kundrotas- ... iesoje-ii/

dar:
2012 07 10 20:45


suomiškai valdovas irgi vadinamas “kuningas”

Marius:
2012 07 10 20:53


Įdomu, ar suomiai šį vardą perėmė iš germanų, ar anksčiau – iš baltų? Jei dėl baltų gyvenviečių Skandinavijoje – dar daug miglos, tai jų buvimą Suomijoje patvirtina ir tokie istorijos korifėjai kaip M.Gimbutienė.

Alvydas:
2012 07 10 22:54


M. Gimbutienė remiasi V. Tomsenu, K. Būga ir Z. Zinkevičiumi, o šie baltų buvimą Suomijoje grindžia gana gausiais baltizmais suomių kalboje (plačiau žr. Z. Zinkevičius. Lietuvių kalbos istorija. T. 1. Vilnius, 1984. P.166-180)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 18 Lie 2012 15:54 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina
Žiūr. temą:

Teritorijos, kur randami ugrofiniškos kilmės vietovardžiai ir vandenvardžiai - žemėlapis
viewtopic.php?f=23&t=5420

Zigmas Zinkevičius. Aisčiai ir Estija


http://www.voruta.lt/rubrikos/138/3781

2010-04-01
Akad. prof. habil. dr. Zigmas Zinkevičius, Vilnius

1998 m. Estijoje vyko renginiai, skirti 1900-osioms (!) metinėms nuo pirmo Estijos paminėjimo istorijos šaltiniuose. Pats Lenartas Meris, tuometinis Estijos prezidentas, oficialiai pareiškė, kad I amž. po Kristaus pabaigoje Tacito veikale paminėta Aestiorum gentes yra pirmasis Estijos paminėjimas.

Tacitas yra Estijos krikštatėvis – aiškino vokiečiams valstybės prezidentas per vizitą Vokietijoje. Apie tai rašė ir lietuvių spauda, žr. Arūno Vyšniausko straipsnį Kultūros baruose, 2009, Nr. 11, p. 6-7.

Šiame straipsnyje dar teigiama, kad Vakarų šalių enciklopediniuose straipsniuose apie Estiją (ir internetiniuose) nurodoma, jog estus ar estų gentis pirmasis paminėjo Tacitas I amž. po Kr. Su lietuviais (baltais) Tacito aisčiai tuose straipsniuose nesiejami, identifikuojami tik su estais, laikomi jų protėviais. Išeitų, kad Estijos istorija yra beveik du kartus ilgesnė už Lietuvos. 2098 m. estai turėtų švęsti 2 000 metų jubiliejų. Kadangi Tacito aisčių problema tyrėjų dar nėra vienareikšmiai išspręsta, pravartu išsiaiškinti, kas tuos aisčius sieja su lietuviais (baltais) ir kas – su estais.

Romėnų istorikas Kornelijus Tacitas aisčius mini savo veikale Germania, parašytame apie 98 metus po Kristaus. Pagal jį aisčiai gyveno dešiniajame (žiūrint iš Romos) Baltijos jūros krante. Savo gyvenimo būdu jie buvę panašūs į germanus, tačiau skyręsi nuo jų darbštumu (Tacito žodžiais tariant, nebuvę tokie tingūs, kaip germanai) ir kalba. Jis aisčius traktuoja kaip gintaro tiekėjus Romos imperijai. Jie vieninteliai iš visų renką gintarą. Jau vien tai vertė tyrėjus laikyti aisčius baltų gentimi, juolab, kad apie finus (lot. fenni) Tacitas kalba atskirai. Tokia nuomonė iki šiol tarp mokslininkų nėra paneigta.

Tacitas duomenis apie aisčius ėmė iš germanų. Juk jis buvo aukštas romėnų valdininkas (gubernatorius) vienoje iš šiaurinių Romos imperijos provincijų ir su germanais nuolat susidurdavo. Pati aisčių žemė buvo anapus tiesioginių romėnų kontaktų sferos. Iš „antrųjų lūpų“ gauti duomenys negalėjo būti tikslūs.

Po Tacito, praėjus daugiau negu keturiems šimtams metų, aisčius mini ostgotų karaliaus Teodoriko sekretorius Kasiodoras, kuris apie 523-526 m. po Kr. karaliaus vardu parašė aisčiams (Hestis), atsiuntusiems karaliui dovanų gintaro, padėkos laišką.

Istorikas Jordanas apie 550 m. parašė veikalą Apie getų, arba gotų, kilmę ir jų žygius, kuriame vėl minimi aisčiai (Aesti), gyvenantys ilgame Baltijos jūros pakraštyje už Vyslos žiočių. Jordanas juos vadina labai taikinga tauta.

Dar po maždaug trijų šimtų metų aisčius trumpai pamini frankas Einhardas (Aisti) veikale Karolio Didžiojo gyvenimas, parašytame tuoj po 830 m.

Paskutinį kartą aisčių vardas istorijos šaltiniuose minimas IX amž. pabaigoje. Tarp 887 ir 901 m. anglosaksų karalius Alfredas išvertė į anglosaksų kalbą Pauliaus Orozijaus pasaulio istorijos veikalą, kurio įžangoje įdėjo keliautojo Vulfstano pasakojimą, kur platokai kalbama apie aisčius (to Êstum, mid Êstum, Eastland, ot Eastlande). Čia rašoma, jog aisčių žemė esanti labai didelė, joje daug miestų (pilių), kuriuos valdą atskiri kunigaikščiai. Aisčiai turį daug medaus ir žuvies. Aprašomi aisčių papročiai, ypač mirusiųjų deginimas.

Kadangi Vulfstano Êstum aiškiai identifikuotina su Einhardo Aisti, Jordano Aesti, Kasiodoro H(a)esti ir Tacito Aestiorum gentes, tai manytina, kad čia visur kalbama apie tą pačią gentį.

Iš Vulfstano pasakojime minimų Aismarių (Estmere), Elbingo (Ilfing), Vyslos žiočių (Wislemuda) ir kitų tiek geografinių, tiek ir istorinių duomenų darytina išvada, kad Vulfstano aisčiai yra vėliau prūsais vadinami vakarų baltai.

Kazimieras Būga pagrįstai mano, kad aisčiais iš pradžių buvo vadinami, ypač kaimynų gotų, tik tie prūsai, kurie gyveno prie Vyslos žiočių ir dab. Kaliningrado įlankos (vok. Frisches Haff), kurią lietuviai dar atmenamai esą vadinę Aismarėmis, t. y. aisčių mariomis. Vėliau aisčių vardas galėjo būti išplėstas visiems prūsams, plg. Vulfstano žodžius (jau IX amžiuje), jog aisčių žemė esanti labai didelė, joje daug miestų.

Vulfstanas nurodo tik vakarinę aisčių ribą, kuri siekusi Vyslą. Apie rytinę ribą jis nekalba. Vulfstano minimi vietovardžiai padeda identifikuoti ir lokalizuoti kai kurias aisčių gyvenvietes, pvz., Truso, kaip rodo Drusin ir dabartinis vok. Drausensee, yra neabejotinai baltiškas žodis, sietinas su lietuvių vietovardžiais.

Atsiminus, kad graikų geografas Ptolemajas, aisčių vardo neminėdamas, II amž. po Kr. randa prūsų gentis galindus ir sūduvius, gyvenusius Baltijos pajūryje žemutiniame Vyslos paupyje, greičiausiai šalia aisčių, su kuriais galėjo siektis iš pietų ir pietvakarių pusės, savaime mus veda prie išvados, kad aisčiai ir vėlyvesnieji prūsai yra tikrai tas pats, taigi senovės aisčiai – tai vėlesnių prūsų protėviai.

Archeologiniai duomenys aiškiai rodo baltų kultūros tapatumą tiek Prūsuose, tiek Lietuvoje ir kituose baltų kraštuose nuo pat tolimosios senovės, siekiančios bronzos amžių (maždaug apie 1500 m. pr. Kr.), iki istorinių laikų pradžios.

Baltišką aisčių kilmę paremia ir toji aplinkybė, kad aisčiai gyveno krašte, kuris priklauso senosios Europos hidronimų arealui ir sudaro vienovę su baltų hidronimija Lietuvoje, Latvijoje ir Gudijoje. Dar primintina, kad Lietuvoje (iš dalies ir Latvijoje) aisčių vardu XX amž. pradžioje buvo pradėta vadinti visas baltų tautas ir jų kalbas (Kazimieras Jaunius, K. Būga ir kiti).

Tačiau toks vadinimas (kartais pasitaikantis ir mūsų dienomis) plačiau neįsigalėjo, nes tuo atveju nedaroma skirtumo tarp vakarų baltų genties aisčiai ir visų baltų; dėl to jį išstūmė vokiečių kalbininko G. H. F. Nessemanno 1845 m. pasiūlytas baltų terminas, kuris dabar visuotinai įsigalėjęs.

Dabar jau retai bepasitaikančios tyrėjų pastangos Tacito aisčius laikyti germanais ar net keltais mūsų dienomis nebesulaukia mokslininkų pritarimo. XX amž. pradžioje reikšta nuomonė, kad aisčiai galėję būti Baltijos finai, tarp mokslininkų taip pat jau nebeturi šalininkų, pasitaiko tik diletantiškuose rašiniuose. Kiek populiaresnis dabar yra požiūris, kad ankstyvaisiais viduramžiais aisčių vardu buvo vadinamos visos rytinio Baltijos pajūrio tautos.

Tacitas ir minėti vėlesni autoriai aisčių vardo dvibalsį ai žymi raidėmis ae: Aestiorum gentes. Toks žymėjimas rodo buvus dvibalsį ai, o ne balsį e. Plg. Romos imperatoriaus Cezario (100-44 m. pr. Kr.) vardo lotyniškai rašymą Caesar ir iš šio vardo kilusį vokiečių bendrinį žodį Kaiser.

Iš senųjų lotyniškų įrašų žinome, kad dvibalsis ai rašomas ae maždaug nuo II amžiaus prieš Kr. Raidžių junginio ae dvibalsinė tartis, lotynų kalbos istorikų nuomone, išliko per visą klasikinį laikotarpį. Taigi Aestiorum gentes skaitytina Aistiorum, bet ne Estiorum.

Dvibalsio ae < ai vienbalsinimas yra vėlesnių laikų padaras. Lotynistai tvirtina, kad Romos imperijos laikotarpiu ae vienbalsinimas, atsiradęs pirmiausiai kaimuose apie Romą, laipsniškai išplito sostinėje ir pagaliau tapo visuotiniu.

Apie III-IV amžius po Kr. toks tarimas virto literatūrinės kalbos norma. Vietoj buvusio dvibalsio imta tarti ilgą atvirą balsį ē, skirtingą nuo senojo ē, kuris buvo uždaras balsis.

Ir tik imperijos laikotarpio pabaigoje, kada lotynų kalboje išnyko balsių kiekybės skirtumas ir išliko tik kokybės skirtumai, iš ae atsiradęs balsis sutapo su senuoju e. Tai rodo ir romanų kalbos, kuriose senieji ae ir e išvirto vienodai.

Žodžio aisčiai etimologija dar nėra galutinai paaiškėjusi.

Dėl šio žodžio kilmės mokslininkai tebesiginčija. Anksčiau kai kurie iš jų žodį aisčiai buvo linkę laikyti germaniškos kilmės.

Vieni iš jų bandė kildinti iš viduramžių vokiečių žemaičių este ‚jauja‘ (iš *aist-), manydami, kad aisčiai galėję gyventi javų džiovinamose jaujose. Kiti šį žodį siejo su gotų aistan ‚gerbti‘.

Dar kiti, remdamiesi Vulfstano east- (Eastland, Eastmare), norėjo aisčių vardą gretinti su sen. anglų easte ‚rytai‘ ir aisčius laikyti "rytiniais gyventojais".

Bet visos šios etimologijos nėra patikimos, kaip ir siejimas su lotynų aestuarium ‚žema vieta‘.

K. Būga su K. Jauniumi aisčius laikė baltišku žodžiu ir kildino iš tos pačios šaknies kaip latvių īstnieki ‚tikrieji, giminaičiai‘, sen. slavų istъ ‚tikras‘, taigi, jų nuomone, aisčiai būtų ‚tikrieji, giminės‘ ar pan.

Atkreiptinas dėmesys į Kazimiero Kuzavinio aiškinimą. Kadangi baltų etnonimai paprastai būna kilę iš hidronimų, jis siūlo aisčių vardą vesti iš šią šaknį turinčių hidronimų, pvz., Aistà ‚Širvintos intakas‘, Aisetà ‚Kiauno ežero intakas‘, Aĩsetas, Aisetaĩ ‚ežeras prie Labanoro‘ ir kt.

Įdomią mintį neseniai iškėlė Alfredas Bammesbergeris su Simu Karaliūnu. Jie linkę manyti, kad šaknies aist- pirmykštė reikšmė buvusi ‚žemė, kraštas, laukas, dirva‘.

Šiaip ar taip pastaruoju laiku žodžio aisčiai kilmės daugiausia ieškoma baltų leksikoje.

Archeologai tvirtina, kad neolito laikotarpiu (IV-II tūkstm. pr. Kr.) šiaurės ir rytų Europoje iki Baltijos jūros buvo išplitusi duobėtosios-dantytosios, arba šukinės, keramikos kultūra, būdinga finams.

Tos kultūros liekanų randama ir rytiniame bei pietryčių Baltijos jūros pakraštyje, kur juos paliko Baltijos finai (suomių, estų, lybių ir kt. protėviai), tada kalbos požiūriu dar greičiausiai nediferencijuoti.

Einant pagal Baltijos jūrą (nuo Lietuvos) pietvakarių link, šios kultūros reliktų vis mažėja, bet jų dar pasitaiko Karaliaučiaus krašte, Lenkijoje ir Vokietijoje, netgi maždaug iki Elbės upės. Kai kurie tyrėjai mano, kad būtent šiuos finus mūsų eros pradžioje minėjo antikos autoriai Tacitas (I amž. po Kr.) ir Ptolemajas (II amž. po Kr.).

Negausūs pėdsakai verčia manyti, kad čia finų gyventa retai. Finiškos kilmės hidronimų šiose vietose taip pat reta, be to, anaiptol ne visi jie aiškūs, dažniausiai tik gali būti įtariami esant finiškais. Šiek tiek aiškesni Karaliaučiaus krašte.

Lietuvos teritorijoje tokių hidronimų rasta apie 30. Jie pasklidę bemaž po visą Lietuvos teritoriją, didesnės koncentracijos atskirose vietose nesudaro, nors jų aiškiai daugėja einant šiaurės link.

Taigi jie sudaro natūralų daug didesnės finiškų hidronimų koncentracijos Latvijoje tęsinį.

Visa tai verčia mus nurodytus hidronimus laikyti reliktu finų kalbos ir etnoso, buvusio Lietuvoje prieš baltus ar vienu metu su baltais.

Iš kitos pusės, baltų buvimo pėdsakų aptinkama ir toliau į šiaurę nuo Latvijos. Archeologai baltams būdingos laivinių kovos kirvių kultūros liekanų randa net pietų Suomijoje. Manoma, kad ten baltų buvo atplūdę daug. Taip manyti verčia gausūs baltų skoliniai suomių, estų ir kitų Baltijos finų kalbose. Tačiau dėl atšiauraus klimato šiaurėje baltai buvo priversti taikytis prie finų gyvenimo būdo ir ilgainiui patys sufinėjo.

Taigi praeityje rytiniame Baltijos jūros pakraštyje tikrai būta baltų ir finų koegzistencijos, matyt, gyventa ne tik greta, bet ir mišriai. Pietuose ilgainiui baltai asimiliavo finus (Latvijos teritorijoje tasai procesas ir mūsų dienomis tebevyksta), o šiaurėje, kur finų buvo daugiau, baltai įsiliejo į jų masę ir patys išnyko.


Manytina, kad aisčių pavadinimas ilgainiui, kuomet jį pakeitė etnonimas prūsai, buvo perkeltas vietiniams finams. Matyt, geriau susipažinę su aisčiais ir patyrę, jog jie patys save vadina prūsais, germanai ėmė aisčių (tada jau tarta ēst-) vardu vadinti pietiniame Baltijos pakraštyje (gal ir pačioje aisčių žemėje) beišnykstančius finus. Su finų etnoso traukimusi į šiaurę turėjo trauktis ir tasai pavadinimas.

Aisčius laiko baltų gentimi ir mano, kad jų vardas vėliau buvęs perkeltas finams, daugumas dabartinių tyrėjų. Toks aisčių vardo perkėlimas finams ir bus davęs pradžią Estijos etnonimui. Jo būta jau vikingų laikais. X amž. Skandinavijos šaltiniuose estai ir jų šalis buvo vadinami Eistr, rečiau Eistir ir Eistland. Toks vardas, matyt, ilgainiui imtas suvokti kaip ‚rytų šalis‘, esanti į rytus nuo skandinavų.

Naujaisiais laikais estai neturėjo tikro savivardžio. Norėdami atskirti save nuo kaimynų, jie vadindavosi maarahvas ‚(mūsų) krašto žmonės‘ (rahvas ‚liaudis, žmonės‘), o savo kalbą vadino maakeel ‚(mūsų) krašto kalba‘ (keel ‚kalba‘).

Dabartinis jų savivardis eestlased ‚estai‘ ir šalies pavadinimas Eesti, arba Eestimaa (maa ‚šalis, kraštas‘) yra nesenas, atsirado ryšium su tautiniu atgimimu XIX amž. viduryje.

Jis paimtas iš vokiečių žemaičių (plg. Ehste, Ehsteland) ir rytų skandinavų (plg. sen. švedų Ester), pakeitus – land savuoju –maa. Kaimynai (pvz., senovėje vikingai) estus vadino Wireland, kronikininkas Henrikas Latvis - Vironia, suomiai ir dabar estus tebevadina virolaiset, o Estiją – Viromaa.

Išvados

Etnonimu aisčiai senovėje buvo vadinama viena iš vakarų baltų genčių.

Šis pavadinimas yra baltų kilmės, nors jo etimologija dar nėra galutinai paaiškėjusi.

Dėl lotynų ai > ae > ē garsų raidos aisčių varde atsirado balsis ē.

Aisčių etnonimas ilgainiui buvo perkeltas vietiniams finams, o šių etnosui traukiantis į šiaurę, buvo perneštas ir aisčių > estų vardas, kurį viduramžiais vartojo skandinavai, jį suvokdami kaip ‚rytų šalies gyventojai‘.

Patys estai šį pavadinimą įsivedė tik XIX amž. viduryje ryšium su tautiniu atgimimu.

Voruta. - 2010, bal. 10, nr. 7 (697), p. 1, 12.


Komentarai Vorutoje
http://www.voruta.lt/comment/3781


Šaltinis - Naujas straipsnis
http://forum.istorija.net/forums/thread ... &start=541


Cituoti:
Jotvingis50 - 2010-11-21 13:57

Cituoti:
P.S.1. Dėl finiškų vietovardžių pavyzdžių Vokietijoje ir Lenkijoje reikia paieškoti, nes dabar mintinai neatsimenu, kur skaičiau. Bet tikrai esu skaitęs. :)


Gal čia skaitėte?

Vilius Pėteraitis
MAŽOJI LIETUVA IR TVANKSTA


Cituoti:
Ryšiai su finais (suomiais, estais, lybiais) puslapiai: 323 – 331

Finougriškus vandenvardžius Mažojoje Lietuvoje tyrinėjo šie kalbininkai:

vokietis Georgas Froelichas, (Prof. Georg Froelich, Flussnamen in Ostpreussen. – Altertumsgesellschaft Insterburg, Insterburg, 1930.)

prancūzas Raimondas Schmittleinas, (Raymond Schmittlein, Toponymie Lithuanienne, Bade 1948.)

suomis Alfredas Sennas.
(darbas nenurodytas)
Cituoti:
Rado dvidešimt:

1. Angrapė, finiška kilmė nepaiškinta.
2. Arga, lybiškai urga - upelis, urg - tekėti.
3. Augutis, estų auk, augu – „Loch ,Vertiefung auch Mund und Mündung”.
4. Ilmena, finiška kilmė nepaiškinta.
5. Jara, Jarka, suomių jarvi - ežeras.
6. Kasikas, estų kaasik - beržynas.
7. Kisupė, lybių kiš - ešerys arba stinta.
8. Kura(i)tis, estų kurat – velnias, suomių kurata – suteršti (A. Vanagas pritaria šiai minčiai).
9. Kusupė, lybių kūs, kuz, estų kusk – pušis.
10. Kutė, estų kudu, suomių kutu – naršas.
11. Liva, estų liiw, liiwa – smėlis, smėlio.
12. Nida, lybių nitt.
13. Osa, Uosa, yra estijoje upė Usava.
14. Palvė, suomiškai palwi – gyvenama vieta. (Greičiau tai baltizmas).
15. Parva, estiškai parw, parwe – „Fähre, Prahme, schwimmende Insel“.
16. Pasmara, suomių paasi – akmuo.
17. Pisa, Schmittleinas pareiškia „neginčijamai suomiška“, finiškos kilmės nepaiškina.
18. Prieglius, prūsiškas prie ir lybiškas gora-jora-jara, suomiškai jarvi – ežeras.
19. Priekulėlė, suomių kūla, kyla – sodyba, kaimas
20. Svinė, suomiškai suo – liūnas, raistas
Kai kurie kalbininkai (nenurodyti) finams priskiria Nemuną.

Suglaustai tenka pasakyti, kad iš tyrinėtojų iškeltų dvidešimties finougrizmų dvylika turi aiškius bendrinių ir du tikrinių žodžių atitikmenis baltams giminiškose indoeuropiečių kalbose... Tuo pasakoma, kad visi jie savo šaknimi paveldėti iš indoeuropiečių prokalbės, yra seni indoeuropiečių veldiniai. Kiti keturi vandenvardžiai yra asmenvardinės kilmės pgl. Augutis, Kura(i)tis, Kusupė ir Kutė.

Liko du vardai: Kasikas ir Jara. Kasikas savo daryba ir semantika, bendrinių ir tikrinių vardų atitikmenimis nesvetimas lietuvių vardų sistemai. Tad su dideliu klaustuku tenka sieti su est. kaasik „beržynas“, nors pagal reikšmę visai įmanoma. Žodžių Jara, Jarka šaknis lieka neaiški. Neaptikta jai bendrinių pavadinimų nei baltų, nei giminiškose indoeuropiečių kalbose. Jei Šiaurės Lietuvos Jara (Rok.) jai giminaitė ir laikoma finougriškos kilmės, tai ir mūsų Jara gali būti finougrizmas...

Pridurtina, kad per tiek tūkstantmečių prabaltams svetimi vardai galėjo taip prisitaikyti prie jų tarimo, kad senųjų gyventojų pavadinimų liekanos šiandien nebeatsekamos.


Cituoti:
Bolia - 2010-11-21 16:59

Cituoti:
Žodžių Jara, Jarka šaknis lieka neaiški. Neaptikta jai bendrinių pavadinimų nei baltų, nei giminiškose indoeuropiečių kalbose.

Jei Šiaurės Lietuvos Jara (Rok.) jai giminaitė ir laikoma finougriškos kilmės, tai ir mūsų Jara gali būti finougrizmas...


Dėl Jaros labai įdomi situacija.

Gali būti ir finougrizmas, bet neaišku iš kur tas žodis pas pačius finus.

Plačiau apie tai:
http://kizhi.karelia.ru/library/ryabinin-2007/398.html

Lietuvoje dar turim Jarilką, Jarupę. Vanagas prie jų finougrizmo deda klaustuką, o G. Leidingas mozūrų Jarcke, Arke, Jarke priskiria jotvingiams.

Be to lietuviai dar turi žodžius jaura, jauras, kas reiškią pelkę, šlapią vietą arba tiesiog šviesų dirvožemį. Analogijos į slavų "ярый", kas reiškia ne tik "aršus", bet dažniau šviesus.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 07 Bal 2014 21:15 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina
Rolandas Prušinskas

Ugro-finu etninis arealas kapuose randamas nuo Kauno į šiaurę. Iš pietų stūmė slavai, mes išstūmėm ugro-finus...

Kęstutis Čeponis

Lygiai taip pat baltų etninis arealas randamas netgi pietų Suomijoje.

Iš tikrųjų tai ir finai iš šiaurės rytų pusės, ir baltai iš pietvakarių slinko į visas šias žemes, ir gentys persimaišydavo (finiškų vandenvardžių randama netgi Prūsijoje, ir dar toliau į vakarus, o baltiški randami dabartinėje Suomijos teritorijoje) - kadangi žmonių tankis tais laikais buvo mažas, o visą šią teritoriją dengė milžiniškos girios.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 28 Rgp 2014 19:33 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =710#72162

Жигяйвис rašė:
Интересно, а Швеция когда и у кого купила Латвию и Эстонию?


jhooty rašė:
О как все запущено!

Опять мне придется просвещать прибалтийского "националиста", чтобы он, наконец, познакомился с историей Прибалтики.

Итак:

До VI—X вв н. э. территория Латвии была исключительно финно-угорской по языку (ливы).

К XII веку с юга проникли языческие племена балтов.

Согласно сообщению летописцев, ливы платили дань Полоцким князьям, курши платили дань королям Швеции.

А что было до этого, одному Богу известно...



Про ваши детские сказки, высосанные из пальца - про то, когда предки балтов появились на нынешней территории Латвии - помолчу. :)

Напомню только то, что именно финские языковеды нашли не мало особенно древних балтских гидронимов в нынешней южной Финляндии - и они там появились далеко еще до прихода туда предков финнов (они сюда пришли из за Урала), которые постепенно финизировали тут и местных балтов, и севернее живших древних саамов. :)

О более южных территориях вообще молчу.

А насчет преступлений самых разных империй - Пиндосовской, Британской, Французской, Испанской, Португальской, Китайской, и конечно Москальской :) - и как следует поступить со всеми бывшими и существующими колониями, я уже столько тут написал, что повторяться для каждого нового члена этого форума мне уже просто не вмоготу - сами ищите и читайте мои более ранние посты.



**************************************************************

http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =720#72237

jhooty rašė:
Cituoti:
Жигяйвис
Про ваши детские сказки, высосанные из пальца - про то, когда предки балтов появились на нынешней территории Латвии - помолчу.


Ничего иного я от брехливого тролля Жигяйвиса и не ожидал услышать.
Начнем с "моих детских сказок, высосанных из пальца ". Википедия, на которую вы ранее уже ссылались, вам в руки! Открывайте статью "Латвия", именно оттуда взяты мои "детские сказки, высосанные из пальца", так что можете пободаться с автором этой статьи. Я понимаю, что для того, чтобы прикинуться жмужским националистом, совсем не обязательно знать историб своей родины, но вот совесть-то иметь вам явно не помешало бы.
Впрочкм чего еще можно ожидать от клоуна...
Cituoti:
Жигяйвис
Напомню только то, что именно финские языковеды нашли не мало особенно древних балтских гидронимов в нынешней южной Финляндии - и они там появились далеко еще до прихода туда предков финнов (они сюда пришли из за Урала), которые постепенно финизировали тут и местных балтов, и севернее живших древних саамов.


А вот это уже "ваши детские сказки, высосанные из пальца". Где доказательства?
Cituoti:
Жигяйвис
О более южных территориях вообще молчу.


А какое отношение южные территории имеют к вашему заявлению:
Cituoti:
Жигяйвис
Интересно, а Швеция когда и у кого купила Латвию и Эстонию?


Что-то я не вижу здесь ни слова про "более южных территориях". Тогда зачем вы их приплели?
Cituoti:
Жигяйвис
я уже столько тут написал, что повторяться для каждого нового члена этого форума мне уже просто не вмоготу


Это при вашей то плодовитости? Устала, бедняшка, брехать или в методичке нет соответсвующего раздела и тролль завис?
Не важно что вы писали про преступления империй, главное, что вы являктесь шестеркой пиндосовской империи, т.е. служите тем, кого сами же называете преступниками! А как называется подручный преступника? Так кто же тогда вы, Жигяйвис?
Вы понимаете, что только что расписались в том, что являетесь пособником пиндосовских империалистов-преступников.
Я же говорил, что вы глупышка, с которой неинтересно что-либо обсуждать...


Учите финский, или по крайней мере английский языки - и посмотрите работы финских языковедов о древнебалтском субстрате в южной Финляндии.

На русском тоже кое что имеется.

Балтский субстрат в южной Финляндии
https://www.google.lt/?gws_rd=ssl#q=%D0 ... 0%B8%D0%B8

О более южных, чем Финляндия, территориях молчу потому, что там уже сплошной древне балтский архаический слой гидронимов.

А в большинстве языков финской языковой группы (от финнов, карелов, ингров, вепсов, эстонцев, ливов до коми, мордвы и мари) множество слов балтского происхождения - в том числе и слова обозначающие родственные связи.

То есть племена балтов и финнов не мало времени жили в перемежку друг с другом. И женились, и сватались друг с другом...

Через тысячелетия северные балты финнизировались, а южные финны - балтизировались.

И сложилась то этнолингвистическое положение, которое сейчас и видим (конечно, надо не забывать, что в целостный балтоязычный массив, простиравшийся от нынешнего Берлина, Варшавы до Москвы, Курска и Орела) вторглись в 8-12 веках славяноязычные племена, которые позже славянизировали и множество севернее живших финских племен и народов).

------------------------------------------------------------------------

К примеру:

http://wap.historiae.borda.ru/?1-6-100- ... 6-000-20-0

Лена М. пишет: Где и когда финны Суоми могли заимствовать из балтийских языков?

Deli2: Отдельные балтские гидронимы находят вплоть до Финского залива (совр. Южная Финляндия) и Приильменья, - это ответ на вопрос "где".

По специфике заимствований можно предполагать, что на территории совр. Эстонии и дальше на северо-восток фины и балты некоторое время проживали в перемешку, но с финским количественным доминированием.

"Когда" - тоже более-менее устанавливают (с филогогической точностью :) ), примерные временные рамки уже назывались.

Говорилось и о том, что многие заимствования в финские языки попали ещё перед разделением финского массива на прибалтийские, поволжские или уральские языки, т.е. можно говорить о финах протосуоми - предках суоми.

В языках прибалтийских финов (суоми и эстонцев) заимствования из балтийских языков составляют 1,1 проц., т.е. из 1000 слов 11 имеют балтийское происхождение.

О ливах не говорю, у них даже граматические конструкции заимствованны от балтов, то же можно сказать и о приграничных балто-финских диалектах.

По темам балто-финских языковых контактов писали многие авторы, начиная от Томсена в 1890 году и т.д.

В настоящее время проводятся исследования гидронимии территорий к востоку от Финского залива, похоже, что ареал балтийских гидронимов будет расширятся на северо-восток.


Эти новые находки гидронимов часто имеют славяно <- фино <- балтийскую родословную, т.е. из балтских языков слова переходили к финам, а позднее заимствовались и адаптировались славянами.

Такие примеры есть и в разговорной речи: гигна, игна <- hihna <- šikšna гирвас, ирвас <- hirvas <- sirwis корбачи <- kurpponen <- kurpė лох <- lohi <- lašiša лухта <- luhta <- lukštas решка, реска <- rieska <- prėskas ровга <- routa <- gruodas себра <- sebr, seura <- sėbras

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 15 Vas 2015 21:49 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1832680 ... ent_follow

Alvydas Butkus

O ką Estija?

Narvos kultūros net pavadinimas iš dab. Estijos.

Finai Estijoje asimiliavo narviškius nuo ~2500 m. pr. Kr., atmigravę iš šiaurės rytų.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 17 Lap 2015 01:57 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... c-ethn.png

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 23 Gru 2015 19:35 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina
Владимир Напольских (Ижевск). Балто-славянский языковой компонент в Нижнем Прикамье в сер. I тыс. н. э. (отрывок)


http://www.tarnautojai.lt/memo/modules/ ... storyid=16

2008/10/18 19:54:29

В финно-угроведении достаточно разработан вопрос о балтских (собственно, восточно-балтских, из языка литовского типа) заимствованиях в прибалтийско-финских и саамском языках [Thomsen 1890; Kalima 1936], хуже обстоит дело с балтизмами в волжско-финских языках: в серьёзных работах учтены за редчайшим исключением только те из них, которые имеют параллели в прибалтийско-финском, и считается, что общее число балтизмов в мордовском – около десятка, а в марийском – не более четырёх [Kalima 1936: 191], поиск же сепаратных балтизмов в волжско-финских языках остаётся в основном на дилетантском уровне.

Между тем такой поиск, а равно и поиск следов былых балтских контактов и в более восточных финно-угорских языках, прежде всего – в пермских, вполне правомерен, учитывая ту безусловно значительную роль, которую играло балтоязычное население в этнической истории Восточной Европы в римское время и в раннем средневековье.

Попытку выделить ряд балтизмов в восточных финно-угорских языках предпринял в своё время Б. А. Серебренников [Серебренников 1957], но, к сожалению, предложенные им этимологии в основном (см. ниже о ППерм. *rut ‘вечер’) не выдерживают критики (см. [Кнабе 1962]).

В связи с существующим в археологии мнением о происхождении создателей именьковской археологической культуры IV-VII вв. Среднего Поволжья – Нижнего Прикамья из балто-славянского ареала мною была предложена гипотеза о том, что ряд слов в языках народов Волго-Камья и прежде всего в пермских языках происходит из достаточно старого балто-славянского диалекта, которым, судя по времени и характеру этих заимствований вполне мог быть язык создателей именьковской археологической культуры (далее – просто “именьковский язык”) [Напольских 1996; Napol’skich 1996].

Поскольку особенности языка-источника этих заимствований указывали на его близость к праславянскому, он был определён как “протославянский” в русском варианте сообщения и как “Vorslawisch” – в немецком[1].

Я при этом имел в виду язык близкий (и лингвистически и, очевидно, по месту его первоначального формирования) к праславянскому, но не идентичный ему.

Можно было бы, вероятно, говорить просто о “балто-славянском” или даже “балтском” диалекте, исходя из принимаемой мною в общем гипотезы о праславянском как периферийном члене макробалтского языкового континуума, однако было важно указать не просто балто-славянскую принадлежность данного языка, но и его специальную близость к праславянскому.

Здесь, очевидно, необходимо остановиться на существующей традиции смешивать этноним (самоназвание исторической группы племён) “славяне” и название языка соответствующей этнической группы “славянский” с одной стороны – и чисто лингвистический термин “славянский”, характеризующий язык определённого типа со всеми особенностями, отличающими его от других индоевропейских языковых систем, с другой.

Безусловно, имя славян как этнической общности (и, соответственно – языков или диалектов, на которых говорили члены этой общности) может быть употребимо, лишь когда речь идёт о событиях с середины VI в. н. э., со времени выхода славян на историческую арену.

Но это не означает, что славянские языковые особенности сложились только к VI в., и что эти особенности были присущи речи только исторических славян или их прямых предков[2]: совершенно очевидно, что эти особенности должны были развиваться в определённой части балто-славянского (макробалтского) языкового ареала задолго до появления славян на границах Византии, и соответствующие изоглоссы могли охватывать не только собственно речь прямых предков славян, но и речь соседствующих с ними балто-славянских (балтских) групп, о языках которых, не оставивших живых языков-потомков, мы не имеем и едва ли будем иметь когда-либо реальные данные.

Согласно применяемой в уралистике терминологии [Хелимский 1989: 5; Напольских 1997а: 113] такие диалекты можно было бы называть “параславянскими”.

Все эти терминологические тонкости имеют на самом деле принципиальное значение, поскольку непонимание названных терминов привело к тому, что в работах коллег-археологов предложенная мною гипотеза стала трактоваться как аргумент в пользу праславянского или просто славянского без каких-либо оговорок языка создателей именьковской культуры (см., например [Кляшторный, Старостин 2002: 216]), что является очевидным анахронизмом, и более того - как аргумент в пользу отнесения именьковцев к неким мифическим славянам-“русам” [Седов 2000], за что уж я никак не могу разделить ответственности.

Это обстоятельство обусловливает необходимость вернуться к гипотезе о балто-славянской (или параславянской) принадлежности “именьковского языка”.

Ниже приводится ряд этимологий, позволяющих предполагать наличие в финно-угорских и тюркских языках Волго-Камья старых заимствований из балто-славянского языка.

Преимущество пермского языкового материала объясняется не тем, что пермские языки имеют больше такого рода заимствований, но исключительно личными интересами автора.

Ряд слов, в том числе и предлагавшихся на роль балтизмов в работах других авторов, я по разным причинам пока не готов включать в данный список, хотя допускаю, что в дальнейшем они вполне могут его пополнить (см. например: коми ram ‘спокойный’; коми erd ‘поляна’; мар. kot ‘год, время’; мар. rüdaŋ ‘ржавый’; морд. kaŕast ~ мар. karaš ~ удм. karas ‘соты’; коми kekiľ ‘комок муки в тесте; хлебец’ ~ удм. kogiľi ‘пирог’ ~ мар. kuGəľ ‘пирог’ ~ чув. kuGəľ ‘пирог’ и др.).

Вообще весьма вероятно, что список заимствований из “именьковского языка” может быть изрядно пополнен при более активном привлечении мордовских, чувашских и марийских материалов.
<...>

[1] Следует, правда, заметить, что в тексте статей иногда использовалось определение “славянский” или “праславянский” / “Urslawisch” – и это, конечно, было моей ошибкой. Однако, в формулировке выводов и в заголовках присутствовал только термин “протославянский”.

[2] Аналогичная ситуация существует и в тюркологии, где также часто не проводится грань между, допустим, языком огузов и огузскими (огузского типа) языками, и это очевидно является одной из причин путаницы и разнобоя в существующих классификациях тюркских языков.

Thomsen V. 1890. Beroringer mellem de finske og de baltiske (litauisk-lettiske) sprog. Kobenhavn.
Kalima J. 1936. Itämerensuomalaisten kielten balttilaiset lainasanat. Helsinki.
Кнабе Г. С. 1962. Словарные заимствования и этногенез // Вопросы языкознания. М. №1.
Серебренников Б. А. 1957. О некоторых следах исчезнувшего индоевропейского языка в центре Европейской части СССР, близкого к балтийским языкам // Труды Академии наук Литовской ССР. Серия А, вып. 1 (2). Вильнюс.
Напольских В. В. 1996. Протославяне в Нижнем Прикамье в середине I тыс. н.э.: данные пермских языков // Христианизация Коми края и ее роль в развитии государственности и культуры. Том 2. Филология. Этнология. Сыктывкар.
Napol’skich W. W. 1996. Die Vorslaven im unteren Kamagebiet in der Mitte des 1. Jahrtausends unserer Zeitrechnung: Permisches Sprachmaterial // Finnisch-ugrische Mitteilungen. Hamburg. Bd. 18/19.
Напольских В. В. 1997а. Введение в историческую уралистику. Ижевск.
Хелимский Е. А. 1989. Самодийская лингвистическая реконструкция и праистория самодийцев // Лингвистическая реконструкция и древнейшая история Востока. Материалы к конференции. Часть 2. М.
Кляшторный С. Г., Старостин П. Н. 2002. Праславянские племена в Поволжье // История татар с древнейших времён. Том I. Народы степной Евразии в древности. Казань.
Седов В. В. 2000. Русы VIII-IX вв. // Этимология 1997-1999. М.

Источник
http://udmurtology.narod.ru/library/nap ... toslav.pdf

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 25 Vas 2016 00:54 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina
(№70) Сергей Муливанов, Латвия - Kęstutis Čeponis (№66)

http://imhoclub.by/ru/material/pochemu_ ... z417nkauuf

-----Baltijos jūra в переводе означает Белое море.

Когда то ее так назвали наши далекие предки - скорее всего потому, что она замерзает - и они ее такой увидели, когда сюда пришли. Где то 5 тысячелетий назад.----

----------

А как называли его те угро-финны, которые влились в лиетувский народ 2500 лет назад?

(№76) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№70)

http://imhoclub.by/ru/material/pochemu_ ... z417n35iDw

Во первых, финны (угров тут никогда е было), если и влились в литовский этнос, то в очень незначительных количествах - на территории Литвы только несколько гидронимов, да и то только преположительно, финского происхождения.

А в литовском языке практически нет финизмов.

А вот в латышский этнос их влилось довольно много, и на латышский язык (особенно на некоторые наречия) финские языки оказали большое влияние.

По одной из гипотез именно это обстоятельство и предрешило отделение латышского языка от древнелитовского (примерно в 7 веке).

Как называли древние финны Балтийское море, надо у эстонцев, финнов, води, ингров, ижорцев (inkeroin), вепсов и ливов спрашивать.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 25 Vas 2016 01:03 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina
Zigmas Zinkevičius. Aisčiai ir Estija


http://www.voruta.lt/rubrikos/138/3781

2010-04-01
Akad. prof. habil. dr. Zigmas Zinkevičius, Vilnius

1998 m. Estijoje vyko renginiai, skirti 1900-osioms (!) metinėms nuo pirmo Estijos paminėjimo istorijos šaltiniuose. Pats Lenartas Meris, tuometinis Estijos prezidentas, oficialiai pareiškė, kad I amž. po Kristaus pabaigoje Tacito veikale paminėta Aestiorum gentes yra pirmasis Estijos paminėjimas.

Tacitas yra Estijos krikštatėvis – aiškino vokiečiams valstybės prezidentas per vizitą Vokietijoje. Apie tai rašė ir lietuvių spauda, žr. Arūno Vyšniausko straipsnį Kultūros baruose, 2009, Nr. 11, p. 6-7.

Šiame straipsnyje dar teigiama, kad Vakarų šalių enciklopediniuose straipsniuose apie Estiją (ir internetiniuose) nurodoma, jog estus ar estų gentis pirmasis paminėjo Tacitas I amž. po Kr. Su lietuviais (baltais) Tacito aisčiai tuose straipsniuose nesiejami, identifikuojami tik su estais, laikomi jų protėviais. Išeitų, kad Estijos istorija yra beveik du kartus ilgesnė už Lietuvos. 2098 m. estai turėtų švęsti 2 000 metų jubiliejų. Kadangi Tacito aisčių problema tyrėjų dar nėra vienareikšmiai išspręsta, pravartu išsiaiškinti, kas tuos aisčius sieja su lietuviais (baltais) ir kas – su estais.

Romėnų istorikas Kornelijus Tacitas aisčius mini savo veikale Germania, parašytame apie 98 metus po Kristaus. Pagal jį aisčiai gyveno dešiniajame (žiūrint iš Romos) Baltijos jūros krante. Savo gyvenimo būdu jie buvę panašūs į germanus, tačiau skyręsi nuo jų darbštumu (Tacito žodžiais tariant, nebuvę tokie tingūs, kaip germanai) ir kalba. Jis aisčius traktuoja kaip gintaro tiekėjus Romos imperijai. Jie vieninteliai iš visų renką gintarą. Jau vien tai vertė tyrėjus laikyti aisčius baltų gentimi, juolab, kad apie finus (lot. fenni) Tacitas kalba atskirai. Tokia nuomonė iki šiol tarp mokslininkų nėra paneigta.

Tacitas duomenis apie aisčius ėmė iš germanų. Juk jis buvo aukštas romėnų valdininkas (gubernatorius) vienoje iš šiaurinių Romos imperijos provincijų ir su germanais nuolat susidurdavo. Pati aisčių žemė buvo anapus tiesioginių romėnų kontaktų sferos. Iš „antrųjų lūpų“ gauti duomenys negalėjo būti tikslūs.

Po Tacito, praėjus daugiau negu keturiems šimtams metų, aisčius mini ostgotų karaliaus Teodoriko sekretorius Kasiodoras, kuris apie 523-526 m. po Kr. karaliaus vardu parašė aisčiams (Hestis), atsiuntusiems karaliui dovanų gintaro, padėkos laišką.

Istorikas Jordanas apie 550 m. parašė veikalą Apie getų, arba gotų, kilmę ir jų žygius, kuriame vėl minimi aisčiai (Aesti), gyvenantys ilgame Baltijos jūros pakraštyje už Vyslos žiočių. Jordanas juos vadina labai taikinga tauta.

Dar po maždaug trijų šimtų metų aisčius trumpai pamini frankas Einhardas (Aisti) veikale Karolio Didžiojo gyvenimas, parašytame tuoj po 830 m.

Paskutinį kartą aisčių vardas istorijos šaltiniuose minimas IX amž. pabaigoje. Tarp 887 ir 901 m. anglosaksų karalius Alfredas išvertė į anglosaksų kalbą Pauliaus Orozijaus pasaulio istorijos veikalą, kurio įžangoje įdėjo keliautojo Vulfstano pasakojimą, kur platokai kalbama apie aisčius (to Êstum, mid Êstum, Eastland, ot Eastlande). Čia rašoma, jog aisčių žemė esanti labai didelė, joje daug miestų (pilių), kuriuos valdą atskiri kunigaikščiai. Aisčiai turį daug medaus ir žuvies. Aprašomi aisčių papročiai, ypač mirusiųjų deginimas.

Kadangi Vulfstano Êstum aiškiai identifikuotina su Einhardo Aisti, Jordano Aesti, Kasiodoro H(a)esti ir Tacito Aestiorum gentes, tai manytina, kad čia visur kalbama apie tą pačią gentį.

Iš Vulfstano pasakojime minimų Aismarių (Estmere), Elbingo (Ilfing), Vyslos žiočių (Wislemuda) ir kitų tiek geografinių, tiek ir istorinių duomenų darytina išvada, kad Vulfstano aisčiai yra vėliau prūsais vadinami vakarų baltai.

Kazimieras Būga pagrįstai mano, kad aisčiais iš pradžių buvo vadinami, ypač kaimynų gotų, tik tie prūsai, kurie gyveno prie Vyslos žiočių ir dab. Kaliningrado įlankos (vok. Frisches Haff), kurią lietuviai dar atmenamai esą vadinę Aismarėmis, t. y. aisčių mariomis. Vėliau aisčių vardas galėjo būti išplėstas visiems prūsams, plg. Vulfstano žodžius (jau IX amžiuje), jog aisčių žemė esanti labai didelė, joje daug miestų.

Vulfstanas nurodo tik vakarinę aisčių ribą, kuri siekusi Vyslą. Apie rytinę ribą jis nekalba. Vulfstano minimi vietovardžiai padeda identifikuoti ir lokalizuoti kai kurias aisčių gyvenvietes, pvz., Truso, kaip rodo Drusin ir dabartinis vok. Drausensee, yra neabejotinai baltiškas žodis, sietinas su lietuvių vietovardžiais.

Atsiminus, kad graikų geografas Ptolemajas, aisčių vardo neminėdamas, II amž. po Kr. randa prūsų gentis galindus ir sūduvius, gyvenusius Baltijos pajūryje žemutiniame Vyslos paupyje, greičiausiai šalia aisčių, su kuriais galėjo siektis iš pietų ir pietvakarių pusės, savaime mus veda prie išvados, kad aisčiai ir vėlyvesnieji prūsai yra tikrai tas pats, taigi senovės aisčiai – tai vėlesnių prūsų protėviai.

Archeologiniai duomenys aiškiai rodo baltų kultūros tapatumą tiek Prūsuose, tiek Lietuvoje ir kituose baltų kraštuose nuo pat tolimosios senovės, siekiančios bronzos amžių (maždaug apie 1500 m. pr. Kr.), iki istorinių laikų pradžios.

Baltišką aisčių kilmę paremia ir toji aplinkybė, kad aisčiai gyveno krašte, kuris priklauso senosios Europos hidronimų arealui ir sudaro vienovę su baltų hidronimija Lietuvoje, Latvijoje ir Gudijoje. Dar primintina, kad Lietuvoje (iš dalies ir Latvijoje) aisčių vardu XX amž. pradžioje buvo pradėta vadinti visas baltų tautas ir jų kalbas (Kazimieras Jaunius, K. Būga ir kiti).

Tačiau toks vadinimas (kartais pasitaikantis ir mūsų dienomis) plačiau neįsigalėjo, nes tuo atveju nedaroma skirtumo tarp vakarų baltų genties aisčiai ir visų baltų; dėl to jį išstūmė vokiečių kalbininko G. H. F. Nessemanno 1845 m. pasiūlytas baltų terminas, kuris dabar visuotinai įsigalėjęs.

Dabar jau retai bepasitaikančios tyrėjų pastangos Tacito aisčius laikyti germanais ar net keltais mūsų dienomis nebesulaukia mokslininkų pritarimo. XX amž. pradžioje reikšta nuomonė, kad aisčiai galėję būti Baltijos finai, tarp mokslininkų taip pat jau nebeturi šalininkų, pasitaiko tik diletantiškuose rašiniuose. Kiek populiaresnis dabar yra požiūris, kad ankstyvaisiais viduramžiais aisčių vardu buvo vadinamos visos rytinio Baltijos pajūrio tautos.

Tacitas ir minėti vėlesni autoriai aisčių vardo dvibalsį ai žymi raidėmis ae: Aestiorum gentes. Toks žymėjimas rodo buvus dvibalsį ai, o ne balsį e. Plg. Romos imperatoriaus Cezario (100-44 m. pr. Kr.) vardo lotyniškai rašymą Caesar ir iš šio vardo kilusį vokiečių bendrinį žodį Kaiser.

Iš senųjų lotyniškų įrašų žinome, kad dvibalsis ai rašomas ae maždaug nuo II amžiaus prieš Kr. Raidžių junginio ae dvibalsinė tartis, lotynų kalbos istorikų nuomone, išliko per visą klasikinį laikotarpį. Taigi Aestiorum gentes skaitytina Aistiorum, bet ne Estiorum.

Dvibalsio ae < ai vienbalsinimas yra vėlesnių laikų padaras. Lotynistai tvirtina, kad Romos imperijos laikotarpiu ae vienbalsinimas, atsiradęs pirmiausiai kaimuose apie Romą, laipsniškai išplito sostinėje ir pagaliau tapo visuotiniu.

Apie III-IV amžius po Kr. toks tarimas virto literatūrinės kalbos norma. Vietoj buvusio dvibalsio imta tarti ilgą atvirą balsį ē, skirtingą nuo senojo ē, kuris buvo uždaras balsis.

Ir tik imperijos laikotarpio pabaigoje, kada lotynų kalboje išnyko balsių kiekybės skirtumas ir išliko tik kokybės skirtumai, iš ae atsiradęs balsis sutapo su senuoju e. Tai rodo ir romanų kalbos, kuriose senieji ae ir e išvirto vienodai.

Žodžio aisčiai etimologija dar nėra galutinai paaiškėjusi.

Dėl šio žodžio kilmės mokslininkai tebesiginčija. Anksčiau kai kurie iš jų žodį aisčiai buvo linkę laikyti germaniškos kilmės.

Vieni iš jų bandė kildinti iš viduramžių vokiečių žemaičių este ‚jauja‘ (iš *aist-), manydami, kad aisčiai galėję gyventi javų džiovinamose jaujose. Kiti šį žodį siejo su gotų aistan ‚gerbti‘.

Dar kiti, remdamiesi Vulfstano east- (Eastland, Eastmare), norėjo aisčių vardą gretinti su sen. anglų easte ‚rytai‘ ir aisčius laikyti "rytiniais gyventojais".

Bet visos šios etimologijos nėra patikimos, kaip ir siejimas su lotynų aestuarium ‚žema vieta‘.

K. Būga su K. Jauniumi aisčius laikė baltišku žodžiu ir kildino iš tos pačios šaknies kaip latvių īstnieki ‚tikrieji, giminaičiai‘, sen. slavų istъ ‚tikras‘, taigi, jų nuomone, aisčiai būtų ‚tikrieji, giminės‘ ar pan.

Atkreiptinas dėmesys į Kazimiero Kuzavinio aiškinimą. Kadangi baltų etnonimai paprastai būna kilę iš hidronimų, jis siūlo aisčių vardą vesti iš šią šaknį turinčių hidronimų, pvz., Aistà ‚Širvintos intakas‘, Aisetà ‚Kiauno ežero intakas‘, Aĩsetas, Aisetaĩ ‚ežeras prie Labanoro‘ ir kt.

Įdomią mintį neseniai iškėlė Alfredas Bammesbergeris su Simu Karaliūnu. Jie linkę manyti, kad šaknies aist- pirmykštė reikšmė buvusi ‚žemė, kraštas, laukas, dirva‘.

Šiaip ar taip pastaruoju laiku žodžio aisčiai kilmės daugiausia ieškoma baltų leksikoje.

Archeologai tvirtina, kad neolito laikotarpiu (IV-II tūkstm. pr. Kr.) šiaurės ir rytų Europoje iki Baltijos jūros buvo išplitusi duobėtosios-dantytosios, arba šukinės, keramikos kultūra, būdinga finams.

Tos kultūros liekanų randama ir rytiniame bei pietryčių Baltijos jūros pakraštyje, kur juos paliko Baltijos finai (suomių, estų, lybių ir kt. protėviai), tada kalbos požiūriu dar greičiausiai nediferencijuoti.

Einant pagal Baltijos jūrą (nuo Lietuvos) pietvakarių link, šios kultūros reliktų vis mažėja, bet jų dar pasitaiko Karaliaučiaus krašte, Lenkijoje ir Vokietijoje, netgi maždaug iki Elbės upės. Kai kurie tyrėjai mano, kad būtent šiuos finus mūsų eros pradžioje minėjo antikos autoriai Tacitas (I amž. po Kr.) ir Ptolemajas (II amž. po Kr.).

Negausūs pėdsakai verčia manyti, kad čia finų gyventa retai. Finiškos kilmės hidronimų šiose vietose taip pat reta, be to, anaiptol ne visi jie aiškūs, dažniausiai tik gali būti įtariami esant finiškais. Šiek tiek aiškesni Karaliaučiaus krašte.

Lietuvos teritorijoje tokių hidronimų rasta apie 30. Jie pasklidę bemaž po visą Lietuvos teritoriją, didesnės koncentracijos atskirose vietose nesudaro, nors jų aiškiai daugėja einant šiaurės link.

Taigi jie sudaro natūralų daug didesnės finiškų hidronimų koncentracijos Latvijoje tęsinį.

Visa tai verčia mus nurodytus hidronimus laikyti reliktu finų kalbos ir etnoso, buvusio Lietuvoje prieš baltus ar vienu metu su baltais.

Iš kitos pusės, baltų buvimo pėdsakų aptinkama ir toliau į šiaurę nuo Latvijos. Archeologai baltams būdingos laivinių kovos kirvių kultūros liekanų randa net pietų Suomijoje. Manoma, kad ten baltų buvo atplūdę daug. Taip manyti verčia gausūs baltų skoliniai suomių, estų ir kitų Baltijos finų kalbose. Tačiau dėl atšiauraus klimato šiaurėje baltai buvo priversti taikytis prie finų gyvenimo būdo ir ilgainiui patys sufinėjo.

Taigi praeityje rytiniame Baltijos jūros pakraštyje tikrai būta baltų ir finų koegzistencijos, matyt, gyventa ne tik greta, bet ir mišriai. Pietuose ilgainiui baltai asimiliavo finus (Latvijos teritorijoje tasai procesas ir mūsų dienomis tebevyksta), o šiaurėje, kur finų buvo daugiau, baltai įsiliejo į jų masę ir patys išnyko.

Manytina, kad aisčių pavadinimas ilgainiui, kuomet jį pakeitė etnonimas prūsai, buvo perkeltas vietiniams finams. Matyt, geriau susipažinę su aisčiais ir patyrę, jog jie patys save vadina prūsais, germanai ėmė aisčių (tada jau tarta ēst-) vardu vadinti pietiniame Baltijos pakraštyje (gal ir pačioje aisčių žemėje) beišnykstančius finus. Su finų etnoso traukimusi į šiaurę turėjo trauktis ir tasai pavadinimas.

Aisčius laiko baltų gentimi ir mano, kad jų vardas vėliau buvęs perkeltas finams, daugumas dabartinių tyrėjų. Toks aisčių vardo perkėlimas finams ir bus davęs pradžią Estijos etnonimui. Jo būta jau vikingų laikais. X amž. Skandinavijos šaltiniuose estai ir jų šalis buvo vadinami Eistr, rečiau Eistir ir Eistland. Toks vardas, matyt, ilgainiui imtas suvokti kaip ‚rytų šalis‘, esanti į rytus nuo skandinavų.

Naujaisiais laikais estai neturėjo tikro savivardžio. Norėdami atskirti save nuo kaimynų, jie vadindavosi maarahvas ‚(mūsų) krašto žmonės‘ (rahvas ‚liaudis, žmonės‘), o savo kalbą vadino maakeel ‚(mūsų) krašto kalba‘ (keel ‚kalba‘).

Dabartinis jų savivardis eestlased ‚estai‘ ir šalies pavadinimas Eesti, arba Eestimaa (maa ‚šalis, kraštas‘) yra nesenas, atsirado ryšium su tautiniu atgimimu XIX amž. viduryje.

Jis paimtas iš vokiečių žemaičių (plg. Ehste, Ehsteland) ir rytų skandinavų (plg. sen. švedų Ester), pakeitus – land savuoju –maa. Kaimynai (pvz., senovėje vikingai) estus vadino Wireland, kronikininkas Henrikas Latvis - Vironia, suomiai ir dabar estus tebevadina virolaiset, o Estiją – Viromaa.

Išvados

Etnonimu aisčiai senovėje buvo vadinama viena iš vakarų baltų genčių.

Šis pavadinimas yra baltų kilmės, nors jo etimologija dar nėra galutinai paaiškėjusi.

Dėl lotynų ai > ae > ē garsų raidos aisčių varde atsirado balsis ē.

Aisčių etnonimas ilgainiui buvo perkeltas vietiniams finams, o šių etnosui traukiantis į šiaurę, buvo perneštas ir aisčių > estų vardas, kurį viduramžiais vartojo skandinavai, jį suvokdami kaip ‚rytų šalies gyventojai‘.

Patys estai šį pavadinimą įsivedė tik XIX amž. viduryje ryšium su tautiniu atgimimu.

Voruta. - 2010, bal. 10, nr. 7 (697), p. 1, 12.


Komentarai Vorutoje
http://www.voruta.lt/comment/3781

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 25 Vas 2016 20:59 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina
(№85) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№83)

http://imhoclub.by/ru/material/pochemu_ ... z41Ch10YGz

-----в южной Литве на границе с Польшей тормознули (то ли места понравились то ли с юга другие племена не давали пройти дальше) и осели.------

Во первых, граница Литвы с Польшей (то есть летто-литовских племен и каких то других, но в те времена, наверное, еще не славянских, а скорее всего иллирийских - их потомками были венеды) в те времена проходила намного южнее (южнее современной Варшавы - название которой тоже летто-литовского происхождения - от Варжува (Varžuva), то есть "запрудь на реке для ловли рыб", поэтому в литовском языке и сейчас название Varšuva - Варшува).

Во вторых, финские гидронимы находят и очень далеко по побережью Балтийского моря - и в Пруссии, и в землях кашубов, и даже намного дальше на запад.

Правда их очень мало, но по ним видно, что древнефинские племена продвигались вдоль побережья Балтийского моря, и в некоторых местах селились и ловили рыбу в реках.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 26 Vas 2016 00:57 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina
(№145) Kęstutis Čeponis, Литва - Ярослав Александрович Русаков (№139)

http://imhoclub.by/ru/material/nu_s_dne ... z41Df3R5Dd

-----Полтава - это "Ысконно литовские земли"?!-----

Учите историю, уважаемый... :)

Распространение древней летто-литовской гидронимии

Paveikslėlis

(№155) Kęstutis Čeponis, Литва - Ярослав Александрович Русаков (№153)

http://imhoclub.by/ru/material/nu_s_dne ... z41DeY4JlH

----Очень понравилась карта исконно литовских притязаний, на которую нанесен Ленинград! -----

И чего это вам Ленинград не понравился? :)

Эта картосхема ведь из книги, изданной еще в 1970 году:

Stanislovas Tarvydas. Indoeuropiečiai. Vilnius, Vaga, 1970 - Balts (Indo-European people)

Paveikslėlis

P.S. Конечно, на сей день эта картосхема уже сильно устарела - к примеру, финские языковеды нашли не мало древних летто-литовских гидронимов в Южной Финляндии.

Летто-литовские племена были тут постепенно финизированны во времена еще в 1 тыс. до нашей эры, когда финские племена с северо-востока (пришедшие из за зауралья) начали продвигаться по Балтийскому побережью и на юг, и на северо-запад.

Однако еще раньше тут жили лопари (саамы) - дофинские и доиндоевропейские племена, в том числе и в окрестностях современного Ленинграда.

Но они тут сначала были литуанизированны, а затем финнизированны. Только в немногих местах, рядом с водью и чудью, они дожили до исторических времен.

А основной массив саамов сохранился только на севере Кольского полуострова и Скандинавии.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 26 Vas 2016 19:27 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/3216406 ... p_activity

Rimantas Ereminas

Tai pirmieji gyventojai Lietuvos teritorijoje kaip tik ir buvo ugrofinai.

Probaltai virvelinės kultūros atėjo vėliau, juos išstūmė ir asimiliavo.

Kęstutis Čeponis

Ne.

Ugrofinai, o tiksliau - tik finai, atėjo žymiai vėliau nei baltai - iš šiaurės-rytų, nuo Uralo pusės.

Ir jie traukė Baltijos jūros pakrantėmis ir į šiaurę - į dabartinę Suomiją, ir į pietus - kai kurios finų gentys pasiekė net ir dabartinę šiaurinę Vokietijos dalį - tai rodo čia rasti finiški vandenvardžiai, tačiau jų čia labai nedaug.

O štai baltiškų vandenvardžių ir vietovardžių čia jau rasta labai daug.

Šiaurės Vokietijos dabartinėje teritorijoje atliktų baltiškų vandenvardžių ir vietovardžių tyrimų schema jau yra (žiūr. žemiau):

Paveikslėlis

Beje, nuo šiaurės Skandinavijos ir Kolos iki pat dabartinės Estijos tais laikais gyveno visai ne finai, o lopariai (saamiai), kurie kalbėjo ne finų, ir ne indoeuropiečių kalbomis.

Tačiau juos asimiliavo baltai - iki pat dabartinės Suomijos pietinės dalies, kur suomių kalbininkai jau rado daug baltiškų vandenvardžių.

Gaila tik, kad dar neradau naujų schemų, kuriose būtų atspindėti šie nauji tyrimai pietinėje Suomijoje.

Finai atėjo žymiai vėliau nei baltai, ir asimiliavo šiaurėje čia jau gyvenusius baltus (iki pat dabartinės Suomijos pietų) ir senuosius gyventojus saamius, kurių kalbos (tarmės) išliko tik pačioje šiaurėje - Kolos pusiasalyje ir Skandinavijos šiaurėje.

Tačiau ir išlikusios saamių kalbos dabar jau labai žymiai finizuotos.

P.S. Dabartinėse Lietuvos, Latvijos, Prūsijos, Baltarusijos.... žemėse iki indoeuropiečių atėjimo (faktiškai būtent protobaltų) gyveno greičiausiai gentys, artimos būtent seniesiems šiaurės Europos gyventojams lopariams (saamiams).

Ir tai visai ne finai.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 26 Vas 2016 20:01 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina
Vanagas A. LIETUVIŲ VANDENVARDŽIAI

Опубликовал: Deli2,
создано: May-23-2014

Aleksandras Vanagas

Lietuvių vandenvardžiai (suomiškų vandenvardžių problema)


Įdomu pastebėti, kad kai kurie baltizmai iš pabaltijo finų kalbų vėliau pateko į šiaurės vakarų rusų tarmes, pavyzdžiui: liet. šikšna > suom. hihna > rus. игна,хигна; pr. sinvis „stirna"-* suom. hirvas > rus. гирвас, ирвас, liet. lūkštas > suom. luhta > rus. лухта ir kt.

Prasidėję labai seniai, baltų ir finougrų kalbų kontaktai truko daugelį šimtmečių. Diferencijavosi pačios baltų ir finų kalbos, kito baltų ir finų gyventos teritorijos. Šiaurėje dalį baltų asimiliavo finai, o pietuose finai pamažu ištirpo tarp baltų.

Kiek toli pietuose finų senovėje gyventa, tikslių duomenų nėra. Tačiau šiuo metu tai viena įdomiausių problemų, glaudžiai susijusių su baltų, finougrų, iš dalies ir slavų etnogeneze bei etnine istorija. Todėl stabtelėkime ties ja kiek ilgėliau.

Lietuvos istorijai ši problema svarbi visų pirma dėl to, kad yra duomenų, rodančių, jog senų senovėje mūsų respublikos ribose galėjo gyventi finougrų gentys.

Išsprendus šią problemą, būtų atskleistas dar vienas daugelio tautų tolimos praeities puslapis, ir mūsų spėliojimai apie lietuvių ir kitų tautų senąjį istorijos periodą pavirstų mokslo patvirtintomis žiniomis. Tokios žinios svarbios ir įdomios ne tik nedideliam mokslininkų ratui, bet ir kiekvienam apsišvietusiam žmogui.

Archeologai jau seniai nustatė, kad vadinamoji šukinės duobėtosios keramikos kultūra yra palikta finougrų protėvių. Šios kultūros pėdsakų rasta ir Lietuvos teritorijoje, tačiau jie palyginti nežymūs.

Todėl archeologai šiuo metu dar ne visada drįsta tvirtinti, kad senovėje Lietuvoje, prieš ateinant baltams, gyventa finougrų genčių. Kitaip tariant, į klausimą, ar lietuviai dabartinėse žemėse gyvena nuo amžių (yra autochtonai ar ateiviai), archeologai kol kas negali visai aiškiai atsakyti.

Čia dar galima pridurti, kad duomenys apie šukinės duobėtosios keramikos liekanų kiekį Lietuvoje gali pasikeisti, kai jos teritorija archeologų bus dar geriau ištirta.

Be archeologijos, šiam klausimui nušviesti labai svarbūs duomenys, gaunami tiriant hidronimų kilmę, darybą, paplitimą. Kiekviena tauta, ilgiau vienoje vietoje išgyvenusi, svarbiausiems aplinkos objektams duoda vardus. Ilgiausiai išlieka neužmiršti ir nepakeisti hidronimai. Kai kurie jų išlieka daugelį tūkstančių metų net tais atvejais, kai amžių bėgyje pasikeičia aplinkinių gyventojų etninė sudėtis.

Pastarųjų dešimtmečių tyrinėjimai aiškiai parodė, kad hidronimijos tyrinėjimo rezultatai gali labai iškalbingai byloti apie vienos ar kitos tautos tolimą praeitį net tada, kai archeologija tyli. Hidronimikos duomenys atskirais atvejais ne tik padeda išspręsti ginčijamą archeologijos klausimą, bet skatina archeologus ieškoti duomenų, galinčių patvirtinti hidronimikos išvadas.

Antai M. Fasmerio ir ypač V. Toporovo bei O. Trubačiovo hidronimų tyrinėjimai parodė, kad rytinių arba vadinamųjų Dnepro baltų pietinė riba galėjo eiti Seimo upe (Seimas - kairysis Dnepro intakas). O archeologo V. Sedovo darbuose patvirtinama kalbininkų išvada.

Ką rodo lietuvių hidronimija? Yra joje finougriškų vardų ar nėra?

Šis klausimas jau senokai domina mokslininkus, tačiau platesnių tyrinėjimų, galinčių duoti atsakymą į jį, nebuvo. Literatūroje šiuo klausimu yra tik atskirų pastabų arba keli lietuvių hidronimai bandomi laikyti finougriškais.

Bene pirmasis finougrų substrato klausimą lietuvių vardyne iškėlė lenkų mokslininkas J. Rozvadovskis. 1913 m. pasirodžiusioje studijoje „Keletas pastabų apie priešistorinius santykius Rytų Europoje ir indoeuropiečių protėvynę vandenų vardų šviesoje" jis penkias šiaurės Lenkijos, vakarinių Rusijos žemių ir Rytų Prūsijos vietovardžių grupes laikė finougrų kilmės.

Tai visų pirma grupė vietovardžių, turinčių šaknį lemp-, lamp-: Lampten (ež. Rytų Prūsijoje), Lempie (ež. buv. Seinų apskrityje), Lamseden (k. buv. Gumbinės apylinkėse) ir kt. Šiuos vietovardžius J. Rozvadovskis kildino iš suomių lamp „ežerokšnis, prūdas", Rytų Prūsijos upėvardį Raja (iš XIII a.) J. Rozvadovskis lygino su suomių ruoja, estų rooja „dumblas, mauras, purvas".

Vėliau J. Rozvadovskio iškeltas mintis toliau išplėtojo T. Lėr Splavinskis, finougrų kilmės dar laikydamas hidronimą Svir, dabar Svyrių ežeras (Baltarusijos TSR, rytiniame Lietuvos pasienyje) - plg. suomių syveri, siver „gelmė, giluma vandenyje"; Nemunas - plg. suomių niemi „iškyšulys, nerija"; Mūnas (ež. Daugėliškio apyl.) - plg. suomių типа „kiaušinis".

Dauguma T. Lėr Splavinskio etimologijų gana patikimos, tik Nemuno kildinimas iš suomių niemi, kaip matėme, kelia abejonių.

Lietuvių toponimikos pradininkas K. Būga suomišku laikė Skaistgirio apylinkių upės vardą Kivė, plg. suom. kivi „akmuo".

Buvo bandymų ir daugiau Lietuvos hidronimų kildinti iš finougrų kalbų. Tačiau didžioji jų dalis vėliau pasirodė akivaizdžiai klaidingi.

Ši aplinkybė, matyti, daug prisidėjo prie ir dabar dar gyvos nuomonės, kad lietuvių vardyne finougrų substrato gali iš viso nebūti. Tokiai nuomonei plisti padėjo ir tai, kad Lietuvoje šukinės duobėtosios keramikos, priskiriamos finougrų protėviams, nedaug terandama, o lietuvių literatūrinėje kalboje finougriškų skolinių taip pat, galima sakyti, nebuvo konstatuota.

Tų vietovardžių, kurie iki šiol buvo laikomi finougrų kilmės, suprantama, nepakako pagrįsti nuomonei, kad Lietuvoje, prieš atsikraustant baltams, galėjo gyventi finougrų gentys.

Ar yra duomenų, rodančių, kad Lietuvoje finougrų kilmės vietovardžių gali būti daugiau?

Visų pirma reikia pabrėžti, kad šiuo aspektu lietuvių vietovardžiai dar beveik visai netyrinėti.

Susidarė gana keista situacija: finougriškų vietovardžių buvimą Lietuvoje imta neigti ne todėl, kad tokią išvadą siūlė kruopšti lietuvių vardyno analizė, lietuvių toponimų (vietovardžių), ypač hidronimų, lyginimas su finougrų vietų vardais, o todėl, kad nei tokios analizės, nei tokio lyginimo nebuvo.

Dėl to nuomonė, kad finougrų substrato lietuvių vardyne iš viso gali nebūti, yra per ankstyva. Ši didelė problema laukia tolimesnių tyrinėjimų. Kad tokie tyrinėjimai gali būti vaisingi, rodo ir netiesioginiai duomenys.

Finougrų protėviams priskiriamos šukinės duobėtosios keramikos, nors ir negausiai, randama visu Baltijos pajūriu net iki Elbės upės.

Antikiniai autoriai Tacitas ir Ptolemėjas (I-II m. e. a.) kaimynystėje su aisčiais (baltais), venetais ir gotais randa ir finus.

Lietuvių vietovardžius, ypač hidronimus, palyginus su suomių, estų, karelų ir kitų finougrų kalbų vietovardžiais ir bendriniais žodžiais, taip pat matyti, kad finougrų substrato lietuvių vardyne gali būti.

Suprantama, didelio kiekio finougrų kilmės vietovardžių Lietuvoje negalima tikėtis. Spėjama tolimos praeities situacija patvirtina šią mintį.

Pabandykime trumpam užmiršti, kad gyvename atomo ir kosmoso amžiuje, ir persikelkime kokius keturis tūkstančius metų atgal, apytikriai į III tūkstantmečio pr. m. e. pabaigą.

Tuo laiku finougrų protėviai gyveno didžiuliuose Rytų Europos plotuose nuo Uralo iki Baltijos.

Tačiau ši didžiulė teritorija, kaip mano archeologai (H. Moora), buvo gyvenama labai retai.

Gyventojai nesivertė žemdirbyste ir neturėjo naminių gyvulių.

Apie II tūkstantmečio pr. m. e. pradžią į Pabaltijį ateina naujos - gyvulių augintojų bei žemdirbių - gentys, atnešusios virvelinės keramikos ir laivinių kovos kirvių kultūrą. Tai greičiausiai ir buvo prabaltai, tolimi šių dienų baltų protėviai.

Užėmę retai gyvenamas finougrų teritorijas, jie daugumos vietinių gyventojų greičiausiai neišnaikino ir neišstūmė, o palaipsniui, per ilgą laiką juos asimiliavo. Šis faktas, be kita ko, dar rodo, kad finougrų kilmės vardus gali turėti nedidelių ir nuošalių vandenų vardai.

Iš lietuvių hidronimų, kuriuos jau dabar galima įtarti esant ne baltiškais, o perimtais iš finougrų, galima paminėti šiuos: Jara (ežeras Svėdasų apyl.). Tuo pačiu vardu vadinama ir upė, ištekanti iš šio ežero. Vardas Jara greičiausiai yra kilęs iš suomių jarvi „ežeras".

Kaip parodė K. Būgos tyrinėjimai, latvių vietovardžiuose, kilusiuose iš suomių jarvi, priebalsis v neišlieka; Kirgus (upė Akmenės apyl.) - plg. suomių Korgus, Kerg-ozero ir kt.; Korbis (upė Veprių apyl.) - plg. karelų Korba, Korbo, Korb-ozero, Korbi-salma ir kor'b, suomių korpi „neįžengiamas miškas"; Lambis (upė Sėtos apyl.) - plg. suomių Lambas-Kurja, Lambas, Ala-lambi ir lampi „ežeras miške, prūdas", lapių labbak „bala"; Suojys (ežeras), Suoja (upė Alantos apyl.) - plg. karelų Suo-jarvi, Suojarvi ir suomių suo „bala"; Robata (upė, Pumpėnai) - plg. estų Rabatsi, lybių, estų raba „bala", lybių rabat-suo „bala"; Šakšys (ežeras, Antalieptė) - plg. karelų Šokša: šokša „intakas, upės atšaka"; Vokšẽlis (ežeras, Nemenčinė) - plg. karelų Vokša, Vokšezero, Vokšozero, suomių vuoksi „potvynis, srautas, srovė" ir kt.

Tokių hidronimų iš viso dabar jau galima priskaičiuoti iki trisdešimties.

Visi jie neturi baltiškų etimologijų, ir maža tėra vilties ateityje juos išaiškinti, remiantis baltų kalbų duomenimis.

Lyginant lietuvių ir finougrų hidronimus, kartais susiduriame su be galo įdomiais, nors šiuo metu dar ir neišaiškinamais reiškiniais.

Tai atvejai, kai hidronimas beveik lygiai gali būti laikomas baltišku arba skolintu iš finougrų, pvz., Veisiejų apyl. ežero vardas Tėrmentas paprastai vedamas iš veiksmažodžio termėnti „daryti nešvarų, terlioti".

Tačiau ežero vardas Tėrmentas turi puikiausių atitikmenų tarp finougrų hidronimų, plg. karelų ežerų vardus Termant (du ežerai), Termand, Termanda, Termando.

Dar įdomesnis vaizdas su lietuvių upės vardu Alanga. Jo baltiška etimologija iki šiol niekas neabejojo. Kad tai iš tiesų baltiškas vardas, rodosi, sako ir latvių bendrinis žodis aluogs „šaltinis", kilęs iš *alang(a)s.

Tačiau pasirodo, kad upių vardai su šaknimi alang- nepalyginti dažnesni finougrų vardyne negu baltų (plg. karelų Alanga, Olanga ir kt.). Maža to, finougrų kalbose yra bendrinis žodis, iš kurio, kaip mano prof. Popovas, galėjo kilti karelų upių vardai Alanga, Olango: karelų alango, alang, suomių alanko, alangon „žemuma, slėnys, dauba". Tiesiog sunku patikėti, kad šios akivaizdžios paralelės yra atsitiktinės.

Bet nei skolinimas iš baltų kalbų į finougrų, nei atvirkštinis - iš finougrų į baltų - neatrodo įmanomas. Todėl galutinis atsakymas į šitokio pobūdžio mįsles dabar sunkiai įsivaizduojamas.

Vis dėlto negalima visiškai išleisti iš akių ir vadinamosios nostratinių kalbų problematikos, apie kurią buvo užsiminta anksčiau.

Gali kilti klausimas - o kokia padėtis Latvijoje? Ar daug ten yra suomiškų vietovardžių? Atsakyti į šį klausimą šiek tiek lengviau.

Latvių vietovardžiai apskritai yra kiek geriau ištyrinėti. Be to, daug plačiau tyrinėtas ir finougrų substratas latvių vardyne (J. Endzelynas, K. Būga, M. Rudzytė, A. Breidakas).

Todėl dabar visai aišku, kad Latvijos teritorijoje, įskaitant ir pietines sritis, finougrų kilmės vietovardžių yra šimtai.

Tad finougriški hidronimai (galbūt ir kiti vietovardžiai) Lietuvoje būtų logiškas finougrų toponimijos tęsinys į pietus.

Visus aiškesnius finougrų kilmės vandenvardžius pažymėjus žemėlapyje, ryškesnės jų koncentracijos nematyti. Tik retesni jie Žemaičiuose ir Užnemunėje.

Šie apie trisdešimt finougriškų hidronimų iš vienos pusės - jau gana didelis skaičius, iš antros - dar per mažas, kad galėtume neabejodami tvirtinti, jog Lietuvoje senovėje gyventa finougrų protėvių.

Tačiau pamatas tokiam tvirtinimui jau padėtas. Jeigu atsiras daugiau archeologinių duomenų, paremiančių vietovardžių lyginimo išvadą, tuomet jau neabejodami galėsime sakyti, kad prabaltai, iš kurių vėliau susiformavo lietuvių, latvių ir prūsų tautos, kaip ir šimtai kitų pasaulio tautų, senovėje daug kraustėsi ir tik apie II tūkstantmečio pr. m. e. pradžią atėjo į dabartines žemes iš kitur, o šių dienų Lietuvoje ir Latvijoje prieš tai gyveno dabartinių suomių, estų, lybių, karelų ir kitų finougrų tautų protėviai.

Baltų prokalbei suskilus į atskiras kalbas ir latvių kalbai atsiskyrus nuo lietuvių kalbos, su Pabaltijo finais iš baltų kalbų intensyviausius, ilgiausiai trukusius ir dabar tebetrunkančius kontaktus palaikė latvių kalba.

Per tuos ilgus šimtmečius pakito ir pats baltų ir finų kalbų ryšių pobūdis - pirmiausia ta prasme, kad šių kontaktų įtaką ėmė aiškiau jausti ir baltų kalbos. Viena tos įtakos apraiškų yra minėtieji substratiniai finougriškos kilmės vietovardžiai Lietuvoje.

Antra, Pabaltijo finų kalbų - lybių, estų, suomių - įtaka ėmė stiprėti bei plėstis. Tos įtakos mastas, gilumas, nekalbant jau apie detales, tebėra palyginti mažai ištirtas.

Vis dėlto šiai problemai skirtų darbų per pastaruosius pora dešimtmečių padaugėjo. Iš jų matyti, kad finų kalbų įtaka latvių kalbai, dažniausiai per ją ir lietuvių kalbai, yra gana pastebima.

Antai V. Tomsenas manė, kad į baltų kalbas iš Pabaltijo finų kalbų pateko apie 180 žodžių. K. Abenas latvių kalboje, daugiausia jos lybiškose tarmėse, priskaičiuoja net 500 finougriškos kilmės žodžių.

Dalis finougrizmų per latvių kalbą bei jos tarmes pateko ir į lietuvių kalbą.

Manoma, kad ir kai kurie lietuvių kalbos fonetikos, sintaksės reiškiniai savo šaknimis (dažniausiai per latvių kalbą) nusidriekia į finougrų kalbas.

Žodžiu, finougrų kalbų įtakos baltų kalboms, tarp jų ir lietuvių kalbai, apraiškų aptinkama vis daugiau. Bet apskritai tai kalbotyros sritis, laukianti tolesnių studijų bei tyrinėjimų.

Vanagas A. Lietuvių vandenvardžiai, 2002, p.90-103.

Эта статья находится на memorandum
http://www.tarnautojai.lt/memo

URL для этой статьи:
http://www.tarnautojai.lt/memo/modules/ ... e&artid=49

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 20 Geg 2016 16:55 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina
(№441) Сергей Муливанов, Латвия - Kęstutis Čeponis (№438)

http://imhoclub.by/ru/material/pogovori ... z49CiGc6hr

Вы как наиболее угро-финский народ в Прибалтике даже не смогли сохранить свой язык и перешли на ИЕ.

И Вы будете после этого пытаться всю историю перевести на лиетувский?

(№443) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№441)

http://imhoclub.by/ru/material/pogovori ... z49CiUaXlZ

Ваши заявы уж очень занимательные.... :) :) :)

Я же могу заявить, что угрофины являются наиболее генетически и языковедчески подвержены летто-литовскому (балтскому) влиянию.

И языковедческие данные именно это полностью подтверждают - в самых разных финских языках (от финского и эстонского до мордовского и марийского) тысячи заимствований именно из балтских языков.

А финских заимствований в балтских языках (кроме северных и ливских наречий латышского языка) "кот наплакал". :)

(№445) Сергей Муливанов, Латвия - Kęstutis Čeponis (№443)

http://imhoclub.by/ru/material/pogovori ... z49EZAcAUC

Вот видите как в угаре антиимперского национализма легко перепутать причинно-следственные связи!

Не могли угро-финны перенять слова у народа который более чем на 40% состоит из угро-финнов.

Получается наоборот - лиетувы смогли сохранить часть коренных слов при переходе на ИЕ язык.

(№446) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№445)

http://imhoclub.by/ru/material/pogovori ... z49EZjLhiX

Уважаемый, вы свои "огромные" языковедческие знания уже столько раз продемонстрировали, что мне даже надоело указывать вам вопиющие пробелы в вашем образовании.

Давно уже языковеды (и балтские, и славянские, и финские, и другие) доказали, что во всех финских языках множество древнеиндоевропейских слов, которые сперва прошли стадию развития в летто-литовских (балтских) языках, и уже оттуда попали в финские языки.

(№288) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№284)

http://imhoclub.lv/ru/material/a_vi_lic ... z4BaEuF0Oq

И какие еще балтийские славяне вас так забеспокоили? :)

Вопрос совсем иной - когда славяне (то есть славяноязычные племена) впервые появились на побережье Балтийского моря - и кого они тут нашли?

№294 Сергей Муливанов Латвия - Kęstutis Čeponis (№288)

Ледник они тут нашли, а вот кого здесь нашли угро-финны?

(№299) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№294)

----Ледник они тут нашли,----

Ну тогда я молчу.... - после таких ваших ошеломляющих воображение историко-языковедческих "открытий" мне говорить уже нечего... :(

----а вот кого здесь нашли угро-финны?----

Угров тут никогда не было, а финны нашли уже несколько тысячелетий тут живущие балтоязычные и саамоязычные племена - и вклинились между ними.

Позже постепенно распространялись на север и юг, часть местных балтоязычных племен финнизировав, а саамоязычные были финнизированны все, но древние языковые пласты все таки сохранились в этих саамских наречиях.

P.S. Финские филологи уже давно нашли древний балтоязычный пласт в саамских наречиях - а они могли его получить только после длительных контактов с балтоязычными племенами.

По мнению финских языковедов эти контакты происходили на современной территории Южной Финляндии и Карелии.


_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 10 Lap 2016 20:23 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina
Kęstutis Čeponis

https://www.facebook.com/groups/1501406 ... 4847382913

Kalbotyriniai duomenys rodo, kad kažkada tai senasis baltų gyventas arealas šiaurėje (dabartinėje pietų Karelijoje ir pietų Suomijoje) siekėsi su tuo metu ten gyvenusių ikifininių samių (loparių) protėvių gyventu arealu.

Suomių kalbininkai rado samių šiuolaikinėse tarmėse (kalbose) įvairių baltiškos kilmės žodžių, gautų dar ikifininiu laikotarpiu.

Maždaug prieš 2500 metų tarp samių ir baltų "kyliu" įsiterpė nuo Uralo pusės atėję finai, kurie palaipsniui sufinino ir pietinius samius, ir šiaurinius baltus.

Tai, beje, paaiškina ir genetinių tyrimų metu gautus rezultatus - faktiškai dalies Baltijos finų protėviai buvo (bent jau iš dalies) tie patys senieji baltai, tik perėmę vėliau finų kalbas.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 02 Sau 2017 20:07 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

http://imhoclub.by/ru/material/pervaja_ ... z4Ucnl3IrZ

(№249) Сергей Муливанов, Латвия - Kęstutis Čeponis (№244)

Я всё ж ни как не пойму, по Вашему истинные литовцы это угро-финны или всё же славяне?

(№254) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№249)

Вы все "перевернули вверх дном"... :)

Это именно прибалтийские финны (частично и центральные финны) - в немалой генетической пропорции бывшие летто-литовцы (балты), забывшие свой родной язык и финизированные пришлыми из за Урала древними финнами.

А славяне (точнее их языки) - так вообще периферийные южные балты, сильно иранизированные (претерпевшие древнее генетическое, языковое и культурное влияние скифов и сарматов, позже - кельтов и иллиров), как давно уже установили языковеды.

Если же говорить именно о белоруссах, то практически все они имеют летто-литовские генетические, языковые и культурные корни, а в белорусском языке масса летто-литовских заимствований и языковых влияний.

(№257) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№256)

----Как народ имеющий 10% угро-финнов может быть таким-же как жмудины если у последних основополагающим этносом (более 42%) угро-финны?---

Уважаемый, я же вам уже писал - кончайте заниматься клесовщиной...

А то уже просто надоело читать про ваши проценты "финнов и не финнов"...

-------------------------------------------------

Если же серьезно изучать генетическое происхождение тех же финнов, то в первую очередь надо изучать генофонд их собратьев, которые остались за Уралом (хантов и мансей) и менее других угро-финов смешивались и с балтами, и с другими языковыми группами.

Да и то надо исследовать не современые популяции (они очень смешанны во времена царизма и совка), а могильные данные - не ранее 17 века.

Однако именно такие исследования пока что никто и не проводит.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 09 Sau 2017 18:33 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina
Alvydas Butkus
Sausio 7 d., 11:36


https://www.facebook.com/groups/1501406 ... 2113274693

Lietuvių, latvių ir estų kalbose „žirnis" yra tos pat šaknies žodis. Tik estų „herne" (daugiskaitos vardininkas „herned") yra senas skolinys iš baltų kalbų. Dar iš tada, kai ir šiaurės baltai tebetarė priebalsį „ž" (ir „š") šaknyse, kurį finai, jo neturėdami, pavertė „h“.

Baltai su finais čia susidūrė prieš ~4000 metų, skaičiuojant nuo dabar.

Paveikslėlis

Alvydas Butkus nuotrauka

Dar keletas baltizmų finų kalbose:

voho ‘ožka’ (plg. „ožys“)
hein ‘šienas’ (iš senesnės formos „šeinas")
kauha ‘kaušas’
hammas ‘dantis’ (plg. la. „zobs" [zuobs] iš senesnės formos „žambas“)
härg ‘jautis’ (plg. „žirgas“)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 15 Vas 2018 20:57 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina
Последние исследования финских языковедов доказали, что древнебалтские гидронимы и языковые другие следы распространены и в южной части современной Финляндии, и в Карелии.

В древности балтские племена тут соприкасались с древнесаамскими племенами, пока со стороны Урала не началась массовая иммиграция древнефинских племен, которые постепенно финизировали и древних саами, и северных балтов.

Угров тут никогда не было, а финны нашли уже несколько тысячелетий тут живущие балтоязычные и саамоязычные племена - и вклинились между ними.

Позже постепенно распространялись на север и юг, часть местных балтоязычных племен финнизировав, а саамоязычные были финнизированны все, но древние языковые пласты все таки сохранились в этих саамских наречиях.

Финские филологи уже давно нашли древний балтоязычный пласт в саамских наречиях - а они могли его получить только после длительных контактов с балтоязычными племенами.

По мнению финских языковедов эти контакты происходили на современной территории Южной Финляндии и Карелии.

Языковедческие исследования - особенно гидронимии и заимствований в языках - показывают, что именно финноязычные племена вклинились между древними балтоязычными и саамоязычными племенами, где-то в районе современной южной Карелии и немножко южнее.

А затем постепенно финноязычные племена по побережью Балтийского моря двигались и на юг (вплоть до Пруссии), и на север в северную Скандинавию, где со временем ассимилировали и тут живших древних северных балтов, и саамоязычные племена.

Давно уже языковеды (и балтские, и славянские, и финские, и другие) доказали, что во всех финских языках множество древнеиндоевропейских слов, которые сперва прошли стадию развития в летто-литовских (балтских) языках, и уже оттуда попали в финские языки.

Напомню только то, что именно финские языковеды нашли не мало особенно древних балтских гидронимов в нынешней южной Финляндии - и они там появились далеко еще до прихода туда предков финнов (они сюда пришли из за Урала), которые постепенно финизировали тут и местных балтов, и севернее живших древних саамов.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 31 Spa 2018 17:46 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina
Взаимосвязи финно-угорских и балтских языков

http://uralistica.com/forum/topics/2161 ... t%3A188324

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 17 Lie 2019 15:42 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1832680 ... up_comment

Vladas Kazlauskas

Kuršiai greičiausia buvo finougrai, kuriuos asimiliavo baltai.

Būtent todėl Žemaitijoje yra didelis procentas finougrų genų N, ir jie gerokai skiriasi nuo pietinių lietuvių.

Būtent šiuos skirtumus ir bando pritempt, kad žemaičiai atskira tauta. O iš tikro žemaičiai prijungė didelius kuršių plotus ir juos asimiliavo.

Trečdalis dabartinės Žemaitijos yra buvusios kuršių žemės.

Kęstutis Čeponis

---Vladas Kazlauskas Kuršiai greičiausia buvo finougrai, kuriuos asimiliavo baltai----

Istoriniai duomenys rodo, kad buvo atvirkščiai.

Būtent kuršiai maždaug 11--12 amžiuose užkariavo ir asimiliavo dalį lyvių - ir trys lyvių žemės tapo kuršiškomis: Bandava, Ventava, Vanema.

Jei žiūrėti žymiai senesnius laikus, tai kalbiniai duomenys rodo, jog finų gentys skverbėsi į pietus Baltijos pajūriu ir asimiliavo nemažai senųjų baltiškų teritorijų - pradedant dabartine Pietų Suomija ir Archangelsko sritimi, ir einant į pietus iki pat teritorijų, kur 13 amžiuje gyveno lyviai.

Vis tik finiškų vandenvardžių pajūrio zonoje randama ir Prūsijoje, ir netgi dar piečiau.

Taigi, ateiviai finai gana senais laikais čia susimaišė su vietinėms baltų gentimis, kurios šiuos finus laikui bėgant "subaltino".

O štai šiauriau įvyko atvirkščiai - finų čia matyt buvo žymiai gausesnis antplūdis - ir jie sufinino baltų gentis.

Jų palikuonimis ir yra lyviai, estai ir jų grupė setu, vodai, ingrai, netgi nemaža dalis pietinių suomių ir karelų.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 21 Rgs 2019 16:12 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina
Шадыро В. И., Овчинникова Р.И. О финноугороском субстрате на севере Белоруссии


https://arheologi.livejournal.com/96214 ... V-stDj9HEU

Apr. 28th, 2009

Вопрос о финно-угорском субстрате на территории Белорусского Подвинья еще недавно представлялся спорным и приводил зачастую к искажению топонимических реалий данного региона.

На карте древней гидронимии Европы X Крае бассейн верхнего и нижнего течения Западной Двины отнесен к ареалу древней финно-угорской гидронимии, но белорусская часть бассейна в этот ареал не включена. Эту же карту, из-за отсутствия других более реальных построений, приводили в своих работах В. В. Седов и Р. А. Агеева.

Белорусские топонимисты В. А. Жучкевич и Е. М. Катонова весьма робко выделяли области вероятного наличия прибалтийско-финской топонимии на севере Белоруссии.

Более того, Е. М. Катонова утверждала, что вопрос о финно-угорском элементе в белорусской части Западнодвинского бассейна можно ставить лишь в теоретическом плане. Наличие же нескольких гидронимов финно-угорского происхождения, по ее мнению, объясняется контактом финно-угорских и славянских племен в период освоения славянами Западнодвинского бассейна.

Ошибочность представлений в вопросе финно-угорской гидронимии в белорусской части Подвинья объясняется, прежде всего, политизацией топонимики в недалеком прошлом. А между тем, отдельные ученые еще в XIX в. высказали предположение о расселении финно-угров в бассейне Западной Двины.

Проведенные исследования по субстратной гидронимии бассейна Западной Двины позволяют предполагать наличие нескольких гидронимических пластов, в т. ч. весьма значительного пласта гидронимов предположительно протофинно-угорского (протоугорского) и протосамодийского типа.

Рассмотрению предлагается несколько групп гидронимов, объединенных в гнезда, отнесенных к данному пласту.

1. Гидронимия с основой ВИТ-УТ (р. Витунь, р. Витьба, оз. Витязь, оз. Витир, р. Утянка, Утвянка и пр.). Основа названий сравнима с мансийским апелятивом ВИТ-УТ в значении «вода».

2. Гидронимия с основой ТУР-ТЫР (оз. Турицкое, оз. Туровля, р. Туровлянка, оз. Туроссы, р. Туржец, р. Турья) восходит, очевидно к угорскому термину в значении "озеро". Основа, как правило, отмечается в названиях озер или же рек, втекающих или вытекающих из озер.

3. Гидронимия с основами, восходящими к номенклатурной лексике в значении "протока, исток из озера или болота, ручей, река". (р. Зеха, р. Югна (вариант - Юнга) - можно сблизить с ненецким ЮНКО "протока, короткая протока"). Основы названий СОС/ШОШ/СШ/СЫС - можно возвести к угорскому термину в значении "ручей, река". Так, название реки Пракса - протоки между озерами Урода и Отолово - можно сравнить с селькупским гидронимом БРАК (ЕРАК). Оформление основы формантом СА отмечено еще в четырех случаях: Дрисса, Исса, Усыса, Эсса; все основы финно-угорского происхождения.

Гидронимия с основами СB (CAB), САП (СП), ШЕВ (ШЕП) - многочисленная группа, восходящая к древнему финно-угорскому термину в значении "озеро", "исток от озера" (оз. Шевино, оз. Шевинка, оз. Освея, оз. Осва, оз. Освято, р. Свольна, оз. Свила, оз. Усвея, оз. Усвят, оз. Сапшо (Россля).

4. Атрибутивная гидронимиия: оз. Снуды - название сопоставимо с ненецким атрибутивом САНДЯ - "глубокий". Основы названий МИЛ (МЫЛ), МОЛ можно сблизить с угорскими атрибутивами в значении "глубокий" (оз. Молено, оз. Мыличино, оз. Мыленское, оз. Умильно).

5. Соответствия в ойконимии: интересны названия д. Угрово (Глубокский р-н), д. Угринки (Ушачский р-н). Эти названия накладываются на мощный пласт протофинноугорской гидронимии в южной части бассейна.

Исследованная гидронимия сформировалась в благоприятных условиях для расселения древних охотников и рыболовов, которые обитали здесь в течение продолжительного периода. Возраст данной гидронимии - не менее 4-2,5 тыс. лет до н.э., что подтверждается: а) наличием апеллятивной, номенклатурной и атрибутивной лексики; 6) развитостью лексики, богатством ее, наличием семантических сдвигов; в) форматным оформлением - сочетанием основ и формантов; г) наличием общих черт с древней гидронимией Европейского Севера, Волго-Окского бассейна, Урала, Сибири.

Создателями исследованной гидронимии, очевидно, были древние племена протофинноугров и протосамодийцев, имеющие общих предков с современными угорскими и самодийскими народами. Наличие значительного пласта данной гидронимии дает основание высказывать предположение об ассимиляции части создателей гидронимии последующим населением Подвинья.

Археологические данные свидетельствуют о том, что памятники культуры с типично гребенчато-ямочной керамикой, которую можно соотносить с финно-угорскими древностями по исследованиям белорусских археологов (Чернявский М. М. , Тихоненков, И. М. , Зайковский Э. М.), заходят на территорию Белоруссии с северо-запада до Лепеля, то есть охватывают западную половину Белорусского Подвинья.

Хотя следует заметить, что по всему региону Подвинья в эпоху неолита широко встречается накольчато-гребенчатая керамика (культуры: нарвская, неманская, днепро-донецкая типа Бабинович), которую большинство исследователей соотносят с индоевропейцами.

В более позднее время в северо-восточном регионе Подвинья в ранних слоях городищ констатирована сетчатая керамика (Мямли, Бураково, Загорцы и др.). Своеобразие этого региона связано с процессом слияния дьяковских и балтских элементов, с последующим их самостоятельным их развитием в форме "позднедьяковской" культуры.

На ряде городищ правобережья Западной Двины ближе к западу ("Марылина гора" под Верхнедвинском, Урагово) констатирована гладкостенная с тонкими стенками и вогнутым краем венчика посуда, аналогичная той (Кентескалнс, Мукукалнс), которую исследователи связывают с прибалтийско-финским влиянием.

Это влияние широко фиксируется и в курганный период бассейна Западной Двины: от ранних длинных курганов с трупосожжением через круглые насыпи псковско-боровичской группировки до курганов древнерусского периода с трулоположением. Ряд данных указывает на проживание на северо-западе Белоруссии финноязычной летописной норовы.

Белорусское Подвинье являлось зоной соприкосновения финно-угорского и балтийского этносов, и это не могло не отразиться на расселении славян на этих территориях. Свидетельством тому - своеобразие полочан, которые занимали особое место в кривичском союзе племен, и объясняется это, видимо, балтско-финским субстратом.

Таким образом, финно-угорское влияние сыграло немалую роль в истории населения Белорусского Подвинья с древнейших времен вплоть до периода сложения белорусской народности.

АРХЕОЛОГИЯ И ИСТОРИЯ ПСКОВА И ПСКОВСКОЙ ЗЕМЛИ
Институт археологии Российской Академии Наук
Псковский государственный научно-исследовательский археологический центр
МАТЕРИАЛЫ СЕМИНАРА
1992 год

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Около половины в статье приведенных "финско-угорских примеров" - явного летто-литовского происхождения. Видно, что авторы статьи понятия не имеют о летто-литовских языках.

P.S. Интересно, что эти авторы ищут финно-угорские основы в языках этносов, очень далеко живущих (и живших) от этого ареала.

А вот ливский, эстонский, водский, карельский, финский... языки вообще не используют для этимологизации...

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 21 Rgs 2019 16:17 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina
Следы предков финно-угорских племен нашли археологи в московском Кремле


https://nazaccent.ru/content/30880-sled ... Z01t9mp94Q

10 сентября 2019 в 16:58

Артефакты второй половины тысячелетия до нашей эры обнаружены в ходе археологических раскопок в московском Кремле.

Об этом сообщает "Интерфакс" https://www.interfax.ru/moscow/675915 со ссылкой на директора Института археологии РАН Николая Макарова.

Найденные в Кремле черепки глиняной посуды относятся к культуре финских племен, проживавших в Москворецком бассейне более двух тысяч лет назад. Обнаружено несколько десятков таких черепков, последние из них подняты из раскопа "буквально сегодня".

Черепки были обнаружены в слоях конца XVI - начала XVII века до нашей эры.

Макаров предполагает, что в ходе строительства в Кремле фундаментов зданий приказов могли подняться более глубокие слои вместе с артефактами.

Находка подтверждает гипотезу о том, что на территории современного Кремля могло находиться поселение дьяковской культуры раннего железного века. Создателями дьяковской культуры считаются предки мери и веси – финно-угорских народов раннего Средневековья.

Исторически дьяковская культура не связана со славянами, поскольку это население проживало на этой территории значительно раньше славян. От исторической Москвы найденные поселения разделяют столетия.

Раскопки в Большом кремлевском сквере рядом с Соборной площадью начались в мае. Ученые прошли слой толщиной 2,5 метра, который относится к эпохе Бориса Годунова и Смутному времени.

Раскоп законсервируют в конце сентября для того, чтобы продолжить раскопки в мае.

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

В этой статье явно что-то не так в датах... :

"Черепки были обнаружены в слоях конца XVI - начала XVII века до нашей эры."

То есть им примерно 3700 лет.

Однако далее почему-то пишут:

"Найденные в Кремле черепки глиняной посуды относятся к культуре финских племен, проживавших в Москворецком бассейне более двух тысяч лет назад." и "на территории современного Кремля могло находиться поселение дьяковской культуры раннего железного века. Создателями дьяковской культуры считаются предки мери и веси".

Ранний железный век в подмосковье - это начало нашей эры, а не XVII век до нашей эры.

Да и находка остатков фактически одного кувшина явно не показатель этнической принадлежности тут проживавших людей - если там жили финские племена хотя бы несколько сот лет, то таких черепков там должно быть не несколько десятков, а несколько тысяч. Они же не гниют и никуда не исчезают со временем.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 17 Gru 2019 20:10 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina
Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Estų pavadinimas niekaip nėra susijęs su istoriniu antikos laikų pavadinimu "aisčiai".

Estų vardas siekia geriausiu atveju maždaug 10 amžių, kada įvairūs germanai (skandinavai ir kiti) pradėjo vadinti estų gyvenamas žemes "rytų šalimi". Na o patys estai šiuo vardu pasivadino tik 19 amžiuje.

O žodis" aisčiai" etimologiškai neturi nieko bendro su germanų kalbų žodžiais, reiškiančiais "rytus".

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 02 Bir 2020 22:29 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... nt_mention

Vaidotas Puteikis

Reiktų pasakyti, kad iš ties lietuviai neskiria jokio dėmesio fino-ugristikai. o be reikalo, esama labai daug bendrų žodžių, kurių kilmę reikėtų atidžiai išnagrinėti.

Nes gali būti, kad tiek baltų, tiek Baltijos finų kalbos slepia dar senesnį paleoeuropiečių sluoksnį.

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Tai sena teorija - vadinamų nostratinių kalbų, kad indoeuropiečių, semitų-chamitų, Uralo kalbų grupės ir dar keletas turi bendrą protėvį.

Kitas reikalas, kad baltų prokalbė ir jos dialektai artimai bendravo su įvairiomis finų kalbomis jau 2 tūkstantmetyje prieš mūsų erą. Iš čia ir įvairūs baltizmai Centrinės Rusijos teritorijoje gyvenančių finų tautų kalbose.

Be to, kaip rodo paskutiniai suomių ir rusų kalbininkų tyrimai, praktiškai nemaža dalis dabartinės Archangelsko srities, Pietų Karelija ir Pietų Suomija buvo gyvenamos baltų genčių, kurias vėliau sufinino atėjusios iš už Uralo finų gentys.

Tos finų gentys, kurios tada įsiskverbė piečiau, susimaišė su baltų gentimis ir atsirado Pabaltijo finai - vodai, estai, lyviai ir kiti.

O dar piečiau baltų genčių žmonių buvo daugiau - ir čia ateivius finus baltų gentys "subaltino". :)

Visi šie procesai paliko savo pėdsakus ir vandenvardžiuose, ir įvairiose baltų ir finų kalbose. Kalbininkai tiria visus šiuos pėdsakus.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 20 Sau 2021 00:19 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... 8596082112

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

-----Александр Александрович
у этрусков не было той генетики как у русских, а у вас с саамами есть. ---

Так и должно быть. Но вы же понятия не имеете о древней истории ни саамов, ни финнов, ни тем более летто-литовцев (балтов). :)

Последние исследования финских языковедов доказали, что древнебалтские гидронимы и языковые другие следы распространены и в южной части современной Финляндии, и в Карелии.

В древности балтские племена тут соприкасались с древнесаамскими племенами, пока со стороны Урала не началась массовая иммиграция древнефинских племен, которые постепенно финизировали и древних саами, и северных балтов.

Финны нашли уже несколько тысячелетий тут живущие балтоязычные и саамоязычные племена - и вклинились между ними.

Позже финны постепенно распространялись на север и юг, часть местных балтоязычных племен финнизировав, а саамоязычные были финнизированны все, но древние языковые пласты все таки сохранились в этих саамских наречиях.

Финские филологи уже давно нашли древний балтоязычный пласт в саамских наречиях - а они могли его получить только после длительных контактов с балтоязычными племенами.

По мнению финских языковедов эти контакты происходили на современной территории Южной Финляндии и Карелии.

Языковедческие исследования - особенно гидронимии и заимствований в языках - показывают, что именно финноязычные племена вклинились между древними балтоязычными и саамоязычными племенами, где-то в районе современной южной Карелии и немножко южнее.

А затем постепенно финноязычные племена по побережью Балтийского моря двигались и на юг (вплоть до Пруссии), и на север в северную Скандинавию, где со временем ассимилировали и тут живших древних северных балтов, и саамоязычные племена.

Давно уже языковеды (и балтские, и славянские, и финские, и другие) доказали, что во всех финских языках множество древнеиндоевропейских слов, которые сперва прошли стадию развития в летто-литовских (балтских) языках, и уже оттуда попали в финские языки.

Напомню только то, что именно финские языковеды нашли не мало особенно древних балтских гидронимов в нынешней южной Финляндии - и они там появились далеко еще до прихода туда предков финнов (они сюда пришли из за Урала), которые постепенно финизировали тут и местных балтов, и севернее живших древних саамов. :)

О более южных, чем Финляндия, территориях молчу потому, что там уже сплошной древне балтский архаический слой гидронимов.

А в большинстве языков финской языковой группы (от финнов, карелов, ингров, вепсов, эстонцев, ливов до коми, мордвы и мари) множество слов балтского происхождения - в том числе и слова обозначающие родственные связи.

То есть племена балтов и финнов не мало времени жили в перемежку друг с другом. И женились, и сватались друг с другом...

Через тысячелетия северные балты финнизировались, а южные финны - балтизировались.

И сложилась то этнолингвистическое положение, которое сейчас и видим (конечно, надо не забывать, что в целостный балтоязычный массив, простиравшийся от нынешнего Берлина, Варшавы до Москвы, Курска и Орела) вторглись в 8-12 веках славяноязычные племена, которые позже славянизировали и множество севернее живших финских племен и народов).

Если же серьезно изучать генетическое происхождение тех же финнов, то в первую очередь надо изучать генофонд их собратьев, которые остались за Уралом (хантов и мансей) и менее других угро-финов смешивались и с балтами, и с другими языковыми группами.

Да и то надо исследовать не современые популяции (они очень смешанны во времена царизма и совка), а могильные данные - не ранее 17 века.

Однако именно такие исследования пока что никто и не проводит.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 07 Bal 2021 18:01 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... &ref=notif

Kęstutis Čeponis

Vaidotas Puteikis
, kalbiniai duomenys rodo, kad buvo atvirkščiai. :)

Saamiai savo kalbose turi skolinių iš baltų kalbų. O pas suomius, karelus, estus, lyvius... būtent šitų skolinių nėra (yra kiti, kurių nėra pas saamius).

Tai rodo, kad kažkada saamių protėviai ir baltų protėviai gyveno greta.

O finų protėviai įlindo jau daug vėliau į tarpą tarp jų ir išplito į šiaurę bei pietus Baltijos jūros pakrantėmis.

P.S. Archeologija kaip taisyklė (jei neranda kokių įrašų) negali nustatyti, kokiomis kalbomis kalbėjo įvairius artefaktus palikusios gentys.

Vaidotas Puteikis

Kęstutis Čeponis
pabaltijo finų archeologija labai konservatyvi ir pastovi, todėl archeologai be vargo nustato, kur ir kada ji buvo.

O lingvistai savo išvadas derina prie istorikų ir archeologų, o ne atvirkščiai.

Be archeologų ir istorikų lingvistai iš viso bejėgiai.

Su saamiais mes galėjome kontaktuoti Suomijoje, o ne būtinai pas mus.

Nesenai vienoje estų grupėje man paaiškino, kad buvo dvi fino-ugrų bangos, viena prieš indo-europiečių atėjimą, kita link mūsų eros pradžios, va kodėl galimi baltizmai saamių kalbose, kurių nėra estų ir suomių kalbose.

Arba tai gali būti ne baltizmai, o paleoeuropietiški bendri žodžiai, kurie išliko mūsų ir saamių kalbose.

Kęstutis Čeponis

----Vaidotas Puteikis
su saamiais mes galėjome kontaktuoti Suomijoje, o ne būtinai pas mus.---

Be abejo, mūsų tarpusavio kontaktai buvo dabartinės Suomijos teritorijos pietinėje dalyje - ten kur randami baltiški hidronimai.

Ir kaip tik tai rodo, kad finų gentys įsiterpė tarp baltų ir saamių daug vėliau.

Senosios saamių kabos buvo visai ne finiškos.

---Vaidotas Puteikis be archeologų ir istorikų, lingvistai iš viso bejėgiai. ---

Visai ne taip. :) 

Būtent lingvistai nesunkiai nustato, kokioje teritorijoje kokiomis kalbomis buvo kalbama. Ir kokios kalbos ten buvo anksčiau, o kokios "užsidengė" ant jų.

Archeologai gali tik nustatyti archeologinių kultūrų raidą ir ryšius, bet ne tai, kokiomis kalbomis kalbėjo tas kultūras palikę žmonės.

Labai dažnai visai nesenoje istorijoje turime krūvas pavyzdžių, kada ta pačia kalba kalbančios gentys turi visai skirtingas kultūras.

Ir atvirkščiai - kelios skirtingomis kalbomis kalbančios gentys turi tą pačią kultūrą.

----Vaidotas Puteikis
Arba tai gali būti ne baltizmai, o paleoeuropietiški bendri žodžiai, kurie išliko mūsų ir saamių kalbose.---

Ne, tai būtent baltizmai. :)

----Vaidotas Puteikis buvo dvi fino-ugrų bangos, viena prieš indo-europiečių atėjimą, kita link mūsų eros pradžios ----

Seniausi, be abejo, buvo saamių protėviai. Tik jie tikrai ne finai.

Senoji jų kalba buvo visai ne finiška, ir gal būt net nepriklausė Uralo kalbų grupei.

Plačiau čia:

Дофинноугорский субстрат
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%B0%D1%82

Vaidotas Puteikis

Kęstutis Čeponis
bet lingvistai be archeologų ir istorikų negali pasakyti, kada koks žodis atsirado. Pvz., kada prasidėjo žemdirbystė ir panašiai.

Vaidotas Puteikis

Kęstutis Čeponis
problema yra ta, kad Lietuvoje nėra jokių vėlyvų fino-ugrų artefaktų. Viskas, kas yra, šukinės duobelinės kultūros palikimas. Vėliau grynai baltiška kultūra iki pat šių dienų.

Kęstutis Čeponis

----Vaidotas Puteikis
problema yra ta, kad Lietuvoje nėra jokių vėlyvų fino-ugrų artefaktų. Viskas, kas yra, šukinės duobelinės kultūros palikimas. Vėliau grynai baltiška kultūra iki pat šių dienų.---

Taigi, mes ir kalbame ne apie dabartinę Lietuvos teritoriją, o apie dabartinę Pietų Suomijos teritoriją - kur ir turėjo būti senųjų saamių ir senųjų baltų kontaktai.

Finų gentys, kada jos įsiskverbė tarp baltų ir saamių, slinko be abejo pačiu patogiausiu to meto maršrutu - Baltijos jūros pakrantėmis.

Ir Pabaltijo finų dabartinis išsidėstymas tai patvirtina.

Finų hidronimai randami ir senojoje Prūsijos teritorijoje.

Tai rodo, kad piečiau lyvių jų atvykusios gentys buvo "subaltintos". :)

O šiauriau jau finai-ateiviai sufinino senuosius vietinius baltus. Iš čia ir daugybė baltizmų Pabaltijo finų kalbose.

Vaidotas Puteikis

Kęstutis Čeponis
o kur artefaktai?

Kol kas šita versija labai atitinka licvinų paistalus apie ant elnių pas mus atvykusius saamius ir išmokusius mūsų kalbos.

Tik vietoj saamiu figuruoja suomiai/finai.

Beje, yra versija, kad Suomijos finizacija prasidėjo nuo imigrantų bangos iš Estijos mūsų eros pradžioje.

Kęstutis Čeponis

Vaidotas Puteikis, žodžiai ir ypač hidronimai patys neatsiranda. :)  

O paisyti licvinistų pasakų tikrai neverta. Jie vis tiek nesuvokia problemų sudėtingumo - jiems viskas, kas nusakoma daugiau nei pora sakinių, yra pernelyg sudėtinga. :) 

Baltų kontaktai su senaisiais finais ir samodais šiaurės rytiniame senajame baltų areale http://on.lt/images/126.png taip pat yra labai seni.

Centrinės Rusijos finų kalbose pilna baltiškų žodžių, tame tarpe ir reiškiančių giminystę.

Paveikslėlis

----Vaidotas Puteikis
o kur artefaktai? ---

Visų pirma būtina ieškoti baltiškų artefaktų dabartinėse Pabaltijo finų gyvenamose teritorijose - nuo lyvių žemių iki Suomijos ir Karelijos.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 04 Bir 2021 19:42 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina
И. Ласков:

"Близкое соседство в прошлом с пермскими наречиями имеет и литовский язык...

Ещё одно хранилище пермских слов - язык латышский. Причём в нём встречаются такие слова, которых нет в литовском языке: например, riets "заход" (солнца) - коми рыт "вечер".

В тоже время в латышском языке пермизмов заметно меньше, чем в литовском языке. Это ясно указывает, что литовские пермизмы пришли не через латышский язык с востока, а непосредственно из пермских диалектов.

Литовско-финоугорский словарь. Примеры слов летувисского языка слева, справа слова коми-зырянского и коми-пермяцкого финоугорских языков обозначаемые буквой «к.», удмуртские буквой «у».

Е в литовском языке звук близкий к «я», ė-«e», y длинное «и», č –«ч», š –«ш», ž – «ж».

ramus (тихий, спокойный) к. рам (тихий)
Mazgoti (мыть пол, посуду) к. мыськыны (мыть)
Vyras (мужчина, муж) к. верöс (муж)
Erdvas (просторный) к. эрд (поляна в лесу)
Kurti (топить в печи) к. гор (печь)
Akėti(бороновать) к. агас (борона)
Šaunus (бравый, удалый, к. шань (славный, добрый)
славный)
Kutė (хлев) к. гид (хлев)
Lupa (губа) к. льöб (губа)
Meilė (любовь) к. мыл (желание)
Kopti(подниматься, лезть) к. кыпöдны (поднимать)
Ežia (граница) к. эжа (невспаханная земля)
Tošis (береста) к. туис (сосуд из бересты)
Turis (объём) к. турас (объём)
ačiu, древн. форма attiu (спасибо) к. аттьö (спасибо)
tekas(баран) к. така (баран)
gaselis (прим. лампа) к. гас (лампа)
ubas (поле опред. разм.) к. ыб (поле)
alsys (утомительный) у. альсыраны (утомлять)
andai (недавно) к. öнтай (недавно)
ardyti (распарывать) к. орйодлыны (рвать)
arti (около) к. орд (около)
baras (участок) к. бор (участок)
bigas (куцый) к. пегыш (маленький, низкорослый)
birus (сыпучий) к. пыриг (крошки)
brungzti (гудеть) к. брунгыны (гудеть)
burgėti (бить струёй) к. боргыны (течь)

и т.д.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 12 Bir 2021 20:14 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/zyvieli ... nt_mention

Grib Vasya

Kęstutis Čeponis, приведенный вами Федченко - это независимый исследователь.

Такие и у нас есть. Например, Рогалев.

Или можно почитать Ласкоў І. Летапісная Літва. - Вільня. 2011, где автор к автохтонам Беларуси относит только финнов.

И Федченко пишет, что данные топонимы предположительно балтские.

Есть и фино-угорская расшифровка многих приведенных им топонимов.

Чисто версия.

Васильев не отрицает и наличие на новгородчине финских топонимов, а балтские более поздние, он пишет:

"Мощное скопление балтийской топонимии на юго-восточном ильменском побережье, примыкающее к насыщенному балтизмами Полавскому бассейну, отчетливо указывает на преимущественные пути проникновения древних балтов в район будущего Новгорода.

Сегодня можно с уверенностью сказать, что эти пути проходили между двумя крупнейшими озерами региона: от Селигера по р. Поле и ее притокам (а не по Ловати) на Ильмень, далее вдоль восточного побережья Ильменя к Волхову".

Т.е. балты тут пришлые.

Кузнецов указывает на незначительное число и подчиненное положение балтских топонимов по отношению к финским.

А тот факт, что они более древние, может говорить о проникновении на данную территорию каких-то незначительных групп балтов, продвигавшихся по рекам.

Kęstutis Čeponis

----Grib Vasya тот факт, что они более древние,---

Вот именно что более древние.

А позже их захлестнула огромная финская волна, которая многие древние балтские гидронимы заменила на свои.

Только там, где балтов было сравнительно много по отношению к пришлым финским племенам, сохранилось больше балтских древних гидронимов.

Такое же положение и в Южной Финляндии и Южной Карелии.

Однако там присутствует еще один важный факт - древние заимствования в саамских языках из древнебалтского.

А такое могло произойти только при прямых контактах древних балтов и древних саамов.

И это было намного ранее чем местных балтов, и местных саамов захлестнула большая волна пришлых финнских племен, которые со временем финизировали и местных балтов, и местных саамов.

Grib Vasya

Kęstutis Čeponis, еще можно вспомнить исследования Сакса, который эстиев считал фино-уграми, а не балтами:

https://new-etymology.livejournal.com/22868.html

Он пишет, что läte с финского значило верховье рек, исток. Т.е. ваше слово "лейти" вполне может быть заимствованием из фино-угорского, а не балтским словом.

Kęstutis Čeponis

-----Grib Vasya, он пишет, что läte с финского значило верховье рек, исток. Т.е. ваше слово лейти вполне может быть заимствованием из фино-угорского ----

Ну это уже полная чушь. :)

Племена себя таким образом не именуют. Тем более на чужом языке.

И главное - это на финском современном, а не на древних языках центральных финнов (мордвы, мери, марийцев...).

Слово Leiti может иметь или балтское происхождение (скорее всего от названия какой то реки где-то на востоке древнего балтского ареала), или германо-романское (как название воинской дружины - от римского laeti).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 03 Rgp 2021 22:31 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... ent_follow

Kęstutis Čeponis

----Александр Александрович финоугры предки которых в 13 в. во время ордынского нашествия пришли на тер. Прибалтики с востока ---

У вас уже совсем крыша поехала? :)

Вы где такой мути начитались... Даже Ласков такое не пишет... :)

Древние финноязычные племена пришли на восточное побережье Балтийского моря примерно 3000 лет назад - и вклинились между балтоязычными племенами и древнесаамоязычными племенами.

Со временем древнесаамоязычные племена были полностью финизированы, северные балтоязычные племена (от современной Южной Финляндии и современного Архангельска до территории проживания ливов) тоже были финизированы.

Фактически южные финны, карелы, ингры (ижорцы), вепсы, воды, эстонцы, сету, ливы... - это потомки финизированных древних балтов.

Древние финноязычные племена прошли и намного дальше на юг, продвигаясь по побережью Балтийского моря - вплоть до современной Германии. Но там их было мало - и местные балтоязычные племена их балтизировали...

Со временем граница между финноязычными и балтоязычными поселениями "устаканилась" - и сейчас это граница Латвии и Эстонии.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 07 Kov 2023 23:03 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/2457685 ... nt_mention

Kęstutis Čeponis

----Vaidotas Puteikis lygi indoeuropiečių atėjimo, pas mus gyveno fino-ugrai, ---

Ir iš kur ši pasaka? :)

Finai atėjo į pabaltijį tik 2 tūkstantmetyje prieš mūsų erą - ir įsiskverbė tarp baltų bei saamių protėvių.

Tai akivaizdžiai įrodo baltiški seni vandenvardžiai iki pat dabartinės Karelijos, Novgorodo srities, Pietų Suomijos, bei senoviniai baltizmai saamių kalbose...

Tai įrodo ir archeologiniai kasinėjimai (Girininko ir kt.).

Po to finai finizavo šiaurinius baltus ir saamių protėvius. Lyvių, estų, vodų, ingrų (ižorų), dalinai karelų ir suomių tarmėse išliko nemažai baltizmų.

Na o baltai atėję į pabaltijį 4 tūkstantmetyje prieš mūsų erą čia rado saamių protėvius arba kažkokias kitas ikiindoeuropines ir ikifinines gentis - tačiau jos buvo negausios ir netgi nepaliko savų vandenvardžių.

Tačiau aš manau, kad N1C1 vyrišką haplogrupę mes, latviai, pabaltijo finai ir ypač suomiai (iki 70 procentų) paveldėjo būtent iš šitų ikiindoeuropinių ir ikifininių genčių - nes pas centrinius finus procentas žymiai mažesnis, o pas ugrus (vengrus) apskritai tik 0,5 procento. Be abejo reiktų sužinoti ir chantų bei mansių haplogrupes...

Vaidotas Puteikis

Kęstutis Čeponis, apie fino-ugrų buvimą iki baltų dar praeitame amžiuje rašė R. Rimantienė ir tas pat paminėta 1987 m. 'Lietuvių etnogenezėje'.

Kęstutis Čeponis

Vaidotas Puteikis Tai jau seniai pasenusios prielaidos.

Jos niekaip nepaaiškina kokiu būdu tokiu atveju yra nemažai baltiškų senovinių hidronimų dabartinėje Pietų Suomijoje, Karelijoje, Novgorodo srityje.

Ir ypatingai tą faktą, kad saamių kalbose yra išlikę baltizmų.

Taip galėjo būti tik esant tiesioginiams kontaktams tarp saamių protėvių ir baltų.

Visa tai rodo, kad finų gentys įsiveržė maždaug į tarpą tarp senųjų saamių gyventų žemių ir baltų, o po to pagal jūrą slinko į pietus bei į šiaurę.

P.S. Senieji saamiai nekalbėjo finų kalbomis - juos tik gerokai vėliau sufinino ateiviai finai. Bet iki šiol apie keli procentai žodyno dabartinėse saamių kalbose yra iš to senojo ikifiniškojo saamių žodyno.

Ir dar - archeologai niekaip negali nustatyti, kokiomis kalbomis kalbėjo čia gyvenę žmonės. Tik kalbiniai duomenys tai rodo.

Vaidotas Puteikis

Kęstutis Čeponis, kur archeologiniai įrodymai, kad 'finai' pas mus pasirodė tik prieš 2 000 metų?

O vat, kad šukinės-duobelinės keramikos atstovai, kurie kaip tik siejami su finais, atėjo pas mus anksčiau už virvelininkus indoeuropiečius, visų pripažintas faktas.

Panašu, kad tu, kaip nebūtų keista, remiesi Kliosovu, jis būtent tvirtina, kad 'finai' mūsų kraštuose pasirodė tik prieš 2 000 metų. pacituosiu Viki:

"Šukinės duobelinės keramikos kultūra arba Duobelinės šukinės keramikos kultūra arba Šukinės keramikos kultūra – ankstyvojo neolito archeologinė kultūra, V–III tūkst. pr. m. e. paplitusi šiaurės rytinėje Europos kontinento dalyje.

Arealas

Duobelinė-šukinė keramika atsirado ankstyvajame neolite – 5-ojo tūkstantmečio pr. m. e. pradžioje prie Volgos ir Okos tarpupio ir Volgos aukštupio, vėliau paplito į šiaurę tarp Karelijos ir Baltosios jūros pakrančių, į pietus tarp Desnos ir Dono aukštupių, į vakarus iki Dniepro ir į rytus iki Volgos vidurupio.

Duobelinė-šukinė keramika būdinga Rytų Europos miškų ir miškastepių zonų neolito kultūroms – Lialovo kultūrai, Riazanės kultūrai, Balachnos kultūrai, Desnos kultūrai, Karelų kultūrai, Kargopolio kultūrai, Narvos kultūrai ir kitoms.

Kultūra

Šukinė duobelinė keramika – tai lipdyta keramika su mineralinėmis priemaišomis molio masėje, puošta duobučių ir šukinių atspaudėlių ornamentu.

Duobelinė šukinė keramika – daugiausia plačiaangiai šiek tiek profiliuotais pakraštėliais, apvaliadugniai ir smailiadugniai indai, kurių paviršius puoštas horizontaliomis juostomis ar ploteliais išdėstytomis įvairios formos duobutėmis ir šukiniais atspaudėliais.

Vėlyvajame neolite (3 tūkstantmetis pr. m. e.) ėmė nykti; kai kuriuose regionuose naudota iki eneolito ir bronzos amžiaus pradžios.[1]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... lithic.gif

Kęstutis Čeponis

----Vaidotas Puteikis šukinės-duobelinės keramikos atstovai, kurie kaip tik siejami su finais,---

Visų pirma labai paprastas klausimas - o kokiu būdu juos susiejo? :)

Ant puodų šukių rado užrašytus finiškus žodžius? :)

Jokie puodai neparodo kokia kalba kalbėjo juos lipdę žmonės. Tik vandenvardžiai ir nostratiniai sluoksniai dabartinėse kalbose rodo, kada kas kur gyveno, ir kas atėjo anksčiau, o kas vėliau.

Na o bet kokios technologijos ir senovės laikais, kaip ir dabar, buvo labai greitai perimamos kaimynų - visai nepriklausomai nuo jų vartotų kalbų.

P.S. Iš tikrųjų tą "susiejimą" archeologai padarė dar 19 amžiuje labai primityviai - pasižiūrėjo žemėlapyje kokios būtent tautos gyveno tose vietose viduramžiais, kada jau buvo gana gerai žinomi finų tautų gyvenami arealai.

Ir kada dar jokio supratimo neturėjo apie baltų kalbų tikrąjį paplitimą prieš kelis tūkstančius metų.

Netgi dabar baltiškų hidronimų šiaurinio arealo teritorijos nėra tiksliai nustatytos - kasmet rusų ir suomių kalbininkai randa vis daugiau baltiškų hidronimų į šiaurę nuo seniau žinomų...

O juk tų akademinių kalbininkų, kurie tiria būtent baltiškus hidronimus, yra vos kelis - ir tarp rusų,ir tarp suomių...

Pradžiai paskaityk šiuos straipsnius:

В.Л.Васильев. ДРЕВНЕБАЛТИЙСКАЯ ТОПОНИМИЯ В РЕГИОНЕ НОВГОРОДСКОЙ ЗЕМЛИ
История и археология Новгорода, Новгородский государственный объединенный музей-заповедник
Выпуск 21/2007
http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/169.htm

В. Л. Васильев. Проблематика изучения гидронимии балтийского происхождения на территории России.
Новгородский государственный университет имени Ярослава Мудрого.
http://docplayer.ru/33574361-Problemati ... ossii.html

А. В. Кузнецов. ДОСЛАВЯНСКИЕ ТОПОНИМЫ ТОТЕМСКОГО КРАЯ
http://www.merjamaa.ru/news/a_v_kuzneco ... -07-05-281
2011 Июль 5

Vaidotas Puteikis

Kęstutis Čeponis niekas rimtai į Girininką nežiūri, nes jis autochtonistas, kliedi, kad indoeuropiečiai atsirado pas mus, kaip ir Lekstučio samogitai, kurie tap pat įsivaizduoja, kad žematei, kap grybai išdygo iš žemės ir gyvena ten nuo amžių amžinųjų.

Tas pat liečia Girininką, kuris nieko neįrodė, o tik beviltiškai sugadino savo reputaciją.

Kęstutis Čeponis

Girininkas daugelį metų tyrė Kretuono pakrančių stovyklavietes (tai visai netoli nuo Ignalinos) - ir aiškiai įrodė, kad visos čia rastos archeologinės kultūros čia vystėsi nuosekliai ir palengva, pereidamos palaipsniui iš vienos į kitą, ir kad čia nebuvo jokių "revoliucijų" ir naujų gyventojų bangų pastaruosius 6000 metų.

Vietiniai kaip gaudė žuvį ir ja maitinosi (na ir kitomis ežero gėrybėmis), taip ir gyveno iki pat mūsų eros ir vėliau - o ir dabar taip gyvena... (tai mano bobutės tėviškė). :)

Beje, tai pilnai atitinka kalbotyrinius duomenis ir hidronimiją.

Be abejo, iki indoeuropiečių (baltų), ledynui tirpstant, prieš kokius 10-12 tūkstančių metų, čia turėjo praeiti kažkokios ikiindoeuropinės klajoklių giminės - tam kad patektų į šiauriau esančius regionus, eidamos paskui tirpstančius ledynus ir juos sekančias šiaurinių elnių ir kitų šiaurės gyvūnų bandas.

Tačiau akivaizdu, kad šitų žmonių buvo labai mažai, nes jie nepaliko jokių ryškesnių kalbotyrinių, genetinių ar archeologinių pėdsakų.

P.S. Pridursiu, kad Girininkas nagrinėjo būtent šį regioną, o ne visą dabartinę Lietuvos teritoriją.

Kęstutis Čeponis

-----Vaidotas Puteikis - jis autochtonistas, kliedi, kad indoeuropiečiai atsirado pas mus---

Na čia tai jis klysta, jei taip teigia.

Indoeuropiečiai mūsų žemėse negalėjo atsirasti dėl akivaizdžios priežasties - prieš 10-12 000 metų, kada formavosi indoeuropiečiai ir jų prokalbės kontinuumas, pas mus buvo pernelyg šalta, ledynas dar tik tirpo - ir pas mus buvo bemiškė tundros zona, nors visur buvo daugybė seklių ežeriukų ir upelių.

Indoeuropiečiai turėjo susiformuoti gerokai piečiau, kur jau augo miškai, kaip rodo kalbotyriniai duomenys.

Vaidotas Puteikis

Kęstutis Čeponis, nieko jis neįrodė, jo kolegos paklausti apie jo teoriją tik nusišypso arba atvirai kvatojasi.

Kęstutis Čeponis

Vaidotas Puteikis Mano turimomis žiniomis įrodė. Turiu omenyje būtent Kretuono apylinkes.

Na o kas kur iš ko šypsosi, tai ne mokslinis argumentas. :)

Aš pats vis tik daug metų dirbau mokslinius darbus ir todėl labai gerai žinau, jog moksle nėra jokių neginčijamų autoritetų - koks bebūtų puikus ir žinomas profesorius ar akademikas, jis irgi daro klaidas.

Ypač kada kelia hipotezes, neatsižvelgdamas į visumą naujų faktų iš įvairių mokslų srities, o ne tik iš siauros savo "palėpės".

Deja, mūsų archeologai ir dabar nelabai kreipia dėmesį į naujausius kalbotyrinius ir genetinius tyrimus - nes nelabai juos ir žino.

Ir todėl nepastebi, kada jų jau pasenusios archeologinės hipotezės akivaizdžiai prieštarauja naujiems kalbotyriniams ir (arba) genetiniams faktams.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 07 Kov 2023 23:06 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina
Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 17 Kov 2024 23:18 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/8445949 ... up_comment

Oksana Terlyaeva

Вы сами точно читали?

Рада, что наконец можете узнать про своих предков, финно-угров или лейтей, как они названы в Вашем тексте. :)

Kęstutis Čeponis

Опять отсебятину распространяете... :)

Ляйтай никакого отношения к финно-уграм не имели.

Мы свой литовский язык унаследовали именно от ляйтай - и если бы они имели долгие и тесные контакты с центральными финнами (об уграх вообще молчу), то в литовском языке было бы огромное множество слов финского происхождения.

Но их в литовском языке "кот наплакал".

Да и те литовцы переняли у куршей, а они у ливов - все эти слова связаны с мореходством и ловлей рыбы.

Paveikslėlis

Paveikslėlis

А вот где Орел- Брянск - Калуга:

Paveikslėlis

В 1-5 веках тут жившие ляйтай никаких контактов с финнами не имели - между ними и ляйтай было еще куча других балтских племен.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 34 pranešimai(ų) ] 

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
Powereddd by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005, 2007