 |
| Svetainės tvarkdarys |
 |
Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27111
Miestas: Ignalina
|
Šaltinis - M.Kundrotas. Lietuva – imperija ar hercogystė?
Komentarai
http://alkas.lt/2011/10/02/m-kundrotas- ... ercogyste/
turbo:
2011 10 02 23:36
Kalbiniai duomenys leistų tvirtinti, kad pagal leksinius vienetus baltai ir slavai atsiskyrė pakankamai senai – žymiai, žymiai anksčiau nei rašo dogmatikai, besivadovaujantys Bopp’o keleto šimtų metų persenusia teorine konstrukcija. Tai buvo medžioklės, žvejybos, o ne žemdirbių laikais.
Slavų kalbos patyrė žymiai daugiau įtakų nei pelkynuose ir miškuose užsilikusių baltų ir greičiau modernėjo, nei archaizmus išlaikę baltai.
Dalis baltų (Dnepro) buvo nutautinti VI-IX a., tačiau slavai, visgi, laikytini atskiru itin senobiniu etnosu, kurį galutinai suformavo ilgiausia Europos upė – Dunojus ir jo pakrantės.
Dėl šios priežasties slavai yra didžiausias Europos etnosas. Europos žemes siaubė gotai, po to hunai ir jų palikuonys “išstumdę” slavus.
Baltams kliuvo vėliau ir, gal, trumpesnį laiką, tačiau pakankamai skaudžiai: išnyko Dnepro baltai, vakaruose prūsai, po to jotvingiai.
Vytauto laikų atsigavimas buvo laikinas.
suomis:
2011 10 02 23:48
Jūsų teorijoje yra vienas neatitikimas, tai haplo grupės. Slavai yra tos pačios R1b1 (arėjų) nešiotojai tik turintys daugiau priemaišų.
Beje Dnepras ir Dunojus – tai šalia. Viena upė Ukrainoje, kita Vengrijoje. :)
Žygeivis:
2012 04 28 19:28
Faktas tas, kad slavų pirminė kilmė yra visiškai neaiški. Iki šiol netgi nerandama jų protėvynė, nes nėra nustatyta archajiškų slaviškų vandenvardžių konkretaus arealo.
Realiai slavų istoriją galima atsekti tik nuo 6-7 amžių. O iki tol viskas labai neaišku ir tik galybė hipotezių.
Aš asmeniškai manau, kad slavai susiformavo iš baltams (ypač seniesiems vakarų baltams) artimų genčių, mūsų eros pradžioje gyvenusių labai kompaktiškai (tai įrodo įvairių slavų kalbų nepaprastas artumas dar 10-11 amžiuose) į pietus nuo jotvingių ir prūsų arealo, tai yra piečiau būsimosios Varšuvos (tuo metu gyventos jotvingių), maždaug iki Karpatų priekalnių.
Po to dėl neaiškių priežasčių šitame senajame slavų areale įvyko “demografinis sprogimas”, ir per porą šimtų metų slavai labai plačiai išsiplėtė.
Taip pat slavams išsiplėsti ir įsigalėti svetimose žemėse labai padėjo tarptautiniai įvykiai – hunų, o vėliau ir avarų puolimai, sunaikinę nemažą Rytų ir Centrinės Europos įtvirtintų gyvenviečių bei žmonių.
Gali būti, jog slavams tiesiog labai pasisekė – jų gyventų žemių dėl kol kas nežinomų priežasčių nenusiaubė badas ir maras, tuo metu išnaikinęs didelę dalį Europos gyventojų.
Istoriniai faktai:
V a. pradžioje hunai įsikūrė Panonijoje (Romos provincija dešiniajame Dunojaus krante, dabartinė Vengrija), puldinėjo Bizantiją ir iki V a. buvo romėnų sąjungininkai prieš germanų gentis. 433 m. mirė hunų vadas Rugila. Valdžia atiteko jo brolio vaikams – Atilai ir Bledai.
Valdant Atilai ir Bledai, hunų imperijos politika labai pasikeitė. 441 m. hunai įsiveržė į Balkanus ir nusiaubė 70 miestų. 445 m. Atila nužudė brolį Bledą ir ėmė valdyti vienas.
451 m. Atila įsiveržė į Graikiją. Jo kariuomenę sudarė ostgotai, gepidai, herulai, rūgai, alemanai, dalis frankų, burgundų ir tiuringų.
Vėliau hunai sutriuškino burgundų karalystę dabartinės Prancūzijos pietuose, pasiekė Orleaną ir pasuko į šiaurės vakarus. Prieš Atilą stojo garsus romėnų karvedys Aecijus. Mūšyje Katalūno lauke prie Marnos, pasak įvairių vertinimų, dalyvavo pusė milijono žmonių, tačiau moksliniai skaičiavimai rodo kur kas nuosaikesnius dydžius. Trečdalis jų žuvo. Patyręs didelius nuostolius, Atila atsitraukė, o Aecijus nebeturėjo jėgų persekioti.
452 m. Atila patraukė į Italiją, nutaręs priešus mušti po vieną. Romėnai bijojo į pagalbą kviesti tuos, kurie jiems talkininkavo Galijoje – pastarųjų bijojo ne mažiau nei hunų.
Atila paėmė pačią svarbiausią Romos tvirtovę Akvilėją, nusiaubė Po upės slėnį ir patraukė prie Romos. Romėnai pasiūlė Atilai išpirką, kasmetinę duoklę ir separatinę taiką. Atila sutiko pasitraukti, nes dėl neįprasto klimato jo kariuomenėje plito ligos.
453 m. Atila vedė burgundų princesę ir pirmąją naktį staiga mirė.
Hunai netikėtai patyrė smūgį ir iš rytų. Pamyro kalniečiai tuomet kūrė valstybę Vidurinėje Azijoje ir pastūmėjo Pauralės bulgarus į vakarus, o šie smogė hunams. Hunų valstybė nustojo egzistuoti.
471 m. dalis hunų pasiprašė prieglobsčio Bizantijoje ir buvo apgyvendinta Dobrudžoje. Kita dalis apsistojo prie Volgos ir tapo čiuvašų protėviais. Iš Atilos sūnaus save kildino Bulgarijos valstybės kūrėjas Asparuchas. Su hunų palikuonimis, remiantis vardais, bandomi tapatinti VI a. į Europą įsiveržę avarai.
535-536 m. – Atšalimas, pats staigiausias daugiametės temperatūros kritimas šiauriniame pusrutulyje per paskutinius 2000 metų.
541 m. prasidėjo Justiniano maras – pirmą kartą istorijoje užregistruota pasaulinė maro epidemija (pandemija) Rytų Romos imperijoje, valdant Bizantijos imperatoriui Justinianui I. Epidemija siautėjo Romos imperijos rytinėje dalyje beveik tris dešimtmečius. Nuo ligos žuvo per 20 mln. žmonių – beveik pusė visos imperijos gyventojų.
584 – avarai užkariauja ir nusiaubia Singidunumą (dabartinį Belgradą)
M.Kundrotas. Baltų sklaidos teorijos istoriosofijos šviesoje (III)
http://alkas.lt/2012/07/16/m-kundrotas- ... esoje-iii/
http://www.alkas.lt
2012 07 16 00:43
5. Tautos keičiasi, vardai lieka
Baltų, germanų, slavų, o iš dalies ir ugrofinų santykiai, etnografinės slinktys, vidinė ir tarpusavio apykaita – skirtingai ištirti reiškiniai. Jei vienais atvejais esama istoriografinių šaltinių, tai kitais tenka kliautis archeologija, kalbotyra, kultūrologija.
Ypač mįslingas Vidurio-Rytų Europos žemėlapis per Didįjį tautų kraustymąsi ir pirmaisiais amžiais po jo. Neblogai žinoma, kur čionykštės tautos nukeliavo.Žlungant Romos imperijai, ostrogotus randame Italijoje, visigotus – Ispanijoje, svebus-kvadus – Galisijoje ir Luzitanijoje, svebus-alemanus – dabartinėje Švabijoje. Vandalai nusidangino net į Afriką. O kas liko jų vietoje – tuščios dykros?
Sunkiai tikėtina, jog visos šios tautos būtų išsikrausčiusios in corpore. Pavyslyje už jas galingesnių tautų nebuvo, jos galėjo grėsti nebent viena kitai. Šiuo atveju būtų išsikrausčiusi viena arba kai kurios iš šių tautų, o kitos – likusios. Kai kurioms jų teko susidurti su bendru senosios Europos priešu – hunais, ypač rimtai su jais teko susiremti gotams. Vis gi tai vyko jau išsikrausčius iš Pavyslio į Ukrainos stepes. Miškinguose Vyslos, Odros ir Elbės paupiuose hunai čionykščiams negrasė.
Jei kas galėjo paskatinti šias tautas kraustytis – tai gyventojų skaičiaus augimas ir silpstančios Romos turtai, kartu su jokios rimtesnės jėgos nebevaldomais žemės plotais. Šiuo atveju tikėtinas tik dalies gyventojų pasitraukimas – net jei ši dalis būtų sudariusi daugumą.
Apie V–VI a. šiame krašte pasirodė ligtol negirdėta tautų grupė – slavai. Pasirodė taip staigiai ir pažiro tokia tautų gausybe, jog pačių slavų istorikams sunku patikėti tokiu pasionarišku sprogimu. Greičiausiai slavėjo vietinės tautos: vienur – baltai, kitur – germanai, dar kitur – trakai su iranėnais, o galiausiai ir ugrofinai.
Stebėtina, jog Pavyslio ir Paelbio kraštuose pasirodžiusių slavų tautų vardai stipriai primena ligtolinių tautų vardus: svebai – serbai, kvadai – chorvatai, vandalai – vendai.
Dalis serbų liko gyventi prie Elbės. Dabar jie vadinami sorbais, nors savivardžiai – serbja, serby. Vokiečiai juos vadina vendais – viduramžiais šis vardas prigijo visiems Paelbio slavams, bet apie tai – vėliau. Kita dalis serbų patraukė Ilyrijon, į dabartinę Serbiją. Šios tautos savivardis – srbi – su trumpu kietu „i“ tarp „s“ ir „r“ leidžia spėti, jog anksčiau čia būta priebalsio – greičiausiai, „j“ arba „v“. Gal tarpinė forma – sverbai?
Chorvatai taip pat skilo. Viena dalis – baltieji chorvatai – apsigyveno visai netoli Vyslos aukštupio, Voluinėje, ir greičiausiai įsiliejo į kaimynines slavų tautas – Kijevo rusų – rusėnų ir lenkų tautas. Kita dalis irgi patraukė Ilyrijon, į dabartinę Chorvatiją.
Antrojo pasaulinio karo metais chorvatų naciai – ustašiai, siekdami pateisinti Adolfo Hitlerio rasines teorijas, paskelbė, jog iš tiesų chorvatai – jokie slavai, o suslavėję gotai – suprask, „germanai“. Gotai – konkrečiai, ostrogotai – Chorvatijoje kažkada iš tiesų gyveno, bet gal įtikinamiau būtų skambėję, jei vietoje gotų būtų įvardyta galingiausia svebų gentis – kvadai.
Baltų sklaidos tyrimų atžvilgiu įdomiausias atvejis – vendai. VIII–XIII a. vendų vardas figūruoja trijose skirtingose Baltijos jūros pakrantėse: Paelbyje, Ingrijoje prie Suomių įlankos ir galiausiai – Latvijoje. Pirmieji vendai priskiriami slavams, antrieji – ugrofinams, dėl trečiųjų ginčijamasi, bet linkstama juos priskirti baltams.
Pradėkime nuo šiaurės. Dabartinėje Ingrijoje, Rusijos valdomoje žemėje, vis dar gyvena mažutė tautelė savivardžiu vadjalaizõt (vienaskaita – vadjalain). Ji – išties ugrofiniška. Rusai juos nuo seno vadina vodais. Atrodytų, tuo būtų galima ir baigti, jei ne kelios detalės.
Rusų kalboje baltai galindai vadinti goliadais, jotvingiai – jatviagais. Pagal šią logiką, vodai laisvai galėtų būti vondais, vandais ar vendais. O kaipgi savivardis? – pagrįstai užklaus skeptikas. Čia į pagalbą ateina dvi ugrofiniškos tautos. Suomiškai rytinės kaimynės Rusijos vardas – Venäjä, estiškai – Venemaa. Abiem atvejais – Vendija, ar mažų mažiausiai – Venija.
Akivaizdu, jog šioms ugrofinų tautoms kažkada teko susidurti su rytiniais kaimynais, kurių pavadinime buvo dėmuo „ven“ – ir jie greičiausiai nebuvo ugrofinai. Panašus pavyzdys – latvių kalboje rusų tauta vadinama – krievi, mat pirmoji slavų (anot kai kurių tyrinėtojų – suslavėjusių baltų) tauta, su kuria susidūrė latvių protėviai, buvo krivičiai. Estams ir suomiams ruso prototipu buvo paslaptinga, galbūt – slavų, galbūt – baltų, bet menkai abejotina, kad indoeuropiečių tauta, kurios vardas turėjo dėmenį „ven“.
Jau beveik sutariama, jog dar neolito laikais Suomių įlankos pakrantėse – visose jos pusėse, kaip ir pietryčių Skandinavijoje, gyveno baltai – tūkstantmečiais anksčiau už slavus ir pakaitomis su ugrofinais. Dabartiniai vodai laikomi seniausia savo krašto tauta – daug senesne už jam vardą davusius ingrus ir kitus ugrofinus – vepsus. Dabar jie – ugrofinai, vadinantys save ugrofinišku vardu, gal net pasiskolintu iš rusų. Dar XII a. tai buvo galinga tauta, grasiusi patiems rusams – kartu su goliadais / galindais.
Persikelkime į pietus. Paelbio vendų atvejis – dar problemiškesnis. Pirmiausiai – dėl to, kad patys šio krašto vendai, atrodo, savęs taip niekada nevadino. Tai – bendras germaniškas pavadinimas liutičiams, bodričiams, vagrams ir šio krašto serbams. Pats vendų vardas kaitaliojasi labai įvairiai: vendai – venedai – venetai… Pastaroji forma dažniausia romėnų ir Romos kultūroje išaugusių istorikų, geografų ir diplomatų raštuose – greičiausiai painiojant Paelbio gyventojus su antikine venetų tauta, davusia vardą Venecijai.
Skirtingų tautų painiojimai tų laikų šaltiniams būdingi. Mums jau pažįstamas gotų istorikas Jordanas tapatino iš Baltijos pajūrio atkeliavusius savo tautiečius su getais – antikine trakų tauta, gyvenusia ten, kur ankstyvaisiais viduramžiais persikėlė gotai. Netrūko atvejų, kai užtekdavo, jog skirtingos tautos gyventų tame pačiame krašte – antai, jau renesanso Lietuvos istorikas Albertas Vijūkas-Kojelavičius totorius tapatino su skitais.
Jau minėtas Jordanas aprašė ir venedus. Anot jo – venetai vadinosi trimis vardais: venetais, antais ir sklavinais (119 eilutė). Du pastaruosius vardus istorikai sieja su slavais. Dėl antų – dar abejojama, yra nuomonių, jog tai buvusi mišri slavų ir iranėnų genčių sąjunga. Sklavinai – aiškiai slaviška genčių grupė, jei ne visos slavų kilties pirmavardis. Jeigu Jordanas neklydo, tai venedai – ne viena kuri nors slavų gentis, o visų slavų protėviai.
Antikos ir ankstyvųjų viduramžių šaltiniuose venedai įvardijami tai šalia vandalų, tai vietoje jų. Jei tai – dvi skirtingos tautos, tai labai jau keistas vardų panašumas. Atsižvelgiant į ankstesnius argumentus apie asmenvardžių panašumus – kitais duomenimis kol kas nedisponuojant – galima spėti, kad tai – ta pati tauta, perėjusi germaniškąjį ir slaviškąjį, o prieš tai – gal ir baltiškąjį tapatybės raidos etapą.
Iš Paelbio vendų tautovardžių tiktai vienas kiek primena vendus. Liutičiai kitaip dar vadinti (o gal ir patys vadinosi) veletais – galimas vedinys iš venetų. Garsai „t“ ir „d“ vendų tautovardžiuose kaitaliojosi (ar kitataučių kaitalioti) nesyk, ir tai liudija trečias pavyzdys – Latvijos vendai.
Henrikas Latvis XIII a. aprašė kalavijuočių karus su Livonijos gentimis – greta kuršių, lyvių ir letų (latvių?) įvardinti vendai. Šiame aprašyme įdomūs du dalykai – letų (jei tai – latviai) įvardijimas šalia kitų dabartinės Latvijos baltų tautų, kas liudytų, jog šis bendresnio pobūdžio vardas kažkada reiškė atskirą gentį, ir iš kažkur išdygę vendai.
Jų vardu pavadinta pilis ir aplink ją išaugęs miestas – Vendenas, dabar – Cėsys. O įdomiausia, kad vendų atmintį saugo vietinės kilmės vietovardžiai – Ventos upė ir dabartinės Latvijos uostamiestis – Ventspilis. Maža to – pietinėje Kuršių marių pakrantėje, Lietuvoje, turime Ventę…
Anot Henriko Latvio, vendai (ventai?) kovoję su kuršiais, bet draugavę su letais (latviais?). Kas jie buvo – slaviškųjų vendų kolonistai, atskira gentis, neturėjusi nieko bendro su kitomis šiuo vardu vadintomis gentimis, ar plačios tautos diasporos dalis – tautos, kuri kažkada buvo baltiška, o vėliau atskiros jos dalys germanėjo, po to – slavėjo, o dar kitur – ugrofinėjo?
Vandalų, venedų, ventų ir vodų tautas sieja viena bendra aplinkybė: jie visi gyveno prie vandenų.
Komentarai
http://alkas.lt/2012/07/16/m-kundrotas- ... esoje-iii/
Alvydas:
2012 07 16 09:18
“Letai” tikrai latviai, Mariau. Tai finougriškas (tiksliau – finiškas) latvių etnonimas, vokiečių išgirstas iš lyvių, su kuriais susidurta pirmiausia. Estiškas latvio pavadinimas ir dabar yra “lätlane”.
“Läti” – latvių, latviškas.
Livonijos kronikose “letai” yra latgalių sinonimas, plg. “Letthi vel Letthigalli”.
Tačiau yra nuomonė, kad tai galėjo būti ir dvi skirtingos baltų gentys, nes to laikotarpio rusų kronikos mini tik latgalius (iš rytų). Tuo tarpu vokiečiai, slinkę iš vakarų, pirmiausia mini letus, o tik po to latgalius.
Iš tų laikų liko vokiškas latvių pavadinimas Letisch. Patys latviai save irgi pavadina “letiņi”, ypač kalbėdami apie savo emigrantus.
Žygeivis:
2012 07 17 18:23
Venedai (venetai, ventai, vendai, vindai)
viewtopic.php?f=24&t=2343
Zbygniew'as 凱ㄝ開ㄕ高 ㄊ健 Пірстелэяаў:
2012 07 16 13:15
O kaip su Vyslos upės senesniu baltišku vandenvardžiu VANDA?
Nuo žodžio “vanduo”?
VANDALAI gyveno prie VANDOS ???
Marius:
2012 07 16 13:47
Lyg tai gyveno :)
Galima šaltinį, kur Vysla vadinta Vanda?
Žygeivis:
2012 07 17 19:55
Kiek žinau, Vandos vardas minimas tik legendose.
Legenda pasakoja, kad kadaise Vavelio olose gyveno slibinas, kurį nužudė riteris Krakas ir apie jo dukrą Vandą, kuri vietoje vedybų su vokiečių riteriu pasirinko Vyslos upės vandenis. Būtent šioje vietoje ir buvo įkurtas Krokuvos miestas, pavadintas riterio vardu.
Komentaras prie “Traktatas apie dvi Sarmatijas Azijos ir Europos ir apie esančius jose Motiejus Miechovskis”
http://www.lithuanian.net/lt/sarmata/sarmata4.htm
Vandalai ir lenkai
Viduramžiais ir vėliau vyravo įsitikinimas, kad vandalai yra lenkų arba slavų protėviai. Tokio požiūrio atsiradimas galėjo būti susijęs a) su venedų ir vandalų painiojimu; b) tiek venedai, tiek vandalai kadaise gyveno vietovėse, kurias vėliau apgyveno lenkai.
796 m. “Annales Alamanici” apie Karolio Didžiojo žygį rašoma “Pipinus … perrexi in regionem Wandalorum, et ipsi Wandali venerunt obvium” (Pipenas nuėjo į vandalų sritis; ir vandalai išėjo jo pasitikti).
“Annales Sangallenses” tą patį žygį (tik perkeldami į 795 m.) apibūdina labai trumpai “Wandali conquisiti sunt” (vandalai buvo nugalėti).
Tai rodo, kad šie autoriai vandalais vadino avarus.
983-993 m. Gerhardas iš Augsburgo “Miracula Sancti Oudalrici” vadinamas dux Wandalorum, Misico nomine.
Netrukus kronikose pavadinimas “vandalai” ėmė reikšti “slavai”. Pavyzdžiui, 1056 m. “Annales Augustani” germanų pralaimėjimas slavams apibūdinamas taip “exercitus Saxonum a Wandalis trucidatur” (saksų kariuomenė sutriuškinta vandalų).
Adomo iš Bremeno kronika pateikia daugiau: “Slavanija, didžiausia iš germanų žemių, apgyvendinta vinilų, anksčiau vadintų vandalais. Ji laikoma didesne už mūsų Saksoniją, ypač jei prijungsime bohemiečius ir lenkus, gyvenančius prie Oderio, nes jie nesiskiria papročiais ir kalba”.
Pirmuoju prabilusiu apie vandališkas lenkų šaknis būtų 12 a. lenkų kronikininkas Vincentas Kadlubekas, rašęs, kad kadaise lenkai vadinti vandalais, nes gyveno palei Vandalos (Vandalus, Vistula) upę.
Apie tai, kad vandalai gyveno palei Vyslą (Vandalu), 16 a. minėjo ir Jokūbas iš Bergamo (Iacobus Philippus Bergomensis), tačiau pagrindinis šaltinis būtų Dlugošas.
Šio žodžiais, karalienė Vanda, nutraukusi vedybas su Ritogaru, alamanų kunigaikščiu, juos nugalėjusi save paaukojo dievams nusiskandindama Vysloje. Nuo to atsirado naujas upės pavadinimas, o lenkus daugelis autorių ėmė vadinti vandalais.
Panašiai pasakojo ir “Wielkopolska chronicle” autorius bei 14 a. Dzierzwa ir Krokuvos, pabandęs “Vanda” kildinti iš “węda”, reiškiančio “meškerė”.
Taip pat 12 a. anglas Gerwazy iš Tilburio “Otia imperalia” mini, kad lenkai buvo vadinami ir patys save vadino vandalais – kaip ir vokiečių istorikas Albertas Krantcas (1450-1517) savojoje “Wandalia sive historia de Wandalorum vera origine…”, siejęs vandalus ir slavus.
Tą atkartojo ir italas Falvio Blondi, Marcin Bielski (15 a.) bei Matvėjus Miechovskis “Tractatus de duabus Sarmatiis…” (1517 m.).
Pirmasis iš lenkų istorikų, ėmęs neigti bet kokius lenkų ir vandalų sąryšius, buvo Marcin Kromer, Warmia vyskupas, parašęs “De origine et rebus gestis Polonorum” (1555 m.)
Žygeivis:
2012 07 17 21:03
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%BB%D1%8B
В легендарном виде происхождение поляков от вандалов изложено в Великопольской хронике, памятнике XIII века:
«Ванда, получив от алеманов клятвы в верности и вассальной зависимости, вернувшись домой, принесла богам жертвоприношения, соответствующие её великой славе и выдающимся успехам. Прыгнув в реку Вислу, воздала должное человеческой природе и переступила порог подземного царства. С этих пор река Висла получила название Вандал по имени королевы Ванды, и от этого названия поляки и другие славянские народы, примыкающие к их государствам, стали называться не лехитами, а вандалитами.»[49]
Автор Великопольской хроники использовал популярные сочинения XIII века, в которых Аттила представал вождём славян, a венгры были тоже славянским народом.
Žygeivis:
2012 07 17 18:57
Ankstyvoji slavų genezė yra labai neaiški ir diskutuotina, o įvairių teorijų bei hipotezių prikurta begalės.
Kalbotyriniai slavų kalbų bei tarmių tyrimai rodo, kad maždaug iki 9-10 amžių visi tuometiniai slavai kalbėjo iš esmės ta pačia kalba (gal būt tuo metu tik labai nežymiai besiskiriančiomis tarmėmis).
Ir tik po kelių amžių, kada slavai išplito milžiniškuose plotuose ir susiliejo su vietinėmis gentimis bei tautomis, slavų tarmės išsiskyrė į atskiras kalbas,
Tai rodo, kad visi tuometiniai slavai kilo iš tuo metu (iki maždaug 6 amžiaus) palyginti labai kompaktiškai gyvenusios genčių grupės, kurios kalbėjo iš esmės ta pačia kalba - senąja slavų kalba.
Kai kurie “ideologiniai” iranizmai slavų kalbose, pvz., žodis бог “bog” (dievas) rodo, kad tie senieji slavai kažkada labai artimai ir gana ilgai bendravo su iranėnais (gal būt skitais ar sarmatais), jei net perėmė tokį svarbų terminą kaip “dievas”, atsisakydami senojo indoeuropiečių termino “dievas” (nors išsaugojo tokius žodžius kaip дева (Мария), девица).
Todėl panašu, kad slavų protėviai gana ilgai gyveno kažkur piečiau ar pietryčiau rytinio baltų kalbinio arealo, greta tuometinių iranėnų, o vėliau migravo į vakarus (gal būt tuo pat metu, kaip ir dalis rytinių baltų – ir dėl tų pačių priežasčių, pvz., spaudžiami karingų stepių klajoklių – gal būt tada, kada sarmatai užpuolė ir gerokai apnaikino skitus?) – ir po to iki pat didžiojo tautų kraustymosi, iki 4-6 amžių, gyveno gana kompaktiškame plote dabartinėje Centrinėje Lenkijoje – piečiau tuometinių vakarų baltų (“pamarėnų” (vėliau suslavėjusių ir tapusių dabartinių kašubų protėviais), prūsų ir jotvingių), kartu tai bendrai senajai slavų kalbai suartėjant su tuometinių vakarų baltų kalbomis (tarmėmis).
Žygeivis:
2012 07 17 19:24
P.S. Spėju, kad tais senaisiais slavais, gyvenusiais iki savo migracijos į vakarus piečiau senųjų rytų baltų, galėjo būti Herodoto 5 amžiuje iki mūsų eros minimi skitai-žemdirbiai ir budinai (Budinoi; Βουδίνοι), gyvenę greta to paties Herodoto minimų gelonų (šie, mano nuomone, buvo tuometiniai rytų baltai – gal būt gerokai vėliau Ptolemėjaus paminėtų galindų Γαλινδοι protėviai).
Herodotas. Istorija
viewtopic.php?f=55&t=234
Žygeivis – Apie galimus seniausius rytų baltų (lietuvių ir latvių protėvių) rašytinius šaltinius jų spėjamoje protėvynėje
viewtopic.php?f=130&t=4929
Žygeivis:
2012 07 17 19:37
Gentinė visuomenė baltų tarpe (kaip ir visų kitų indoeuropiečių senųjų grupių) susiformavo, be abejo, dar tais laikais, kai indoeuropiečių prokalbė dar tik skaidėsi, įvairioms gentinėms grupėms išsivaikštant iš savo neaiškios – kol kas – protėvynės. O tai apie 3-4 tūkstantmetis iki mūsų eros.
Tai patvirtina ir tai, jog jau Antikos laikais netgi iš labai mažo skaičiaus mus pasiekusių rašytinių šaltinių žinomi net keli baltų gentinių grupių vardai – aisčiai (prūsai) (Aesti; aestii, aistians), sūdūviai (Sudinoi; Σουδινοί), galindai (Γαλινδοι), sėliai (selones, saloi), kuršiai (currene, kareotai) ir gal būt neurai (Νέυροι, neuroe, nerui, nervi), budinai (Budinoi; Βουδίνοι)…
Senoviniai šaltiniai minintys baltų tautas (gentis)
viewtopic.php?f=94&t=158
Žeimenos baseine (tai yra senojoje Aukštaitijoje), tuo metu dar gyvenamoje sėlių (tai rodo išlikę vietovardžiai ir tarminės savybės) lietuviai pasirodė gana vėlai, kada persirito per Aukštaičių kalvyną iš tos teritorijos (Ašmenos – Naručio apylinkių), kur Lietuviai jau buvo anksčiau įsitvirtinę.
Tai buvo maždaug apie 7-8 amžius, kada lietuviai šiose vietose – dabartinėje Vakarų Baltarusijoje – jau turėjo būti sukūrę gana stiprią valstybę.
Kaip tik tuo metu jie susidūrė su aktyvią ekspansiją vykdžiusiais slavais, kurie nuo tų laikų ir išsaugojo tuometinį lietuvių gyventos žemės vardą – Litva (kilusio iš tuometinio lietuviško pavadinimo – Lietva).
Kaip tik tai, kad slavai, labai greitai užgrobę milžiniškus nuo seno baltų genčių gyvenamus plotus, Lietuvių žemes (Lietvą) užgrobti nepajėgė nei tada – pradiniu slavų ekspansijos laikotarpiu, nei vėliau, kada vikingų-variagų jau buvo įkurta kariniu požiūriu tikrai galinga, gana centralizuota, Kijevo Rusios valstybė, rodo, jog Lietva tuo metu (tai yra 7-10 amžiuose) jau buvo rimta karinė jėga.
O miškų zonoje tai įmanoma tik esant tvirtai centralizuotai valstybinei struktūrai, pajėgiai išlaikyti pastovius karinius dalinius pasieniuose, ir greitai mobilizuoti papildomas jėgas, jei prasideda rimtas puolimas iš išorės.
Vis tik, mano nuomone, lietuviai į šias vietas atėjo iš dar tolimesnių rytų – maždaug 5 amžiuje. O pati lietuvių gentis – pirminė – turėjo susiformuoti jau labai seniai, kažkur baltų arealo rytiniame pakraštyje (stepių pašonėje).
Be to ir legendose yra aiškiai nurodyta, kad “lietuviai atvyko iš rytų” – tai dar Adomas Mickevičius pažymėjo savo paskaitose Prancūzijoje.
Adomas Mickevičius. XV PASKAITA (PASKAITA APIE LIETUVIŲ TAUTĄ) IŠ PASKAITŲ COLLEGE DE FRANC
viewtopic.php?f=137&t=6823
Lietuvių (tiksliau gal reiktų sakyti – kelių baltų genčių) atveju legendų yra išlikę – tai Brutenio ir kitos legendos – plačiau žiūr. atskiras temas:
Legendinių Lietuvos ir Lietuvių tautos kilmės teorijų sąvadas
viewtopic.php?f=8&t=5574
Lietuvos Valstybės pradžia (6-7 amžiaus įvykiai)
viewtopic.php?f=94&t=8153
Konkretūs kitų tautų pavyzdžiai rodo, jog ir maža žmonių grupė gali perduoti būsimai didelei genčiai ar tautai vardą.
Savo vardą Lietuviai turėjo gauti dar toje protėvynėje arba – vėliausiai – savo žygio į vakarus (maždaug 4-5 amžiuje) metu (spėju, kad šiuos lietuvius į vakarus pastūmė hunų invazija).
Dabar tyrinėtojai “susitelkia” iš esmės į dabartinę Lietuvos teritoriją bei į dabartinę vakarų Baltarusijos dalį (kuri istoriškai yra Rytų Lietuva, o iki 12-13 amžių apskritai buvo Lietuvos Valstybės susikūrimo pagrindas).
Tačiau visa tai jau gana tolimas laikotarpis nuo 1-5 amžių ir atspindi jau tą situaciją, kuri susiformavo po visų “tautų kraustymosi” laikotarpio “perturbacijų”, kada ir “senieji” lietuviai, ir “senieji” latviai jau buvo įsitvirtinę didelėse dalyse dabartinių Lietuvos ir Latvijos teritorijų bei dabartinėje vakarų Baltarusijoje ir iš dalies Smolensko srityje.
Kalbotyrininkai yra nustatę, kad lietuvių ir latvių kalbos išsiskyrė maždaug 7 amžiuje. Taigi, būtent tas šimtmetis ir prieš jį buvęs laikotarpis buvo lemiamas lietuvių-latvių senojoje istorijoje.
Manau, kad būtent tuo metu dar bendri “senųjų” lietuvių-latvių protėviai atkeliavo iš Rytų pusės ir čia susimaišė su vietinėmis baltų gentimis – visų pirma su sėliais ir jotvingiais.
Todėl manau, kad ieškant senosios lietuvių-latvių protėvynės reikia ypatingai įdėmiai žiūrėti į dabartinę vidurio ir rytų Baltarusiją bei vakarų Rusiją, šiaurės rytų Ukrainą.
Beje, kalbotyriniai duomenys irgi “kreipia” būtent šia kryptimi.
Ir būtent ji lietuvių tyrinėtojų iki šiol yra iš esmės “apeinama”, “verdant” sename tradiciniame “lietuviškame katile”, kurio ribas pastaraisiais metais šiek tiek praplėtė link rytų Tomas Baranauskas ir kiti istorikai.
Deja, čia gerokai “pasipainiojo” litvinistai, kurie, mano nuomone, labai teisingai pastebėjo akivaizdžius nesutapimus “tradicinėje” teorijoje apie Lietuvos Valstybės kilmę ir ypač jos pradinę teritoriją, ir tuo pasinaudojo savo politiniams tikslams, “pagrįsdami” baltarusišką Lietuvos Valstybės kilmę.
O mūsiškiai mokslininkai todėl dabar bijo “lieti vandenį ant litvinistų malūno” ir tyrinėti šią problemą, nors tai tik dar kvailiau.
Esmė juk tame, kad visos tos teritorijos tik visai neseniai suslavėjo, o iki 17-18-19 amžių dar buvo beveik ištisai lietuviakalbės.
_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.
|
|
Prisijungti
Registruotis
DUK
Ieškoti
Dalyvių sąrašas
