Pagrindinis diskusijų puslapis

Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė)

"Diskusijų forumas" ir "Enciklopedija" (elektroninė virtuali duomenų bazė)
Pagrindinis diskusijų puslapis
Dabar yra 28 Kov 2024 15:21

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 93 pranešimai(ų) ]  Eiti į 1, 2  Kitas
Autorius Žinutė
StandartinėParašytas: 13 Lap 2006 00:54 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Baltiškų vandenvardžių (hidronimų) paplitimo žemėlapiai


Карта летто-литовского ареала (да и то она уже сильно устарела, особенно в северную сторону) - Границы расселения древних летто-литовских племен (балтов):

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... baltov.png

Paveikslėlis

Более точная карта балтской гидронимии на севере

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Синий - по данным археологии;
Красный - по балтским гидронимам.

Baltiškų (aistiškų) pavadinimų arealas yra nepaprastai platus:
download/file.php?id=156

Mėlynai - pagal archeologinius duomenis;
Raudonai - pagal baltiškus hidronimus
(tačiau šiaurės pusėje ši schema jau pasenusi - rasta jau nemažai baltiškų hidronimų Pietų Suomijoje ir Pietų Karelijoje, Novgorodo srityje, netgi Archangelso srityje... - deja, kol kas patikslintų schemų internete dar nėra).

Baltų vandenvardžių paplitimas Europoje (pagal St. Tarvydą)

Paveikslėlis

Pagal M. Gimbutienę

Baltiškų vandenvardžių sritis, M. Gimbutienė. Baltai priešistoriniais laikais, Vilnius, 1985.

Древняя территория летто-литовских племен (автор карты всемирно известный археолог Гимбутене Мария - Gimbutienė Marija)

Paveikslėlis

Baltų vandenvardžių paplitimas Europoje
http://www.muenster.org/litauen/html/ge ... alten.html

Paveikslėlis

************************************************************

Šaltinis - https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =1&theater

Pateikė Alvydas Butkus

Paveikslėlis

Žemėlapis iš Eugenijaus Jovaišos knygos "Aisčiai. Kilmė".

Paveikslėlis

Istoriniuose šaltiniuose baltų gentys buvo vadinamos aisčiais (Aesti; aestii, aistians) [Tacitas], neurais - Neuroi; Νέυροι [Herodotas], neuroe [Plinijus Vyresnysis], nerui, nervi [Ammianas Marcelinas], neriuani [Bavaras Geografas], budinais - Budinoi; Βουδίνοι [Herodotas], galindais (Γαλινδοι) [Ptolemėjas], gelonais [Herodotas], Sudinoi; Σουδινοί. [Ptolemėjas], Saloi, Σαλοί [Ptolemėjas].

Be to yra minimi kareotai ir kuronai (kuršiai?), Ptolemėjas mini gentį pagiritai (Pagyritae)...


******************************************************************************

Antikiniai šaltiniai


Свод основных сведений

Источник - http://lingvarium.org/eurasia/IE/balt.shtml
Buvo anksčiau - http://linguarium.iling-ran.org/eurasia/IE/balt.shtml
Реестр языков мира: Балтийские языки

aH8 Древние народы, возможно говорившие на балтийских языках:

8a † EN: АЙСТИИ; Aesti; aestii, aistians; {lit} aisčiai. ЮВ. (или В.) побережье Балтийского моря. Впервые упоминаются Тацитом (I в.); также позднее. Согласно Тациту говорили на языке, родственном германским, но звучащим более по-британски (кельтски). Обычно отождествляются с предками пруссов, реже со всем населением Прибалтики, включая предков эстонцев. Впоследствие это название видимо перешло на последних: Eistland в древнескандинавских сагах.

8b † EN: НЕВРЫ; Neuroi; Νέυροι [Геродот], neuroe [Плиний Старший], nerui, nervi [Аммиан Марцеллин], neriuani [Баварский Географ]. Геродот помещает их к С. от скифов за большим озером (?Припятские болота), т.е. возможно в сев. басс. Днепра. Neriuani возможно обозначает жителей бассейна Нарева (< *neruv-enai) и не связано с ост. названиями.

8c † EN: Будины; Budinoi; Βουδίνοι. Упоминаются только Геродотом, как соседи гелонов и м.б. невров.

8d † EN: Галинды; Γαλινδοι. [Птолемей]. Часто соотносятся с галиндами в Пруссии (см. выше). (и голядью (galindai - по литовски) в Московской области - KestaS)

8e † EN: Судины; Sudinoi; Σουδινοί. [Птолемей]. Часто соотносятся с ятвягами (судавами) (см. выше).

8f † EN: Боруски. [Птолемей]. Иногда соотносятся с пруссами (боруссами).

8g † EN: Кареоты. [Птолемей]. Иногда соотносятся с куршами (или карелами)

8h † EN: Салы; Saloi, Σαλοί [Птолемей]. Иногда соотносятся с селами.

Vikipedijoje pateikiama tokia informacija:

http://lt.wikipedia.org/wiki/Gelonas

Gelonas - Herodoto minimas miestas skitų genties budinų žemėse. Tai matyt buvusi graikų kolonistų, išsikėlusių iš pajūrio kolonija. Gelonai kalbėjo tiek graikiškai, tiek skitiškai. Priešingai nei klajokliai budinai, gelonai vertėsi žemdirbyste, augino sodus.

Pasak Herodoto, Gelone buvusi medinė tvirtovė, kurių kiekvienos iš sienų ilgis - 30 stadijų (5,5 km). Būta medinių graikų dievų šventyklų ir namų, Kas treji metai švęsta Dioniso šventė, rengtos bachanalijos[1]. 512 m. pr. m. e. Darijaus I sugriautas.

Gelono vieta nėra tiksliai žinoma, hipotezės apima regioną nuo pat Volgos iki Dniepro. Viena iš versijų, jog Gelonas galėjęs būti Belsko piliakalnio vietoje (Sumų ir Poltavos sritys, Ukraina).

Šaltinis - http://lt.wikipedia.org/wiki/Skitai

Skitų pavergtos tautos stepės pakraščiuose taip pat dažnai buvo vadinami „skitais“, nors tai nereiškia, kad jie kalbėjo iranėnų kalbomis kaip tikrieji skitai.

Istorijoje išliko, kad 657 m. pr. m. e. šiaurinėje Juodosios jūros pakrantėje įsikūrė graikai. Gali būti, kad graikai finansavo skitų karo žygius ir už tai gavo teisę kurti kolonijas.

Graikai ir Dnepro, vadinto Boristeno vardu, vidurupyje prie Vorsklos įkūrė Gelonų genties centrą – Geloną su šventyklomis, kurio kraštinė, pasak Herodoto, atitinka 5 km. Jį kasinėjo ir tyrinėjo archeologai.

Įdomu, kad istorikas Teodoras Narbutas remdamasis Raudonės pilies rankraščiu, paminėjo lietuvių protėvį – Geloną. Gelonus, tiesa gerokai vėliau – V a., mini ir Sidonius aprašydamas 451 m. m. e. Katalaunijos mūšio, kuriame buvo pakirsta hunų galybė, dalyvius. Pasak Jordano ten dalyvavo ir liticiani bei gelonus pavergę alanai. Pasak Herodoto, Gelonai kalbėjo ir graikiškai, ir skitiškai.

Skitai buvo puikūs ginklų, papuošalų meistrai, turėjo iš graikų perimtą raštą. Karališkieji skitai buvo geri žemdirbiai – jų grūdais maitinosi graikai. Herodotas aprašė, kaip skitai rėkia, maudydamiesi pirtyje. Tai yra pirmas istorijoje garinės pirties paminėjimas. Patys graikai pirtį perėmė daug vėliau iš romėnų.

Herodotas rašė ir apie hiperborėjus, siuntinėjusius aukas į Delo salą Leto motinos – Artemidės garbei, per skitus.

P.S. Įdomu tai, kad Herodotas ir kiti autoriai labai aiškiai atskiria skitus klajoklius ("karališkuosius skitus") ir skitus žemdirbius. Labai gali būti, jog būtent šie "skitai žemdirbiai" ir buvo rytų baltų protėviai. Bent jau senieji hidronimai jų gyventose žemėse yra baltiški. O toliau jau iranėniški (taigi, tikrai skitiški).

Боруски

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%BA%D0%B8

Боруски (греч. Βορουσκοί, лат. Borusci) — позднеантичный народ Восточной Европы.

Упоминается Клавдием Птолемеем (Руководство по географии. Книга третья. Глава V. Положение европейской Сарматии) в контексте:

«22. Затем побережье океана у Венедского залива (Восточная Балтика) занимают вельты, выше их осии, затем самые северные — карбоны, восточнее их — кареоты и салы (ниже этих — гелоны, гиппоподы и меланхлены); ниже их — агафирсы, затем аорсы и пагириты; ниже их — савары и боруски до Рипейских гор».[1] и в восходящих к нему средневековых картах[2].

Академик А. Д. Удальцов локализовал их на среднем Днепре, на территории будущих полян, где в III в. жили бораны или борады. Он указал на «Боричев увоз» под Киевом. Привел последовательность боруски, бораны, борады — будущие поляне.[3]

Наиболее популярна трактовка борусков как ранних пруссов[4].

По мнению Ф. В. Шелова-Коведяева, птолемеевы савары и боруски должны быть помещены не западнее Волго-Донского междуречья [5].

Примечания

http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_648.htm Архивная копия от 18 ноября 2010 на Wayback Machine; написание этнонимов уточнено по: Свод древнейших письменных известий о славянах. Т. 1. М., 1994. С. 51

http://y.delfi.lt/norm/9187/1455687_iI4SeD.jpeg (недоступная ссылка) http://www.kirsoft.com.ru/skb13/images/ ... 00094S.jpg Архивная копия от 19 ноября 2010 на Wayback Machine

http://y.delfi.lt/norm/9187/1455689_x7p9YF.jpeg (недоступная ссылка) и др.

ПЛЕМЕНА ЕВРОПЕЙСКОЙ САРМАТИИ II в. н. э. (Вопросы Этногенеза, No 1, 1946, стр. 41-50) http://www.kroraina.com/sarm/udalcov.html

БОРУСКИ — лит. boruskai. Предположительно балтийский этноним, упоминается Птолемеем, отождествляют с пруссами (боруссами).

http://www.genlingnw.ru/Staff/Dubasava/hist.htm

Боруски отождествляются (M;ller. Ptol. Geogr.: 429) с робасками, упомянутыми Плинием (Ест. ист. VI: 14) на севере Европы.

Ученые XIX в. К. Цейс, К. Мюленхоф и К. Моллер считали борусков угро-финнами и также отождествляли их с робасками.

Чех В. Томашек считал их славянами.

Schafarik видит отзвук этого имени в наименовании города Боровска I, 212 .

Свод древнейших письменных известий о славянах. Т. 1. М., 1994. С. 60 (примеч. 8 к Птолемею)

----------------------------------------------

Paveikslėlis

Vakarų baltai:

- įvairios gentys, paprastai vadinamos bendru prūsų vardu (nors reikia pabrėžti, kad nei viena iš jų pati save taip nevadino - taip juos pavadino lenkai - etnonimas prūsai (bruzzi) istorijos šaltiniuose pirmą kartą paminėtas IX amžiuje. Tiesioginiais prūsų protėviais laikytini Tacito „Germanijoje“ ir Jordano „De Origine Actibusque Getarum“ minimi estijai (aesti; lietuvių raštijoje dažniau vadinami „aisčiais“), tiksliau, jų pietinė ir centrinė grupės.). Iš vokiškuose šaltiniuose minimų prūsų kilčių žemių neabejotinai prūsiškomis XIII a. laikytinos šios:

*Pomezania (reikšmė: kraštas „Pamarė“),
*Pokese (reikšmė: kraštas, besiribojantis su kašubų žeme, „Pakašubė“),
*Sasnava,
*Galinda - gyveno galindai ("vakarų") (bet čia didelis "klaustukas", ar jie tikrai savo kalba buvo būtent vakarų baltai);
*Varme,
*Barta,
*Notanga,
*Semba
*Nadrava (greičiausiai – iš prūsų krikščionių vartoto kryžiuočių dar nepavergtų ryčiausių prūsų ir jų krašto pravardės *nedruva,- prūs. „netikėlių (“nekrikštų„) kraštas“);

Paveikslėlis

- kuršiai (bent jau 8 "žemės": vokiškuose XIII a. šaltiniuose minimos kuršių žemės:

* Bandava
* Duvzarė
* Ceklis – priklausė Telšiai, Mosėdis, Skuodas
* Mėguva – priklausė Palanga, Kretinga
* Piemarė
* Pilsotas – priklausė Klaipėdos apylinkės
* Vanema
* Ventava);

Kuršių gyventos žemės
http://img.lrytas.lt/show_foto/?f=4&id=24048&s=1

- žiemgaliai (irgi ne mažiau 6 "žemių" - XIII a. I pusėje žinomos šešios žiemgalių žemės – Duobė, Duobelė, Silenė, Sparnenė, Tervetė, Upmalė, Žagarė);

- jotvingiai (daugybė genčių - daugiau yra žinomi sudūviai, dainaviai, "poleksėnai ("palenkiai"), ... - įvardijamos tokios sūduvių/jotvingių gentys - "žemės":

- Pamemene,
- Wange,
- Kirsnowia,
- Deynowe (Dainuviai ?),
- Weysse,
- Zlina,
- Cresmen,
- Weyze,
- Meruniska,
- Dernen.

Paveikslėlis

Plačiau:

Jotvingiai (dainaviai, sudūviai, poleksėnai, ...)
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?p=6376#6376

Beje, nei viena baltų gentis pati save 13 amžiuje nevadino nei prūsais (tai iš lenkų atėjęs pavadinimas, iš lenkiško prysy), nei jotvingiais (tai "naujadaras" iš slavų ятвезь, o šis greičiausiai iš variagų-vikingų kalbos).

- sėliai - anksčiau buvo priskiriami prie rytų baltų, bet kuo toliau tuo daugiau kalbininkų mano, kad jie buvo vakarų baltai, tik jau gana anksti - 6-10 amžiuose - paveikti rytų baltų (lietuvių ir latgalių) kalbų. Sėlių apgyvendintą teritoriją vadina ne tik Sėlija, bet ir Aukšžeme, Aukškuržeme.

Manoma, kad pats sėlių pavadinimas kilo iš lyvių žodžio sälli, kuris reiškia viršutiniai (žmonės). Šį pavadinimą vėliau pradėjo naudoti vokiečių imigrantai.

Aš gi manau, kad sėlių vardas susijęs su žodžiu "sala" (taip Rytų Lietuvoje ir dabar vadinami kaimai, įkurti miškuose iškirstuose plotuose). Rusų kalboje jam giminingas žodis "село" - "kaimas".

Источник карты: Tomas Baranauskas. Lietuvos valstybės ištakos” (Vilnius: ,,Vaga”, 2000, 317 p., ISBN 5-415-01495-0) (о книге и выдержки из нее - http://viduramziu.istorija.net/ru/state.htm)

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... ater&ifg=1

Paveikslėlis

Rytų baltai:

- lietuviai (vėliau: lietuviai, aukštaičiai ir žemaičiai - 13 amžiuje jau daug įvairių "žemių", iki pat Baltijos jūros (13 amžiuje ir vėliau jau "sulietuvintų") Nadruvos ir Skalvos):

*Lietuva, arba Lietuvos žemė (rusėn. Литовьская земля) – hipotetinės „lietuvių kilties“, „archeologinės lietuvių genties“ arba lietuvių didžiosios genties vakarinio subetnoso apie IX ir X a. sąvartą ar apie 1000 m. sukurtas ankstyvasis valstybinis darinys, kai kurių istorikų tapatinamas su Lietuvos kunigaikštyste.

*Nalšia (arba *Nalšiai, *Nalšėnai; vok. Nalsen, Naalse; rusėnų k. Nal'ščiany), tiksliai neidentifikuotos rytų baltų genties ar lietuvių kilties žemė. XIII a. – viena iš 5 ar 6 pagrindinių LDK sudėtinių dalių (kunigaikštystė). Nuo 1264(?) m. sudarė vieną politinį vienetą su Polocko kunigaikštyste. Šaltiniuose minima nuo 1229 iki 1298 m.

*Deltuva (galimi rekonstrukciniai variantai *Dveltuva, *Dieveltuva, *Dėviltuva ir kt.; rusėnų k. Diavo(l)tva, Diaveltva[1]), Volynės metraštyje (ties 1219 ir 1265 m.) ir Lietuvos metraščių legendinėje dalyje minima baltų genties (*deltuvos[2]?) ar vienos iš lietuvių kilčių žemė (du nežinomų LDK laukų (valsčiukų) valdytojai deltuviai įvardyti ir karaliaus Mindaugo 1260 m. birželio vidurio akte/akto falsifikate). Susiformavo X-XI(?) a., nuo XII a. pab. (?) ar XIII a. pr. iki 1265(?) m. buvo viena iš kelių pagrindinių LDK sudėtinių dalių (galimas daiktas, tada turėjo kunigaikštystės statusą); sunyko (ar buvo panaikinta) greičiausiai XIII a. 7-ajame dešimtmetyje, t. y. po numanomo Deltuvos žemės prijungimo prie Lietuvos žemės, įvykdyto, matyt, netrukus po Vaišelgos ir Švarno vadovaujamos jungtinės LDK ir Volynės kariuomenės 1265 m. žygio prieš Deltuvoje ir Nalšioje įsitvirtinusius Treniotos šalininkus.

*Neris (vok. Nerge), hipotetinė viduramžių lietuvių žemė; spėjama, kad ji apėmė Neries atkarpos nuo Kernavės iki dab. Jonavos sritį. Minima tik XIII a. šaltiniuose.

- latgaliai (13 amžiuje irgi jau daug įvairių "žemių" - Jersikos, Atzelės, Talavos, Idumėjos (joje gyveno mišriai su lyviais) ir Kuoknesės (joje taip pat gyveno mišriai su lyviais) sritys ar kunigaikštystės);

- galindai (rytų arba "Maskvos") - Rytų galindai, XV-XVI a. išnykusi rytų baltų gentis, archeologų tapatinama su III ir IV a. sandūroje susiformavusiu Moščinų kultūros nešėjų etnosu. „Rytų galindais“ ši gentis vadinama sąlyginai, taip ją atskiriant nuo kitų – vadinamųjų vakarų galindų.

Pirmą kartą coldae vardu rytų galindai paminėti VI a. viduryje Rytų Romos imperijos istoriko Jordano veikale Getika (De origine actibusque getarum). Galimas daiktas, kad žodžiu coldae Jordanas perteikė suslavintą rytų galindų savivardį.

Rusėnų metraščiuose rytų galindai (goliad', goliadi) minimi nuo 1058 m.; XII-XIV a. šios genties gyventa tuoj į pietvakarius nuo galindų žemėje įkurtos Maskvos, daugiausia Protvos (kairysis Okos intakas) baseine.

Plačiau:

Rytų galindai
http://lt.wikipedia.org/wiki/Ryt%C5%B3_galindai

Galindai (rytų - "goliadj") (gyveno Maskvos apylinkėse iki 13-15 a.). Maskvos vardo kilmė
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=39

Источник - http://www.rustrana.ru/article.php?nid=14947

/18.11.2005/

В.В.Седов
ГОЛЯДЬ

http://www.rustrana.ru/articles/14947/glnd2.gif

Paveikslėlis

- ir dar daug kitų genčių, kurių tikslių pavadinimų mes nežinome.

Vadinamieji "Dnepro baltai"

Deja, apie jų kalbas ir jų genčių pavadinimus praktiškai nieko nežinome - yra tik išlikusių vietovardžių (ypač vandenvardžių) bei ukrainiečių kalboje įvairių baltizmų.

Plačiau apie Dniepro baltus
http://lt.wikipedia.org/wiki/Dniepro_baltai

Plačiau apie baltų kalbas žiūrėk skyrių forume:
http://lndp.lt/diskusijos/viewforum.php?f=94

Pastaba - Dešimtys (o gal ir šimtai) senovės baltų genčių niekada neturėjo bendro visoms šitoms gentims asmenvardžio, kuriuo būtų pačios save vadinusios. Net Antikoje - romėnų ir graikų šaltiniuose - jau minimi įvairių baltų genčių pavadinimai, mums žinomi ir iš žymiai vėlesnių šaltinių.

Kalbininkai K. Jaunius ir K. Būga, remdamiesi I a. romėnų istoriko Kornelijaus Tacito veikale „Germania“ minimu Aestiorum gentes, taip pat ir vėlesnių istorikų šaltiniais, baltus vadino aisčiais. Vis tik, remiantis senaisiais istoriniais šaltiniais, šiuo pavadinimu, kaip spėjama, buvo vadinama tik viena iš prūsų genčių.

Baltų terminą pirmąkart pavartojo vokiečių kalbininkas F. Neselmanas knygoje Die Sprache der alten Preusen (Berlin, 1845). Terminas padarytas iš Baltijos jūros vardo, kuris gali būti susijęs su šaknimi balt-, nors dėl Baltijos vardo kilmės yra keletas hipotezių, iš jų tik viena sieja šį vardą su minėta baltiška šaknimi. Iki tol buvo vartojami terminai - lietuvių kalbos, latvių kalbos ir pan.

Apie baltų genčių žemes:
http://lt.wikipedia.org/wiki/Kategorija ... Eem%C4%97s


macepe rašė:
O ką vėl darysim su Gedgaudu? Jis sako, kad mūsų tolimi protėviai gaudai-gaučiai jau IV amž. p.m.e. jojo ant arklių. Romos imperatoriai trynė užpakalius ant arklių be balno, o mūsiškiai labai anksti (lyginant su "civilizuotais" romėnais) balnus turėjo.


Gedgaudas savo knygoje yra pateikęs labai daug įvairių hipotezių bei spėlionių. Dalis jų tikrai vertos dėmesio, dalis kelia šypseną.

Gedgaudo didžiausias nuopelnas tame, kad jis paskatino tyrinėti ir tokius senovės baltų bei lietuvių istorijos aspektus, kurie anksčiau buvo mažai kam žinomi ar apskritai nieko nedomino.

Tačiau besąlygiškai "priimti už gryną pinigą" ir neabejotiną tiesą viską, ką Gedgaudas prirašė, būtų naivu. Sakykime, kur jis rado tuos "mūsų tolimus protėvius gaudus-gaučius jau IV amž. p.m.e.", nustatė jų tuometinį vardą bei tai, kad jie jojo ant arklių ir netgi naudojo balnus.

Balną, kaip rodo daugybė tyrimų, įskaitant ir archeologinius, išrado asirai (romėnai jį, beje, patobulino - išrado “keturragį balną”, kuriame nesunku buvo išsilaikyti ir be kilpų) , o ypač svarbias kare balnakilpes (ant jų atsirėmus galima žymiai tvirčiau kirsti kardu ir šaudyti iš lanko, nelaikant rankomis pavadžių) išrado arba kinai, arba hunų protėviai, tuo metu gyvenę kažkur Mongolijos stepėse ir dabartinėje Šiaurinėje Kinijoje.

Lietuvių (siaurąją - gentine - prasme) protėviai su hunais turėjo susidurti vieni pirmųjų iš baltų. Tai yra apie 3-4 mūsų eros amžių. Štai tada jie tikrai galėjo įsisavinti balnų naudojimo techniką. O su žirgais ir jų panaudojimu karo žygiams, lietuviai turėjo jau gerokai seniau susidurti.

Palyginimui, jotvingiai dar ir 11-14 amžiuose beveik nenaudojo žirgų - į karo žygius eidavo pėsti. Tai pabrėžia nemažai senųjų kronikų.

Kalbant apie senovės gotus-gudus, tai neabejotina, kad šiuo vardu iš pradžių vadinosi būtent šiaurės germanų gentis (ar kelios gentys), gyvenusios dabartinės Švedijos teritorijoje. Ten ir dabar daugybė su šiuo vardu susijusių vietovardžių. Ir jie užfiksuoti dar ankstyvaisiais viduramžiais.

Faktas ir tai, kad iš senovės rašytinių šaltinių (bei vietovardžių, vandenvardžių, tautosakos ir pan.) nėra žinoma nei viena, neabejotinai baltų kalba kalbėjusi, gentis, kuri būtų pati save vadinusi gotų, ar gudų, ar getų ... vardu.


macepe rašė:
    Žygeivi, ... gal paaiškinsi, ką tu priskiri prie taip vadinamų baltų? Ir iš anksčiau tavo pareikštų minčių buvo neaišku, kas pagal tave ir jotvingiai, ir kuršiai, ir prūsai.


 
   Kas lietuvių kalbotyroje yra vadinami baltais, tai, manau, puikiai žinai ir pats. Vis tik galiu pakartoti:

Baltų vandenvardžių paplitimas Europoje
http://mususavaite.lt/wp-content/uploads/2015/09/14.jpg

Paveikslėlis

http://alkas.lt/wp-content/uploads/2018 ... -pav-1.jpg

Paveikslėlis

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... on_map.png

Paveikslėlis

***********************************************************

Jūratė Statkutė de Rosales. Akmenų vainikai

http://on.lt/akmenu-vainikai


Dar rašomos knygos „Europos šaknys“ ištrauka — V skyrius
(vertimas iš ispanų kalbos)


Kas per Vielbarko kultūra buvo eros pradžioje Vyslos žemupyje:
Gotai ir gepidai buvo ne germanai, o baltai.

Jūratė Rosales, 2011-02-28.

Paveikslėlis

Žalvario amžiuje baltai, kurių šiaurės vakarų siena visada buvo Baltijos jūra, išplito į vakarus, įsikurdami dabartinės šiaurės rytų Vokietijos žemėse iki Oderio žiočių.2 Šimtmečių eigoje jų buvimo pėdsakai atsitraukė iki Vyslos žiočių.3 Ten baltai pastoviai išsilaikė iki mūsų eros XIV amžiaus.

Rytuose baltų gentys aprėpė dabartinę šiaurės Rusiją ir siekė Uralo kalnų papėdę.

Pietuose driekėsi iki Dėsnos santakos su Dniepru, ties dabartiniu Kijevu.

Tad tokios pagal hidronimiją ir archeologiją buvo baltų pirmykštės žemės.

Paveikslėlis

Vakarų baltų kraustymasis nuo Baltijos iki Juodosios jūros II-III a.

1. Kapų su koncentriškais akmenų vainikais sritis;
2. Skandinavų kultūros migracijos kryptys;
3. Vakarų baltų migracijos kryptys;
Baltų kultūros sritis I-IV amžiais (pagal V. V. Sedovą);
4. Gotų kultūros plėtra: 1 – I a., 2 – II a. po Kr. (pagal J. V. Kucharenką);
5. Černiachovo kultūra (pagal M. B. Ščiūkiną).

***********************************************************

Baltų gentys (tautos) pagal archeologinius ir rašytinius duomenis

http://www.socintegrum.ru/pictures/images/balt.jpg

Paveikslėlis

******************************************************

Alvydas Butkus

Lietuvos Istorijos Ieškotojų Klubas

Gal kas žinot geresnę šio žemėlapio kopiją? Šis fotografuotas Lietuvių kalbos institute, bet per aukštai. Čia gerai yra tai, kad legenda yra žemėlapyje, kompaktiška, o ne atskirai nuo jo.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater

Paveikslėlis

Dar yra knygoje "Tautos kilmė", bet su atskira legenda.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... ater&ifg=1

Paveikslėlis

Žemėlapis, aišku, nėra tikslus.

Vyslos kairiakrantė archeologinė kultūra parodyta kaip abejotinai baltiška, bet dabartiniai archeologai Vielbarko kultūrą laiko baltiška.

Androfagų arealas turėtų būti daugiau į rytus, nes jie siejami ne su baltais, o su finougrais mordviais.

Juos Herodotas apibūdina taip: „Androfagų papročiai žiauriausi iš visų žmonių: jie nežino, kas yra teisingumas, ir neturi jokių įstatymų. Tai klajokliai. Drabužius dėvi panašius į skitų, bet kalba jų kitokia. Tuose kraštuose tik jie vieni valgo žmogieną“ (Herodotas. Istorija. Vilnius, 1988. P. 242).

Tai gali būti išverstas Uralo finougrų mordvių etnonimas: s. iran. *mard-x(v)ar ‘žmonių valgytojai, žmogėdros’ (P. U. Dini. Baltų kalbos: Lyginamoji istorija. Vilnius, 2000. P. 45).

Dar schematiškiau pavaizduota M. Gimbutienės knygoje - visi rytai yra neurų. Tik androfagai nukelti ten, kur jie galėję būti. Iš inercijos vaizduojami ir slavai, nors V a. pr. Kr. archeologai jų kultūros dar neranda.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater

Paveikslėlis


Baltų, slavų, kitų indoeuropiečių protėvynė

******************************************************************************************

500-ieji metai iki Kristaus
500 лет до рожд. Хр.

Индоевропейские языковые группы - схема дифференциации индоевропейцев
В. В. Седов ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН
http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed1.gif
               
Indoeuropiečių kalbinės grupės Europoje
Индоевропейские языковые группы в Европе
http://www.istorija.net/photos/get-photo.asp?photoid=183

Baltų vandenvardžių paplitimas Europoje
http://www.muenster.org/litauen/html/ge ... balten.htm

Paveikslėlis

Senovės gentys mūsų eros pradžioje.
Ancient tribes in the beginning of our era.
Древние племена в начале нашей эры.
http://www.istorija.net/photos/show-album....=13&photoid=182

"Sarmatia Europæa" separated from "Sarmatia Asiatica" by the Tanais (the River Don), based on Greek literary sources, in a map printed in London, ca 1770.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/1729.jpg
(после нажатия на линк сайта. подождать пока на карте в правом нижнем углу появится окошло и нажать на него - карта "вырастет")

Територия, где жили племена траков
http://www.istorija.net/photos/show-album....=11&photoid=426

Територия, где жили племена греков
http://www.istorija.net/photos/show-album....=11&photoid=502
http://www.istorija.net/photos/show-album....=11&photoid=184
http://www.istorija.net/photos/show-album....=11&photoid=187

Baltiškų vandenvardžių paplitimo žemėlapis
Карта распространения балтской топонимики - названий рек, озер и болот
Šioje teritorijoje reikia ieškoti baltų protėvynės, kuri, tikriausiai, bus buvusi prie Balti­jos jūros (pietinis ir rytinis Pabaltijys) ir toliau į rytus.
На этой територии надо искать прародину балтских народов
http://vydija.puslapiai.lt/straipsniai/Protev4.jpg
http://www.lietuvos.net/istorija/tarvydas/...es/image011.gif
http://www.muenster.org/litauen/html/ge ... balten.htm
http://www.muenster.org/litauen/assets/ ... -zemel.jpg

Расселение древнеевропейцев и образование новых этносов
В. В. Седов ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН
http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed2.gif

Indoeuropiečių kalbinės grupės Europoje
Индоевропейские языковые группы в Европе
http://www.lietuvos.net/istorija/tarvydas/...es/image007.gif

Славяне в римское время
В. В. Седов ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН
http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed3.gif

Расселение славян в начале средневековья (V-VII вв.)
В. В. Седов ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН
http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed4.gif
(после нажатия на линк сайта. подождать пока на карте в правом нижнем углу появится окошло и нажать на него - карта "вырастет")


******************************************************************************************[/b]

Балтийская группа языков [Baltic languages]
http://64.233.183.104/search?q=cache:_r ... =clnk&cd=2

http://lv.wikipedia.org/wiki/Baltu_valodas

http://linguarium.iling-ran.ru/eurasia/IE/balt.shtml#&#1072;ХАКХНЦПЮТХЪ
http://linguarium.iling-ran.ru/eurasia/IE/balt.shtml

Указатель лингвонимов и этнонимов к Реестру балтийских языков
http://64.233.183.104/search?q=cache:sF ... D0%B2+(648)&hl=lt&gl=lt&ct=clnk&cd=1

http://linguarium.iling-ran.ru/eurasia/ ... xABC.shtml

******************************************************************************************

http://www.languages-study.com/baltic.html
http://etheo.h10.ru/balt01.htm
http://etheo.h10.ru/sdoc/balt01.htm
http://www.krugosvet.ru/articles/80/100 ... 8058a1.htm
http://language.babaev.net/tree/balt/baltic.html

******************************************************************************************

Карты балтийских языков
http://64.233.183.104/search?q=cache:XU ... =clnk&cd=1

http://www.google.lt/search?hl=lt&q=%D0 ... A1ka&meta=

http://linguarium.iling-ran.ru/eurasia/ ... maps.shtml

******************************************************************************************

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/europe-5-4.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rome4.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/eslav7.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus9.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus10.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/east_eur11.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus12.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/east_eur12.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus-mongols.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/east_eur1250.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/east_eur13.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/east_eur1350.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/east_eur14.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/litva15.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/east_eur1462.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/east_eur1505.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/east_eur1598.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/livon1558.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/polska16.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/europe17-18.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/northwar18.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/ru ... 1_1800.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/poland1795.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/europe1794.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/ru ... 1_1860.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/russia1914.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/russia1921.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/europe_ww2.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/poland1939.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/ww2_ussr1943.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/europe1945.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/ussr1991.gif

http://maps.yandex.ru/europe

******************************************************************************************

Археологические культуры III-IV в. н.э. и балтийские гидронимы
http://linguarium.iling-ran.ru/maps/baltic3-4c-150.gif
(после нажатия на линк сайта. подождать пока на карте в правом нижнем углу появится окошло и нажать на него - карта "вырастет")

Предполагаемая зона распространея Балтийских языков в VI в. н.э.
http://etheo.h10.ru/imag/balt-n-1.jpg

Балтийские языки в 10 в.
http://linguarium.iling-ran.ru/maps/baltic-10-c150.gif
(после нажатия на линк сайта. подождать пока на карте в правом нижнем углу появится окошло и нажать на него - карта "вырастет")

******************************************************************************************

                      Восточные балтийские языки

Литовский язык
http://language.babaev.net/tree/balt/lithuanian.html

Карта 1945 года
http://linguarium.iling-ran.ru/maps/lit-c200.gif

(после нажатия на линк сайта. подождать пока на карте в правом нижнем углу появится окошло и нажать на него - карта "вырастет")
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Латышский язык (Латышский и латгальский языки)
http://language.babaev.net/tree/balt/latvian.html

http://linguarium.iling-ran.ru/maps/latv-c200.gif
(после нажатия на линк сайта. подождать пока на карте в правом нижнем углу появится окошло и нажать на него - карта "вырастет")
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Земгальский (семигальский) язык
http://language.babaev.net/tree/balt/semigalian.html

Ilona Vaškevičiūtė. Žiemgaliai V-XII amžiuje. Vilnius, 2004
http://www.vpu.lt/bibl/elvpu/42564.pdf

(nurodė SenoliS temoje - LDK kariuomenė, ginkluotė, uniformos ir t.t. - kas ką žino?
http://militarialt.eforum.lt/viewtopic.php?t=1408 )

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Селонский язык
http://language.babaev.net/tree/balt/selonian.html

*****************************************************************************************

                  Западные балтийские языки

Прусский язык
http://language.babaev.net/tree/balt/prussian.html

    Prūsijos valdžios gromatos, pagraudenimai ir apsakymai lietuviams valstiečiams / Lietuvos TSR Mokslų akademija. Istorijos institutas; [sudarė P. Pakarklis; redagavo K. Jablonskis]. - Vilnius : Valst. polit. ir moksl. lit. l-kla, 1960. - 664, [3] p., [6] faks. lap.

-------------------------------------------------------------------------------------

     Prūsų kalbos etimologijos žodynas / Vytautas Mažiulis. - Vilnius : Mokslas, 1988-1997. - 4 t.

     1:  A-H. - 1988. - 428 p.

-------------------------------------------------------------------------------------

     Prūsų kalbos paminklai / Lietuvos TSR Mokslų akademija. Centrinė biblioteka; [parengė Vytautas Mažiulis; redakcinė kolegija: … A. Ivaškevičius (ats. redaktorius) … et al.]. - Vilnius : Mokslas, 1966-1981. - 2 t.

     T. 1: . - 1966. - 251, [2] p.

     T. 2: . - 1981. - 393, [1] p.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ятвяжский язык
http://language.babaev.net/tree/balt/sudovian.html
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Куршский язык
http://language.babaev.net/tree/balt/curonian.html
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Галиндский язык (западные галинды)
http://language.babaev.net/tree/balt/galindan.html

*****************************************************************************************

           Балтийские языки Днепровских балтов

Полностью исчезли (асиммилированы славянами)

*****************************************************************************************

                                              Восточные галинды («голядь»)

     ГОЛЯДЬ - балтийское племя, в 1-м - нач. 2-го тыс. н. э. населяло бас. р. Протва между землями вятичей и кривичей; ассимилировано восточными славянами. Летописи 1058 и 1147 упоминают балтийское племя «голядь» на реке Протва, в юго-западной части современной Московской области.

     Гидронимия балтийского типа встречается на территории всей Московской области. На юго-западе она наиболее поздняя, оставленная голядью. Граница балтийской гидронимии проходит от Санкт-Петербурга, приблизительно по линии Московской железной дороги, несколько восточнее города Москва, вдоль реки Москва до ее впадения в Оку.

   Археологами отмечено три колонизационных потока древних славян в Волго-Окское междуречье:
   - с северо-запада и запада шли новгородские словене и кривичи,
   - с юга - вятичи,
   - на рубеже IX-X вв. новгородские словене, расселяясь в юго-западном направлении, остановили дальнейшее продвижение смоленских балтов в Заволжье и в восточную часть Волго-Окского междуречья.

   Волна смоленских кривичей, двигаясь с верховьев Днепра в Волго-Клязьминское междуречье по миграционным следам балтов, ассимилируя и активно вовлекая их в свою хозяйственную деятельность, в XI в. значительно сократила территорию расселения балтоязычных племен на севере западного Подмосковья.
   Северная граница территории балтов стала проходить по р. Рузе, а восточная - по правому берегу среднего и нижнего течения р. Москвы, переходя в некоторых местах на левый берег, как, например, в районе будущей территории Москвы (Сходненское, Тушинское и Кремлевское городища).

     Весьма показательно то обстоятельство, что на территории московской родо-племенной группы не только крупные реки, но и часть мелких рек носят балтские названия. Древние названия мелких речек могли сохраниться только при условии существования постоянных поселений на их берегах, при передаче этих названий из уст в уста. Это говорит о том, что окрестности Москвы, возможно, были населены гуще, чем территории других родо-племенных групп западного Подмосковья. Поэтому именно Москва, располагавшаяся в узле расселения балтских племен, раньше других в западном Подмосковье попала в зависимость от Ростово-Суздальского княжества.

    Археологические памятники как ранних (IX в.), так и более поздних (X-XI вв.) кривичей локализуются в верховьях Ламы, на левом берегу Рузы и ее притоках - Озерне, Истре, а также в междуречье Клязьмы и Москвы, на восток и юг, до р. Оки.
    Непосредственно на территории современной Москвы кривичских памятников-курганов не выявлено, но они дугой охватывают ее с востока, приближаясь на 15-20 км, территория же самой Москвы была заселена балтами.

    Так, гидроним Волга, по всей вероятности, балтийский, ср. литовское и латышское valka 'ручей, текущий через болото'; 'небольшая, заросшая травой река'. Оба эти значения соответствуют образу верхнего течения Волги. Гидроним Москва В. Н. Топоров сопоставляет с балтийскими словами mask-ava, mazg-uva, обозначающими топкое болотистое место. Москва-река начинается в Старковом болоте, оно же Москворецкая лужа. Русское диалектное слово мозгва обозначает топкий берег.
    Названия более мелких рек также могут быть сопоставлены с балтизмами: Нара (левый приток Оки) – 'поток', Лама (правый приток р. Шоша) – 'низина, узкая долина', Лобня (левый приток Клязьмы), Лобца (левый приток р.Истра), Лобь (правый приток р.Шоша) – 'долина, русло реки', Руза и Русса (левый приток р.Лобь) – 'узкий луг с ручьем', две реки Сетунь (обе правые притоки р.Москва) – 'глубокое место реки, середина реки'.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 Более подробно см.

Galindai (rytų - "goliadj") (gyveno Maskvos apylinkėse iki 13-15 a.). Maskvos vardo kilmė.
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=39

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 09 Lie 2011 17:21. Iš viso redaguota 19 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 07 Gru 2006 18:27 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Forumas "Centrinės Azijos istorinis serveris"

Евразийский исторический сервер
http://www.eurasica.ru/

Форум «Евразийского исторического сервера»
(Бывший форум «Центральноазиатского исторического сервера»)
http://forum-eurasica.ru/index.php?/index

------------------------------------------------------

Раньше этот форум назывался:

Форум «Центральноазиатского исторического сервера»
Славяне и Балтийцы
Происхождение и история славянских и балтийских народов
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showforum=30

Сейчас этот адрес не работает - он сменился на:

Славяне и Балтийцы
Происхождение и история славянских и балтийских народов
http://forum-eurasica.ru/index.php?/for ... %86%D1%8B/

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 25 Gru 2006 00:48 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
******************************************************************************************
http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm

ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
том 73, № 7, с. 594-605 (2003)

                                            ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН - В. В. Седов

                             Заслушано в ноябре 2002 г. на заседании Президиума РАН

    Седов Валентин Васильевич - академик, заведующий отделом Института археологии РАН.
К сожалению, две недели спустя после размещения на нашем сайте http://www.slavya.ru/slavia.htm  этой статьи, мы узнали о кончине автора, Академика Валентина Васильевича Седова.

    Большой вклад в изучение славянского этногенеза внесло языкознание. Поиски истоков славянства и развития праславянского языка были начаты лингвистами в XIX в. Вообще, язык - надежный признак всякой этнической общности, однако лингвистика изучает глоттогенез, а он далеко не тождествен этногенезу. Языкознанию недостает пространственной и хронологической определенности. Антропология изучает антропогенез, который часто полностью не соответствует этноязыковым процессам. Для освещения сравнительно недавнего прошлого можно привлечь этнографию и фольклористику, но применительно к отдаленным периодам истории данные этих наук имеют ограниченное значение. Вспомогательная роль принадлежит и ономастике. Славяне первых этапов своей истории не отражены в письменных источниках, по ним можно представить историю только от средневековой поры.

    Безусловно, важнейшими в изучении древнейшей истории славян являются данные археологии. В современных археологических изысканиях весьма широко применяются естественно-научные методы: датировки по радиокарбону, дендрохронология, палинологические, флористические и фаунистические анализы, металлография и др. Все это при постоянном пополнении источнико-вого фонда делает выводы археологии исторически достаточно конкретными и все более и более точными. Но в силу специфики своей источниковой базы археология самостоятельно изучает опять-таки не целостный этногенез, а лишь его важную часть - культурогенез. Очевидно, проникнуть в глубь этнической истории славян, как и других бесписьменных народов, можно лишь на интердисциплинарном уровне, используя в полной мере данные всех вышеназванных наук. Постепенно складывается новая научная область -этногенезология. В настоящей работе упор делается именно на междисциплинарный подход в решении вопросов раннего этногенеза славян, но канву изложения образуют материалы археологии и лингвистики.

    Прежде чем приступить к изложению проблемы происхождения и начальной истории славян, считаю необходимым сделать три примечания.

    - Во-первых, в интердисциплинарном исследовании выводы каждой из наук должны полностью обосновываться собственными материалами, но никак не навеянными данными смежных наук.

    - Во-вторых, этногенез славян должен рассматриваться во взаимосвязи с изучением этноистории соседних народов.

    - В-третьих, надо иметь в виду, что на вопрос о соотношении археологических культур с этносами не может быть прямолинейного ответа.

    В древности этническая история была весьма сложной и мозаичной, что обусловлено различными миграциями, процессами метисации, ассимиляции и интеграции этносов. Археология знает культуры и моноэтничные, и полиэтничные, и характеризующие более сложные ситуации, и не соответствующие этносам, и вовсе неопределимые в этническом отношении. Хотя, конечно, современная археология в состоянии разобраться во всем этом многообразии.

   В археологии основным в изучении культуро-генеза является ретроспективный метод. Он заключается в поэтапном прослеживании истоков той или иной археологической культуры, важнейших этнографических маркеров - от ранне-средневекового периода, когда этническая принадлежность древностей надежно определяется историческими материалами, в глубь столетий, к тем культурным образованиям, с которыми выявляются генетические связи, а от них - на ступень ниже и т.д.

   В настоящее время очевидно, что распад индоевропейского языка был многоактным процессом, растянувшимся на тысячелетия. На первом этапе обособились и стали развиваться как самобытные этноязыковые образования анатолийцы, затем индоарии, иранцы, армяне, греки, фракийцы и тохары [1]. Языки же индоевропейских племен, заселивших земли Центральной Европы, оформились в самостоятельные относительно поздно. В результате многолетних лингвистических изысканий немецкий ученый Г. Краэ пришел к такому выводу: в то время как анатолийские, индоиранские, армянский и греческий языки уже отделились от остальных индоевропейских и развивались как самостоятельные, италийского, кельтского, германского, иллирийского, славянского и балтского языков еще не существовало. Диалекты, на основе которых развились эти языки, составляли тогда достаточно однородную общность и в разной степени были связаны друг с другом [2].

   Эта этноязыковая общность существовала в Центральной Европе во II тыс. до н.э. и названа Г. Краэ древнеевропейской. Из нее со временем вышли кельты, италики, иллирийцы, венеты, германцы, балты и славяне. Древнеевропейцы выработали общую терминологию в области сельского хозяйства, социальных отношений и религии. Следами их расселения стали специфические гидронимы, охарактеризованные тем же исследователем. Он определил, что области Средней Европы севернее Альп были наиболее ранним регионом расселения древнеевропейцев.

   Выводы Г. Краэ нашли авторитетное подтверждение в последующих лингвистических исследованиях. Так, известный советский иранист В.И. Абаев выявил ряд североиранско-европейских языковых сближений и параллели в области мифологии, бесспорно свидетельствующие о контактах древних иранцев Юго-Восточной Европы с еще не расчлененными европейскими племенами. Он считал, что древнеевропейскую языковую общность следует признать исторической реальностью [3]. На основе анализа славянской лексики гончарного, кузнечного, текстильного и деревообрабатывающего ремесла О.Н. Трубачев пришел к заключению, что носители раннеславянских диалектов или их предки в то время, когда формировалась эта ремесленная терминология, находились в тесных контактах с будущими германцами и италиками, то есть индоевропейцами Центральной Европы [4]. Ученый определяет центрально-европейский культурно-исторический ареал, который в общих чертах соответствует археологическому - территории среднеевропейской общности полей погребальных урн и гидронимическому ядру древнеевропейцев. Схема дифференциации индоевропейцев показана на рис. 1.

                  Paveikslėlis  

                            Рис. 1. Схема дифференциации индоевропейцев

    Независимо от языкознания к аналогичному выводу приходит и археология. При поисках истоков славянства многоступенчатый ретроспективный метод подводит к среднеевропейской культурно-исторической общности полей погребальных урн, существовавшей в Центральной Европе (от Рейна на западе до Вислы на востоке) в период от 1250-1200 до 800-600 гг. до н.э. Эта общность восприняла и развила их культуру курганных погребений (1500-1250/1200 гг. до н.э.), формирование которой стало результатом крупной миграционной волны одной из групп индоевропейцев. На существование в Средней Европе в бронзовом веке этого крупного культурно-исторического образования археологи обратили внимание в середине XX в. Была высказана мысль, что племена этой общности были близкородственными и составляли какую-то этноязыковую группу индоевропейцев.

    В настоящее время есть все основания отождествлять население среднеевропейской общности полей погребальных урн с древнеевропейцами (рис. 2). Ситуация внутри общности, по данным археологии, была совершенно такой же, что вырисовывается по фактам лингвистики. Это историческое образование родственных племен, которым были свойственны единообразный быт, домостроительство и обрядность, даже экономика и, что весьма существенно, общность духовной жизни. Племена внутри общности самым теснейшим образом взаимодействовали между собой.

        Paveikslėlis

                 Рис. 2. Расселение древнеевропейцев и образование новых этносов

а - ареал среднеевропейской культурно-исторической общности полей погребальных урн:
б - основные направления расселения;
в - ареал западногальштатской культуры;
г - ясторфской культуры;
д - культуры подклешевых погребений;
е - поморской культуры (окраинные балты);
ж - западнобалтских курганов;
з - культуры италийских племен;
и - восточногальштатской культуры;
к - культуры эсте

   На этапе перехода от бронзового века к железному в результате миграций, дифференцио-нальных и неодинаковых экономических процессов из среды древнеевропейской общности около 750 г. формируются кельты (западный гальштат - VIII-V вв. до н.э.), около 700 г. - иллирийцы (восточный гальштат - VII-IV вв. до н.э.), чуть раньше (около 900 г.), в процессе миграции на Апеннинский полуостров (двумя крупными волнами - протолатинской и оско-умбрской) - италики (культуры террамар и вилланова), венеты (культура эсте на северном побережье Адриатики, датируемая 950-183 гг. до н.э.), германцы (ясторфская культура 600-300 гг. до н.э.на Эльбе и в Ютландии) и славяне (культура подклешевых погребений 400-100 гг. до н.э. в междуречье Одера и Вислы). Часть древнеевропейцев проникла в юго-восточную Прибалтику и приняла участие в генезисе балтов. Наоборот, окраинные балты расселились на территории формирования славян и влились в их состав.

    Культура подклешевых погребений (характерным обрядом было накрывать остатки сожжений крупным сосудом - по-польски "клеш" - опрокинутым вверх дном) соответствует первому этапу развития славянского языка и этноса. Язык славян в это время только что начал самостоятельную жизнь, постепенно вырабатывая собственную структуру и лексику [5]. Соотнесение данных археологии и языкознания выявляет их полную корреляцию. Лингвистика свидетельствует о контактах славян в это время с западными балтами, германцами и скифами. Согласно материалам археологии, население культуры подклешевых погребений соседствовало и тесно взаимодействовало на северо-востоке с западными балтами (культура западнобалтских курганов), на северо-западе с германцами (ясторфская культура) и на юго-востоке со скифскими племенами.

    Следующий этап истории славян связан с тесными контактами с кельтами. Последние, преодолев двумя волнами Судеты и Карпаты, расселяются на Одере в Силезии, где складывается типичная для кельтов латенская культура, и на Висле в Малопольше, где формируется тынецкая культура, в которой сочетаются кельтские особенности с пшеворскими. Значительное воздействие культуры кельтов фиксируется и далее к северу Висло-Одерского междуречья. В результате культура подклешевых погребений трансформируется в пшеворскую, на первых порах с явной "кельтской окраской". Постепенно славяне - носители пшеворской культуры - ассимилировали кельтов сначала Малопольши, а позднее и Силезии. Кельтский субстрат оказал мощное воздействие на развитие пшеворской культуры, наследие кельтов проявляется в керамическом производстве, металлургии и кузнечном деле, погребальной обрядности, в духовной жизни. В конечном итоге образуются две диалектно-этнографические группы славянства - южная, где в этногенезе славян участвовал кельтский субстрат, и северная, где славяне тесно взаимодействовали с кельтской цивилизацией как соседи (рис. 3).

                               Paveikslėlis

                                              Рис. 3. Славяне в римское время

а - ареал северного варианта пшеворской культуры;
б - южного варианта пшеворской культуры, сформировавшегося при участии кельтского субстрата;
в - территория расселения кельтов в эпоху латена;
г - территории расселения сарматских племен и поздне-скифских культур до расселения в Северном Причерноморье славян и готов;
д - подольско-днепровский вариант черняховской культуры;
е - общая граница ареала черняховской культуры

    Со времен И. Домбровского (1753-1829) и до наших дней в лингвистике широко распространено положение, согласно которому славяне первоначально разделились на две большие группы. Исследователями охарактеризованы морфологические, синтаксические и словообразовательные критерии такого членения. Ф.П. Филиным показано своеобразие севернославянской лексики, относящейся к особенностям местности и явлений природы, к названиям растений, рыб, животных и птиц, терминам земледелия. Археология ставит этот разграничивающий процесс на конкретно-историческую основу.

    Первые упоминания славян античными авторами (под именем "венеды", "венеты") датируются I-II вв. н.э. [6]. О том, что это действительно были славяне, достаточно определенно свидетельствует Иордан - автор "Гетики", написанной в середине VI в. Он сообщает, что венеты - "многочисленное племя", расселившееся "от истоков Вистулы (Вислы) на огромных пространствах", известное преимущественно как славяне и анты. Судя по раннесредневековым документам, венедами называли славян их ближайшие соседи - германцы, и этим этнонимом немцы до сих пор именуют славян-лужичан. Венедами называют славян и прибалтийские финны - эстонцы, карелы, вепсы и собственно финны.

    Этноним "венеды", нужно полагать, восходит к древнеевропейской общности. Из нее, как уже говорилось, вышли венеты Северной Адриатики, а также кельтское племя венетов в Бретани, покоренное Цезарем во время походов в Галлию в 50-х годах I в. до н.э., и венеды (венеты) - славяне. Впервые венеды (славяне) встречаются в энциклопедическом труде "Естественная история", написанном Плинием Старшим (23/24-79 гг. н.э.). В разделе, посвященном географическому описанию Европы, он сообщает, что Энингия (какая-то область Европы, соответствия которой нет на современных картах) "населена вплоть до реки Висулы сарматами, венедами, скирами...". Скиры - племя германцев, локализуемое где-то севернее Карпат. Очевидно, их соседями (а также сарматов) и были венеды.

    Несколько конкретнее местожительство венедов отмечено в сочинении греческого географа и астронома Птолемея "Географическое руководство" (третья четверть II в. н.э.). Ученый называет венедов среди "больших народов" Сарматии и определенно связывает места их поселений с бассейном Вислы. Восточными соседями венедов Птолемей называет галиндов и судинов - это достаточно хорошо известные западно-балтские племена, локализуемые в междуречье Вислы и Немана. На римской географической карте III в. н.э., известной в исторической литературе как "Певтингеровы таблицы", венеды-сарматы обозначены южнее Балтийского моря и севернее Карпат.

   Области, занятые славянами в римское время (II-IV вв. н.э.), не имели каких-либо естественных рубежей. Туда неоднократно вторгались с запада различные племена германцев, что документируется материалами археологии и зафиксировано античными авторами. Анализ данных раскопок поселений и могильников пшеворской культуры позволяет вычленять в домостроительстве, погребальной обрядности и глиняной посуде домашней выработки этнографические особенности, характерные для славян и свойственные германцам. Изделиями, вышедшими из провинциально-римских мастерских, - гончарной керамикой, кузнечной продукцией, металлическими деталями одежды и украшениями - в равной степени пользовались и славяне и германцы.

   Становится очевидным, что в бассейне Вислы резко доминировал славянский этнос, в бассейне Одера преобладало также славянское население, но здесь немало было и переселенцев из коренных германских земель [7]. Согласно данным античных авторов, вандалы, или вандилии (одно из германских племен), проживали по берегам среднего Одера. Со II в. н.э. они продвигаются на юг, и Дион Кассий определяет места их локализации в верхней части бассейна Одера. В западной части пшеворского ареала, в соседстве с эльбскими германцами, проживали бургунды. Где-то в пределах территории пшеворской культуры находились небольшие племена германцев - гарнии, гелизии, манимы и наганарвалы, входящие в племенное объединение лугиев.

    Одним из надежных свидетельств проживания славян в Висло-Одерском регионе в римское время стали лексические славизмы, достоверно фиксируемые в древнеанглийском языке, основу которого заложили диалекты англов, саксов и ютов. Как известно, эти западногерманские племена переселились на Британские острова в конце IV - начале V в. Ранее они проживали в Ютландии и смежных землях бассейна нижней Эльбы и явно контактировали со славянами. Интересно, что в древнеанглийском имелся и этноним "венеды" [8].

    В римское время славяне расширили свою территорию еще в южном и юго-восточном направлениях. В конце II в. н.э. носители пшеворской культуры Повисленья, перейдя по перевалам Карпатские горы, расселились в северных окраинных регионах среднего Подунавья. Здесь складывается прешовская культура, явно отпочковавшаяся от пшеворской.

    Еще раньше, во второй половине I в. до н.э., пшеворское население распространилось на верхнем Днестре и в западной части Волыни. В результате смешения этого населения с местным, зафиксированного липицкими и зарубинецкими древностями, здесь формируется особая группа пшеворской культуры - волыно-подольская. Во II-III вв. крупные массы пшеворского населения из Висло-Одерского региона перемещаются в лесостепные районы междуречья Днестра и Днепра, заселенные сарматскими и позднескифскими племенами, принадлежавшими к иранской языковой группе. В III в. к Черному морю двумя потоками продвигаются еще восточногерманские племена - готы и гепиды, представленные вельбар-скими древностями. В Северном Причерноморье (от нижнего Дуная до Днепровского лесостепного левобережья) складывается культурное новообразование провинциально-римского облика - полиэтничная черняховская культура. Она характеризуется относительным единством гончарной керамики и металлических изделий - продукцией ремесленных мастерских, но значительной разнотипностью погребальной обрядности, домостроительства и лепной посуды, отражая неоднородную этноструктуру населения: в его составе были местные скифо-сарматы и гето-фракийцы, пришлые славяне и германцы.

    Изделия ремесленного производства распространялись по всей территории черняховской культуры среди ее населения независимо от принадлежности к тому или иному этносу. Многочисленные находки римских монет и "варварских подражаний" свидетельствуют о становлении в черняховской среде товарно-денежных отношений с внутренним и внешним денежным обращением [9, 10]. О наличии торговых связей с римским миром говорят нередко встречающиеся среди памятников черняховской культуры амфоры, краснолаковая и красноглиняная столовая посуда, сосуды из цветных металлов, изделия из стекла и др.

    В разных частях Черняховского ареала имели место неодинаковые этнические процессы. Так, по концентрации вельбарских компонентов выделяются два региона - междуречье нижнего Дуная и Днестра и нижнее Поднепровье, соответствующие двум ветвям готов - вестготам (везеготам) и остготам (остроготам). На правобережье Днестра готы поселились среди гето-даков еще во время первой миграционной волны, датируемой второй половиной II в. Так, Иордан сообщает о крупных вторжениях северодунайских племен в пределы Римской империи уже в 248 и 251 гг. В письменных источниках IV-V вв. эта область именуется Готией. Вторую волну миграции составили остроготы, местом расселения которых стало нижнее Поднепровье.

    В области территориального смешения славянского населения со скифо-сарматским (лесостепные земли между Днестром и Днепром, наиболее пригодные для земледелия) складывается славяно-иранский симбиоз. В результате процесса постепенной славянизации аборигенов формируется новообразование, известное в исторических источниках как анты - это иранский этноним, унаследованный славянским образованием, пережившим симбиоз со скифо-сарматами. Их памятники составляют подольско-днепровский регион черняховской культуры, в котором проявляются такие элементы домостроительства, погребальной обрядности и лепной глиняной посуды, которые стали весьма характерными для раннесредневековой славянской культуры Днепровско-Днестровского региона.

    К периоду славяно-иранского симбиоза относится целый ряд языковых и культурных элементов, воспринятых или унаследованных юго-восточной частью раннего славянства из иранского мира. Языковое влияние проявляется в материалах лексики, элементах фонетики и грамматики. Это дало основание В.И. Абаеву утверждать, что в этногенезе рассматриваемой группы славян участвовал скифо-сарматский этнический субстрат [11]. Анализ языковых иранизмов позволяет говорить о том, что в римское время складывается антская диалектная область [12]. Иранское наследие в юго-восточной части расселения славян выявляется также в духовной культуре и антропонимике [13-16].

    Анты неоднократно упоминаются в исторических трудах VI-VII вв. Согласно Иордану, анты заселяли области между Днестром и Днепром. Используя сочинения своих предшественников, этот историк освещает и более ранние события. когда анты враждовали с готами. Сначала анты сумели отразить нападение готского войска, но через некоторое время готский король Винитарий все же разгромил антов и казнил их князя Божа и 70 старейшин. Л.В. Милов указал на наличие в праславянской лексике комплекса терминов (князь, дружина, господин, купец, худоба в значении "бедность", голота - "нищета", дань - "повинность", цята - "денежная единица"), ассоциирующихся с ранней государственностью и зарождающимся классовым обществом. Существенно то. что эти лексемы свойственны не всему славянскому миру, а только болгарскому, сербскохорватскому, словенскому, македонскому и древнерусскому языкам [17]. Согласно археологическим данным, все это относится к славянам, вышедшим из антского ареала, и, следовательно, формирование этой терминологии нужно относить к антам. Таким образом, можно полагать, что антское общество в позднеримское время было социально расслоенным и соответствовало зрелым формам военной демократии. Анты создали раннегосударственное образование, во главе которого стоял вождь, возможно, с наследственной властью.

   Небольшая группа исследователей (И. Вернер, К. Годловский, М.Б. Щукин и др.) полагает. что римская цивилизация не затронула славянский мир, и в этой связи отрицает проживание славян в ареале провинциальноримских культур пшеворской и черняховской. По мнению К. Годловского, модель славянских культур начала средневековья по уровню общественно-экономического развития значительно ниже той, что наблюдается в провинциально-римских культурах. она близка культурам населения лесной части верхнего Поднепровья первой половины I тыс. н.э., и здесь следует локализовать славян римского времени [18]. Такая мысль явно противоречит данным археологии и гидронимики, отчетливо демонстрирующим принадлежность этих земель балтской этноязыковой общности [19, 20].

   К настоящему времени наукой собрано немало фактов, достаточно надежно свидетельствующих, что на определенном этапе славяне проживали по соседству с римским миром и освоили целый ряд элементов его культуры. Исследователи не раз обращали внимание на воздействие римской цивилизации на некоторые стороны славянской народной жизни. Так, не подлежит сомнению, что наименование календарных циклов (коляда, русалии и др.) было воспринято славянами от римлян еще в общеславянский период. Анализы раннесредневекового керамического материала, выполненные чешскими исследователями Д. Бялековой и А. Тирпаковой, показали, что сосуды изготавливались в соответствии с римскими мерами еще в то время, когда славяне жили к северу от Карпат.

    В результате изучения топонимики Греции и лексики греческого языка существенные выводы были сделаны Ф. Малингудисом [21]. В топонимике Пелопоннеса, Эпира и западной части материковой Греции и лексике здешнего населения засвидетельствован весь спектр славянской земледельческой терминологии, начиная от обработки пашенных участков (поле, борона, ярмо, мотыга, корчевать, выжигать и др.) и кончая уборкой урожая и молотьбой зерна (серп, коса, ток, гумно, молотьба и др.). К этому можно добавить также наличие в данных областях таких славянских лексем, как жито, пшено, сад, слива и др. Славянам, пришедшим в Грецию, уже были знакомы водяные мельницы, хорошо известные в провинциально-римском мире; бороны, приспособленные для обработки пахотных полей на равнинной местности (до этого греки знали иной тип бороны, более пригодный для работ на предгорных и гористых землях); косы, серпы и мотыги тех типов, которые были свойственны провинциально-римским культурам. Знакомство славян, расселившихся в VI-VII вв. на территории Греции, с римской культурой проявлялось не только в сельскохозяйственной лексике, но и в терминологии, связанной со строительством, обработкой металлов и дерева, ткачеством, рыболовством и пчеловодством. Достаточно очевидно, что такая ситуация могла иметь место только в том случае, если славяне продолжительное время проживали в данном ареале.

    Ныне ясно, что еще недавно распространенное в литературе мнение, согласно которому ареал первоначального проживания славян должен выделяться наибольшей сосредоточенностью славянской гидронимики или чисто славянскими водными названиями, является ошибочным. В действительности области концентрации гидронимики определенной языковой принадлежности отражают миграции этих этнических групп. Типично славянские названия вод также не свидетельствуют о древности заселения славянами конкретной упоминаемой местности, это могут быть регионы позднего освоения ими. Для изучения этногенеза славян существенна стратиграфия славянской гидронимики, которая долгое время не поддавалась разработке. При исследовании водных названий Украины О.Н. Трубачев выделил пласт архаических славянских гидронимов [22]. Однако они могут относиться к разным периодам праславянской истории, и, судя по наличию тождественных наименований на Балканском полуострове, наиболее поздние из них относятся к началу средневековья. Следовательно, ареал этих архаических гидронимов никак не может соответствовать прародине славян, как полагают некоторые исследователи.

    Когда закладывались основы языка славян, они проживали в ареале древнеевропейских гидронимов и пользовались ими. Необходимо было время для появления собственно славянской топонимики. Пласт самых ранних славянских гидронимов образуют древнеевропейские названия вод, оформленные с помощью славянских формантов, суффиксации, аблаутации и др. Они выделены и недавно описаны немецким лингвистом Ю. Удольфом [23]. Их ареал - это земли к северу от Карпат (бассейны верхних течений Одера и Вислы) и на восток - до правобережья среднего Днепра, что соответствует территории, освоенной славянами в римское время, как она очерчивается по археологическим данным.

   Хронологически проживание славян в римское время в провинциальноримском ареале совпадает, согласно периодизации Ф.П. Филина, со средним этапом эволюции праславянского языка [5]. В это время происходят серьезные изменения в его фонетике (палатализация согласных, устранение некоторых дифтонгов, изменения в сочетаниях согласных, отпадения согласных в конце слова), эволюционирует грамматический строй. Есть все основания полагать, что такие явления были обусловлены прежде всего взамодействием славян с другими этническими образованиями [24]. Это полностью соответствует той ситуации, которая восстанавливается по данным археологии. Наиболее тесные внутрирегиональные контакты, как об этом говорят археологические материалы, славяне поддерживали с племенами германцев, и именно в это время славянская лексика пополнилась значительным числом заимствований из их языка [25, 26].

   В конце IV в. развитие провинциальноримских культур - пшеворской и черняховской - прервалось нашествием воинственных кочевых племен -гуннов. Северное Причерноморье и области к северу от Карпат были разорены. Перестали функционировать ремесленные центры, снабжавшие своими качественными изделиями население обширного ареала, среди которого значительную часть составляли славяне-земледельцы. Восстановить прежнее производство было невозможно: мастера-ремесленники или погибли во время гуннского нашествия, или вместе с германцами ушли в пределы Римской империи. Продолжали работать лишь "странствующие ремесленники", сохранившие некоторые навыки. Наблюдается резкий упадок культуры, быта и экономики - уровень материальной культуры славян начала средневековья оказался намного ниже провинциально-римского.

   Ситуация усугублялась значительным ухудшением климата. Как известно, первые века нашей эры в климатическом отношении были весьма благоприятны для жизни и сельскохозяйственной деятельности - основы экономики основной массы славян. И археология ярко свидетельствует о значительном росте народонаселения в то время, заметном увеличении числа поселений и развитии техники земледелия. С конца IV в. в Европе наступило резкое похолодание. Особенно холодным было V столетие, тогда наблюдались самые низкие температуры за последние 2000 лет. Отмечался резкий рост увлажненности почвы, что было обусловлено и увеличением осадков, и трансгрессией Балтийского моря. Повысился уровень рек и озер, поднялись грунтовые воды, разрослись болота. Многие поселения римского времени оказались затопленными или подтопленными, а пахотные земли - непригодными для земледелия. Значительные массы населения вынуждены были покинуть Висло-Одерский регион - началась "великая славянская миграция".

    Расселение славян на широкой территории привело к дальнейшей культурной и диалектной дифференциации (рис. 4). В южной части ареала пшеворской культуры, там, где в этногенезе славян участвовал кельтский субстрат, складывается пражско-корчакская культура. Начиная с рубежа V-VI вв. ее носители заселяют бассейн верхней и средней Эльбы на западе. Волынь и Припятское Полесье на востоке. В самых северных районах Висло-Одерского бассейна на базе венедской части пшеворской культуры формируется суков-ско-дзедзицкая, носители которой постепенно распространились в области, примыкающей к Балтийскому морю (от нижней Эльбы до Вислы). Заметно этнографическое различие этих ранне-средневековых образований, проявлявшееся в технике домостроительства, погребальной обрядности и формах лепной керамики и височных украшений (последнее относится к VIII-ХII вв.).


       Paveikslėlis
 
                    Рис. 4. Расселение славян в начале средневековья (V-VII вв.)

   Ответвлением венедской группы являются и славяне, покинувшие Висленский регион и поселившиеся в V-VI вв. в северной части Восточно-Европейской равнины среди местного населения, принадлежавшего к балтской и финно-угорской языковым группам. Началось внутрирегиональное взаимодействие пришлого населения с аборигенами. Этот процесс продолжался несколько столетий и завершился славянизацией балтов и финноязычных жителей. К раннему средневековью в Псковско-Ильменском крае принадлежат культуры псковских длинных курганов (кривичи псковские) и древности узменского типа (словене ильменские), в Полоцком Подвинье и Смоленском Поднепровье - тушемлинская культура (будущие смоленско-полоцкие кривичи), в междуречье Волги и Клязьмы - мерянская культура [27].

   В лесостепной части междуречья Днестра и Днепра в V в. складывается пеньковская культура. Ее носителями были анты - потомки черняховского населения, которые вскоре расширили свою территорию за счет левобережной части среднего Поднепровья (вплоть до верховьев Северского Донца) и на западе - до нижнего Дуная, где вместе с местным романизированным населением и просочившимися сюда же славянами пражско-корчакской группы сформировали ипотешти-кындештскую культуру. В трудах византийских историков VI-VII вв. имеются фрагментарные известия о жизни и деяниях антов.

   Во время погрома черняховской культуры гуннами крупная группа ее земледельческого населения переселилась на среднюю Волгу, принеся туда провинциальноримские пашенные орудия и культурные растения. На территории от Самарской Луки до нижней Камы складывается именьковская культура, последующая история населения которой не оставляет сомнений в принадлежности его к славянскому этносу. Еще в Х в., когда на средней Волге уже доминировали тюркоязычные болгары, Ибн Фадлан, посетивший эти земли в составе посольства Багдадского халифата в 922 г., называет эту страну Сакалиба, а Алмуш - хан Волжской Болгарии - "царем сакалиба". "Ас-сакалиба" - так восточные средневековые историки и географы называли славян.

    На среднем Дунае первые славяне появились вместе с гуннами. Более многочисленным был приток славянского населения в эти земли в условиях мощной аварской миграции. Начиная с последних десятилетий VI в. на пространстве от Венского леса и Далмации на западе до Потисья на востоке возникает аварская культура. Ее создателями были не только авары, но и более крупные племена, которые находились в их подчинении или были включены в конгломерат в качестве союзников. Наиболее многочисленную часть населения Аварского каганата составляли славяне.

    Самые ранние известия о движении славянского населения на Балканский полуостров датируются первой половиной VI в., но не исключено, что небольшие группы славян еще раньше осели в этом регионе. Он был заселен жителями, пестрыми в этническом отношении (различные иллирийские и дако-фракийские племена, в ряде мест романизированные или эллинизированные), и составлял часть Византийской империи. С 578-581 гг. началось освоение славянами и Греции. Заселение этой обширной территории Юго-Восточной Европы стало результатом широкой инфильтрации славянского земледельческого населения, а также и многочисленных аваро-славянских военных набегов на византийские земли, когда крупные массы славян оседали в завоеванных местностях. Военные вторжения создавали условия для последующего расселения земледельцев. Основные массы славянских переселенцев на Балканский полуостров и Пелопоннес направлялись из Подунайских земель, в меньшей степени из Прикарпатья и Северного Причерноморья [28].

    Славяне в VII в. проникли также на острова Эгейского и Средиземного морей и в некоторые районы Малой Азии. Как и в Греции, здесь они постепенно ассимилировались местными жителями. Наоборот, на Балканском полуострове их расселение завершилось славянизацией местного и пришлого тюркоязычного населения. Кроме того, небольшая группа славян обосновалась на побережье Рижского залива, где их остатки под именем "венды" зафиксированы в начале XII в. Генрихом Латвийским.

    V-VII веками завершается последний период праславянской истории. Расселение славян на обширных пространствах Европы, их активное взаимодействие и метизация с другими этносами нарушили общеславянские процессы и заложили основы становления отдельных славянских языков и этносов.
 
                                                            ЛИТЕРАТУРА

1. Гамкрелидзе Т.В., Иванов Вяч. Вс. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Реконструкция и ис-торико-типологический анализ праязыка и пракультуры. Т. 1-11. Тбилиси, 1984.

2. Krahe Н. Sprache und Vorzeit. Heidelberg, 1954; Krahe H. Die Struktur der alteuropaischen Hydronymie // Akade-mie der Wissenschaft und der Literatur. Abhandlungen der Geistes- und Sozialwissenschaftlichen Klasse. Bd. 5. Wiesbaden, 1962; Krahe H. Unsere altesten Flussnamen. Wiesbaden, 1964.

3. Абаев В.И. Скифо-европейские изоглоссы. На стыке Востока и Запада. М., 1965.

4. Трубачев О.Н. Ремесленная терминология в славянских языках. М., 1966.

5. Филин Ф.П. Образование языка восточных славян. М-Л., 1962.

6. Свод древнейших письменных известий о славянах. Т. I (1-VI вв.). М., 1991.

7. Седов В.В. Славяне в древности. М., 1994.

8. Мартынов В. Прародина славян. Лингвистическая верификация. Минск, 1998.

9. Брайчевський М.Ю. Римская монета на территории Украины. Киев, 1959.

10. Рикман Э.А. Денежное обращение у племен Днестровско-Прутского междуречья в первых веках нашей эры // Нумизматика и эпиграфика. Т. 9. М., 1971.

11. Абаев В.И. О происхождении фонемы y(h) в славянском языке// Проблемы индоевропейского языкознания. М., 1964; Он же. Превербы и пер-фективность // Там же.

12. Седов В.В. Диалектно-племенная дифференциация славян в начале средневековья // История, культура, этнография и фольклор славянских народов. Х Международный съезд славистов. Доклады советской делегации. М., 1988.

13. Топоров В.Н. Об иранском элементе в русской духовной культуре // Славянский и балканский фольклор. Реконструкция древней славянской духовной культуры. Источники и методы. М., 1989.

14. Васильев М.А. Язычество восточных славян накануне крещения Руси. Регионально-мифологическое взаимодействие с иранским миром. Языческая реформа Владимира. М., 1999.

15. Мартынов В. Этногенез славян. Слово и миф. Минск, 1993.

16. Kalmykow A. Iranians and Slavs in South Russia // Journ. of American Oriental Society. 1945. V. 45.

17. Милов Л.В. RUZZI "Баварского географа" и так называемые "русичи" // Отечественная история. 2000. № 1.

18. Godlowski К. Z badan nad zagadnieniem rozprestrzeniena slowian w V-VII w. n.e. Krakow, 1979; Godlowski K. Pierwotne siedziby Slowian. Krakow, 2000.

19. Топоров В.Н., Трубачев О.Н. Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья. М., 1962.

20. Седов В.В. Славяне Верхнего Поднепровья и Подвинья. М., 1970.

21. Malingoudis Ph. Studien zu den slawischen Ortsnamen Griechenlands. Bd. 1. (Akademie des Wissenschaft zu Mainz. Abhandlungen der geistes-SocialwissenschaftIi-chen Klasse. 3). Mainz; Wiesbaden, 1981; Malingoudis Ph. Toponymy and History. Observations concerning the Slavonic Toponymy of the peloponnese // Cyrillo-methodianum. VII. Thessaloniki, 1983; Malingoudis Ph. Fruhe slawische Elemente im Namensgut Griechenlands // Die Volker SUdosteuropas im 6. Bis 8. Jahrhundert. Miinchen, 1987; Малингудис Ф. Славяно-греческий симбиоз в Византии в свете топонимии // Византийский временник. Т. 48. М., 1987.

22. Трубачев О.Н. Названия рек Правобережной Украины. М., 1968.

23. Udolph J. Hidronimia staroeuropejska i praslowianskie nazw wodne // Xll Miedzynarodowy kongres slawistow: Streszczenia referatow i komunikatow. Jezykoznawstwo. Warszawa, 1998.

24. Shevelov G. A Prehistory of Slavic. N.Y„ 1965.

25. Kiparski V. Die gemeinslavischen Lehnworter aus dem Germanischen. Helsinki, 1934.

26. Бернштейн С.Б. Очерк сравнительной грамматики славянских языков. М., 1961.

27. Седов В.В. Древнерусская народность. Историко-археологическое исследование. М., 1999.

28. Седов В.В. Славяне. Историко-археологическое исследование. М., 2002.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    По окончании доклада В.В.Седов ответил на вопросы присутствовавших на заседании.
 

   Академик В.Н. Кудрявцев: У меня два вопроса. Славяне, как я понимаю, это индоевропейская общность, и самое первоначальное движение было из Индии, из тех мест. Если это так, то когда это было, в какие времена? И второй вопрос: выне сказали, когда переселились северные и южные славяне.
   В.В. Седов: Индоевропейская проблема - это отдельная тема. Я придерживаюсь той точки зрения, что начало славян связано с центральноевро-пейской культурной общностью, а происхождение индоевропейцев - это совсем другой вопрос. Наиболее аргументированная теория - происхождение индоевропейцев из Передней Азии, расселение их на этой территории. Но существуют в науке и другие гипотезы, окончательно это не установлено.

   В.Н. Кудрявцев: К какому времени относятся первоначальные поселения индоевропейцев в Европе?
   В.В. Седов: Первоначальное заселение индоевропейцами Средней Европы относится к III тысячелетию до нашей эры. А хронология подразделения южных и северных славян - это самый конец I тысячелетия до н.э. и первые четыре века нашей эры. Такое членение дает пшеворская культура - северные славяне и южные, которые впитали в себя кельтский субстрат. Причем позднейшее членение на западных, восточных и южных славян не соотносимо с этим. Северные славяне стали основой для формирования польской народности, балтийских славян и северновелико-русов, которые этнографически выделяются очень отчетливо по особенностям техники домостроительства, женской одежды XVIII-XIX вв. и по диалектологии. А южные группы славян и антская ветвь в основном заселяли Балканский полуостров, южную Россию и Северное Причерноморье.

    Академик Г.А. Месяц: А как определяется, кто славяне, кто готы, кто германцы?
    В.В. Седов: Здесь применяется ретроспективный метод. Нам хорошо известны славянские древности раннего средневековья. Они связаны с древнерусской, польской, болгарской культурой. И идя вглубь, прослеживая истоки отдельных элементов материальной и духовной культуры, можно делать выводы об этносе тех или иных археологических культур. Но на 100% это сделать нельзя, потому что в древности была масса этносов, которые не дошли до нас.

     Академик В.А. Шувалов: Мы выслушали очень интересное сообщение. Как я понимаю, вы рассматриваете в основном лингвистические и археологические культурные исследования для построения своих схем миграции, расселения славян от предшествующих племен. Сейчас в науке накоплен богатый опыт биологических исследований в области генома, митохондрий человека. Имея обширный материал о расселении и миграции народностей в древние времена в Африке, Европе, Азии, как связать результаты биологических и культурных исследований и построить более общую схему того, о чем вы говорили?
    В.В. Седов: Для изучения этногенеза многое могла бы дать антропология. Пока, однако, наука антропология не имеет возможности изучать славянский этногенез в том объеме, как нам бы хотелось. В настоящее время в антропологии для детального этногенеза используется преимущественно краниометрия, краниология. Славяне в течение I тысячелетия до нашей эры и I тысячелетия нашей эры сжигали своих умерших, поэтому в распоряжении исследователя такого материала, каким располагает антропология, нет. А генетические и другие исследования - дело будущего.
 
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Далее в ходе обсуждения доклада приняли участие академик В.Л. Янин и член-корреспондент РАН В.К. Волков.

    В.Л. Янин: Я давний поборник комплексных методов в науке и очень рад тому, что наконец историки, археологи, лингвисты объединились в одном коллективе Отделения историко-филологических наук РАН. Такое предисловие необходимо для того, чтобы рассказать об одном конкретном случае (а я за последние две недели слушаю доклад В.В. Седова второй раз: в первый раз он выступал в университете) и показать, как эти работы вносят ясность в очень трудные проблемы.

    Мне довелось на протяжении более 50 лет работать на раскопках в Новгороде, который прославил себя открытием берестяных грамот. Комплекс берестяных грамот изучался сначала чисто исторически (с точки зрения их содержания), но на определенном этапе работы привлек к себе внимание лингвистов. В Новгороде впервые археологи и лингвисты объединились для совместного решения возникших проблем. В результате общей работы выяснилось, что в течение длительного времени (примерно 200 лет) историки и лингвисты полагали, что единый центр расселения славян находился в среднем Приднепровье. Поначалу в таком локальном центре был общий язык восточных славян. Потом, с началом феодальной раздробленности, пошло деление на диалекты, которое усугубилось монгольским нашествием и границами, возникшими между княжествами и землями Руси. Андрей Анатольевич Зализняк, с которым мы уже 20 лет работаем вместе над изучением грамот, обстоятельно познакомился с особенностями лексики, фонетики и прочих грамматических характеристик берестяных грамот, и оказалось, что присущие новгородскому диалекту черты гораздо ярче проявляются тогда, когда мы опускаемся в самые ранние слои - XI, XII, начало XIII в. В этот период для новгородского диалекта характерны около 30 отличительных особенностей (кроме тех, которые считаются общерусскими, киевскими).

    В чем дело? Начались поиски аналогов, они привели к указанию общего пути возникновения особенностей диалекта. Это был Запад, западные славяне, там больше всего находилось таких аналогий. Причем они подкреплялись и антропологическими данными, и материалами курганных раскопок, а также относящимися к домостроительству, фортификации и др.

    В итоге Валентин Васильевич Седов представил нам общую схему славянского этногенеза, из которой следует, что тот диалект, на котором говорили древние новгородцы, был привнесен большой группой славян, пришедших с территории Польши на наш северо-запад. Оказалось, что пути развития севера и юга Восточной Европы различаются, а отсюда возникла наиболее важная и кардинальная идея. Древнерусское государство (то, что мы называем Киевской Русью или Древнерусским государством) - это результат взаимовлияния, взаимообогащения двух славянских традиций, которые сначала резко отличались друг от друга.

    И приведу пример такого взаимовлияния. Известно, что в культуре Древней Руси существовало два важных направления: одно, связанное с поклонением Солнцу, и другое - культ воды, купальские обряды и т.д. Так вот, купальские обряды возникают на юге, где наибольшая потребность в воде, где много солнца и мало воды. А там, где обращаются с ритуалами к Солнцу, - это наш север, где воды-то много, а с солнышком временами дело обстоит плохо. Такого рода традиции проявляют себя и в остальных областях духовной и материальной культуры.

    Так что работы В.В. Седова показывают, насколько важна интеграция наук и насколько она обогащает наши знания.

    В.К. Волков: Я представляю здесь Институт славяноведения и после услышанного доклада не могу не сказать, что Валентин Васильевич Седов в настоящее время - крупнейший в мире ученый в области исследований самых ранних фаз этногенеза славян. Но я хотел бы остановить ваше внимание на несколько более позднем времени, а именно, на раннефеодальном периоде, когда уже образовались достаточно яркие славянские народности: поляки, чехи, болгары, древнерусская народность. И что сейчас мы наблюдаем в славянском мире? Вы все прекрасно знаете, что славянский мир переживает ныне очень тяжелую эпоху - я назвал бы ее славянской энтропией, то есть "разбеганием" славян. То культурно-историческое единство, которым мы гордились в прошлом, сейчас подвергается самым жестоким нападкам.

    Давно замечено, что когда та или иная страна, тот или иной народ переживает переломный момент в своей истории, главным образом трагический, связанный даже с глобальными изменениями, то неизбежно появляются теории и отдельные идеологи, выступающие с опровержением славянского происхождения своих народов. Это, я бы сказал, псевдоисторическая литература, не научная, а порожденная информационно-психологической войной, фактически не прекращающейся во всем мире. Не так давно в Словении, в Любляне, прошла дискуссия: являются ли словенцы славянами или готами? Один из болгарских ученых договорился до того, что древние булгары, образовавшие потом болгарское государство, ведут свое происхождение из Тибета. А кто-то из немецких ученых предложил перевести болгарскую азбуку с кириллицы на латиницу. Интересна реакция болгар: ученый, избранный до того почетным доктором Пловдивского университета, был лишен своего звания.

    Говорю об этом потому, что предложения сменить кириллицу на латиницу раздавались и в нашей стране. И вот совершенно свежий пример. На прошлой неделе состоялся "круглый стол", созванный в рамках проведения Дней сербской культуры в Москве, организованных правительством нашей столицы. Один из участников с сербской стороны, профессор, до недавнего времени директор Института истории Сербии, с возмущением говорил о негативных явлениях в черногорской науке. Черногория - маленькая страна, с населением 650 тыс. человек. Но она помимо своей старой Академии наук сумела организовать вторую, так называемую Дублянскую академию наук, которая субсидируется Соросом. И вот новая академия выступила сейчас с гипотезой, что черногорцы, вообще говоря, не славяне, а славянизированное население древних Балкан, якобы всегда служившее неким барьером между Востоком и Западом. От кого могли черногорцы в своих горах защищать Запад или Восток, остается только предполагать.

    Сейчас, например, в Киеве, да и в Минске (мы сегодня слушали здесь президента Белорусской академии наук), также появились свои трактовки древнерусской народности. Говорят, что это миф, никакой древнерусской народности не было, но зато изначально существовали украинцы и, скажем, белорусы. То есть налицо попытка удревнения своей истории. Я обращаю ваше внимание на это в связи с тем, что проблема, затронутая сегодня в докладе В.В. Седова, имеет, помимо научного, также огромное политическое и морально-этическое значение. Ведь если историческая наука будет развиваться, в частности на Украине, в наметившемся направлении и теми же темпами, как сейчас, то в следующем поколении население Украины может стать враждебным по отношению к России.

    В заключение председательствовавший на собрании академик Г.А.  Месяц поблагодарил докладчика за прекрасное научное сообщение, оценил его вклад в отечественную науку, а также напомнил, что в недавнем прошлом ему была присуждена Демидовская научная премия.

Материалы обсуждения подготовила к печати Г.В. Чуба

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 05 Spa 2007 21:10 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina

Baltic languages
http://en.wikipedia.org/wiki/Baltic_languages

Yotvingians
http://en.wikipedia.org/wiki/Yotvingians

Sudovians
http://en.wikipedia.org/wiki/Sudovians

Sudovian language
http://en.wikipedia.org/wiki/Sudovian_language


Prikabinti failai:
Baltų etninės grupės ir gentys.jpg
Baltų etninės grupės ir gentys.jpg [ 180.09 KiB | Peržiūrėta 15442 kartus(ų) ]
Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 03 Lap 2007 00:36 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Энциклопедия Пруссии

http://writers.koenig.ru/hrappa/encycl.html


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 27 Vas 2008 14:59 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
šaltinis - Trakai
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 824#M49824


Cituoti:
Kuka - 2008-02-12  2:48 PM

Beje, pirmą kart girdžiu, kad Vilnius buvo sėlių žemėje. Kuo remdamasis, gerbiamasis, taip tvirtinate?

:sm33:


Remiuosi archeologiniais ir kalbotyriniais (ypač vietovardžių bei tarmių) duomenimis. Plačiau:

2005 02 20

Etninės ir politinės Sėlos ribos šiaurės-rytų Lietuvoje

      Šiaurės-rytų Lietuvoje daugelyje kaimų iki šių dienų vis dar „dzūkuojama“. Manoma, kad tai yra sėlių kalbos palikimas. Deja, sėlių kalba galutinai išnyko gana anksti (matyt, dar XIII-XIV amžiuje), nepalikusi jokių rašto paminklų.

      Kalbant apie Sėlos ribas, reikėtų aiškiai skirti įvairiais laikotarpiais buvusias politines ir etnines ribas. Metraščiuose ir kituose rašytiniuose šaltiniuose iš esmės kalbama tik apie to meto politines ribas, nurodant kieno valdžioje ar politinėje įtakoje buvo viena ar kita teritorija. Dėl šios priežasties negalima tiesiogiai tapatinti sėlių (tai yra genčių, kalbėjusių sėlių kalba) tuo metu gyvenamas teritorijas su XIII a. rašytiniuose šaltiniuose minimomis politinėmis Sėlos ribomis.

      Sėlių gyventa teritorija per amžius labai keitėsi, tačiau X-XIII amžiuje sėliai daugiausia gyveno Dauguvos upės pakrantėse, netgi iki pat Rygos. Kalbininkai yra nustatę, kad sėliai, laikui bėgant, stumiami lietuvių genčių, judėjo šiaurės kryptimi (kažkada sėliai gyveno Aukštadvario ir Vilniaus apylinkėse), paskui save palikdami kai kuriuos vietovardžius, išlikusius iki mūsų dienų, ir sėlių kalbos pėdsakus dabartinėse lietuvių ir latvių tarmėse (tai, beje, įrodo, jog nemaža dalis sėlių ne žuvo kovose, o palaipsniui buvo asimiliuoti lietuvių ir latgalių).

      Maždaug iki V-VI a. sėliai gyveno žymiai piečiau, negu X-XIII a. Sėlių piliakalniai buvo net dabartiniuose Trakų ir Vilniaus rajonuose.

       Padėtį pakeitė klajoklių (hunų-akacirų ir kitų genčių) invazija į Centrinę Europą V-VI a., sukėlusi kelias masinio tautų kraustymosi bangas. Tuo metu į baltų žemes įsiveržė slavai, savo ruožtu pastūmę ir įvairias baltų gentis, tame tarpe ir lietuvius.

       Pasak archeologo Gintauto Zabielos (Lietuvos medinės pilys, 1995, p. 49-50), archeologiniai radiniai rodo, jog lietuvių gentys maždaug nuo VI a. vykdė invaziją į nuo seno sėlių apgyvendintas žemes. Tokie radiniai (sėliams priskiriami įmoviniai užbarzdiniai įsmaugta plunksna ietigaliai, datuojami VI-VII a.) rasti Aukštadvario (Trakų raj.), Moškėnų (Rokiškio raj.), Velikuškių (Zarasų raj.) ir kituose piliakalniuose, taip pat ir dabartinėje Latvijos teritorijoje.


      Ietigalių padėtis ir sudegusių pastatų liekanos rodo, jog sėliai šiuose piliakalniuose nesėkmingai gynėsi nuo užpuolikų. Faktiškai didžioji dalis vėlesnės lietuviškos Nalšios žemės yra buvusios sėlių žemės, palaipsniui užimtos lietuvių genčių, kurios pamažu asimiliavo sėliškai kalbėjusias vietines gimines ir gentis. Lietuvių ekspansija, prasidėjusi VI a., tęsėsi iki pat XIV a., kada pietiniai sėliai iš esmės jau buvo galutinai sulietuvinti.

Plačiau: Etninės ir politinės Sėlos ribos šiaurės-rytų Lietuvoje

http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?p=3273#3273

Tarmių žemėlapiai parodo gana akivaizdžiai senąsias įvairių genčių gyventas teritorijas iki lietuvių genčių invazijos - Vilnius ir teritorija į šiaurę nuo Vilniaus patenka į sritį, kurioje kažkada gyveno sėliai, o piečiau jau jotvingių gyventa teritorija.

Traditional Classification of Lithuanian Dialects

http://samogitia.mch.mii.lt/KALBA/kalbi ... tarmes.gif

New Classification of Lithuanian Dialects

http://samogitia.mch.mii.lt/KALBA/kalbi ... tarmes.gif

P.S. Šiuo metu jau manoma, kad ne tik prūsai, jotvingiai ir kuršiai buvo vakarų baltai, bet ir žiemgaliai bei sėliai irgi buvo vakarų baltai.

В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях


   Выдержки:

   "В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам, кроме пруссов и ятвягов, ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт. "

(Pastaba (Žygeivis) - senojoje sėlių gyventoje teritorijoje pagrindinė upė -Žeimena - irgi rodo sėlių protėvius buvus vakarų baltais. Turime Žeimena, o ne Žiemena, tai yra pavadinime išsaugotas senasis baltų -ei-. Dar vienas įdomus pavadinimas yra prie Molėtų - Kirneilė - jame irgi, matyt, yra išsaugotas senasis baltų -ei-.)

Lietuvių gentys (ar gentis) užėmė teritorijas, kuriose jau buvo susiformavusios įvairios baltų kalbos (tarmės) ir būtent jų poveikyje susiformavo įvairios lietuvių tarmės.  

Beje, baltarusių ir rusų tarmių žemėlapiai taip pat leidžia gana tiksliai nustatyti senąsias įvairių senųjų baltų genčių ribas, buvusias iki slavų invazijos (o rytų pusėje - iki klajoklių - daugiausia tiurkų - įnvazijos).

http://www.belarusguide.com/images/maps/havorki.jpg
http://litopys.org.ua/pics/maps/map_dialects_VII_XX.gif

     Reikia atsiminti, kad slavų kolonizacija 6-7-9 amžiuose ėjo iš pietų ir pietvakarių - iš esmės upių slėniais, tai yra beveik statmenai dabartinių baltarusių tarmių plotams. Be to, rytų slavai tuo metu buvo dar visiškai vienalytė tarminiu požiūriu masė ir ją "suskaldyti" į atskiras tarmes ("tarmių ruožus") galėjo tik senesni šių vietų gyventojai, jau turėję savo atskiras tarmes ir vėliau palaipsniui asimiliavęsi slavų masėje.

    Kaip akivaizdžiai matyti, baltarusių tarmės "eina" skersai senojo slavų migracijos kelio ir siekia dabartines lietuvių ir latvių, bei buvusias jotvingių žemes. Šios tarmės visame plote (tame tarpe ir ten, kur dar visai neseniai gyveno lietuviai bei latviai - tiksliau latgaliai) yra iš esmės visai vienodos. Tai rodo, jog visuose tuose ruožuose jau iki ateinant slavams buvo susiformavusios vienalytės senųjų gyventojų - baltų genčių - tarmės, ir jos buvo tos pačios, kaip ir dabartiniuose Lietuvos ir Latvijos pakraščiuose.

Cituoti:
Ignat - 2008-02-27  12:12 AM

Cituoti:
Žygeivis - 2008-02-13  9:28 PM
Etninės ir politinės Sėlos ribos šiaurės-rytų Lietuvoje


Ganėtinai įtikinama, nors aš labai abejočiau, ar dzūkavimas yra sėlių kalbos ypatybė, o dzūkai - sėlių palikuonys.
Iki slavų atsikraustymo sėliai tikrai galėjo gyventi piečiau Neries.




      Dabartinių tarmių tyrimai rodo, jog vadinamasis "dzūkavimas" yra paplitęs visoje toje teritorijoje, kur kažkada gyveno būtent jotvingių ir sėlių gentys (bei, matyt, jiems artimos).
Tai būtų ne tik dabartinė Lietuvos rytinė dalis, bet ir šiaurės-rytų Lenkija bei vakarų Baltarusija, ir dalis Latvijos teritorijos ("aukščiau" šiaurės-rytų Lietuvos).

     Vis tik tarmių specialistai išskiria specifinius skirtumus įvairiuose "dzūkavimo" arealuose. Labai gali būti, jog tie arealai atspindi senųjų, čia kažkada gyvenusių, giminingų baltų genčių apytiksles ribas.

     Šiuo metu kalbininkai vis labiau "linksta" pripažinti hipotezę, kad sėliai, kaip ir jotvingiai buvo vakarų baltai, ir jų kalba gerokai skyrėsi nuo rytų baltų. Tačiau didesnėje sėlių tuo metu gyvenamoje teritorijoje jie palyginti gana anksti (matyt, dar apie 6-7-8 amžių) buvo "sulietuvinti" ("surytietinti"), ir todėl mažai išliko akivaizdžių įrodymų apie sėlių "vakarietiškumą".

     Jotvingiams šiuo požiūriu "pasisekė" labiau. Lietuvių "imigracinė" ekspansija (taigi, ir "kalbinė") juos pasiekė žymiai vėliau, ir tai iš esmės tik dabartinės Dzūkijos teritorijoje (įskaitant ir jos dalį, dabar esančią Baltarusijos teritorijoje bei šiaurės-rytų Lenkijoje).

     Vis tik šiauriniame jotvingių gyventame areale - pvz., Trakų apylinkėse, tik po rimtų tyrimų "pasimatė" jotvingių kalbiniai "pėdsakai". Tai rodo, jog čia jotvingiai irgi gana anksti buvo "sulietuvinti".

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

     Manau, kad tiksliau ištyrus "dzūkavimo" arealą (ypač dabartinėje Baltarusijos teritorijoje), būtų galima nustatyti, kur maždaug ėjo riba tarp vakarų baltų ir rytų baltų, iki "didžiojo tautų kraustymosi" 5-7 amžiuose.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 21 Rgs 2008 23:17 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina

Baltų vienybės diena


Šaltinis - http://day.lt/straipsniai/baltu_vienybes_diena

    Lietuvoje pirmieji žmonės apsigyveno maždaug X tūkstantmetyje pr. Kr., paleolite, kai atšilo klimatas ir ledynai pasitraukė iš Lietuvos teritorijos į Skandinaviją. Nuo tada prasideda mūsų krašto istorija, besitęsianti maždaug 12 000 metų. Maždaug 2500 m. pr. Kr. taikus gyvenimas rytinėje Baltijos pakrantėje baigėsi. Į medžiotojų ir žvejų gyvenamuosius plotus ėmė skverbtis ateiviai iš pietų. Per kelis šimtmečius, maždaug 2000 m. pr. Kr., mūsų protėviai tapo baltais. Maždaug V-VI a. jau buvo susidariusios visos šiandien žinomos pagrindinės baltų gentys.

    Bendrą mūsų protėvių genčių pavadinimą baltai, kaip mokslinį terminą, XIX a. viduryje pateikė mokslininkas G. Neselmanas, ir nuo tada jis tapo visuotinai vartojamas. Vardą lėmė tų genčių gyvenamosios teritorijos geografinė padėtis prie Baltijos jūros.

    Baltų genčių (kuršių, sėlių, žemaičių, lietuvių, aukštaičių, žiemgalių) telkimasis į didelius junginius, galop į valstybę – sudėtingo ir ilgo proceso išdava. Lietuvos teritorijoje gyvenusias baltų gentis siejo giminystės ryšiai, bendros tradicijos, vienodi laidojimo papročiai. Baltų gentys kultūros požiūriu gana panašios. Religijos pobūdis vienodas. Protėviai garbino gamtą, o nesuvokiamus jos reiškinius laikė nežemiškomis jėgomis. Įsikūrusios toje pačioje teritorijoje, jos išgyveno tam tikro pastovumo laikotarpį. Tačiau vis dažniau baltams tekdavo kautis su užpuolikais, ginti gyvybę, turtą, žemes. Turtėjant bendruomenėms, dažnėjo susirėmimai. Kilo poreikis kurti judrius gynybos centrus, baltų genčių teritorinius vienetus, ilgainiui vadinamus žemėmis. Baltų vienybės diena paskelbta rugsėjo 22-oji. Šios šventės proga siūlome trumpą kelionę po senovės baltų žemes.

Baltų gentys Lietuvos teritorijoje

Kuršiai.

   Tai Baltijos pakrantėje įsikūrusi vakarų baltų gentis, anksčiausiai iš kitų, gyvenusių Lietuvos teritorijoje, minima rašytiniuose šaltiniuose. Šiaurės kuršiai gyveno dabartinės Latvijos, o pietų – Lietuvos pajūryje. Nuo rytinių kaimynų – žiemgalių ir žemaičių – juos skyrė Ventos upė, nuo pietinių – skalvių miškai ir pelkės. Kartu su prūsais jie valdė gintaro prekybą su Romos imperija. Kuršiai buvo drąsūs jūrininkai ir vikingų konkurentai Baltijos jūroje. XIII a. pradžioje patys puolami kalavijuočių, vis dar sugebėdavo nusiaubti švedų ir danų valdas. Pasigrobdavo vergų, avių, bažnyčių varpų, kuriuos perlydydavo į ginklus ir papuošalus. Kuršiai savo mirusiuosius degino. Jų kapuose aptinkama daug papuošalų iš žalvario, gintaro karolių. Jie pažino gintaringą Baltijos pajūrį, laivų statymo meną, žvejų gyvenimo būdą, sukūrė jūrų mitologiją ir įvairiausių vietovardžių: Kuršiai, Kuršeliai, Kuršėnai…

Žiemgaliai.

    Gyveno Šiaurės Lietuvoje ir Pietų Latvijoje, derlingame Mūšos baseine. Pietuose jų kaimynai buvo žemaičiai. Žiemgalių kapai ne tokie turtingi kaip kuršių, palyginti su karingų žemaičių kapais, juose mažiau ginklų. Užtat čia daug žemdirbystės įrankių: geležinių kaplių, pjautuvų, lenktų peilių. Žiemgaliai buvo darbštūs žemdirbiai. Mirusiųjų nedegino, žirgus mažiau gerbė nei žemaičiai, aukštaičiai ar lietuviai. Jų ginklai – pačių gamybos platūs peiliai ir kalavijai.

Žemaičiai.

    Jų gyvenamasis plotas Virvytės, Minijos ir Ventos aukštupiuose ribojasi su kuršių gentimis, šiaurėje – su žiemgaliais, nuo Nemuno juos skyrė skalvių gentys. Žemaičiai – pati karingiausia baltų gentis. Mirusiųjų nedegino. Karių kapuose randama nemažai ginklų. Net kūdikius į pomirtinį gyvenimą lydėdavo ginkluotus. Labai gerbė žirgus – ištikimus karių palydovus. Kilmingiesiems į kapą įdėdavo žirgo auką (galvą, kojas).

Aukštaičių ir lietuvių gentys.

    Jos gyveno Vidurio, Pietų ir Rytų Lietuvos plotuose ir dabartinės Gudijos teritorijoje iki Svyrių ir Naručio ežerų. Aukštaičiai savo mirusiuosius laidojo nedideliuose kapinynuose, o lietuviai – didžiuliuose pilkapiuose (aukštis siekdavo iki 2 m, plotis – 12-15 m). Lietuvių kapai kuklūs, tik turtingų vyrų kapuose randama įvairių įkapių – iečių, antskydžių, labai retai – kalavijų. Kartais šalia kario į duobę guldydavo ir jo žirgą. Moterų kapuose papuošalų mažai. Slavų genčių veržimasis iš rytų į vakarus vertė lietuvių ir aukštaičių gentis vienytis į vieną tautą, vėliau – į valstybę.

Sėliai.

   Tai šiauriniai lietuvių kaimynai, vakaruose ribojęsi su žiemgaliais. Nedaug jų gyveno dabartinėje Šiaurės rytų Lietuvoje ir dalyje Latvijos teritorijos. Nuo latgalių juos skyrė Dauguvos upė, seniau vadinta Sėlių upe. Sėlių kapuose ginklų ir papuošalų aptinkama daugiau nei lietuvių kapuose. Sėlių centras Latvijoje – Sėlpilis.

    Kuršiai, žiemgaliai ir sėliai gyveno dabartinės Lietuvos ir Latvijos žemėse. Formuojantis lietuvių ir latvių valstybėms, šios gentys sulietuvėjo arba sulatvėjo. Lietuviai ir latviai kilę iš bendrų protėvių, vėliau į vieną ar kitą tautą įsiliejo kuršiai, žiemgaliai ir sėliai. Dėl to šios tautos turi daug panašumų. Labai ryški kultūrų bei kalbų jungtis Baltai už Lietuvos ribų.

    Stipriausi Vakarų baltai buvo prūsai. Jų gentys – bartai, galindai, notangai, pagudėnai, pamedėnai, sembai, varmiai – gyveno į Vakarus nuo kuršių, skalvių ir žemaičių, jų teritorija rėmėsi į Vyslos krantą. Turtais ir prekyba su Vakarais ir Rytais prilygo kuršiams, o jai kur juos ir lenkė.

    Lietuvių ir aukštaičių pietiniai kaimynai buvo jotvingiai (sūduviai). Karingumu jie neatsiliko nuo žemaičių. Jotvingių gyvenamoji teritorija – dabartinės Gudijos vakarai, Lenkijos šiaurės rytų dalis ir Lietuvos pietūs, daugiausia Nemuno pakrantės. Mirusiuosius laidodavo akmenų pilkapiuose. Pirmieji baltų kraštuose pradėjo verstis ariamąja žemdirbyste ir naudoti arklą su geležiniu noragu. Daug kariavo su Rusija ir Lenkija, nuo XIII a. ir su kryžiuočiais, padėjo prūsų gentims. Jų gyvenamosios teritorijos didžiojoje dalyje šiandien gyvena slavai.

    Latgaliai gyveno į šiaurę nuo Dauguvos. Tai viena didžiausių baltų genčių. Jie vėliau sudarė pagrindą latvių tautai susiformuoti. Jie kariavo su finougrų gentimis šiaurėje, nuo VII a. – su rytiniais kaimynais slavais.

    Rytų baltų gentys gyveno erdviuose Rytų Europos plotuose, net iki dabartinės Maskvos, galiausiai jas nukariavo ir asimiliavo slavai. Dalis rytų baltų traukėsi į Vakarus, stumdami ir lietuvių gentis.

    Aplankykite virtualų Baltų archelogijos muziejų
http://www.mmlab.ktu.lt/Archeologija/lentele.htm


    Kai kuriuos eksponatus galima apžiūrėti ir iš tolo, ir iš arti, iš viršaus, ir iš visų pusių.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 16 Vas 2010 21:31 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Šaltinis - Baltarusiai: permainingi kaimynai ar amžini broliai?
http://diskusijos.patriotai.lt/diskusij ... &start=120


Wolfsangel rašė:
Jau nuomonę apie straipsnio objektyvumą galima susidaryti iš frazių:

    "Ятвяги, вместе с прусами, говорили на ныне исчезнувших западнобалтских языках, занимавших во многом промежуточное положение между восточнобалтскими (литовским и латышским) и славянскими языками".


   Slavų kalbos iš tikrųjų yra daug artimesnės vakarų baltų kalboms (prūsų, jotvingių, kuršių; matyt ir senosioms žiemgalių bei sėlių kalboms (iki jų "sulietuvinimo"), kurios dabar vis dažniau irgi priskiriamos vakarų baltų kalboms). Tai ypač akivaizdu palyginus seniausius slavų rašto paminklus su prūsų kalba. Rytų baltų kalbos (lietuvių, latvių, latgalių) yra žymiai tolimesnės nuo slavų kalbų pagal daugelį požymių.

    Kitas reikalas, kad "atstumas" tarp vakarų baltų ir rytų baltų kalbų yra daug kartų mažesnis, nei "atstumas" tarp vakarų baltų kalbų ir senųjų slavų kalbų.

    Galima neabejoti tuo, jog "artumui" tarp vakarų baltų kalbų ir senųjų slavų tuometinių tarmių nemažą įtaką turėjo tai, kad slavų protėviai gana ilgą laiką gyveno šalia vakarų baltų pietinio arealo - dabartinės Lenkijos pietinėje dalyje.


Wolfsangel rašė:
Kaipgi krivičiai, kuriuos drąsesni archeologai kartais vadina kažkokia tarpine gentimi tarp baltų ir slavų?  


    Jau Z. Zinkevičiaus knygoje "Lietuvių kalbos kilmė", 1 tome, išleistoje dar 1984 m., puslapyje 252, parašyta, kad krivičiai, dregovičiai, viatičiai ir radimičiai yra buvusios baltiškos gentys, asimiliuotos slavų, kadangi genčių pavadinimuose yra akivaizdžiai baltiškos kilmės šaknys.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 27 Bal 2010 14:11 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Šaltinis - Baltų ir slavų etnogenezė
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 887#M76887


Bolia - 2010-04-15  20:45 rašė:

Cituoti:
  Pritariu - čia gerokai Jovaiša užlenkė. Įdomiausioje vietoje nutraukėte dėstymą. Kuo remiasi, sėlius, žemgalius ir net aukštaičius vadindamas vakarų baltų gentimis? Hidronimais, toponimais - kuo?


    Niekur jis neužlenkė. Egzistuoja ir tokia tyrimų kryptis, kaip vakarų - rytų baltų riba laikui bėgant, remiamasi ne tik toponimais, bet pirmiausia archeologija ir etnologija.

     Sėlių, žemgalių ir aukštaičių archeologinis inventorius labai artimas "tradiciniams" vakarų baltams, tačiau labai tolimas už Šventosios gyvenusiems lietuviams (V a.).



Bolia 2010-04-16  23:31 rašė:

Cituoti:
    Kokį paaiškinimą ši "tyrimų kryptis" siūlo Va aukštaičiams, žemaičiams, žemgaliams ir sėliams buvus vakarų baltais staiga iki XII a. pavirsti rytų baltais?


    Pradedant V a. prasideda minėtų genčių lietuvėjimas (rytėjimas). Tai sietina su politine įtaka ir net migracijomis (pagal antropologinius duomenis).

Cituoti:
   Išskyrus žemaičius-aukštaičius-sėlius-žemgalius, kurie užsispyrę labai detaliai peržiūrėjo ir pervardino kiekvieną upeliūkštį ir kalnelį, kol vokiečių kronikai dar neatvažiavo?


    Kodėl taip griežtai viską?

    Dar Būga pirmas pastebėjo, kad daug sėlių kalbos ypatybių keistai artimos kuršiams. Iš tų pačių toponimų.

    Šiaip keičiantis kalbai (ne į svetimą, o tik į "kito tarimo"), keičiasi tarimas ir toponimų.

    Bet dalis išliko. Kad ir keletas Laičių, kas rodo lietuvių emigrantus vadinus leičiais, su vakarų baltams būdingu -ei-.


Cituoti:
   Inventorius beje labai artimas ir Narvos/brūkšninės keramikos kultūrai, kuri egzistavo dar iki prokalbei suskylant.


    Nelabai supratau į ką taikote.

    To paties Girininko teigimu, prokalbė suskilo jau akmens amžiuje, vakariečiams gyvenant Pamarių kultūroje (plačiąja prasme), rytiečiams - Vėlyvojoje Narvos kultūroje.

    Nors abi šios kultūros dalinai buvo Narvos palikuonės, tačiau archeologinis inventorius jau ėmė skirtis. Brūkšniuotosios keramikos kultūra kažkiek buvo paplitusi ir į vakariečių žemes, tačiau nežymiai ir neilgam.


_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 15 Lap 2011 15:37. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 09 Lie 2011 17:17 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Zbygniew'as 凱ㄝ開ㄕ高 ㄊ健 Пірстелэяаў,
2011 07 09 16:48


(su Žygeivio papildymais)

Baltų gentys ir žinomi jų žemių pavadinimai:

Pamario (Pomeranijos) baltai - nuo Riugeno (Rugii) iki Gdansko (Gudaniškė) (šiandieniniai "kašubai")

Prūsai: Barta | Semba | Nadruva | Notanga | Varmė | Sasnava | Pokesė | Pamedė | Liubava | Galinda (pietvakarių galindai)

Jotvingiai: Dainava (Dzūkija) | Sūduva (Suvalkija) | Jotva | Zlina (Varšuva - buvusi jotvingių Varžuva)

Papildau:

Jotvingiai (dainaviai, sudūviai, poleksėnai (palėkiai), …)

Sūduvių/jotvingių žemės:

- Pamemene,
- Wange,
- Kirsnowia,
- Deynowe (Dainava arba Deinava),
- Weysse, Weyze,
- Zlina,
- Cresmen,
- Meruniska,
- Dernen.

Skalviai: Skalva | Lamata

Kuršiai: Bandava | Ceklis | Mėguva | Pilsotas | Duvzarė | Piemarė | Ventava | Vanema |

Žemaičiai: Gaižuva | Karšuva | Knituva | Šiauliai | Medininkai

Žiemgaliai: Duobė | Duobelė | Silenė | Sparnenė | Tervetė | Upmalė | Žagarė (Raktė)

Sėliai: Sėla | Medenė | Peluonė | Maleisinė | Tovrakstė

Latgaliai: Jersika | Atzelė | Talava | Idumėja | Kuoknesė | Pietalava | Lotigola | Imera

Aukštaičiai: Deltuva | LIETUVA (nuo Ašmenos iki Vilniaus) | Nalšia | Neris | Upytė | Alšėnai (Galšia)

Vidurio Baltarusijos baltai: Kreiva - Krieva (Krieviai - Kriviai - Krieviečiai - Krivičiai)

Pripetės baltai: Drėgva-Dreguva (Drėgviečiai - Dregovičiai)

Dniepro baltai (Mogiliovas - Smolenskas (Smalėniškė))

Rytų galindai (Maskva (buvusi galindų Mazgava), Tula, Kaluga, Oriolas (Arla), Kurskas (Kuriai))

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 15 Lap 2011 15:08 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Источник - [14.11.2011 17:26] РУССКАЯ ИСТОРИЯ. Русская история настолько фальсифицирована патриотней, то русские в ней сами запутались

http://kavkazchat.com/showthread.php?t=48229

Жигяйвис

     Небольшая пародия на "апологетов" Российской имперской и советской истории:

"Вечная Слава и Память за Литовскую Державу во всех войнах погибшим храбрым литовским воинам!

Вечная Слава и не увядающая Память Литовским Летучим гусарам, 1 декабъря 1610 г. освободившим древнюю литовско-голядскую Мазгаву от многовекового ига азиатских москальско-татарских орд.

Однако жаль, что только два недолгих года немногочисленные литовские воины-освободители сумели защитить нашу древнюю литовскую Мазгаву (пришлыми оккупантами из Залесья переименованную в Москву) от диких, но многочисленных, азиатских орд и ими принесенного мракобесия".

Viktorovics

     По моему - про Москву есть небольшая неточность !!!

     Мoskva - было ятвягское поселение (на ятвягском Moskva - низина, впадина).

     В процессе экспансии славян - балтский народ ятвяги - растворились в общей массе и нынешные белорусы - их прямые потомки (именно по этому у белорусского языка так много общего с балтскими языками).

     Когда во второй половине 19 века в России была перепись населения, на территории нынешней Белоруси около 20%, народность указали - ятвяги. И вообще - во времена Геродота (450 г.д.н.э.) балтские городища были на территории нинещных Сиоленска, Москвы, Тулы, Калуги и Брянска. Так что - исконно русские земли - это миф !!!

Жигяйвис

     Викторовичу:

     Вы явно путаете ятвягов (судувов и дайнавов - сами ятвяги себя ятвягами не называли, это название им дали славяне) с литовским племенем голядью - северо восточными (московскими или точнее мазгавскими) галиндами.

      У литовского племени голяди (галиндов) исторически сложились две ветви, между которыми растояние было около 1300 км - это последствие того, что часть голяди еще в начале нашей эры ушли на юго запад и поселились рядом с пруссами и ятвягами (судувами).

      А потом много голядских воинов вместе с семьями присоединились к великому Готскому походу и дошли до нынешней Испании - там и сейчас много людей с фамилией Галиндо. В испанских летописях 7-8 веков галинды и их правители часто упоминаются.

      Рядом с ятвягами (судувами) жили юго западные галинды - те, которые не ушли вместе с готами (вплоть до 13-14 столетия они были частью Литовского Государства, а позже их земли завоевали крестоносцы, а с 1945 г. их земли Сталиным были подарены Польше - округ Голдапе http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%8F%D1%82, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D0%BF, http://pl.wikipedia.org/wiki/Go%C5%82dap, то есть "реки голяди" ("апе" или "упе" или "упа" - на литовских (голядских, ятвяжских, прусских) наречиях означает река). Еще кусок Голяди (окрестности местечка Жидкемис) Польше "добавили" в 1951 г.

      Название Москвы происходит от названия реки, которое голядью (северо-восточной) называлась Мазгавой (по литовски "мазготи" означает "мыть", а "мазгити" - "свиваться").

      В начале 11 века голядские поселения и городища на территории нынешней Москвы захватили славяне при помощи финского племени мери (это племя потом скоро было славянизированно).

      Археологические раскопки последних лет уже доподлинно доказали, что в начале 11 века голядские (галиндские) укрепленные деревни и городища на нынешней территории Москвы, включая и территорию Кремля, были сожжены, а поверх "голядского культурного слоя" уже идет финно-славянский культурный слой.

      Мазгавская голядь ушла к своим родственникам южнее реки Мазгавы, в район рек Протвы - Жиздры - Упы - Оки. И там еще несколько веков продержалась (в 13 веке Московские летописцы их иногда даже называют литовцами - так как эта голядь часто вместе с литовскими войсками ходила в походы) - вплоть до 15 века, до побоищь, которые им устроил Иван Грозный.

Вот археологическая карта поселений голяди, после их ухода из Мазгавы (Москвы)
http://goledyanka.narod.ru/images/Raznoe/Glnd2.gif

Paveikslėlis

     Более подробно тут:

В.В. Седов
ГОЛЯДЬ
http://goledyanka.narod.ru/Goled.htm

Археология и этнография
Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-окском междуречье // История СССР. 1991. №5.
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=5371

      Литовское слово Мазгава в мерянских говорах преобразилось в Маскаву (в финских языках нет звуков з и г), и это название только постепенно преобразилось в Москву (например, в латышском языке до сих пор Москва называется Маскава).

      В древнем балтском ареале рек с названием Мазгава или Маскава несколько. Например, река Маскава в нынешней Польше (бывшей территории древней Пруссии) - это наверное наследие юго западной ветви голяди.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Moskawa

     Moskawa - polska rzeka, prawobrzeżny dopływ Warty, nazywana także przez wielu Maskawą. W roku 1972 w okolicy Środy Wielkopolskiej utworzono na rzece sztuczny zbiornik retencyjny. Przepływa przez całą długość powiatu średzkiego, oraz znaczną część wrzesińskiego, ze swoim końcem niedaleko za Neklą.

--------------------------

       Добавлю, что нынешние белорусы в основном потомки именно древних литовских племен, и только незначительная часть - потомки ятвягов (это районы Гродно и несколько восточнее) и селонов (северо-запад нынешней Белоруси). Остальная часть ятвягов влилась в состав литовского этноса (это нынешние этнографические ареалы Литвы - Дзукия (Дайнава) и Судува) или была ополяченна.

       Последние языковедческие, генетические, этнографические, фольклорные и другие исследования показывают, что предки древних литовских (и латышских) племен вплоть до 4-5 веков жили намного восточнее нынешней Литвы и Латвии - примерно в районе от Москвы до Орела, Брянска и Курска.

      Под натиском степных кочевников (которых в свою очередь потеснили гунны) часть людей этих племен ушли на запад и там смешались с тут жившими западными балтами (предками ятвягов, селонов, пруссов, куршяй).

      Надо помнить, что в то время языки этих балтских племен практически мало отличались. Вплоть до 7 века предки латышей и литовцев вообще говорили на одном языке.

      Вот карты ареала балтских племен (предков литовцев, латышей, ятвягов, пруссов) - распространения уже выявленных языковедами древних балтских гидронимов:

http://www.muenster.org/litauen/assets/ ... -zemel.jpg

Paveikslėlis

http://www.vaidilute.com/books/gimbutas/figure-2.jpg

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 27 Gru 2011 23:29 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
На литовских судах литовский язык оказался за бортом
http://ru.delfi.lt/news/live/na-litovsk ... d=53402313

ru.DELFI.lt
вторник, 27 декабря 2011 г. 11:35

Komentarai
http://ru.delfi.lt/news/live/article.ph ... &com=1&s=1

Неучу,
2011 12 27 21:09

nh,
2011 12 27 21:00
Ходунок, а лучше бродяга, а вот тебе историческая справка: первоначальная Литва это небольшой район между реками Нерис, Вилия и Неман.
-------------------------

       Вот, например, тебе почитать для общего образования:

№ 2 Новгородская берестяная грамота № 5902 - о выступлении литовцев против карел

1066 г.
Литва встала на Корелоу.


       Грамота сообщает о начале военных действий литовцев против карел.

       Исследователи этой грамоты, ссылаясь на наличие в левой части бересты специального знака - тамги, указывают на официальный характер сообщения.

       Имеются и более ранние свидетельства.

Žygeivis,
2011 12 27 21:40


nh Неучу,
2011 12 27 21:14
И? Это доказывает то что я написал. Было такое племя варваров под названием литовцы. Ты меня типо решил удивить? А на каком языке грамотка написана? Сомневаюсь что на литовском.
-------------------------

      Именно эти варвары, под именем galindai (галиндай), разнесли в пух и прах Римскую империю, и дошли через нынешнюю Испанию до Северной Африки, а оттуда опять рванулм в Рим. :) :) :)

      В Московитских грамотах даже в 13 и 14 веках все еще называют галиндов (голядь) литовцами.

      Например:

      Из русских летописей известно, что в 1248 Михаил Яросла́вич Хоробрит выгнал своего дядю Святослава Всеволодовича из Владимира и сам занял великокняжеский стол, но в том же году «Михаиле Ярославичъ московский убьенъ бысть от Литвы на Поротве»[2 - # ↑ ПСРЛ, 1925, с. 38.

      Битва на Протве по некоторым источникам произошла зимой (15 января (?) 1248 г. - год 6756), а по другим - летом 1248 г.

      Как прекрасно известно, на Протве, южнее Москвы, в то время все еще жило литовское племя галиндай (голядь в русских летописях 12-16 веков, галиндос - в греческих античных источниках).

nh,
2011 12 27 21:45


     Галинды (греч. Γαλινδαι, прусск. Galindi, др.-рус. Голѧдь) — балтийский этноним, обозначающий несколько племён.

     Этноним может применяться к двум различным балтским племенам, исчезнувшим в первой половине II тыс. н. э.:

     западным галиндам, проживавшим в юго-восточной Пруссии;
восточным галиндам, называемым также голядью и проживавшим в бассейне Оки.

    Литовцы здесь каким боком?

Žygeivis,
2011 12 27 22:23


     Древние литовцы до ранних средних веков - это и есть те самые галиндай (можно их назвать "средними" галиндами - это та часть народа Галиндай, которая не ушла с готами в Римскую империю, и не была со временем славянизированна, как их соплеменники под Москвой и других местах нынешней Москалии и Беларуси - как показывают лингвистические (особенно нынешних русских и белорусских говоров), топонимические и этнографические исследования, они тогда жили вплоть до нынешнего Курска, Орела, Брянска). :)

     Свое древнее название Leita литовцы получили примерно в 6 веке, как название своих военных дружин (это название пришло из Средней Европы, вместе с теми дружинами галиндов, которые возвратились после своих долгих походов домой), а затем это название постепенно трансформировалось по правилам тогдашнего литовского языка  - сначало в Lieta, затем в Lietva (именно отсюда в 9 веке появилась славянская форма Литва), и наконец в нынешнее - Lietuva.

     Надо добавить, что все эти древние формы названий не исчезли окончательно, а сохранились в разных литовских говорах, а также в письменных источниках и фамилиях литовцев.

     В это же время древние литовцы постепенно разделились на предков нынешних литовцев и нынешних латышей (из Lietva название в их тогдашнем наречии трансформировалось в Lаtva, а затем в Latvija).

      Исследования разных наречий литовского языка (а этих наречий в начале 20 века было свыше 100) показывают, что нынешние литовцы - это потомки очень многих древних балтских племен: не только племени средних галиндай - Leita, но и селонов, ятвягов (судувов и дайнавов), жямгаляй, куршяй, скальвяй, надрувяй, сямбай, югозападные галиндай (и, наверное, еще других - чьи названия точно не известны).

      Похожее положение и в генеалогии нынешних латышей - они тоже являются потомками многих древних балтских племен (и древних галиндов - Leita-Latva, ставшие со временем племенем латгаляй (Lettigola), и жямгаляй, и селонай, и куршяй, а также некоторых финских племен - в первую очередь ливов и части древних южных эстонцев.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 01 Sau 2012 18:33 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina

http://ru.delfi.lt/news/live/article.ph ... &s=2&com=1

Žygeivis - Бульбе,
2011 12 31 20:52


      Мой родственник (дядя моего дедушки) - фамилия его по литовски Смагураускас (по русски, кажется, писали Смогуровски или похоже), работал в редакции литовской большевистской газеты в Минске (даже был редактором одно время).

      Его и почти всю его семью расстреляли в 1938 г.

      Только его дочь выжила и позже переехала в Литву, поближе к своим родственникам (к нам).

      К сожелению, она уже давно умерла, и я только помню ее рассказы, как она с отцом ездили по литовским деревням Совдеповской Беларуси (в границах до 1939 г.) и развозили литовские газеты, книги, журнал...

--------

      Открытую (и надежную) статистику по литовцам, жившим в Белорусской ССР (в границах до 1939 года), вы врядли найдете - в СССР это считалось тайной. Такие данные можно найти только в отчетах ОГПУ.

      Но вы сами можете проверить в разных довоенных фондах библиотек, какие газеты и журнал выпускались в Белорусской ССР на литовском языке и какие были у них тиражи (года примерно от 1925 до 1935).

      Отсюда уже не составит большого труда расчитать приблизительное число литовцев, которые эти газеты и журнал читали.


      Не забывайте, что Западная Беларусь была в то время в составе Польши.

      То есть, все эти газеты и журнал были предназначены литовцам, жившим в тогдашней Белорусской ССР (в границах до 1939 года).

Žygeivis - Бульбе,
2011 12 31 20:53


       В Белорусской ССР (в границах до 1939 года) растреляли в 1937-39 г. в основном литовских интелигентов и их семьи.

       А литовцев-крестьян (почти поголовно) отправили в Сибирь, Казахстан и Воркуту.

       СССР готовилась к войне и "очищала" свои приграничные районы от потенциальных врагов.

       Тоже самое сделали и с инграми (ижорцами), финнами, водью в Ленинграде и Ленинградской области.

       Позже - уже во время войны - эту самую методику "расчистки" применили ко многим народам - кавказким, крымским (не только татарам,но и грекам, и другим), поволжским немцам, калмыкам и так далее.

       Поляков в Белорусской ССР и Украинской ССР (в границах 1939 года), между прочим, настигла таже участь. В Польше по этим вопросам издано уже немало серьезных исследований, а в Литве это, к сожелению, до сих пор замалчивается.

       Это очень темное пятно довоенной истории СССР и оно до сих пор строго замалчивается в "постсоветском пространстве"

Žygeivis - Бульбе,
2011 12 31 21:15


Бульба to Žygeivis,
2011 12 31 20:33
----------
в канцелярии рабы-писари в 13-14 веках писали в
----------
Бульба
...ты где в документах нашел упоминание про рабов писарей?
------------

       Писари в канцеляриях тогдашних государств (в 13-14-15 веках) были или рабами (смердами), или в лучшем случае слугами государя.

       Это общеизвестно из разных европейских и монголо-татарских источников.

       В языческой до 15 века Литовской Державе писарями работали именно те невольники, которых литовцы захватили во время своих военных походов в христянские земли (православные, католические (польские, крестоносцев и ливонского ордена), мусульманские - в основном это были разные грамотные монахи), так как сами литовцы "писанину" в то время считали недостойным свободному человеку и воину занятием.

       P.S. Например, известно из источников, что после свадьбы Йогайлы с полькой Ядвигой Йогайла приказал отпустить в Польшу 100 000 рабов-поляков.

      Это первое.

Žygeivis - Бульбе,
2011 12 31 21:43


Бульба to Žygeivis,
2011 12 31 20:33

Раньше национальность не имела значение, имел значение лишь социальный статус, то есть происхождение (шляхецкое и нет).

Так вот большинство шляхты ВКЛ было славянского (предки некоторых теперешних беларусов) происхождения.

И я почему то не удивлююсь если твои предки работали на фольварке у какого нибудь беларуского шляхтича.

Так что не пытайся примазаться к правящему кругу ВКЛ.

Ну и в завершение посмотри перепись войска ВКЛ (любую). Если тайдёшь там хотя бы 5% литовских фамилий, то я признаю правду за тобой.
--------------------------

      Второе.

      Факт - до 14 века абсолютное большинство знати и воинов-байорай (шляхты) Литовской Державы были язычники литовцы - аукштайчяй и жямайчяй, с примесями вождей пруссов, жемгаляй и ятвягов, которые под натиском поляков и крестоносцев со своими людми отступили в Литву.

      Это хорошо известно по источникам крестоносцев.

      Все известные из очень разных источников имена тогдашней литовской знати и отдельных воинов того времени только литовские.

      Также надо помнить, что язычники литовцы до крещения вообще не имели фамилий, только имена.

      Конечно, после крещения Аукштайтии в конце 14 века и Жямайтии в начале 15 века, именно все воины (байорай) были вынуждены принять христянское имя.

      И как правило, именно это имя, а не родное языческое, позже стало основой будущих литовских фамилий у шляхты (байорай) - с добавкой разных славянских суффиксов -ович, -евич, -овск.

      Поэтому твой аргумент: "Если найдёшь там хотя бы 5% литовских фамилий, то я признаю правду за тобой", любому знатоку лиовских фамилий выглядит просто смешно (ведь и в нынешних литовских фамилиях (их всего около 55 тысяч) вообще только около 30 процентов литовского происхождения).

      К тому же, фамилий литовского происхождения намного больше именно у литовских крестьян, которые были реально крещены намного позже, чем воины государя (то есть будущие шляхтичи - по литовски - байорай) и свои фамилии получили только в 17-18 веках.

      Фамилии литовского происхождения имеют также и потомки литовской высшей знати, так как они редко получали свою фамилию из имени крещения - у них обычно фамилия происходит от литовского имени их особенно знатного предка.

Žygeivis - Бульбе (продолжение),
2011 12 31 22:13


      Например, князья Радзивиллы получили свою фамилию от предка с литовским языческим именем Радвила. А он потомок князя, язычника литовца, Астика.

     Аналогично свою фамилию получили князья Кясгайлы, князья Астики, князья Гоштаутай и др.

     Князья Ольшанские свое имя получили от литовского названия Альшенай (это название считают происходящим от князя Альшис, который построил тут первые крепости - в Рокантишкес и в Альшенай).

     Князья Огинские, которые ведут свою родословную от Рюрика, свое имя получили от литовского названия имения Уогинчяй (или Уогинтай).

      P.S. Добавлю, что бы ты наконец успокоился - мои предки и по линии отца, и по линии матери - литовские воины байорай (шляхта).

      А род моего отца - один из местных самых древних родов Восточной Литвы. К сожелению один из не многих, который не ополячился, хотя мои предки были богатыми дворянами.

      Моя жена тоже происходит по линии матери из знатных родов Жямайтии и Малой Литвы - среди ее предков, например, князья Огинские. :)

      Мы и сейчас живем на земле, которая принадлежит моему роду уже не менее 200 лет - мой сын уже 7 поколение, которое владеет этой землей, в нашей родовой усадьбе.

      Так что не пудрь мне мозги о местной "белорусской или польской шляхте" - я прекрасно знаю историю местной шляхты.

      Знаю и то, что немало наших родственников и в правду ополячились (мои родственники) или онемечились (родственники жены), когда после войны уехали в Польшу или в Германию, хотя и были чистокровными литовцами - они так сумели сбежать от большевиков.

sindibad,
2012 01 01 12:46


      По существу эта дискуссия не о чем.

      Мне кажется ошибка в том, что о прошлом рассуждаем из позиций сегоднешнего дня.

      В прошлом важна была религия, вероисповедание. Которое менялось не один раз.

      Язычники, православные, униаты, католики, опять православные, и теперь безбожники.

      Человеку который регулярно меняет свое мировозрение, очень тяжело самоопределиться.

      Потом второй момент, язык.

      Местный язык сначала изменили литовцы по Яблонскому по придуманным правилам. Потом позднее в 1933 радикально язык изменили белорусы. И там и там (Литва, Белорусия) эти языки (по моему мнению) стали неудачным новоделом. А старинный язык сохранился только в отдельных местах вильнюского края. Но под сильным влиянием полонизмов. Под минском он исчез под русицизмами.

      Как понимаете, уже ни религия и не язык определяют нацию и национальность. Подумайте кто такие индийцы, американцы или швейцарцы - но это нации.

      Идем дальше, национальное самоопределение.

      У западных европейцев оно началось только в 1800-1820 годах, а у вьетнамцев и комбоджийцев в 1950 г.

      А у литвинов этот момент пришелся на разделы государства, смену религии, позднее индустриализацию. И все силы народа его энергия уходила на приспособление к новым условиям. А потом первая мировая, революции, парады суверинитетов.

      Элита перешла в католичество, потом переметнулась к самодержавию. Когда начала терять позиции, пошли бунты 1830, 1864 годов.

      И остальные люди с плавающим индититетом могут осознать себя и литовцем, и поляком, и белорусом, и украинцем.

      Жизнь показала что этот раздел другой раз шел даже через семью. Вспомните Тараса Бульбу и его сына Андрея.

      И сегодня как нация не сформировались ни литовцы, ни белорусы, про украинцев мало знаю. Только поляки представояют из себя что то целое.

      А на землях ВЛК люди пока плавают со своим само определением.

      Напр. мои предки были Кирейки. перешли в униатство. Позднее некоторые стали Кирейко провославные. Другие Кирейка католики. А род то один.

      И одни говорят по литовски, другие по польски, третьи по руски, четвертые по тутейшему. А живут на той же земле бывшего княжества литовского.

      Так что самоопределение людей пока в свободном плавании. И тутейшие - это осколки прошлого. Которые растворяются в современном бушующем море национализма. Неважно какой нации.

      И как видим многие нечестные люди сегодня разыгрывают эту карту. Поляки в своих интересах, русские в своих, а литовцы и белорусы пока болтаются как одна не тонущая субстанция в проруби.

      И все прирастают и увеличиваются за счет тутейших, которые меняют свое мировозрение. И примыкают к одним или другим.

Žygeivis,
2012 01 01 17:10


sindibad,
2012 01 01 12:46
Местный язык сначала изменили литовцы по Яблонскому по придуманным правилам.
------------------------------- ------

      Кое что уточню.

      Разные комплексные лингвистические исследования разных местных литовских диалектов и говоров, остатки которых все еще сохранились в своем практически первозданном виде в отдаленных от нынешних границ Литвы литовских деревнях на разных территориях нынешней Беларуси и Польши (Апсас, Гярвечяй, Лазунай, Варанавас, Родуня, Засечяй, Зетяла, Гириос, Сейнай, Пунскас, а еще и в Латгале Цискодас) показывают, что все они являются отдельными частями не так уж давно существовавщего цельного континуума аукштайтийских диалектов литовского языка.

Lietuvių kalbos salos
http://lt.wikipedia.org/wiki/Lietuvi%C5%B3_kalbos_salos

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... entury.png

Paveikslėlis

      А современный литовский литературный язык основан именно на аукштайтийских диалектах литовского языка (в основном сувалкского, при том сами Сувалки с 1920 г. находятся в польской оккупации, и местных литовцев там уже мало осталось).

      И наоборот - именно жямайтийские ("жмудские") диалекты литовского языка сильно отличаются от нынешнего литературного литовского языка, так как на формирование этих диалектов очень сильное влияние в свое время оказали древние жямгалские и куршские говоры, у которых были некоторые свои отличительные особенности, отличавшиеся от тогдашнего литовского языка.


Lietuvos etnografiniai regionai

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... gionai.png

Paveikslėlis

Примечания

1. Жямайтия в средневековой латыни называлась Samogitia, а Малая Литва - Lithuania Minor.

2. Диалекты этнографических регионов Литвы - Малой Литвы, Сувалкии,  Дзукии и Аукштайтии - языковедчески являются аукштайтийскими говорами литовского языка, а жямайтийские говоры литовского языка выделяются в отдельную группу.

Žygeivis - p-krisu,
2012 01 01 17:54


      Не путай политическое государственное объединение - наследие средневековых завоеваний крестоносцев на прусских и литовских землях - Прусское Королевство (позже это часть Германской империи, так называемая Восточная Пруссия, а Западной начали называть окрестности столицы империи Берлина) с историко-этническими землями древних пруссов (этническую Пруссию) и литовцев (этническую часть Литвы захваченную крестоносцами - так называемую Малую Литву).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Sau 2012 13:55 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Истоки и риски "белой революции" в РФ
http://ru.delfi.lt/opinions/comments/ar ... D=15202021

Коментарии
http://ru.delfi.lt/opinions/comments/ar ... &s=1&no=60

Žygeivis,
2012 01 05 18:50


историческая справедливость,
2012 01 05 18:23
Не из вильнюса, а из Вильно.
------------------------------

        Неуч, древнее литовское название Вильнюса было в женском лице - Вильня.

        Однако в 16 веке, когда город вырос, литовцы переименовали его в мужской рол - Вильнюс.

        Впрочем, если не веришь - сам взгляни в древние хроники (и крижаков (крестоносцев), и ливонцев, и древнерусских, да и в древних польских).

        С тех времен до сих пор сохранилось название Новая Вильня - Науйойи Вильня.

        Название Вильно появилось в польскоязычных писанинах польских католических ксендзов, заполонивших Литовскую Державу после крещения в конце 14 века - начале 15 века, намного позже - уже по правилам тогдашнего польского языка.

        Добавлю, что и Каунас ранее по литовски называлось в женском роде - Кауна, и тоже позже переименовался в мужское лицо - Каунас.

        Такие "трансформации" происходили с литовскими названиями населенных пунктов, когда они разрастались.

Žygeivis,
2012 01 05 22:51


местному историку,
2012 01 05 18:52
А Мемель как назывался?
-------------------------

       Также, как и сейчас, и после освобождения в 1923 г. от временной немецкой оккупации: Клайпеда.

       Впервые Клайпеда упоминается в письме Витаута в 1413 г. как Caloypede (Калойпеде), а в 1420 г. в документе Ордена крестоносцев написано - castrum Memel alias Klawppeda.

       Название Мемеле древние литовцы употребляли для названия заболоченных участков нижнего течения р. Нямунас.

       В древнем документе, описывающем первый поход Тевтонского ордена в «языческие земли» 1252 г. указано, что отряд долгое время шёл по правому берегу реки Мемеле, намереваясь выйти к её устью.

       Не имея точных карт они не знали, что Неман впадает в Куршский залив.

       Продолжая поход уже по правому берегу залива они вышли к месту его впадения в море, по прежнему думая, что перед ними и есть устье Немана.

       Соответственно и крепость назвали Мемельбург.

       Для сравнения, например, прусско-литовскую крепость Тванкста крестоносцы после ее захвата в 1255 г. назвали Кенигсбергом, а советы в 1946 г. "перекрестили" в Калининград.

        Ну а мы, когда, после развала Москальской империи, возвратим эти исторические литовские земли Малой Литвы, опять возвратим и историческое название города - Тванкста.

Žygeivis,
2012 01 06 15:25


мальчику мажору,
2012 01 06 06:04
так вы с Žygeivis как раз и выступаете за империю под названием ВКЛ
------------------------------

       Во первых - не какая то ВКЛ, а Великая Литовская Империя.

       Пора отказаться от искажающей суть вещей церковнославянской писарской терминологии и переходить к общеевропейской, основанной на латини.

        Во вторых - все многонациональные империи, собранные из земель разных народов, в конце концов неизбежно загнивают и разваливаются - это общемировой закон и мы его прекрасно усвоили (не так как имперские шовинисты ляхи и москали).

        Поэтому мы не будем расходовать свои силы и средства на воссоздание давно почившей многонациональной Литовской Империи - "от Белого до Черного моря".

        Еще в 1918 г. Литовский Совет принял официальное государственное и очень мудрое решение отказаться от попыток восстановления Великой Литовской Империи, а воссоздавать истинно Литовское Государство на литовских историко-этнических землях Большой Литвы (в в конце 18 века оккупированной Москальской империей) и Малой Литвы (в то время оккупированной Германией).

        К сожелению, предатель литовского народа, ополячившийся шляхтич из Жямайтии, Пилсудас-Гиниотас, назвавшийся Пилсудским, решил восстановить именно Великую Литовскую Империю, и его войскам удалось захватить немалую часть литовских этнических земель на юге и востоке Литвы.

        Часть этих земель и сейчас находятся во временной оккупации Польши и Беларуси, а южная часть Малой Литвы с 1946 г. во временной оккупации Москалии.

        P.S. Нам чужие этнические земли других народов не нужны.

        А свои литовские историко-этнические земли, которые сейчас временно оккупированны разными грабителями, мы несомненно со временем возвратим.

Žygeivis,
2012 01 07 15:08


4Žygeivis,
2012 01 06 17:59
Уж не Смоленск ли ты считаешь своим городом?
---------------

       Смоленск как минимум до 9 века был городом балтским, скорее всего тут тогда живших селяй (селонов) и литовцев.

       Это видно в хрониках Византии, где Смоленск в то время называется литовским именем Милиниске (Miliniškė - Милинишке).

Читая Константина Багрянородного (убрать пробелы)
http://www.ipiran.ru/egorov/rkb.htm

         «Да будет известно, что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендостлав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда».

Справка

Константин VII Багрянородный


(Порфироро́дный, Порфироге́нет, греч. Κωνσταντίνος Ζ' ο Πορφυρογέννητος) (17/18 мая 905, Константинополь — 9 ноября 959, Константинополь) — византийский император из Македонской династии, правивший номинально с 913 года, а фактически с 945 года.

Константин VII также известен, как один из образованнейших людей своей эпохи, покровитель и издатель компилятивных сборников (энциклопедий), автор сочинений «О фемах», «О церемониях», «Об управлении империей», являющихся важнейшими источниками для изучения истории Византии, Киевской Руси и других стран.

В «О церемониях», он, в частности, описывает визит княгини Ольги в Константинополь в 957 году. Девятая глава «Об управлении империей» (трактат написан около 950 года) содержит известное (хоть и краткое) описание экономического и политического устройства Руси.

------

        Но сейчас Смоленск можно считать белорусским городом, так как белорусы и произошли от свой древний язык после крещения постепенно сменивших местных балтских племен - в основном из части древних литовцев, части селяй и части ятвягов.

        К сожелению и на Смоленск свою жадную лапу наложила "азиопская" (по Задорному :)) Москалия.

Žygeivis,
2012 01 07 16:49


9-11 века,
2012 01 07 15:37
Не ври, на территории нынешней Смоленской области в 9 веке жили племена Киевской Руси: кривичи, полочане, радимичи.
-------------------------

        Забудь свою совдеповскую "славянскую пропаганду". :)

        Во первых, кривичи и радимичи, а также и вятичи с дреговичами - это исконные местные балтские племена.

        И это прекрасно видно даже из их самоназваний - все они совершенно очевидного балтского происхождения, только с добавкой славянского суффикса -ич-.

        Например, кривичи - это литовское племя кривяй, и их название происходит от хорошо известного литовского слова "krivis ("кривис") (множественное число - "кривяй").

        То же самое и с вятичими (от слова "ventai" ("вянтай") (общее языковое правило: древне литовское -ян- в славянской транскрипции трансформируется в -я-).

        Дреговичи - от древнелитовского drėguva (дрегува).

        Радимичи - от древнелитовского radima (радима).

        Название "полочане" тоже местного происхождения - от названия реки Palotė (Палоте), отсюда и название города - Полоцк.

        Но, как показали археологические раскопки, его предшественником до 11 века как раз и была древняя крепость и город Милиниске (Милинишке) (сейчас Гнездово).

        В 9-10 веках на славянских наречиях в этих местах говорила только небольшая часть местного населения, пришлые славяне. Это очевидно из сотен здесь до сих пор сохранившихся балтских названий - не только гидронимов, но и поселений, и полей, лесов, болот, курганов, холмов...

         Надо не забыть и того, что Киевской Русью в то время управляли не славяне, а норманы-варяги (в основном это были скандинавские германцы).

         Полная славянизация местного балтского населения произошла только после нескольких веков - в основном в следствии крещения Киевской Руси византийскими священниками, говорившими на славянских диалектах.

         Тут происходили те же процессы славянизации, как и в языческой Литве после ее крещения польскими ксендзами в конце 14 века - начале 15 века.

Žygeivis,
2012 01 07 17:26


9-11 века,
2012 01 07 17:00
Ты совсем офонарел от величия, литовский педриот, вятичи жили в 9 веке на территории нынешней рязанской области, а также на Оке и Дону, ты хочешь сказать, что это твои литовцы?
---------------------------

        Да, именно. :)

        Все эти территории были населены балтскими племенами.

        И это уже давно (примерно начиная с 1960 г.) прекрасно известно из многочисленных работ многих выдающихся российских языковедов (которые вы, конечно, не читали).

        Вот вам несколько названий этих работ:

Трубачев О.Н. Этногенез и культура древнейших славян: Лингвистические исследования

А. Е. Супрун. ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ И ИХ ПРАРОДИНА
(Супрун А.Е. Введение в славянскую филологию. - Минск, 1989. - С. 135-155)

Кобычев В.П. 'В поисках прародины славян' - Москва: 'Наука', 1973 - с.168

В. П. Филин. О прародине славян, распаде общеславянского языка и образовании языка восточных славян, 10.12.2004

ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН - В. В. Седов
ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
том 73, № 7, с. 594-605 (2003) (Заслушано в ноябре 2002 г. на заседании Президиума РАН)

В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях

В.В.Седов. ГОЛЯДЬ /18.11.2005/

Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-Oкском междуречье // История СССР. 1991. №5.

Алексеевоа. И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения.//Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. – М.: Наука, 1974. – С. 69 – 76.

В. В. Воробьев. Великоруссы - Очерк физического типа.

и так далее...

(эти работы можешь найти в интерне или тут - убрать пробелы)
viewforum.php?f=21
---------

        Языковые данные показывают, что предки славян были соседями (южными) западных балтов - пруссов, галиндов и ятвягов (судинов).

        Нынешние литовцы и латыши - потомки восточных балтов, в те времена живших где-то в районе треугольника Калуга - Брянск - Орёл (ареал очень приблизительный), которые под напором гуннов (а позже и славян, а также аваров) примерно в 5-7 веках пошли на запад и вклинились в территорию проживания западных балтов - ятвягов и селов - отодвинули ятвягов на юг, а селов - на север.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 03 Vas 2012 21:15 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Истоки и риски "белой революции" в РФ
http://ru.delfi.lt/opinions/comments/ar ... D=15202021

Коментарии
http://ru.delfi.lt/opinions/comments/ar ... &s=1&no=60

Žygeivis,
2012 01 05 18:50


историческая справедливость,
2012 01 05 18:23
Не из вильнюса, а из Вильно.
------------------------------

        Неуч, древнее литовское название Вильнюса было в женском лице - Вильня.

        Однако в 16 веке, когда город вырос, литовцы переименовали его в мужской рол - Вильнюс.

        Впрочем, если не веришь - сам взгляни в древние хроники (и крижаков (крестоносцев), и ливонцев, и древнерусских, да и в древних польских).

        С тех времен до сих пор сохранилось название Новая Вильня - Науйойи Вильня.

        Название Вильно появилось в польскоязычных писанинах польских католических ксендзов, заполонивших Литовскую Державу после крещения в конце 14 века - начале 15 века, намного позже - уже по правилам тогдашнего польского языка.

        Добавлю, что и Каунас ранее по литовски называлось в женском роде - Кауна, и тоже позже переименовался в мужское лицо - Каунас.

        Такие "трансформации" происходили с литовскими названиями населенных пунктов, когда они разрастались.

Žygeivis,
2012 01 05 22:51


местному историку,
2012 01 05 18:52
А Мемель как назывался?
-------------------------

       Также, как и сейчас, и после освобождения в 1923 г. от временной немецкой оккупации: Клайпеда.

       Впервые Клайпеда упоминается в письме Витаута в 1413 г. как Caloypede (Калойпеде), а в 1420 г. в документе Ордена крестоносцев написано - castrum Memel alias Klawppeda.

       Название Мемеле древние литовцы употребляли для названия заболоченных участков нижнего течения р. Нямунас.

       В древнем документе, описывающем первый поход Тевтонского ордена в «языческие земли» 1252 г. указано, что отряд долгое время шёл по правому берегу реки Мемеле, намереваясь выйти к её устью.

       Не имея точных карт они не знали, что Неман впадает в Куршский залив.

       Продолжая поход уже по правому берегу залива они вышли к месту его впадения в море, по прежнему думая, что перед ними и есть устье Немана.

       Соответственно и крепость назвали Мемельбург.

       Для сравнения, например, прусско-литовскую крепость Тванкста крестоносцы после ее захвата в 1255 г. назвали Кенигсбергом, а советы в 1946 г. "перекрестили" в Калининград.

        Ну а мы, когда, после развала Москальской империи, возвратим эти исторические литовские земли Малой Литвы, опять возвратим и историческое название города - Тванкста.

Žygeivis,
2012 01 06 15:25


мальчику мажору,
2012 01 06 06:04
так вы с Žygeivis как раз и выступаете за империю под названием ВКЛ
------------------------------

       Во первых - не какая то ВКЛ, а Великая Литовская Империя.

       Пора отказаться от искажающей суть вещей церковнославянской писарской терминологии и переходить к общеевропейской, основанной на латини.

        Во вторых - все многонациональные империи, собранные из земель разных народов, в конце концов неизбежно загнивают и разваливаются - это общемировой закон и мы его прекрасно усвоили (не так как имперские шовинисты ляхи и москали).

        Поэтому мы не будем расходовать свои силы и средства на воссоздание давно почившей многонациональной Литовской Империи - "от Белого до Черного моря".

        Еще в 1918 г. Литовский Совет принял официальное государственное и очень мудрое решение отказаться от попыток восстановления Великой Литовской Империи, а воссоздавать истинно Литовское Государство на литовских историко-этнических землях Большой Литвы (в в конце 18 века оккупированной Москальской империей) и Малой Литвы (в то время оккупированной Германией).

        К сожелению, предатель литовского народа, ополячившийся шляхтич из Жямайтии, Пилсудас-Гиниотас, назвавшийся Пилсудским, решил восстановить именно Великую Литовскую Империю, и его войскам удалось захватить немалую часть литовских этнических земель на юге и востоке Литвы.

        Часть этих земель и сейчас находятся во временной оккупации Польши и Беларуси, а южная часть Малой Литвы с 1946 г. во временной оккупации Москалии.

        P.S. Нам чужие этнические земли других народов не нужны.

        А свои литовские историко-этнические земли, которые сейчас временно оккупированны разными грабителями, мы несомненно со временем возвратим.

Žygeivis,
2012 01 07 15:08


4Žygeivis,
2012 01 06 17:59
Уж не Смоленск ли ты считаешь своим городом?
---------------

       Смоленск как минимум до 9 века был городом балтским, скорее всего тут тогда живших селяй (селонов) и литовцев.

       Это видно в хрониках Византии, где Смоленск в то время называется литовским именем Милиниске (Miliniškė - Милинишке).

Читая Константина Багрянородного (убрать пробелы)
http://www.ipiran.ru/egorov/rkb.htm

         «Да будет известно, что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендостлав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда».

Справка

Константин VII Багрянородный


(Порфироро́дный, Порфироге́нет, греч. Κωνσταντίνος Ζ' ο Πορφυρογέννητος) (17/18 мая 905, Константинополь — 9 ноября 959, Константинополь) — византийский император из Македонской династии, правивший номинально с 913 года, а фактически с 945 года.

Константин VII также известен, как один из образованнейших людей своей эпохи, покровитель и издатель компилятивных сборников (энциклопедий), автор сочинений «О фемах», «О церемониях», «Об управлении империей», являющихся важнейшими источниками для изучения истории Византии, Киевской Руси и других стран.

В «О церемониях», он, в частности, описывает визит княгини Ольги в Константинополь в 957 году. Девятая глава «Об управлении империей» (трактат написан около 950 года) содержит известное (хоть и краткое) описание экономического и политического устройства Руси.

------

        Но сейчас Смоленск можно считать белорусским городом, так как белорусы и произошли от свой древний язык после крещения постепенно сменивших местных балтских племен - в основном из части древних литовцев, части селяй и части ятвягов.

        К сожелению и на Смоленск свою жадную лапу наложила "азиопская" (по Задорному :)) Москалия.

Žygeivis,
2012 01 07 16:49


9-11 века,
2012 01 07 15:37
Не ври, на территории нынешней Смоленской области в 9 веке жили племена Киевской Руси: кривичи, полочане, радимичи.
-------------------------

        Забудь свою совдеповскую "славянскую пропаганду". :)

        Во первых, кривичи и радимичи, а также и вятичи с дреговичами - это исконные местные балтские племена.

        И это прекрасно видно даже из их самоназваний - все они совершенно очевидного балтского происхождения, только с добавкой славянского суффикса -ич-.

        Например, кривичи - это литовское племя кривяй, и их название происходит от хорошо известного литовского слова "krivis ("кривис") (множественное число - "кривяй").

        То же самое и с вятичими (от слова "ventai" ("вянтай") (общее языковое правило: древне литовское -ян- в славянской транскрипции трансформируется в -я-).

        Дреговичи - от древнелитовского drėguva (дрегува).

        Радимичи - от древнелитовского radima (радима).

        Название "полочане" тоже местного происхождения - от названия реки Palotė (Палоте), отсюда и название города - Полоцк.

        Но, как показали археологические раскопки, его предшественником до 11 века как раз и была древняя крепость и город Милиниске (Милинишке) (сейчас Гнездово).

        В 9-10 веках на славянских наречиях в этих местах говорила только небольшая часть местного населения, пришлые славяне. Это очевидно из сотен здесь до сих пор сохранившихся балтских названий - не только гидронимов, но и поселений, и полей, лесов, болот, курганов, холмов...

         Надо не забыть и того, что Киевской Русью в то время управляли не славяне, а норманы-варяги (в основном это были скандинавские германцы).

         Полная славянизация местного балтского населения произошла только после нескольких веков - в основном в следствии крещения Киевской Руси византийскими священниками, говорившими на славянских диалектах.

         Тут происходили те же процессы славянизации, как и в языческой Литве после ее крещения польскими ксендзами в конце 14 века - начале 15 века.

--------------
http://ru.delfi.lt/news/live/article.ph ... &com=1&s=2

Žygeivis,
2012 02 03 22:37


Крывич,
2012 02 03 22:21
Крывич - свояк с крыви
----------------------

      Ага, а еще и шурин с бабой Ягой... :) :) :)

      Ребята, кончайте заниматся "народными этимологиями" и изучайте научно доказанные факты - языковедами, археологами, историками, генетиками, этнографами, фольклористами...

      Поверьте, узнаете о своих настоящих предках столько интересного и занимательного, что ваши нынешние познания и гроша не стоют.

      И главное - это будут не сказки из пальца высосанные, а мировой наукой доказанные факты.

       Иначе над вами в вашей старости будут смеятся ваши же дети - когда услышат байки про "укромамонтов", или "ариев славян-индусов", или "Вначале было слово. Русское слово" (вообщем, почитайте книжечки Валерия Чудинова и его последователей)... :)

Žygeivis,
2012 02 03 21:46


Крывич,
2012 02 03 21:17
Ну если всех словян предками были литовцы - даже москалей так за чтоже их всех жмудины нелюбят?

А я думал, что крывичи это словянский корень: кривой, кривi, krzywy, крывы, а получяется от жмудинского "krivis", а "крывичи" 'kriviai'
---------------------

       Ты же сам помозгуй...

       Какой же народ или племя сами себя будут называть кривыми, горбатыми, вшивыми или плешивыми... :) :) :)

Žygeivis,
2012 02 03 21:38


Литус,
2012 02 03 21:22
Крывич,
2012 02 03 21:17
Читал тут на дэлфи про одного кривиса. Они с мамой около 200 миллионов литов распилили. Этакий настоящий кривис. Жигейко, ты слыхал про такого министра.
---------------------

      Повторюсь - учите могучий литовский язык. :) :) :)

      Фамилия этого министра Кряйвис (Kreivys), а не Кривис (хотя исторически это то же самое).

      Древнелитовское слово "kreivis" ("крейвис"), в литовском языке постепенно превратилось в "krievis" (произносится - кревис) и "krivis" (кривис) - а у восточных славян превратилось в крев- и крив- (отсюда и крив-ичи).

      Окончание в фамилии -ys указывает на северо-восточные литовские наречия (это наследие от древних местных селонских наречий).

Žygeivis,
2012 02 03 23:03


Крывич,
2012 02 03 22:42
Получяется литовцы-жмудины (племя) себя называли: kriviai - кривые.
A вот словяне крывичи - крыв (кровь) - свояк с крыви (кровный).

Крывич,
2012 02 03 22:47
Кстати, об этом писал языковед Вацлав Ластоуски
---------------------

      Может и дату его работы напишешь? :)

      Ластовский работал и писал свои труды тогда, когда сравнительное языковедение только набирало начальные факты.

      А до настоящей науки было очень далеко.

      Кроме того, когда он переехал в СССР в 1927 г., его вообще отрезали от новых научных данных западных ученых.

      Конечно, он в свое время был выдающийся человек - и в науке, и в политике.

      Себя он считал белорусом, хотя был явного древнего литовского происхождения.

      А его жена - известная в Литве писательница, классик литовской литературы, Лаздину Пяледа (Lazdynų Pelėda) - Marija Lastauskienė.

      Их внук - мой хороший друг. :)

-----------------------

Žygeivis,
2012 01 07 17:26


9-11 века,
2012 01 07 17:00
Ты совсем офонарел от величия, литовский педриот, вятичи жили в 9 веке на территории нынешней рязанской области, а также на Оке и Дону, ты хочешь сказать, что это твои литовцы?
---------------------------

        Да, именно. :)

        Все эти территории были населены балтскими племенами.

        И это уже давно (примерно начиная с 1960 г.) прекрасно известно из многочисленных работ многих выдающихся российских языковедов (которые ты, конечно, не читал).

        Вот тебе несколько названий этих работ:

Трубачев О.Н. Этногенез и культура древнейших славян: Лингвистические исследования

А. Е. Супрун. ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ И ИХ ПРАРОДИНА
(Супрун А.Е. Введение в славянскую филологию. - Минск, 1989. - С. 135-155)

Кобычев В.П. 'В поисках прародины славян' - Москва: 'Наука', 1973 - с.168

В. П. Филин. О прародине славян, распаде общеславянского языка и образовании языка восточных славян, 10.12.2004

ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН - В. В. Седов
ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
том 73, № 7, с. 594-605 (2003) (Заслушано в ноябре 2002 г. на заседании Президиума РАН)

В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях

В.В.Седов. ГОЛЯДЬ /18.11.2005/

Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-Oкском междуречье // История СССР. 1991. №5.

Алексеевоа. И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения.//Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. – М.: Наука, 1974. – С. 69 – 76.

В. В. Воробьев. Великоруссы - Очерк физического типа.

и так далее...

(эти работы можешь найти в интерне или тут - убрать пробелы)
viewforum.php?f=21
---------

        Языковые данные показывают, что предки славян были соседями (южными) западных балтов - пруссов, галиндов и ятвягов (судинов).

        Нынешние литовцы и латыши - потомки восточных балтов, в те времена живших где-то в районе треугольника Калуга - Брянск - Орёл (ареал очень приблизительный), которые под напором гуннов (а позже и славян, а также аваров) примерно в 5-7 веках пошли на запад и вклинились в территорию проживания западных балтов - ятвягов и селов - отодвинули ятвягов на юг, а селов - на север.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 04 Vas 2012 00:06. Iš viso redaguota 4 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 03 Vas 2012 21:39 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina

http://ru.delfi.lt/news/live/article.ph ... &com=1&s=2

Žygeivis,
2012 02 03 20:36


Крывич,
2012 02 03 20:22
В VI веке на этнической територии Белоруси уже проживали словянские племена Крывичей это: Витебщина, Виленщина, Смоленщина, Гроденщина, земли Пскова и Минска.
----------------------

       Они были такие же славянские, как древние прусские племена - германские... :) :) :)

       Все это сказки великоимперских москальских державников, абсолютно ничем научно не подкрепленные.

       А все именно языковедческие даннные - и тысячи древних (иногда и совсем недавних) литовских названий рек и речек, деревень, холмов, даже маленьких лесочков и лугов, сохранившихся до наших дней, и литовский субстрат в нынешних говорах белорусов и русских, очень явно указывают на каком языке говорили все эти племена вплоть до 12-15 веков.

       Под Мазгавой (Москвой) жившие западно-северные литовцы-галинды (голядь) тоже оставили множество свидетельств своего языка в грамотах Московского княжества вплоть до 16 века.

       Все эти древние литовские и вообще балтские племена начали славянизироваться только с укреплением христянизации в 10-15 веках, которую приносили славяноязычные священники из Византийской империи и Болгарии.

       Языковые данные показывают, что предки славян были соседями (южными) западных балтов - пруссов, галиндов и ятвягов (судинов).

       Нынешние литовцы и латыши - потомки восточных балтов, в те времена живших где-то в районе треугольника Калуга - Брянск - Орёл -Полтава (ареал очень приблизительный), которые под напором гуннов (а позже, в 7-11 веках, и славян, а также аваров) примерно в 5-7 веках пошли на запад и вклинились в территорию проживания западных балтов - ятвягов и селов - отодвинули ятвягов на юг, а селов - на север.

Žygeivis,
2012 02 03 20:53


Беларус toŽygeivis,,
2012 02 03 20:29
Термин БАЛТ и общее понятие БАЛТ - это новодел историков 19-20 века,
--------------------------

        Да, историческое древнее название балтских народов и племен, известное от античных писателей, это айстии:

       АЙСТИИ; эстии; Aesti; aestii, aistians; {lit} aisčiai. ЮВ. (или В.) побережье Балтийского моря.

       Впервые упоминаются Тацитом (I в.); также позднее. Согласно Тациту говорили на языке, родственном германским, но звучащим более по-британски (кельтски).

       Обычно отождествляются с предками пруссов, реже со всем населением Прибалтики, включая предков эстонцев. Впоследствие это название видимо перешло на последних: Eistland в древнескандинавских сагах.

---------

       Но в середине 19 веке для обозначения именно летто-латто-прусской языковой семьи в нарождающейся новой науке - сравнительного языкознания индоевропейских языков - предложено было использовать название "балты", чтобы так отличить от финноугров эстонцев (то есть в переводе - "восточных"), которых к этому времени так начали называть и в языкознании, хотя самоназвания у них были совсем иные.

       Примечание - балтские языки самые древние из ныне живых индоевропейских языков.

       Даже нынешние литовские наречия практически мало чем отличается от литовских наречий 14-15 веков.

       А языковедческие исследования показывают особенную устойчивость литовского языка к разным переменам.

       Литовский и другие балтские языки получили наименьшее влияние от других языков и сохранили множество самых древних свойств индоевропейского праязыка.

Žygeivis,
2012 02 04 14:48


Для Жы Гейского,
2012 02 04 10:17
-----------
Однако, различить, "кто есть кто" очень просто - настоящие националисты безприкословно признают право всех народов (этносов) мира на создание своего независимого государства на своих исторически-этнических землях.
-----------

       Ты бы взял, да и разрешил тутэйшым образовать своё государство на этнических землях.
------------------------

       Я бы разрешил, если кто нибудь докажет, что это отдельная национальность - этнос, а не славянизированные за последнюю сотню лет литовцы (как это происходило прекрасно знаю по истории своих же родственников и наших соседей). :)

       Ну и конечно, в первую очередь они сами должны себя чуствовать и признавать отдельным народом - этносом, а не литовцами, поляками, русскими или белорусами.

       Этносы и в правду формируются и формировались в мире многие тысячелетия, в зависимости от разных исторических и политических обстоятельств, но очевидно, что в наши дни уже не сформируются ни тутейшие, ни яцвяги, ни кривичи в какие то, отдельные от ныне уже существующих, этносы.

       По крайней мере в обозримом будущем. :)

       P.S. Например, в начале 90-тых было такое движение яцвягов Полисья в юго западной Беларуси и северо западной Украине, но как то постепенно "рассосалось" и заглохло.

Žygeivis,
2012 02 03 21:04


Литус,
2012 02 03 20:52
Žygeivis,
2012 02 03 20:36
тов. Костя Жигейко. Очень много копипастишь.
-----------------------

      И кто же тут мне может запретить копипастить мои же собственные работы. :)

      Ведь вас - москалеязычных неучей, манкуртизированных людей без роду и племени, с мозгами, напичканными разными совковыми сказками и баснями, но напрочь забывшими своих истинных предков, постоянно надо учить, учить и еще раз учить - правильно говорил незабвенный классик: вам просто необходимо "Учиться, учиться и еще раз учиться". :)

      Поэтому повторение - мать учения. :)

Žygeivis,
2012 02 03 21:26


Литус,
2012 02 03 21:15
тов Жигейко, не совсем я Вас могу понять. Чего Вы такой весь блещущий умом толчётесь на ру дэлфи лт. Идите на какой-нибудь российский форум.
------------------------

      А почему ты думаешь, что Дельфи (и именно ru.DELFI.lt) - это единственный форум, где я пишу? :) :) :)

      Открою небольшой секрет:

      Я пишу в очень разных форумах - начиная от Кавказ-центра, Тут.by, форумов русичей, латышей и эстонцев, и кончая Среднеазиатскими и Якутскими форумами.

      Только иногда там мое имя иное... :) :) :)

Žygeivis,
2012 02 03 21:52


Литус,
2012 02 03 21:29
Žygeivis,
2012 02 03 21:26
Костя, так у тебя чё писательский зуд или ты в штате.
----------------

      Что за глупый вопрос?

      Ну конечно же в штате, и даже в Штатах... :) :) :)

      P.S. И как ты мог даже подумать, что я за идею (конечно, великую) тут вас - неучей - просвещаю... :) :) :)

Žygeivis (дополнение),
2012 02 03 22:01


Литус,
2012 02 03 21:29
Žygeivis,
2012 02 03 21:26
Костя, так у тебя чё писательский зуд или ты в штате.
--------------

      Вот почитай новую тему в Дельфи - "Путин утвердил преподавание основ религиозных культур во всех школах".

      Это он, старый кагэбист, у нас - националистов - учится, как надо воспитывать народ и особенно - молодежь.

      Ведь мы уже давно утвердили несколько иную тему, которую и "преподаем" во всех основных интернет ресурсах.

      Поэтому и Путин уже, как раньше Сталин, "основополагающие работы" по теме все возрастающего национализма начал списывать с разных академических работ. :)

      P.S. Как думаешь, переплюнем "царя Путяту"?

      (Признаюсь - это не я, а Жириновский предложил его царем именовать.) :) :) :)

Žygeivis,
2012 02 03 22:07


Žygeivisu,
2012 02 03 21:52
Есть в Литве один историк-писатель, языковет и ярый патриот некий Kazimeras Garšva.
-------------------------------

      Уточняю - Kazimieras Garšva.

      Да, я, конечно, с ним знаком, а его работы собрал в своем форуме уже давно. :)

      Он прекрасный исследователь и специалист по литовской топонимике в славянизированных литовских и вообще балтских землях.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 05 Vas 2012 00:42 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Tautavičiaus žemėlapis "Baltai I-V amžiais"

Atsisiuntimui
http://forum.istorija.net/forums/get-at ... entid=1250

http://forum.istorija.net/forums/get-at ... entid=1250

Pasižiūrėjimui
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 1&posts=27

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 08 Lie 2012 22:09 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Smolensko archeologas krivičių gentį susiejo su baltais


http://www.patriotai.lt/straipsnis/2012 ... su-baltais

2012-07-08 13:18

Rokas Sinkevičius

Smolenske išleista profesoriaus, žymaus archeologo Jevgenijaus Šmidto monografija „Smolensko Padneprės ir Padauguvės krivičiai“, kurioje mokslininkas apibendrino daugiau nei pusės amžiaus savo tyrinėjimų rezultatus.

Daugelį dešimtmečių tyrinėtą VIII-X a. Smolensko ilgųjų pilkapių kultūrą, arba krivičių gentį autorius nedviprasmiškai įvardina kaip pirmapradiškai baltų kilmės žmones: „Daiktinė archeologinė medžiaga iš ilgųjų pilkapių…, apimanti ištisus baltiškus radinių kompleksus, pateikia nenuginčijamus įrodymus, kurie leidžia įvertinti aukštą gyventojų socialinio-ekonominio išsivystymo lygį ir priskirti juos prie baltų etnokultūrinės visumos“.

Gavęs signalinį naujos knygos egzempliorių apie jos pasirodymą savo tinklaraštyje pranešė Smolensko srities Informacinės politikos ir visuomeninių ryšių pagrindinės valdybos viršininkas Vladislavas Kononovas. Jis paminėjo, kad monografija išleista pagal valstybinę knygų leidybos programą, skirtą Smolensko 1150 metų jubiliejui paminėti. Ši programa pirmiausia skirta paremti „fundamentalius darbus, kurie ne vieną dešimtmetį bus naudojami kaip populiarios kraštotyrinės literatūros šaltiniai.“

„Pergyventi dėl to, kad Smolensko gyventojų šaknys tik sąlyginai slaviškos, nereiktų. Kas dabar apgailestauja, kad anglai ir saksai iš tiesų nėra Didžiosios Britanijos autochtonai? Nebent išdidžiųjų britų palikuonys prancūziškoje Bretanės provincijoje. O mus, smolenskiečius, galima tiktai pasveikinti su tapatybės pasitikslinimu. Ačiū Šmidtui,“ tinklaraštyje rašo valdininkas.

Knyga skirta pirmiausia specialistams, todėl išleista palyginti nedideliu 1000 egzempliorių tiražu. Dalis jo sugrįš pas leidėjus – į Smolensko valstybinį universitetą. Tačiau tarp entuziastų internete jau kyla kalbos apie galimybes gavus knygą nuskenuoti ir patalpinti viešai.

Krivičių vardas siejamas su Smolensko-Polocko ilgųjų pilkapių kultūra, užėmusia didelius plotus Dnepro ir Dauguvos aukštupiuose nuo VIII amžiaus iki X amžiaus vidurio. Rytuose jie siekė rytinių galindų žemes. Kartu vyko baltiška migracija į šiaurės rytus, apie ką liudija savita Pskovo ilgųjų pilkapių kultūra.

Paveikslėlis

Jau IX amžiaus viduryje prasidėjo sudėtingi stiprėjantys dviejų etnosų – slavų ir baltų (t.y., krivičių – krievių?) sąveikos procesai, kuriuos lydėjo materialinės kultūros suartėjimas ir slaviška kalbinė asimiliacija. Asimiliavimo židiniais galėjo tapti miestai, kartu buvę ir galios – politinio ir bažnytinio elito – centrais. Matyt, ilgainiui krivičių vardu imti vadinti ne tik baltai, bet visi vietiniai gyventojai, tiek baltai, tiek slavai.

Dnepro ir Dauguvos aukštupiuose ilgųjų pilkapių kultūra išnyksta IX a. pab.-X a. pirmojoje pusėje, ir tuo pat metu atsiranda visai nauji paminklai – apvalūs pilkapiai su degiminiais palaikais. Šie pilkapiai nekildinami tiesiog iš ilgųjų, bet siejami su slavais.

Po XII amžiaus krivičiai rusų metraščiuose nebeminimi. Nuo tol šių kraštų gyventojai imti vadinti poločianais, smolianais, tai yra, ne pagal etninius ir kultūrinius, o pagal teritorinius požymius, kaip ir likusioje senosios Rusios dalyje. XIII a. pirmoje pusėje Polocko kunigaikštystė buvo prijungta prie Mindaugo Lietuvos valstybės, o galutinai ją prijungė Vytenis 1307 metais.

Pasak baltiškojo paveldo Gudijoje puoselėtojo Aliaksejaus Dzermanto http://archive.minfolit.lt/arch/19501/19789.pdf , „krivičius galima laikyti pagrindiniu baltarusių etnoso susidarymo dėmeniu: ir todėl, kad jie užėmė didžiausią būsimo baltarusių etnografinio arealo dalį, ir todėl, kad padarė didžiausią įtaką baltarusių tautos etninio savitumo bei valstybingumo formavimuisi.“

Susiję straipsniai:

„Gudai – tai slaviškai kalbantys baltai“ (interviu su A. Dzermantu) (1) (2009-02-18)
http://www.patriotai.lt/straipsnis/2009 ... zermantu-1

„Gudai – tai slaviškai kalbantys baltai“ (interviu su A. Dzermantu) (2) (2009-02-19)
http://www.patriotai.lt/straipsnis/2009 ... zermantu-2

Krivija – baltarusių šventoji žemė. Pokalbis su Aliaksėjumi Dzermantu (2011-01-03)
http://www.patriotai.lt/straipsnis/2011 ... -dzermantu

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 31 Spa 2012 18:23 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Jau Z. Zinkevičiaus knygoje "Lietuvių kalbos kilmė", 1 tome, išleistoje dar 1984 m., puslapyje 252, parašyta, kad krivičiai, dregovičiai, viatičiai ir radimičiai yra buvusios baltiškos gentys, asimiliuotos slavų, kadangi genčių pavadinimuose yra akivaizdžiai baltiškos kilmės šaknys.

Во первых, кривичи и радимичи, а также и вятичи с дреговичами - это исконные местные балтские племена.

И это прекрасно видно даже из их самоназваний - все они совершенно очевидного балтского происхождения, только с добавкой славянского суффикса -ич-.

Например, кривичи - это литовское племя кривяй, и их название происходит от хорошо известного литовского слова "krivis ("кривис") (множественное число - "кривяй").

То же самое и с вятичими (от слова "ventai" ("вянтай") (общее языковое правило: древне литовское -ян- в славянской транскрипции трансформируется в -я-).

Дреговичи - от древнелитовского drėguva (дрегува).

Радимичи - от древнелитовского radima (радима).

Название "полочане" тоже местного происхождения - от названия реки Palotė (Палоте), отсюда и название города - Полоцк.

Но, как показали археологические раскопки, его предшественником до 11 века была древняя крепость и город Милиниске (Милинишке) (сейчас Гнездово).

В 9-10 веках на славянских наречиях в этих местах говорила только небольшая часть местного населения, пришлые славяне. Это очевидно из сотен здесь до сих пор сохранившихся балтских названий - не только гидронимов, но и поселений, и полей, лесов, болот, курганов, холмов...

Надо не забыть и того, что Киевской Русью в то время управляли не славяне, а норманы-варяги (в основном это были скандинавские германцы).

Полная славянизация местного балтского населения произошла только после нескольких веков - в основном в следствии крещения Киевской Руси византийскими священниками, говорившими на славянских диалектах.

Тут происходили те же процессы славянизации, как и в языческой Литве после ее крещения польскими ксендзами в конце 14 века - начале 15 века.

Žygeivis,
2012 01 07 17:26


9-11 века,
2012 01 07 17:00
Ты совсем офонарел от величия, литовский педриот, вятичи жили в 9 веке на территории нынешней рязанской области, а также на Оке и Дону, ты хочешь сказать, что это твои литовцы?
---------------------------

Да, именно. :)

Все эти территории были населены балтскими племенами.

И это уже давно (примерно начиная с 1960 г.) прекрасно известно из многочисленных работ многих выдающихся российских языковедов (которые вы, конечно, не читали).

Вот вам несколько названий этих работ:

Трубачев О.Н. Этногенез и культура древнейших славян: Лингвистические исследования

А. Е. Супрун. ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ И ИХ ПРАРОДИНА
(Супрун А.Е. Введение в славянскую филологию. - Минск, 1989. - С. 135-155)

Кобычев В.П. 'В поисках прародины славян' - Москва: 'Наука', 1973 - с.168

В. П. Филин. О прародине славян, распаде общеславянского языка и образовании языка восточных славян, 10.12.2004

ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН - В. В. Седов
ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
том 73, № 7, с. 594-605 (2003) (Заслушано в ноябре 2002 г. на заседании Президиума РАН)

В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях

В.В.Седов. ГОЛЯДЬ /18.11.2005/

Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-Oкском междуречье // История СССР. 1991. №5.

Алексеевоа. И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения.//Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. – М.: Наука, 1974. – С. 69 – 76.

В. В. Воробьев. Великоруссы - Очерк физического типа.

и так далее...

(эти работы можешь найти в интерне или тут - убрать пробелы)
viewforum.php?f=21
---------

Языковые данные показывают, что предки славян были соседями (южными) западных балтов - пруссов, галиндов и ятвягов (судинов).

Нынешние литовцы и латыши - потомки восточных балтов, в те времена живших где-то в районе треугольника Калуга - Брянск - Орёл (ареал очень приблизительный), которые под напором гуннов (а позже и славян, а также аваров) примерно в 5-7 веках пошли на запад и вклинились в территорию проживания западных балтов - ятвягов и селов - отодвинули ятвягов на юг, а селов - на север.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -obrez.png

Paveikslėlis

**************************************************************

Кривичи

http://ru.jazz.openfun.org/wiki/%D0%9A% ... 1%87%D0%B8

Кривичи — союз восточно-славянских племён, который в VI—X веках сложился в верховьях Западной Двины, Днепра и Волги. Занимались земледелием, скотоводством, ремеслом. Главные города: Смоленск, Полоцк, Изборск.

Кривичей принято подразделять на две большие группы: псковскую и полоцко-смоленскую. В культуре полоцко-смоленских кривичей, изученной сравнительно лучше, наряду со славянскими элементами украшений, присутствуют элементы балтского типа. Балтские элементы просматриваются также и в погребальном обряде.

Кривичская курганная культура отличается от синхронных славянских культур Поднепровья.

Западные кривичи создали Полоцк, а южные — Смоленск (Гнёздово), включенные в состав Древнерусского государства уже при преемнике Рюрика князе Олеге.

В латышском языке и по сей день русских называют кривичами (латыш. krievi, латг. krīvi), Россию Кревией (латыш. Krievija), а Беларусь — Балткревией (латыш. Baltkrievija).

Юго-западная, полоцкая ветвь кривичей также именуется полочанами. Вместе с дреговичами, радимичами и некоторыми балтийскими племенами эта ветвь кривичей составила основу белорусского этноса.

Полочане
http://ru.jazz.openfun.org/wiki/%D0%9F% ... 0%BD%D0%B5

Полоча́не (белор. палачане) — группа кривичей, в IX веке населявшая территорию современной Витебской и север Минской области. На территории расселения полочан сформировалось Полоцкое княжество.

Полочане упоминаются в Повести временных лет, которая объясняет происхождение их имени от названия реки Полота.

В летописи утверждается, что кривичи произошли от полочан[1]. Крупнейшими поселениями кривичей-полочан являлись Полоцк (862), Витебск (974), Лукомль (1078), Изяславль (985), Усвяты (1021), Копысь (1059), Минск (1067), Орша (1067), Друцк (1078), Логойск (1078).

**************************************************************

Вятичи

http://ru.jazz.openfun.org/wiki/%D0%92% ... 1%87%D0%B8

Вя́тичи — восточнославянский племенной союз, обитавший в VIII-XII веках в бассейне Верхней и Средней Оки (на территории современных Московской, Калужской, Орловской, Рязанской, Смоленской, Тульской и Липецкой областей)[1][2].

Одна из гипотез связывает происхождение этнонима с индоевропейским корнем *ven-t «мокрый, влажный» (праслав. vet)[7].

На сегодняшний день наиболее актуальной является версия о том, что название вятичей (*vętitji) восходит к корню праслав. *vęt- «большой»[8], и, в конечном счёте, сопоставимо с такими этнонимами, как венеды, венеты и вандалы, восходящими к тому же корню[9]. Все эти этнонимы имеют значение «большой народ».

Территория населенная вятичами в арабских источниках называлась страной Вантит. По данным археологии она имела следующие границы. Юго-западная граница вятичей проходит по водоразделу Оки и Десны[6]. В верховьях Десны и её притоков, а также в бассейнах притоков Оки, Жиздры и Угры, выделяется полоса, где вятичские курганы соседствуют с кривичскими, памятники с находками семилопастных височных колец вятичей соседствуют с находками браслетообразных завязанных височных колец кривичей смоленско-полоцких[10]. Затем граница вятичей проходит вдоль долин Угры и Оки вплоть до впадения Москвы в Оку, минуя бассейны Протвы и Нары[10]. Далее граница расселения вятичей следует на северо-запад вдоль правых притоков до верховьев Москвы-реки (где также встречаются памятники кривичей), а потом поворачивает на восток по направлению к верховьям Клязьмы[6][10]. При впадении Учи в Клязьму граница поворачивает на юго-восток и идет сначала по левому берегу Москвы, а затем Оки[6]. Крайняя восточная граница распространения семилопастных височных колец — Переяславль-Рязанский[6]. Далее граница распространения вятичей идет к верховьям Оки, включая бассейн Прони. Верхнее течение Оки целиком занято вятичами[6][10]. Обнаружены также отдельные археологические памятники вятичей на верхнем Дону, на территории современной Липецкой области[2].

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 5-1113.png

Paveikslėlis

Помимо «Повести временных лет», вятичи упоминаются (как В-н-н-тит) и в более раннем источнике — письме хазарского кагана Иосифа сановнику Кордовского халифа Хасдаю ибн Шапруту (960-е годы), в котором отражена этнополитическая ситуация конца VIII — середины IX веков.[11]

В одном из арабских источников древний автор Гардизи писал о тех местах: «И на крайних пределах славянских есть мадина, называемая Вантит (Ваит, Вабнит)». Арабское слово «мадина» могло означать и город, и территорию, ему подвластную, и всю округу. В древнем источнике «Худуд аль-Алам» говорится, что некоторые из жителей первого города на востоке (страны славян) похожи на русов. Повествование идет о тех временах, когда здесь еще не было русов, и земля эта управлялась своими князьями, которые именовали себя «свиет-малик». Отсюда шла дорога в Хазарию, в Волжскую Булгарию, и только позднее, в XI веке, состоялись походы Владимира Мономаха.

Тема Вантит нашла место и в текстах скандинавского летописца и собирателя саг Снорри Стурлусона.

Большинство исследователей считает, что субстратом вятичей являлось местное балтское население[13].

Предшественниками славянского населения в бассейне верхней Оки были представители сложившейся к III—IV векам мощинской культуры. Такие особенности культуры, как домостроительство, обрядность, керамический материал и украшения, в частности вещи, инкрустированные цветными эмалями, позволяют отнести её носителей к балтоязычному населению[10].

Вятичи расселялись в бассейне Оки в период VI—VIII веках. Согласно "Повести Временных лет", в IX — X веках вятичи выплачивали дань Хазарии по шелягу (предположительно, серебряной монете) с сохи. Как и у прочих славян, управление осуществлялось вечем и князьями. Находки многочисленных монетных кладов свидетельствуют об участии общин в международной торговле.

Ко времени основания Олегом Вещим в IX веке Киевской Руси (из полян, кривичей, радимичей, северян и древлян), вятичи не входили в состав его государства.

Около 965 года в результате похода князя Святослава вятичи были временно подчинены Киевской Руси. Сын Святослава — Владимир — вновь воевал с вятичами и наложил на них дань в 981 году. Они восстали, и в 982 году их пришлось завоёвывать снова.

До конца XI века они сохраняли определённую политическую независимость; упоминаются походы против вятичей князей этого времени.

В «Поучении Владимира Мономаха» упомянуты предводители вятичей — Ходота с сыном: «А въ вятичи ходихом по две зиме на Ходоту и на сына его, и ко Корьдну, ходихъ 1-ю зиму»[14].

Во время усобиц XII века упоминаются города вятичей, возникшие в более ранние эпохи. По мнению Б. А. Рыбакова, главным городом вятичей был Корьдно[15] (отождествляется с селом Корно Мосальского района)[16].

В последний раз вятичи упоминаются летописью под своим племенным именем в 1197 году. Их земли впоследствии вошли в состав Черниговского, Ростово-Суздальского и Рязанского княжеств.

Археологически поселения вятичей прослеживаются до XVII века[16].

С VIII века начинается заселение верховьев Оки славянским населением, мощинская культура сменяется археологической культурой, которая сопоставляется учёными с роменской и борщевской. Об этом говорят культурные элементы в домостроительстве и керамике, характерные для славян[10].

Считается, что при этом балты не покинули прежних мест расселения, а переняли некоторые обычаи у пришедших славян. Так, под влиянием представителей мощинской культуры у славян появляется традиция хоронить умерших в курганах, ранее для них не характерная, как и обычай сооружения кольцевых оград[10]

В верховьях Оки, до впадения в неё Угры, процесс ассимиляции протекал наиболее интенсивно и завершился к XI—XII векам.

Продвижение вятичей на северо-восток вдоль долин Оки, а затем Москвы происходит с IX—X веков. Об этом говорят открытия нескольких селищ с лепной керамикой в Серпуховском, Каширском и Одинцовском районах Московской области[7].

Нужно отметить, что при этом славянская колонизация не происходит в бассейнах Нары и Протвы (Žygeivis: тут жили галинды - голядь).

Вятичи долгое время оставались язычниками. В XII веке ими был убит христианский миссионер Кукша Печерский (предположительно 27 августа 1115 года).

Отличительной чертой женских захоронений вятичей считаются семилопастные височные кольца[6].

О балтском влиянии на вятичей (через местные племена мощинской культуры) также говорят характерные украшения — шейные гривны, которые не принадлежат к числу распространённых украшений в восточнославянском мире X—XII вв.

Только у двух племен — радимичей и вятичей — они получили относительно широкое распространение.

Среди вятичских украшений есть шейные гривны, неизвестные в других древнерусских землях, но имеющие полные аналогии в летто-литовских материалах[21]

**************************************************************

Дреговичи

http://ru.jazz.openfun.org/wiki/%D0%94% ... 1%87%D0%B8

Дреговичи́[1] (ст.-слав. дьрьговичи; белор. дрыгавічы) — восточнославянский племенной союз, обитавший в IX-XII веке в районе Гомельской [2], Брестской[3], Гродненской и Минской[4] областей нынешней Беларуси. Восточными соседями дреговичей были радимичи, северо-восточными — кривичи, южными — древляне, северо-западными - ятвяги и литва[5][6].

Скорее всего название происходит от древнерусского слова "дрегва" или "дрягва", что значит «болото», ср. белор. дрыгва «трясина».

Примечание (Žygeivis) - "drėguva" это литовское слово (происходит от "drėgnas" - "мокрый"), и именно из литовского языка оно попало в нынешние белорусские наречия.

Под именем другувитов (греч. δρουγουβίται - druguvitai) дреговичи известны уже Константину Порфирородному как племя, подчиненное Руси. Летопись упоминает только, что дреговичи имели некогда свое княжение. Столицей княжества был город Туров.

Подчинение дреговичей киевским князьям произошло, вероятно, в X веке. На территории дреговичей образовалось впоследствии Туровское княжество, а северо-западные земли вошли в состав княжества Полоцкого.

**************************************************************

Радимичи

http://ru.jazz.openfun.org/wiki/%D0%A0% ... ite_ref-19

"....связь между радимичами и дорадимичским населением Посожья, наблюдаемая как в предметах материальной культуры, так и в обрядах, позволяет предположить, что пришлые славяне ощутили здесь влияние балтского населения. Также возможно сделать предположение о небольшой численности пришлых славян.

Большинство исследователей считают, что этноним «радимичи» имеет, балтское происхождение.

Так наиболее близкими к этому термину являются литовские термины radimas ­— нахождение, radimviete ­— местонахождение[19].

Георгий Хабургаев считал, что термин «радимичи» был образован от исторически более раннего названия балтской этнической общности, которая была славянизирована к IX—X векам[20].


[20] ↑ Хабургаев Г. А. Этнонимика «Повести временных лет». — М., 1979. — С. 196—197.

Летопись сообщает о происхождении радимичей от мифической личности Радима: «…радимичи бо и вятичи от ляхов. Бяста бо 2 брата в лясех, — Радим, а другий Вятко,- и пришедъша седоста Радимъ на Съжю, и прозвашася радимичи…»[21]. Эта легенда скорее отражает библейское мировоззрение автора, чем реальный исторический факт[22].


Žygeivis
02.11.2012 18:54

Gloomy Gonzales
01.11.2012 21:42

as to :) писал:
Kakoj glupyj vopros,čto nado dokazyvat proizchoždenije litovcev ot litvinov.Da eti nazvanija sinonimy .Prosto litovec eto lietuvis po ruski,a litvin eto lietuvis po polsk...
there is 1 reply

Должен вас расстроить, согласно анализам ДНК литвины и литовцы - это разные народы. Север Белоруссии и Юг Литвы (территория вокруг Вильнюса) - это один и тот же народ, а вот остальная часть Литвы от них отличается.
------------------------------------------

Ты забыл упомянуть, что по этим данным вся остальная часть Белоруссии тоже генетически отличается. :)

Но в принципе так и дожно быть - ведь именно тут жило древнее племя "Leita", которое позже в литовском языке стала называться Lietva (и именно от этой формы и в то время появилось славянское, "законсервировавшееся" в 9 веке, название - Литва), а еще позже - Lietuva.

А на запад от "Leita" жили древние селоны (sėlionys, sėliai) (и с севера Лейты), ятвяги (jotvingiai - dainaviai ir sūdūviai) (и с юга Лейты), галинды (pietiniai galindai), прусы (prūsai), земгалы (žemgaliai), курши (kuršiai, kurionys).

На восток от Лейты жили креви (kreiviai, krieviai) (и на север), еще дальше на восток - дрягувяй (drėgviai, dreguviai), радимяй (radimiai), вянтай (ventai).

На северо-восток от Лейты жили галинды Мазгавы (летописная "голядь").

Похоже, что до великого переселения славян в 7-8-9 веках все эти древние летто-литовские племена, жившие в центральном ареале древнего балтского пространства, довольно долго не очень друг с другом смешивались (генетически), хотя их наречия в те времена были очень похожими, как видно из сохранившихся до наших дней гидронимов и топонимов - ведь на всем древнем летто-литовском пространстве - от Берлина, острова Рюген, Гданьска и Варшавы до Москвы, Курска, Орела, Киева постоянно повторяются те же древне литовские названия рек и озер... :)

Когда в 5-12 веках началась с юга и происходила несколько веков очень активная славянская инвазия в летто-литовское (балтское) пространство проживания, то именно на восток от Лейты жившие креви (kreiviai, krieviai), дрягувяй (drėgviai, dreguviai), радимяй (radimiai) и вянтай (ventai) попали под основной первый удар - и их городища (особенно у больших рек) были первыми сожжены, а они сами постепенно переняли язык завоевателей, в то же время передав им свои литовские племенные имена, которые в славянских наречиях превратились в кривичей, дреговичей, радимичей и вятичей.

Такие же процессы в те времена происходили во многих местах славянской инвазии - это видно и по известным названиям славянских племен с суффиксом - ичи (на самом западе - бодричи, лютичи, на самом востоке - уличи).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 02 Gru 2013 17:32 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Источник - Реестр языков мира
http://lingvarium.org/start.shtml

Реестр языков мира: Балтийские языки
http://lingvarium.org/eurasia/IE/balt.shtml


(buvo anksčiau - http://linguarium.iling-ran.ru/eurasia/IE/balt.shtml)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 25 Bal 2014 17:02 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Alvydas Butkus

Latgaliai pajudėjo slavų migracijos išjudinti nuo Pripetės-Dnepro tarpupio (dab. pietų Baltarusija).

Latgalių archeologinis sluoksnis yra kur kas naujesnis nei sėlių ar žiemgalių, ir datuojamas VI amžiumi.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 15 Bir 2014 22:57 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... t=10#46024

Тиамо rašė:
Кстати эстонцы эстонцами никогда себя не называли, им выбрали это название во время национального строительства на основании того что в исторических трудах написано что давным-давно там жил народ эстиев.

Что интересно, исторические эстии по своему языку ариеязычны (индоевропейцы, а вовсе не не финны).

Вот такая казуистика.


Во первых, латинское слово Aestii произносится по правилам латинского чтения в конце первого века нашей эры совсем не "эсти", а "айстийи" (чтение "эсти" появилось в средневековой латыни и оно отличалось от первоначального чтения).

И эти "айстийи" жили совсем не в тех местах, где жили предки финских племен, сейчас называемых эстами.

Aestii вблизи Вислы (соседи видивариев) — народ, упомянутый Тацитом в 98 г. в трактате De origine et situ Germanorum («О происхождении германцев и местоположении Германии») http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tacit.htm

45. За свионами еще одно море — спокойное и почти недвижное,
которым, как считают, опоясывается и замыкается земной круг, и
достоверность этого подтверждается тем, что последнее сияние
заходящего солнца не гаснет вплоть до его восхода и яркость его
такова, что им затмеваются звезды, да и воображение добавляет к
этому, будто при всплытии солнца слышится шум расступающейся пред
ним пучины и видны очертания коней и лучезарная голова. Только до
этого места — и молва соответствует истине — существует природа.

Что касается правого побережья Свебского моря, то здесь им
омываются земли, на которых живут племена эстиев, обычаи и облик
которых такие же, как у свебов, а язык — ближе к британскому.


Эстии поклоняются праматери богов и как отличительный знак своего
культа носят на себе изображения вепрей; они им заменяют оружие и
оберегают чтящих богиню даже в гуще врагов. Меч у них — редкость;
употребляют же они чаще всего дреколье.

Хлеба и другие плоды
земные выращивают они усерднее, чем принято у германцев с
присущей им нерадивостью.


Больше того, они обшаривают и море и на
берегу, и на отмелях единственные из всех собирают янтарь,
который сами они называют глезом.


Но вопросом о природе его и как
он возникает, они, будучи варварами, не задавались и ничего об
этом не знают; ведь он долгое время лежал вместе со всем, что
выбрасывает море, пока ему не дала имени страсть к роскоши. У них
самих он никак не используется; собирают они его в естественном
виде, доставляют нашим купцам таким же необработанным и, к своему
изумлению, получают за него цену. Однако нетрудно понять, что это
— древесный сок, потому что в янтаре очень часто просвечивают
некоторые ползающие по земле или крылатые существа; завязнув в
жидкости, они впоследствии оказались заключенными в ней,
превратившейся в твердое вещество.

Таким образом, я склонен
предполагать, что на островах и на землях Запада находятся
дубравы и рощи, подобные тем сокровенным лесам на Востоке, где
сочатся благовония и бальзамы; из произрастающих в них деревьев
соседние лучи солнца выжимают обильный сок, и он стекает в
ближайшее море и силою бурь выносится на противолежащие берега.
При поднесении к янтарю, ради познания его свойств, огня он
вспыхивает как факел, вслед за чем расплавляется, словно смола
или камедь.

К свионам примыкают племена ситонов. Во всем схожие со
свионами, они отличаются от них только тем, что над ними
властвует женщина: вот до чего пали ситоны, не говоря уже об
утрате свободы, даже в претерпеваемом ими порабощении.

46. Здесь конец Свебии.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 15 Bir 2014 23:04 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Айстии были далекими предками части будущих разных литовских племен (пруссов, надрувов, скальвяй, куршяй, ятвягов, западных галиндов).

Свод основных сведений

Источник - http://linguarium.iling-ran.ru/eurasia/IE/balt.shtml

Реестр языков мира: Балтийские языки

aH8 Древние народы, возможно говорившие на балтийских языках:


8a † EN: АЙСТИИ; Aesti; aestii, aistians; {lit} aisčiai. ЮВ. (или В.) побережье Балтийского моря. Впервые упоминаются Тацитом (I в.); также позднее. Согласно Тациту говорили на языке, родственном германским, но звучащим более по-британски (кельтски). Обычно отождествляются с предками пруссов, реже со всем населением Прибалтики, включая предков эстонцев. Впоследствие это название видимо перешло на последних: Eistland в древнескандинавских сагах.

8b † EN: НЕВРЫ; Neuroi; Νέυροι [Геродот], neuroe [Плиний Старший], nerui, nervi [Аммиан Марцеллин], neriuani [Баварский Географ]. Геродот помещает их к С. от скифов за большим озером (?Припятские болота), т.е. возможно в сев. басс. Днепра. Neriuani возможно обозначает жителей бассейна Нарева (< *neruv-enai) и не связано с ост. названиями.

8c † EN: Будины; Budinoi; Βουδίνοι. Упоминаются только Геродотом, как соседи гелонов и м.б. невров.

8d † EN: Галинды; Γαλινδοι. [Птолемей]. Часто соотносятся с галиндами в Пруссии (см. выше). (и голядью (galindai - по литовски) в Московской области)

8e † EN: Судины; Sudinoi; Σουδινοί. [Птолемей]. Часто соотносятся с ятвягами (судавами) (см. выше).

8f † EN: Боруски. [Птолемей]. Иногда соотносятся с пруссами (боруссами).

8g † EN: Кареоты. [Птолемей]. Иногда соотносятся с куршами (или карелами)

8h † EN: Салы; Saloi, Σαλοί [Птолемей]. Иногда соотносятся с селами.

Paveikslėlis

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _3-4cc.png

Paveikslėlis

Paveikslėlis

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -Slavs.jpg

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 15 Lie 2015 16:33 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Re: Украина вернет себе свое историческое название - Русь
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... 460#166070


SKIF rašė:
Балтийское происхождение? это как? был народ Балтийцы?? И говорили они соответственно на Балтийском языке??


Учите языковедческую индоевропейскую терминологию.

Не балтийское, а балтское. Хотя в русскоязычной литературе используется и термин "балтийские".

Языковедческое научное название древних прусских, куршских, литовских, земгальских, голядских (галиндских), ятвяжских и др. им родственных племён, проживавших на прилегающих к южному побережью Балтийского моря территориях — балты (нем. Balten), вместо термина летто-литовцы, и балтийские языки (нем. baltische Sprache), как научные термины, были предложены в 1845 немецким языковедом Георгом Нессельманом (1811—1881) (Georg Heinrich Ferdinand Nesselmann https://de.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Nesselmann ), профессором университета в Кёнигсберге.

Он автор словаря литовского языка («Thesaurus linguae prussicae» (Берлин, 1865)). Автор перевода сочинений К. Донелайтиса на немецкий. Составил сборник «Литовские народные песни» на немецком языке «Lithuanische Volkslieder etc.» (Берлин, 1853).

Название Balten образовано по аналогии с Mare Balticum (по литовски Baltijos jūra, название происходит от литовского слова "balta" (балта) - "белая").

Балты
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 1%82%D1%8B

Балтийские языки
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%BA%D0%B8

Балти́йские (ба́лтские) языки́ — языковая группа, представляющая особую ветвь индоевропейской семьи языков.

Общая численность говорящих — свыше 4,5 млн человек. Распространение — Латвия, Литва, ранее территории (современных) северо-востока Польши, России (Калининградская область) и северо-запада Белоруссии; ещё ранее (до VII—IX, местами XII вв.) вплоть до верховья Волги, бассейна Оки, среднего Днепра и Припяти.

Группа включает 2 живых языка (латышский и литовский; иногда выделяется отдельно латгальский язык, официально считающийся наречием латышского); засвидетельствованный в памятниках прусский язык, вымерший в XVII в.; как минимум 5 языков, известных лишь по топонимике и ономастике (куршский, ятвяжский, галиндский/голядский, земгальский и селонский).

Балтийские языки (и особенно литовский язык) отличаются исключительным архаизмом[1].

Реестр языков мира: Балтийские языки
http://lingvarium.org/eurasia/IE/balt.shtml

Балти́йские языки́ - Лингвистический энциклопедический словарь
http://tapemark.narod.ru/les/064a.html

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 17 Lap 2015 01:54 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... c-ethn.png

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 18 Gru 2015 19:55 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
(№72) Kęstutis Čeponis, Литва - Инна Дукальская (№69)

http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3ugyVYj4B

Слово "Латгалия" в переводе означает "край (конец) Латы", то есть современных Латвии и Литвы.

Слово "Жемгалия" означает "северный край" (Латы).

Еще были два летто-литовские племена галиндай (голядь в русских летописях) - то есть "крайние", "живущие на краю" Латы.

Поэтому названием "галиндай" назывались и летто-литовские племена, жившие на юго-западном краю летто-литовского ареала проживания, рядом с прусскими и ятвяжскми плененами, и летто-литовские племена, жившие в восточно-северном краю летто-литовского ареала проживания - на территории Мазгавы (современной Москвы) и южнее.

Слово Лата происходит от древнего общего названия родины общих предков литовцев и латышей - Ляйта (Leita).

Это примерно 5 век нашей эры.

В литовском языке это название со временем трансформировалось в название Летува (Lietuva), а в латышском языке - в название Латвия (Latvija).

(№75) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№70)

http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3uh5yQpUL

Добавлю, что слово Лата сохранилось и в современном названии города - Полоцк.

Название города Полоцк местного летто-литовского происхождения - от названия реки Palotė (Палоте или Палате), то есть "у Латы", "на (краю) Латы".

Это подтвеждают и древними хронистами записанное название Палтескья (в источниках викингов - Pallteskja) (нынешний Полоцк) и Смалескья (Smaleskia) (нынешний Смоленск), которые используются в ранних варяжских документах (самые ранние примерно 9-10 века - тогда славяне только что могли захватить эти древние балтские города, стоявшие на так называемом Восточном пути (Austruegs konungr) викингов).

Еще одно древнее летто-литовское название - Милиниска или Милиниске (Μιλινισκα) (скорее всего это нынешнее Гнездово) известное из греческих источников (византийского императора Константина VII Багрянородного - трактат написан около 950 года).

Также известно и древнее название Гданьска (Данцига), записанное хронистами в 10 веке - Гуданиска (Gudaniska).

Это формы от Paltiškė (Пальтишке - в наречиях северо восточных литовцев Пальтиске) и Smališkė (Смалишке - в наречиях северо восточных литовцев Смалиске), также аналогично и Miliniškė (Μιλινισκα) (Милинишке — в наречиях северо восточных литовцев Милиниске).

Милиниске скорее всего происходит от слова "mėlynas" ("мелинас") - "синий" (например, в северо восточной Литве и сейчас есть деревня с аналогичным названием Меленишкес - Meleniškės в районе Швянчионис).

Славянское -ск- в окончаниях названий местностей соответствует древнему летто-литовскому -i-šk- (-и-шк-) - и самые ранние записанные в источниках формы названий Pallteskja, Smaleskia, Милиниске (Μιλινισκα), Gudaniska явно указывают на древнебалтские летто-литовские языки.

Да и имена ранних правителей этих мест, с которыми встретились первые варяги, явно балтские - например, в «Саге об Олаве» монаха Одда рассказывается о Виссивальде, «конунге Восточного пути (Austruegs konungr)» [Ó. Tr. Oddr., 107], а в «Круге земном» Снорри Стурлусона он назван «Висивальдом, с востока из Гардарики (Vísivaldr austan ór Garðaríki)» [ÍF, XXVII, 436].

Виссивальд - Visivaldis (в переводе на русский - "всем владеющий"), то есть на русском его аналогия - Всеволод.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 25 Gru 2015 20:34 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
The Balts, at the end of XII c. - the beginning XIII c.

Baltai XII a. pb. - XIII a. pr.


("Senosios Lietuvos istorija", Alfredas Bumblauskas)

https://www.facebook.com/10537127546495 ... =3&theater

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 26 Kov 2016 20:10 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 26 Kov 2016 20:35 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Kęstutis Čeponis

P.S. Žvelgiant į pateiktas schemas, būtina labai gerai suvokti, kad jos atspindi tik tam tikrą, labai konkretų, istorinį laikotarpį.

Be abejo, A. Bumblausko knygoje pateikta schema yra žymiai tiksliau atspindinti 12 amžiaus pabaigos - 13 amžiaus pradžios padėtį.

Tačiau reikia atsiminti, kad tai jau padėtis po Didžiojo Tautų Kraustymosi laikotarpio (tai yra po 5-9 amžių).

Vietovardžiai, vandenvardžiai ir dabartinės lietuvių bei latvių tarmės gana aiškiai parodo ir senąsias įvairių baltų genčių gyventų teritorijų ribas - iki Didžiojo Tautų Kraustymosi.

Ir matyti, kad sėliai tada gyveno žymiai toliau į pietus - iki pat dabartinio Šalčininkų rajono vidurio, o Vilnius buvo sėlių žemėje.

Piečiau gyveno jotvingių gentis dainaviai, o šalia jų kita jotvingių gentis - sūduviai.

Aš asmeniškai manau, kad prasidėjus Tautų Kraustymuisi senoji istorinė Žemaitija (tiksliau, teritorija vadinama Žemaičiais) buvo dabartinis Žeimenos upės slėnis, iki tol gyventas sėlių, kuriuos iš rytų atėjusios lietuvių gentys asimiliavo.

Aukštaitija (o tiksliau Aukštaičiais) tada, matyt, vadino dabartinį Aukštaičių kalvyną.

Beje, važiuojant iš Pabradės į Švenčionis labai akivaizdžiai matosi, kodėl čia Aukštaičiai, o Žeimenos slėnyje jau Žemaičiai. :)

Vėliau, amžiams bėgant, Žemaičiai ir Aukštaičiai palengva slinko į vakarus, kol Žemaičiai pasiekė pajūrį - kuršių gyventas žemes.

Deja, senosios istorinės Lietuvių genčių žemės šiuo metu jau yra užimtos Baltarusijos, o ten gyvenę lietuviai amžiams bėgant asimiliuoti - nors kai kurios lietuviškos "salelės" iki šiol dar yra išlikusios vakariniame buvusiame lietuvių genčių gyventame areale.

Pagrindinė problema yra nustatymas teritorijos, kur būtent gyveno senosios lietuvių (leičių gentys) iki maždaug 5 mūsų eros amžiaus, kada, spaudžiami iš Azijos slenkančių klajoklių hunų, pajudėjo į vakarus praktiškai visos senosios leičių-lietuvių gentys.

Štai iš įvairių šaltinių pakankamai tiksliai nustatyta teritorija, kur dar ir 16 amžiuje kalbėta lietuviškai http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... entury.png

Vadinasi 13 amžiaus pradžioje ta teritorija buvo žymiai didesnė (jau nekalbant apie šiaurės-rytų galindų žemes prie Mazgavos).

Paveikslėlis

Todėl ir Bumblausko knygoje pateikta schema akivaizdžiai "priderinta" prie dabartinių politinių realijų, o ne parodo tikrąją padėtį 12 amžiaus gale.

Mūsų eros pradžia

http://www.muenster.org/litauen/assets/ ... -zemel.jpg

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Schema iš V. Sedovo knygos: ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН - В. В. Седов

Рис. 4. Расселение славян в начале средневековья (V-VII вв.)
http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed4.gif

Paveikslėlis

Smolenske išleista profesoriaus, žymaus archeologo Jevgenijaus Šmidto monografija „Smolensko Padneprės ir Padauguvės krivičiai“:

Krieviai (krivičiai) 10 amžiuje

http://www.patriotai.lt/sites/default/f ... _x/020.jpg

Paveikslėlis

Jau Z. Zinkevičiaus knygoje "Lietuvių kalbos kilmė", 1 tome, išleistoje dar 1984 m., puslapyje 252, parašyta, kad krivičiai, dregovičiai, viatičiai ir radimičiai yra buvusios baltiškos gentys, asimiliuotos slavų, kadangi genčių pavadinimuose yra akivaizdžiai baltiškos kilmės šaknys.

Baltų gentys ir jų žemių pavadinimai:

Pamario (Pomeranijos) baltai - nuo Riugeno iki Gdansko (šiandieniniai "kašubai")

Prūsai: Barta | Semba | Nadruva | Notanga | Varmė | Sasnava | Pokesė | Pamedė | Liubava | Galinda (pietvakarių galindai)

Jotvingiai (dzūkai): Dainava | Sūdūva | Jotva | Zlina (Varšuva - buvusi jotvingių Veržuva)

Papildau:

Jotvingiai (dainaviai, sudūviai, poleksėnai, …)

Sūduvių/jotvingių žemės:

- Pamemene,
- Wange,
- Kirsnowia,
- Deynowe (Dainuviai???),
- Weysse,
- Zlina,
- Cresmen,
- Weyze,
- Meruniska,
- Dernen.

Skalviai: Skalva | Lamata

Kuršiai: Bandava | Ceklis | Mėguva | Pilsotas | Duvzarė | Piemarė | Ventava | Vanema |

Žemaičiai: Gaižuva | Karšuva | Knituva | Šiauliai | Medininkai

Žiemgaliai: Duobė | Duobelė | Silenė | Sparnenė | Tervetė | Upmalė | Žagarė (Raktė)

Sėliai: Sėla | Medenė | Peluonė | Maleisinė | Tovrakstė

Latgaliai: Jersika | Atzelė | Talava | Idumėja | Kuoknesė | Pietalava | Lotigola | Imera

Aukštaičiai: Deltuva | LIETUVA (nuo Ašmenos iki Vilniaus) | Nalšia | Neris | Upytė | Alšėnai (Galšia)

Vidurio Baltarusijos baltai: Krieva (Krieviai - Kriviai - Krieviečiai - Krivičiai)

Pripetės baltai: Drėgva-Dreguva (Drėgviečiai - Dregovičiai)

Dniepro baltai (Mogiliovas - Smolenskas)

Rytų galindai (prie Maskvos (buvusi galindų Mazgava), Tulos, Kalugos)

Dar pora schemų

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... us.svg.png

Paveikslėlis

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... entury.png

Paveikslėlis

P.S. Beje, užrašyti vietovardžiai rodo, kad nadruviai ir skalviai (iš dalies ir sembai) kalbėjo tarmėmis, labai artimomis būtent lietuvių tarmėms, o ne prūsų ir jotvingių.

Kęstutis Čeponis

O sėlių pavadinimas greičiausiai kilęs iš žodžio "sala" - senais laikais salomis vadindavo miškų tankmėje iškirstas laukymes, kur įsikurdavo gyvenvietės.

Ignalinos (ir ne tik) rajone ir dabar yra daugybė kaimų, turinčių vardą Salos.

Pvz., rusų kalboje yra tos pačios etimologinės kilmės žodis "село" (kaimas) bei "селиться" (įsikurti).

Kitaip sakant, senovėje sėliais vadino baltų gentį, kurios žmonės gyvendavo miškuose iškirstose laukymėse įsikūrusiose gyvenvietėse.

*****************************************************

Solawa or Sala

In Nomine Jassa

http://www.jassa.org/?p=5870

Incidentally, Ketrzynski argued that the Saale – known earliest by the name Solava/Souava (hence Solaviane/Slaviane/Souaviane/Souavi?) – was also known by another Slavic name, i.e., Sala (presumably a shorter version of Solava). Similar names are also present in Poland and elsewhere. But what was the basis for this claim?

Apparently, on the following note in the Annales Reinhardsbrunnenses (Annals of the Reinhardsbrunn monastery) (2nd half of the 12th century):

“Sicque in orientalem Saxoniam provectus, super ripam fluminis, quod Slavica lingua Sale dicitur…”

“Thus, in eastern Saxony he advanced, on the bank of a river which in the Slavic language is called Sala…”

http://i1.wp.com/www.jassa.org/wp-conte ... .jpg?w=845

http://i1.wp.com/www.jassa.org/wp-conte ... nnales.jpg

Here is Reinhardsbrunn – close enough to Slav lands so the monks probably knew what they were talking about:

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 26 Kov 2016 20:37 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Baltų genčių sąrašas Vikipedijoje
http://www.awesomescreenshot.com/0745h5jy8a

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 26 Kov 2016 21:43 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/kestutis.cepon ... ed_comment

Mindaugas Stakutis

Kodėl mes susitraukėm?

Turbūt kvails klausims... bet...

Kęstutis Čeponis

Klausimas visai nekvailas, kadangi tikslių atsakymų kol kas nežino net ir žymiausi pasaulio mokslininkai.

Aš manau, kad dėl tų pačių priežasčių, kodėl "susitraukė", dažnai ir apskritai išnyko, ir keltai, ir trakai - dakai - getai - frizai - frigai...

O štai germanai ir slavai kažkodėl per pastaruosius 2000 metų išsiplėtė...

Tačiau iš tikrųjų tokia terminologija nėra teisinga - čia gyvenę žmonės niekur neišnyko - jie tiesiog palaipsniui pakeitė savo kalbamąją kalbą.

Ir tokie kalbų keitimai vien tik dabartinės Prancūzijos centrinėje dalyje per pastaruosius 2000 metų vyko bent jau 4 kartus.

O mes tiesiog sugebėjome išsaugoti savo senąją kalbą (tarmes), kada mūsų kaimynai tai padaryti nepajėgė.

Beje, ir germanų bei slavų kalbos per pastaruosius 1500 metų labai žymiai pakito.

Vis tik iš tikro neaišku, kodėl, pvz., slavai, taip santykinai sparčiai ir plačiai paskleidė savo senąją kalbą - nors maždaug iki 5-7 amžių gyveno labai nedidelėje teritorijoje (tai aiškiai rodo senoji slavų kalba, kuri net iki maždaug 10 amžių buvo praktiškai vienoda visose slavų žemėse).

Jei sakytume, kad slavai, dėka savo įgytos karinės patirties, tarnaujant hunų ir avarų armijose, buvo geriau kariškai organizuoti, nei dauguma tuometinių baltų genčių, tai, matyt, yra tiesa.

Tačiau juk ir Romos imperijoje buvo puiki karinė organizacija...

Juk slavai tada tai padarė ne tik baltų žemėse, bet ir Rytų Romos imperijos šiaurinėje dalyje - iki par Graikijos ir netgi Kretos salos, o taip pat ir Vakarų Romos imperijos rytinėje dalyje - net ir dabartinėse Austrijos žemėse, bei šiauriau....

Kultūriškai slavai tuo metu, gal būt, buvo labiau išsivystę, nei dauguma tuometinių baltų - taip bent teigia įvairūs slavų istorijos tyrinėtojai, aiškindami, kodėl slavai nutautino jų užimtų žemių gentis ir žmones, o ne jie ateivius slavus.

Tačiau juk Romos imperijų (abiejų) gyventojai buvo nepalyginamai geriau kultūriškai išsivystę nei tuometiniai slavai - tačiau Romos imperijos senųjų gyventojų didelė dalis irgi labai greitai suslavėjo....

Trumpai kalbant, ši problema vis dar nėra vienareikšmiškai aiški.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 04 Bal 2016 17:04 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Baltų papuošalai Gudijoje X-XII a. (schema)
Bałckija ŭpryhožvańni z kryŭskich ziemlaŭ, X-XII stst.


Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 07 Bal 2016 22:58 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
(№409) viarma88 - Kęstutis Čeponis (№355)

http://imhoclub.by/ru/material/komu_vig ... z45Akaw6CV

Я вполне в курсе, что жемайты и агшайты относятся к одной семье и говорят на очень похожих диалектах (возможно в далеком прошлом это был совершенно одинаковый язык).

Но вот языки пруссов и ятвигов лингвисты почему-то именуют отдельными языками, хотя никто не спорит, что это та же балтийская языковая семья.

(№482) Kęstutis Čeponis, Литва - viarma88 (№409)

http://imhoclub.by/ru/material/komu_vig ... z45Al9v37L

----Но вот языки пруссов и ятвигов лингвисты почему-то именуют отдельными языками, хотя никто не спорит, что это та же балтийская языковая семья..---

Вы не уточнили века, когда эти языки лингвисты уже именуют отдельными языками - а это как минимум 15-16 века, когда в следствии завоеваний немецких орденов и славян древних территорий летто-литовских племен, нарушились связи с остальной Литвой.

P.S. Язык ятвягов, а точнее, разные наречия ятвягов, балтисты сейчас по разным признакам считают частью пруских наречий.

Ведь основная проблема в том, что практически нет памятников разных ятвяжских наречий, кроме нескольких имен и названий местностей.

Да и по пруским наречиям материалы очень скудные - и те сильно германизированные, и из времен, когда пруские племена уже более 300 лет были под немецким игом.

С другой стороны, в Малой Литве, которая была в составе Пруского (немецкого) государства с середины 13 века, все местные наречия, которые не исчезли, как исчезли более южнее существовавшие пруские наречия, ни чем не отличаются от других литовских наречий того региона в Большой Литве.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 27 Lie 2016 22:46 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Lietuvių ir latvių pavadinimai viduramžių šaltiniuose

В оригинале Ливонская хроника называется Chronicon Livonicum vetus Генриха Латвийского (Henricus de Lettis).

HEINRICl CHRONICON LYVONIAE
https://archive.org/stream/heinricichro ... g_djvu.txt

литовцы - Lettones

латыши (то есть древние латгалы - не путать их с современными) - Letti, а также Letthi, Lethti, Letthia, Lethigalli, Lethigallia, Letigol', Let'gola, Lotygola, Lotygol', Lothavia, Lotva...

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 13 Rgp 2016 18:07 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Lietuvos Istorijos Ieškotojų Klubas
https://www.facebook.com/groups/1832680 ... 2911692030

Gediminas Vaisvila

Pvz., iš tyrimų mums žinoma kad "baltiškų" toponimų yra iki už Berlyno (Krahe) ir aplink Dniepra (Toporov).

Bet niekur nėra publikuoti W.Stenhouser 1972, kuris rašo kad upių vardai Austrijoje ir Bavarijoje - lietuviški.

Taip pat nėra publikuoti A.K.Matveev 1962 straipsniai, kur rašo, kad lietuviški toponimai -us, -as "masiški" Rusijos šiaurėje.

Niekur nerašo kad suomiai turi 500+ lietuviškų skolinių ir dvibalsių tiek pat, kiek pas lietuvius, nors kitos FU kalbos neturi visai, o bendrų žodžių su vengrais tik 129.

Tuo būdu gauname didžiulį plotą "baltiškų" toponimų, kuriuos vargiai galima paaiškinti "genties klaidžiojimu".

Kęstutis Čeponis

Niekas baltiškų hidronimų arealo ir neaiškina "genties klaidžiojimu" - tai labai platus arealas, kuriame kažkada tai gyveno gentys, kalbėjusios artimomis baltiškomis šnektomis.

Vėliau didžioji dalis šio milžiniško arealo buvo įvairių kitakalbių genčių užimtos, o vietiniai baltai laikui bėgant perėmė ateivių kalbas.

Mes tą procesą galime stebėti ir dabar - Lietuvos ir Latvijos paribiuose su slavais.

Apie tai, kad pietų Suomijoje ir Karelijoje yra rasta nemažai baltiškų hidronimų, paskelbta jau seniai.

Akivaizdu, kad baltų gyventas arealas kažkada siejosi su senųjų ikiindoeuropinių šiaurės tautų gyventu arealu - dabartinių samių (loparių) protėviais.

Samių kalbose irgi yra rasta baltizmų.

Finų gentys atklajojusios "įsiterpė" tarp senovės baltų ir senovės samių, juos sufinindamos, bet kartu ir perimdamos ir senuosius hidronimus, ir įvairius žodžius - tiek iš baltų, tiek iš samių.

Gediminas Vaisvila

O jei tai buvo aukstesnes kulturos ar soc. sluoksnio atsiradimas ir rinkeju medziotoju kolonizavimas?

Kęstutis Čeponis

Visos tos šnekos apie aukštesnes kultūras senaisiais laikais yra visiška nesąmonė - daugybė realių pavyzdžių tai paneigia.

Kolonizacijos eigą ankstyvojoje genčių ir kalbų istorijoje lemia visų pirma elementarus ateivių skaičius bei jų karingumas.

Pvz., Indiją užkariavusios indų (arijų) gentys kultūriškai buvo žymiai daugiau atsilikusios nei jų užkariautų žemių gyventojai (Mohendžo Daro ir Harapos kultūra tuo metu buvo vos ne pasaulinis lyderis), tačiau dabar dravidų ir kitos senosios Indijos tautos liko tik "užkampiuose", o visoje Indijoje, Pakistane, Bangla-Deše (senojoje Rytų Bengalijoje), Šri-Lankoje (Ceilone) paplitusios indų kalbų grupės kalbos.

Kitas reikalas jau žymiai vėlesni laikai - ypač vėlyvasis feodalizmas ir kapitalizmas.

Štai tada kultūrinė ir civilizacinė įtaka, bei visų pirma nauja oficiali valstybinė religija, paremta valstybinės valdžios aktyvių pastangų, kartu, be abejo, su karine galia, jau lėmė tai, kad ir nedaugelis kolonistų "primesdavo" savo kalbas užkariautoms tautoms ir gentims.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 13 Rgp 2016 20:02 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Территория проживания летто-литовских племен в 4-5 веках до нашей эры

http://historyatlas.narod.ru/europe-5-4.gif


Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 29 Spa 2016 21:18 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Rytų ir vakarų baltai taip skirstomi ne pagal dabartines lietuvių ir latvių gyvenamas teritorijas atžvilgiu viso buvusio baltų gyvento arealo (žiūr. pvz. Baltiškų vandenvardžių sritis, M. Gimbutienė. Baltai priešistoriniais laikais, Vilnius, 1985. http://alkas.lt/wp-content/uploads/2011 ... 24x711.jpg ), o pagal kalbines savybes.

M. Gimbutienė. Baltai priešistoriniais laikais, Vilnius, 1985.
http://alkas.lt/wp-content/uploads/2011 ... 24x711.jpg

Paveikslėlis

Beje, vis daugiau duomenų, kad leičių ("kalbinių" lietuvių ir latvių protėvių) tėvynė buvo gerokai į rytus nuo dabartinio lietuvių ir latvių gyvenamo arealo.

Panašu, kad iki maždaug 5-6 amžių jie gyveno pietrytiniame senojo baltų arealo "kampe" - šalia stepių zonos.

Ir hunų įsiveržimas "pajudino" ir juos - "pastūmėjo" į vakarus.

Kuršių, žemgalių (matyt, ir sėlių) kalbos buvo giminingos jotvingių kalbai - čia aš jau remiuosi V. Toporovo mintimis:

В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях

Выдержка:

"В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам, кроме пруссов и ятвягов, ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт."

"(в другом месте указывались пучки гидронимических изоглосс, связывавших вост. Литву, Латгалию и смежные блр. территории с локусом, лежащим к юго-востоку, приблизительно в треугольнике Калуга - Брянск - Орёл)."


**********************************************************


Šaltinis - Kalbotyra
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 1&posts=38


Cituoti:
Vembras - 2010-12-18 01:00

Cituoti:
Žygeivis - 2010-12-17 15:08

Cituoti:
jurate29 - 2010-12-17 14:14

Žiūrint į vertingus čia paduotus toponimijos pavyzdžius, ar galima teigti, kad -ing- priesaga buvo būdinga jotvingiams ir ar yra pakankamai pagrindo tokiam teigimui?


Manau, kad yra tam tikros prielaidos teigti, jog priesaga -ing- buvo daugiau mažiau paplitusi visų vakarų baltų kalbose (prūsų, jotvingių, kuršių, sėlių).



Blogai. Nei kuršiai, nei sėliai nepriskiriami vakarų baltams. Jotvingiai - taip pat (jei Zinovo žodynėlį laikysime jotvingišku).


Dėl "vakarų" ir "rytų" baltų kalbų


Gal galite nurodyti, kokie būtent šiuolaikiniai kalbininkai taip teigia?

Ir kuo jie remiasi, "palikdami" vakarų baltais tik prūsus?

Kęstučio Čeponio (Žygeivio) hipotezės) apie "vakarų" ir "rytų" baltų kalbas


Nes aš bent kol kas esu kito požiūrio šalininkas. Daugiausia pasitikiu Zigmo Zinkevičiaus nuomone, nors ir su "pataisa", kad kuršių, žemgalių (matyt, ir sėlių) kalbos buvo giminingos jotvingių kalbai - čia aš jau remiuosi V. Toporovo mintimis:

В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях

Выдержка:

"В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам, кроме пруссов и ятвягов, ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт."

Tiesą sakant, man panašu, kad tas dabartinis skirstymas į "vakarų" ir "rytų" yra labai jau sąlygiškas ir gana dirbtinis - nėra aiškių ir vienareikšmiškų "atskiriamųjų" kriterijų. Nes yra įvairių išimčių ir dėl -ei-, ir dėl kitų savybių.

Baltų tarmių arealas buvo vientisas labai ilgą istorinį laikotarpį, ir todėl tiesiog nebuvo priežasčių "suskilti" daugybei "tolygiai pereinančiųjų" baltų tarmių į kelias ryškiai tarpusavyje besiskiriančias grupes.

Esminis "judėjimas" vieningame baltų tarmių areale prasidėjo, matyt, tik apie 3-4 amžius (o gal ir vėliau), iš rytų įsiveržus įvairių klajoklių gentims ir žlungant Europą "stabilizavusiam" faktoriui - Romos imperijai (išskyrus prūsų žemes ir dar vakariau jų, kur germanai įsiveržė žymiai anksčiau).

Ir tik 7-10 amžiuose slavų įsiveržimas galutinai suskaldė buvusį vientisą baltų tarmių kontinumą.

Manau, kad kaip tik to įvairaus "judėjimo" pasekme ir buvo dalies vadinamų "rytinių" baltų persikėlimas į vakarus (gal "pastūmėjus" iš rytų atjojusiems klajokliams?) - link dabartinių Lietuvos ir Latvijos teritorijų, kur jie susimaišė su vietinėmis "vakarų" baltų gentimis (sėliais, jotvingiais (dalimi jų), senaisiais žemgaliais, kuršiais).

Tik prūsų gentys ir dalis jotvingių nebuvo paliestos šio "susimaišymo", todėl ir išlaikė "vakarietiškus" baltų tarmių bruožus.


Beje, dalis prūsų kalbos (tarmių) savybių ir žodžių akivaizdžiai artimi slavų kalboms - ir čia taip pat kol kas nelabai aiškios šito priežastys: ar artimi ir ilgai besitęsę pasienio kontaktai, ar ir žymiai tolimesnių laikų bendri "protėviai", jei tarsime, kad egzistavo bendra balto-slavų prokalbė (bent jau dalies "vakarų" baltų, iš kurių "išsirito" slavai), kam Z. Zinkevičius, pvz. nepritaria...

Ir tai svarbus klausimas - ypač slavų genezės tyrinėtojams, nes kol kas su slavų kilme daugiau problemų, nei aiškių atsakymų. :)


Cituoti:
Vembras - 2010-12-18 22:49

Atsakysiu trumpai : visi tie sėliški ar žiemgališki pasvarstymai tėra išvedžiojimai. Nėra jokių duomenų . kurie įgalintų priskirti minėtas kalbas vak. baltams. Tas pats galioja ir "jotvingiams", nors šiuo atveju yra dar ir paties gentivardžio klausimas. Beje - tamsus.



Man kyla paprastas klausimas - o kuo remiantis, sėlių, žiemgalių ar kuršių kalbos dabar priskiriamos "rytų" baltams?

Juk duomenų taip pat mažai, kaip ir priskiriant jas "vakarų" baltams.


Cituoti:
Vembras - 2010-12-18 22:49
Cituoti:
Beje, dalis prūsų kalbos (tarmių) savybių ir žodžių akivaizdžiai artimi slavų kalboms.


Čia kuri tarmė? Ir kuo ji artima? Leksika? Kas per savybės?


Aš ne kalbininkas - mano specialybė duomenų analizė - taigi, tą ir darau :) - ieškau įvairių duomenų (tai yra šiuo atveju įvairių kalbininkų bei istorikų, archeologų, etnografų, genetikų ... straipsnių) ir juose pateiktus duomenis sistematizuoju, analizuoju, lyginu...

Konkrečiai dėl prūsų ir slavų kalbų bendrybių dabar iš atminties neatsakysiu - skaičiau straipsniuose slavistų apie tai. Reiktų paieškoti. Bet jie labai netrumpi. Straipsnius esu surinkęs skyriuje:

Slavų genčių, tautų ir jų kalbų istorija
http://lndp.lt/diskusijos/viewforum.php?f=21


************************************************************

Cituoti:
Vembras - 2010-12-18 22:49

Tas pats galioja ir "jotvingiams", nors šiuo atveju yra dar ir paties gentivardžio klausimas. Beje - tamsus.


Neseniai internete paskelbtos disertacijos tezės:

Кибинь Алексей Сергеевич
ВЕРХНЕЕ ПОНЕМАНЬЕ В ПОЛИТИЧЕСКОЙ, СОЦИО -
КУЛЬТУРНОЙ И ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ СЛАВЯН И БАЛТОВ
VIII-XIII ВВ.


http://www.google.lt/url?sa=t&source=we ... EIzdn_K4ww

Ten greta įvairių įdomių minčių yra ir tokia hipotezė:

Slaviškas pavadinimas jatviagi - ятвяги yra tos pačios kilmės kaip ir variagi - варяги bei mums mažai žinomas kolbiagi - колбяги - yra tos pačios šiaurės germaniškos kilmės.

Jei variagais slavai vadino karių būrius kontroliavusius Dniepro vandens kelią, tai jatviagais vadino tokius pat karių būrius, kurie kontroliavo Nemuno vandens kelią - jatviagais juos vadino rytų slavai. O patys jotvingiai save šiuo vardu niekada nevadino.

Kolbiagai kontroliavo šiaurinę vandens kelio dalį Novgorodo apylinkėse.


Колбяги
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B3%D0%B8


Cituoti:
Ibicus - 2010-12-18 23:47

Išsamiau žr.:

Кибинь А. С. Ятвяги в Х – ХI вв.: «балтское племя» или береговое братство?

http://www.history.pu.ru/about/company/ ... -Kibin.pdf

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 16 Lap 2016 00:42 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina

http://imhoclub.by/ru/material/odin_na_ ... z4Q7G4bZVA

(№678) Kęstutis Čeponis, Литва - Павел Потапейко (№496)

---сломя голову бегите в ближайшую библиотеку штудировать этнографию Литвы.----

Сбегал и проштудировал...

Вот вам список всех древнебалтских (летто-литовских) земель, известных из разных письменных источников

Baltų gentys ir jų žemių pavadinimai:

Pamario (Pomeranijos) baltai - nuo Riugeno (Rugii) iki Gdansko (Gudaniškė) (šiandieniniai "kašubai")

Prūsai: Barta | Semba | Nadruva | Notanga | Varmė | Sasnava | Pokesė | Pamedė | Liubava | Galinda (pietvakarių galindai)

Jotvingiai: Dainava (Dzūkija) | Sūdūva (Suvalkija) | Jotva | Zlina (Varšuva - buvusi jotvingių Vаržuva)

Jotvingiai (dainaviai, sudūviai, poleksėnai (palėkiai), …)

Sūduvių/jotvingių žemės:

- Pamemene,
- Wange,
- Kirsnowia,
- Deynowe (Dainuviai),
- Weysse, Weyze,
- Zlina,
- Cresmen,
- Meruniska,
- Dernen.

Skalviai: Skalva | Lamata

Kuršiai: Bandava | Ceklis | Mėguva | Pilsotas | Duvzarė | Piemarė | Ventava | Vanema |

Žiemgaliai: Duobė | Duobelė | Silenė | Sparnenė | Tervetė | Upmalė | Žagarė (Raktė)

Sėliai: Sėla | Medenė | Peluonė | Maleisinė | Tovrakstė

Latgaliai: Jersika | Atzelė | Talava | Idumėja | Kuoknesė | Pietalava | Lotigola | Imera

- latgaliai (13 amžiuje irgi jau daug įvairių "žemių" - Jersikos, Atzelės, Talavos, Idumėjos (joje gyveno mišriai su lyviais) ir Kuoknesės (joje taip pat gyveno mišriai su lyviais)

Žemaičiai: Gaižuva | Karšuva | Knituva | Šiauliai | Medininkai

Aukštaičiai: Deltuva | LIETUVA (nuo Ašmenos iki Vilniaus) | Nalšia | Neris | Upytė | Alšėnai (Galšia)

- lietuviai (vėliau: lietuviai, aukštaičiai ir žemaičiai - 13 amžiuje jau daug įvairių "žemių", iki pat Baltijos jūros (13 amžiuje ir vėliau jau "sulietuvintų") Nadruvos ir Skalvos):

*Lietuva, arba Lietuvos žemė (rusėn. Литовьская земля) – hipotetinės „lietuvių kilties“, „archeologinės lietuvių genties“ arba lietuvių didžiosios genties vakarinio subetnoso apie IX ir X a. sąvartą ar apie 1000 m. sukurtas ankstyvasis valstybinis darinys, kai kurių istorikų tapatinamas su Lietuvos kunigaikštyste.

*Nalšia (arba *Nalšiai, *Nalšėnai; vok. Nalsen, Naalse; rusėnų k. Nal'ščiany), tiksliai neidentifikuotos rytų baltų genties ar lietuvių kilties žemė. XIII a. – viena iš 5 ar 6 pagrindinių LDK sudėtinių dalių (kunigaikštystė). Nuo 1264(?) m. sudarė vieną politinį vienetą su Polocko kunigaikštyste. Šaltiniuose minima nuo 1229 iki 1298 m.

*Deltuva (galimi rekonstrukciniai variantai *Dveltuva, *Dieveltuva, *Dėviltuva ir kt.; rusėnų k. Diavo(l)tva, Diaveltva[1]), Volynės metraštyje (ties 1219 ir 1265 m.) ir Lietuvos metraščių legendinėje dalyje minima baltų genties (*deltuvos[2]?) ar vienos iš lietuvių kilčių žemė (du nežinomų LDK laukų (valsčiukų) valdytojai deltuviai įvardyti ir karaliaus Mindaugo 1260 m. birželio vidurio akte/akto falsifikate). Susiformavo X-XI(?) a., nuo XII a. pab. (?) ar XIII a. pr. iki 1265(?) m. buvo viena iš kelių pagrindinių LDK sudėtinių dalių (galimas daiktas, tada turėjo kunigaikštystės statusą); sunyko (ar buvo panaikinta) greičiausiai XIII a. 7-ajame dešimtmetyje, t. y. po numanomo Deltuvos žemės prijungimo prie Lietuvos žemės, įvykdyto, matyt, netrukus po Vaišelgos ir Švarno vadovaujamos jungtinės LDK ir Volynės kariuomenės 1265 m. žygio prieš Deltuvoje ir Nalšioje įsitvirtinusius Treniotos šalininkus.

*Neris (vok. Nerge), hipotetinė viduramžių lietuvių žemė; spėjama, kad ji apėmė Neries atkarpos nuo Kernavės iki dab. Jonavos sritį. Minima tik XIII a. šaltiniuose.

Vidurio Baltarusijos baltai: Kreiva - Krieva (Krieviai - Kriviai - Krieviečiai - Krivičiai)

Pripetės baltai: Drėgva-Dreguva (Drėgviečiai - Dregovičiai)

Dniepro baltai (Mogiliovas - Smolenskas (Smalėniškė))

Rytų galindai (Maskva (buvusi galindų Mazgava), Tula, Kaluga, Oriolas (Arla), Kurskas (Kuriai))

Paveikslėlis

Границы расселения древних балтов:
http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/578.jpg

Границы еще более раннего расселения древних балтов:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... baltov.png

Синий - по данным археологии;
Красный - по балтским гидронимам.


Prikabinti failai:
Baltų žemės 13 a. pradžioje.jpg
Baltų žemės 13 a. pradžioje.jpg [ 795.28 KiB | Peržiūrėta 9976 kartus(ų) ]

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.
Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 03 Lie 2017 00:37 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina

https://imhoclub.lv/ru/material/kak_hor ... ?c=1161032

(№223) Сергей Муливанов, Латвия - Kęstutis Čeponis (№221)

lituanens это не LIETUVA - тогда и ПРУССИЯ и РУССИЯ всего на одну букву П отличается.

№237 Kęstutis Čeponis Литва Сергей Муливанов (№223)

----lituanens это не LIETUVA ----

А вы наверное, явно желаете, чтобы в Средние века в Европе, карты составленные на латыни (а тем более на немецком), использовали бы литовский язык? :) :) :)

Ну тогда и Москвы, и России никакой никогда не было - взгляните на европейские средневековые карты, как там написано. :)

---тогда и ПРУССИЯ и РУССИЯ всего на одну букву П отличается.----

Во первых, не Пруссия, а Прусия (Prūsija), да и то на разных языках по разному писали.

Prūsija (prūsiškai Prūsa, на немецком Preußen, на польском Prusy)

Во вторых, не Руссия, а Россия, да и то только с времен Петра Первого, а до этого Московия.

В третьих, Русь - это явно не Prūsija (в источниках писали bruzzi, греч. Βορουσκοί, лат. Borusci).

По предположению лингвистов, общий экзоним «пруссы» появился у их соседей не позже VIII века, а впервые он упоминается как bruzzi анонимным Баварским Географом (IX век) как название народа, живущего восточнее Вислы.

В дальнейшем этот термин в форме «брузи», «брутери», «прецун», «прутены», «брусы», «бороссы», «боруссы» будет фигурировать в европейских и восточных средневековых источниках, обозначая население, проживавшее между реками Висла и Неман.

Латинское название дожило до наших дней в форме названия футбольной команды «Боруссия».

Однако ни одно из прусских племен само себя именем «прусы» не называлось. Их так назвали примерно в 8 веке жившие юго-западнее славянские соседи.

(№241) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№222)

---Где??? Хоть одна, а не гора... с надписью LIETUVA.---

А вы покажите хоть одну современную москальскую карту, на которой было бы написано не Литва, а по литовски - LIETUVA. :)

Я таких не видел...

И тогда по вашей "железной логике" выходит, что такого государства LIETUVA, по понятиям москалей, не существует.

Однако и России тогда никакой нет и не было - ни в одной европейской или американской карте нет такой страны с названием РОССИЯ. :)

Есть RUSSIA, да и то произносится "раша". :)

Так что хватит вам болтать про не существующую Россию, а говорить про всему миру известную Рашу. :)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 20 Lap 2017 20:15 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina

https://imhoclub.lv/ru/material/sila_v_ ... ?c=1215027

№271 Kęstutis Čeponis, Литва - Екатерина Иванова (№266)

---криеви в Латвии - коренные----

Вообще-то на современной территории Латвии древнебалтское племя креви (krieviai, kriviai) практически не жило - оно жило восточнее, в районе Полоцка, Смоленска и далее.

Полоцк - это Палатескья в источниках викингов 10 века - то есть Палатишке, что в переводе с летто-литовского означает "Поселение у Латы".

Лата (Lata) или Ляйта (Leita) - это самое древнее (появилось не позже 7 века, а скорее всего в 3-5 веках) название огромной страны, где проживало множество летто-литовских племен
http://www.socintegrum.ru/pictures/images/balt.jpg

Paveikslėlis

Намного позже из древнего названия Лата (Lata) - Ляйта (Leita) появились современные названия Литвы (Lietuva) и Латвии (Latvija).

На современной территории Латвии жили балтские племена латгаляй (latgaliai) (то есть "живущие на краю Латы"), жемгаляй (žemgaliai) (северная их часть) (Жемгала - "Северный конец (Латы)"), селяй (sėliai) или селионяй (sėlioniai) (северная их часть) и куршяй (kuršiai) или куронис, курионис (kuronys, kurionys) (тоже небольшая их часть - северная, которая в начале 13 века от туда изгнала ливов, а они тогда переселились в окрестности Вендена, современного Цесиса).

Название "селяй" (sėliai, sėlionys) происходит от слова "сала" (sala) - сейчас это слово означает "остров (в озере)", а в раннем средневековье так литовцы называли людьми вырубленные "острова" в бескрайних лесах, и там основанные поселения - москальские слова "село" и "селиться" имеют тоже происхождение.

Название "куряй" (kuriai), "курионис" (kurionys) или "куршяй" (kuršiai) происходит от древнего литовского слова "куронай" (kuronai) или "куряй" (kuriai), которым называли небольшое укрепленное городище (большое городище называлось "пилис" (pilis), а гора, на которой стояла "пилис", называлась "пилякальнис" (piliakalnis)).

Это слово родственно этимологически москальскому слову "курган".

Кроме того летто-литовскими племенами было множество племен, которые в 9-15 веках были постепенно славянизированы - krieviai (будущие кривичи), dreguviai (будущие дреговичи), radimiai (будущие радимичи), ventai (будущие вятичи), а также голядь (северные галинды), у которых основным городищем была Мазгава, захваченная в 12 веке финским племенем мери (они ее называли Маскава, с длинными а - так как в финских языках нет звонких согласных) и славянами, пришедшими из лесной южной зоны (поэтому территорию Москвы, где простирались вырубленные и обрабатываемые галиндами поля, они еще долго называли Залесьем).

Славяне у мери позаимствовали их вариант названия Мазгавы - Маскава, и переиначили его в Москов (вместо длинных а появились о).

Только намного позже Москов они начали называть Москва.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 30 Gru 2017 18:30 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/mdlithuaniae/p ... ater&ifg=1

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 26 Sau 2018 21:18 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Литовский / Лингвопедия :: lingvo.info

http://lingvo.info/ru/lingvopedia/lithuanian

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 11 Vas 2018 23:15 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... ater&ifg=1

Paveikslėlis

Границы расселения древних балтов:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... baltov.png

Paveikslėlis

Синий - по данным археологии;
Красный - по балтским гидронимам.

Raudona spalva pažymėta baltų gyventa teritorija, nustatyta pagal šiuo metu jau ištirtus baltų hidronimus (siekia vakaruose dabartinę Daniją (Jutlandiją), o rytuose apima Maskvos sritį)

Mėlyna spalva pažymėta baltų gyventa teritorija, nustatyta pagal jau atliktus archeologinius tyrimus (įdomu tai, kad archeologiniai tyrimai rodo labai didelį baltišką "iškyšulį" rytuose, kur baltiškų pavadinimų dar nėra nustatyta)

Ареал проживания летто-литовских племен до славянской инвазии в 9-13 веках
(карта составленная всемирно известным археологом Марией Гимбутас - Гимбутене, 1985 г.)
http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/578.jpg

Paveikslėlis

Baltų gentys (tautos) pagal archeologinius ir rašytinius duomenis

Paveikslėlis

Baltų vandenvardžių paplitimas Europoje
http://www.muenster.org/litauen/html/ge ... balten.htm

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 12 Vas 2018 01:11 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Балты - это племена, говорившие на диалектах летто-литовской языковой группы.

И территория их проживания год за годом уточняется все новыми исследованиями языковедов местной гидронимики и топонимики, частично и археологическими открытиями.

Андрей Будевич

Как эти племена сами себя называли?

Kęstutis Čeponis

---Андрей Будевич как эти племена сами себя называли?---

Древние названия балтских племен языковеды восстанавливают исследуя местную гидронимику и топонимику.

Славяне как правило использовали старые местные племенные названия, только добавляли патронимный суффис -ичи.

По самой западной части древнебалтского ареала очень широкий материал в статье:

На каком языке говорили на юге Балтики до славян
http://pereformat.ru/2014/10/balto-slavica/

Андрей Пауль, историк
Опубликовано 22.10.2014

Продолжение в статье:

Балто-славянские реликты на южном берегу Балтики
http://pereformat.ru/2014/10/balto-slavyanskie-relikty/

Андрей Пауль, историк
Опубликовано 30.10.2014

На северо-востоке древнебалтского ареала это галиндай (голядь).

Наиболее полное собрание разных сведений в статье:

В.В.Седов. ГОЛЯДЬ.
http://www.tarnautojai.lt/memo/modules/ ... le&artid=9

А также:

Тюльпаков Б.М. Топоним Москва в свете этнических процессов в западном Волго-Окском междуречье. // Вопросы истории. 1991. № 5.- Стр. 36-56.

Тюльпаков Б.М. Начало Москвы.// Вопросы Истории. 1997. № 1.- Стр.24-40.

В. H. Топоров. Древняя Москва в балтийской перспективе // Балтославянские исследования. 1981.

На севере:

В. Л. Васильев. Проблематика изучения гидронимии балтийского происхождения на территории России. Новгородский государственный университет имени Ярослава Мудрого.
http://docplayer.ru/33574361-Problemati ... ossii.html
https://revije.ff.uni-lj.si/linguistica ... /6308/6036

В.Л.Васильев. ДРЕВНЕБАЛТИЙСКАЯ ТОПОНИМИЯ В РЕГИОНЕ НОВГОРОДСКОЙ ЗЕМЛИ
История и археология Новгорода, Новгородский государственный объединенный музей-заповедник
Выпуск 21/2007
http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/169.htm

**********************************************************

Р.А. Агеева. Топонимические работы В.Н.Топорова. I.
Балто-славянские исследования. XVIII: Сборник научных трудов, М., 2009. Стр.235-249.
https://books.google.lt/books?isbn=5457366731
http://inslav.ru/images/stories/books/B ... 009%29.pdf

Р. А. Агеева. Топонимические работы В. Н. Топорова. II.
Балто-славянские исследования. XIX: Сборник научных трудов, М., 2014, Стр. 21-39.
http://inslav.ru/images/stories/books/B ... 014%29.pdf

http://www.lvb.lt/primo_library/libweb/ ... 7169231195

Santrauka/anotacija [LT]:

Straipsnyje pirmą kartą siekiama aptarti V. N. Toporovo toponimijos tyrinėjimus, turėjusius didelę reikšmę kitų mokslininkų darbams. Svarbiausiu Toporovo toponimikos darbų objektu tapo senovės baltų toponimija.

Pirmieji Toporovo tyrinėjimai sutapo su išaugusiu susidomėjimu indoeuropiečių genčių, tarp jų baltų ir slavų, etnogeneze, etnoistorija, archeologija ir susikoncentravo ties indoeuropiečių kalbotyra, kur svarbų vaidmenį vaidino onomastika.

Toporovas buvo išsamiai susipažinęs su sovietinių archeologų, lingvistų, tyrinėjusių baltus ir baltų kalbas, darbais. Tyrinėtojai kėlė įvairias hipotezes, susijusias su bendrosios indoeuropiečių prokalbės dialektine diferenciacija, prabaltų lokalizacija, spėjo apie galimai egzistavusią baltų-slavų prokalbę.

Svarbią vietą Toporovo baltų ir baltų kalbų genezės koncepcijoje užima nustatytas faktas, kad baltiškoji hidronimija aiškiausiai ir pilniausiai atstovauja centrinės Europos hidronimiją ir kad baltų kalbinis tipas yra archajiškiausias ir artimiausias rekonstruojamai indoeuropiečių prokalbei.

Baltiškosios prigimties hidronimija dengia didžiulį plotą, palyginus su gerokai menkesnėmis baltų gyvenamosiomis teritorijomis praeityje.

Iš Toporovo darbų, skirtų vakarų baltams, pirmiausia minėtini fundamentalūs prūsų kalbos ir toponimijos tyrinėjimai.

Studijuodamas baltų toponimus Toporovas didelį dėmesį skyrė įvairialypiui ir problemiškam baltų-slavų kalbų santykių klausimui, įvedė į vartoseną baltoslaviškos toponimijos sąvoką, žyminčią atvejus, kai upių pavadinimai puikiai aiškinami remiantis tiek baltų, tiek slavų kalbine medžiaga.

Santrauka/anotacija [EN]:

The paper attempts for the first time to discuss V. N. Toporov’s toponymical research that has been highly significant for the works of other scientists.

The most important object of Toporov’s toponymical research was the old Baltic toponymy. The first Toporov’s research coincided with the increased interest in the ethnogenesis, ethnohistory, archaeology of Indo-European tribes, including Baltic and Slavic, and concentrated on Indo-European linguistics where onomastics played an important role.

Toporov was fully acquainted with the works of Soviet archaeologists and linguists who investigated the Baltic tribes and languages. Researchers raised various hypotheses related to the dialectal differentiation of the Indo-European parent language, Baltic localisation and guessed about the possibly existing Balto-Slavic parent language.

The fact that Baltic hydronymy most clearly and fully represents Central European hydronymy and that the Baltic linguistic type is most archaic and closest to the reconstructed Indo-European parent language occupies an important place in Toporov’s concept of the genesis of the Baltic people and the Baltic languages.

Baltic hydronymy covers a huge area, compared to much smaller territories inhabited by the Baltic people in the past. Among Toporov’s works on the Western Baltic topic, the fundamental studies of the Prussian language and toponymy come to the foreground. When studying Baltic toponyms, Toporov paid considerable attention to the multi-dimensional and problematic issue of Baltic-Slavic relationship, introduced the notion of Balto-Slavic toponymy which signifies cases when the names of rivers can be explained on the basis of both Baltic and Slavic linguistic material.

Naudota literatūra:

○ Топоров, Владимир Николаевич. Некоторые задачи изучения балтийской топонимии русских территорий - In: Вопросы географии. Сб. 58, Географические названия. 1962
○ Топоров, Владимир Николаевич. О некоторых проблемах изучения древнеиндийской топонимики - In: Топонимика Востока. 1962
○ Топоров, Владимир Николаевич. К проблеме классификации в топонимии - In: Исследования по структурной типологии. 1963, p. 226-331
○ Топоров, Владимир Николаевич. Некоторые соображения в связи с построением теоретической топономастики - In: Принципы топонимики. 1964
○ Топоров, Владимир Николаевич. Несколько иллиро-балтийских параллелей из области топономастики - In: Проблемы индоевропейского языкознания. 1964, p. 52-59
○ Топоров, Владимир Николаевич. Из наблюдений над ареальной дифференциацией балтийской гидронимии - In: Конференция по топонимике Северо-Западной зоны СССР: Тезисы докладов и сообщений. 1966
○ Топоров, Владимир Николаевич. К вопросу о топонимических соответствиях на балтийских территориях и к западу от Вислы - In: Baltistica. 1966,, t. 2, Nr. 1., p. 103-111
○ Топоров, Владимир Николаевич. О балтийских элементах в гидронимии и топонимии к западу от Вислы - In: Slavica Pragensia. 1966,, 8
○ Топоров, Владимир Николаевич. О балтийском элементе в гидронимии Верхнего Нарева - In: Studia linguistica slavica baltica : Canuto-Olavo Falk sexagenario a collegis, amicis, discipulis oblata. 1966
○ Топоров, Владимир Николаевич. О палийской топономастике - In: Топонимика Востока; исследования и материалы. 1969
○ Топоров, Владимир Николаевич. "Baltica" Подмосковья - In: Балто-славянский сборник. 1972, p. 217-280
○ Топоров, Владимир Николаевич. О балтийском элементе в Подмосковье - In: Baltistica. 1972,, 1 priedas, p. 185-224
○ Топоров, Владимир Николаевич. К вопросу о балтизмах в славянских языках - In: Известия АН Латвийской ССР. 1973,, 2
○ Топоров, Владимир Николаевич. К фракинско-балтийским языковым параллелям - In: Балканское языкознание. 1973
○ Топоров, Владимир Николаевич. Прусский язык: cловарь. 1975-1990, 5 t
○ Топоров, Владимир Николаевич. *Galind- в этнолингвистической и ареальной перспективе - In: Проблемы этнической истории балтов. Тезисы докладов межреспубликанской научной конференции. 1977
○ Топоров, Владимир Николаевич. Vilnius, Wilno, Вильна: город и миф - In: Балто-слaвянские этноязыковые контакты. 1980, p. 3-71
○ Топоров, Владимир Николаевич. Γαλίνδαι — Galindite — голядь - In: Этнографические и лингвистические аспекты этнической истории балтских народов. 1980
○ Топоров, Владимир Николаевич. Категории времени и пространства и балтийское языкознание - In: Балто-славянские исследования, 1980. 1981
○ Топоров, Владимир Николаевич. Древняя Москва в балтийской перспективе - In: Балто-славянскиe исследования, 1981. 1982., p. 3-61
○ Топоров, Владимир Николаевич. Oium Иордана (Getica, 27–28) и готско-славянские связи в Северо-Западном Причерноморье - In: Этногенез народов Балкан и Северного Причерноморья: Лингвистика, история, археология. 1984., P. 128-142
○ Топоров, Владимир Николаевич. Об одном архаичном индоевропейском элементе в древнерусской духовной культуре: *svęt- - In: Языки культуры и проблемы переводимости. 1987, p. 184-252
○ Топоров, Владимир Николаевич. Балтийский элемент в гидронимии Поочья. I - In: Балто-славянские исследования, 1986. 1988., P. 154-176
○ Топоров, Владимир Николаевич. К реконструкции древнейшего состояния праславянского - In: Славянское языкознание: X международный съезд славистов. 1988., P. 264-292
○ Топоров, Владимир Николаевич. Балтийский элемент в гидронимии Поочья. II - In: Балто-славянские исследования 1987. 1989., P. 47-68
○ Топоров, Владимир Николаевич. Об иранском элементе в русской духовной культуре - In: Славянский и балканский фольклор. 1989
○ Топоров, Владимир Николаевич. Об одной топономастической катастрофе - In: Вторая Всесоюзная научно-практическая конференция "Исторические названия - памятники культуры". 3-5 июня 1991 г. 1991
○ Топоров, Владимир Николаевич. Балтийские следы на Верхнем Дону - In: Балто-славянские исследования 1988-1996. 1997
○ Топоров, Владимир Николаевич. Балтийский элемент в гидронимии Поочья. III - In: Балто-славянские исследования 1988–1996. 1997., P. 276-310
○ Топоров, Владимир Николаевич. К вопросу о древнейших балто-финоугорских контактах по материалам гидронимии - In: Балто-славянские исследования 1988-1996. 1997
○ Топоров, Владимир Николаевич. Балтийские языки - In: Языки мира. Балтийские языки. 2006, p. 10-49
○ Топоров, Владимир Николаевич. Прусский язык - In: Языки мира. Балтийские языки. 2006, p. 50-92
○ Топоров, Владимир Николаевич, Трубачев, Олег Николаевич. Балтийская гидронимия верхнего Поднепровья - In: Lietuvių kalbotyros klausimai. 1961,, t. 4, p. 195-217
○ Топоров, Владимир Николаевич, Tрубачев, Олег Николаевич. Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья. 1962

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 15 Vas 2018 19:09 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... &ref=notif

Valius Juodasis

Возвращаясь к трилогии академика археолога Евгениюса Ёвайши "Эстии", наверно самая главная новость в том, что после многолетних исследований учёный пришел к выводу, что у истоков государственности Литвы стояли не Восточные, а Западные балты - галинды, вернувшиеся из Востока.

Paveikslėlis

Kęstutis Čeponis

Не надо путать две разные типологии - географическую и языковедческую.

Географически галинды являются центральными балтами (летто-литовцами).

А языковедчески не совсем ясно, так как очень мало языковых материалов.

Во первых, Йовайша археолог, а не языковед.

И во вторых, и сами языковеды уже путаются в том, кого именно называть западными балтами, а кого - восточными. Имею ввиду именно языковедческое деление (а не географическое).

А географически очевидно, что и западные, и восточные, и северные, и южные древнебалтские границы были очень далеко от современных территорий Литвы, Латвии и Пруссии - именно по географическому расположению которых (в отношении друг к другу) в свое время и создали классификацию (названия разделения) балтских языков.

Вообщем, в конце 19 века созданная классификация балтских языков, основанная на сведениях того времени, давно уже устарела.

И языковедам пора создавать новую классификацию, основанную не на географическом признаке, а на именно языковых особенностях разных древнебалтских территорий.

Так как по многим этим территориям имеется в основном только гидронимика и топонимика, то именно на основе их языковых особенностей и надо разрабатывать новую классификацию балтских языков

Границы расселения древних балтов (но надо заметить, что эта довольно новая схема, в свете новейших открытий, сейчас тоже уже устарела):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... baltov.png

Синий - по данным археологии;
Красный - по балтским гидронимам.

К примеру, на территории проживания северно-восточных галиндов (голяди Мазгавы) найдены гидронимы имеют аналогии и на территориях языковедчески "западных" балтов (пруссов и ятвягов), не говоря уж о настоящих западных (в географическом отношении) балтах (живших в северной части современной Германии), и на территориях языковедчески "восточных" балтов (на территориях Литвы, Латвии, восточной части Беларуси), а также и географически восточных балтов - на территории РФ, днепровских и других балтов.

"Географические" западные балты
http://pereformat.ru/wp-content/uploads ... ica-21.jpg
http://pereformat.ru/wp-content/uploads ... ica-25.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... %D0%B9.png

На севере ареал проживания древних балтов исследователями тоже в последнее время очень сильно "продвинут" - вплоть до Южной Карелии и южной Финляндии.

К примеру:

В. Л. Васильев. Проблематика изучения гидронимии балтийского происхождения на территории России. Новгородский государственный университет имени Ярослава Мудрого.
http://docplayer.ru/33574361-Problemati ... ossii.html

В.Л.Васильев. ДРЕВНЕБАЛТИЙСКАЯ ТОПОНИМИЯ В РЕГИОНЕ НОВГОРОДСКОЙ ЗЕМЛИ
История и археология Новгорода, Новгородский государственный объединенный музей-заповедник
Выпуск 21/2007
http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/169.htm

Последние исследования финских языковедов доказали, что древнебалтские гидронимы и языковые другие следы распространены и в южной части современной Финляндии, и в Карелии.

В древности балтские племена тут соприкасались с древнесаамскими племенами, пока со стороны Урала не началась массовая иммиграция древнефинских племен, которые постепенно финизировали и древних саами, и северных балтов.

Угров тут никогда не было, а финны нашли уже несколько тысячелетий тут живущие балтоязычные и саамоязычные племена - и вклинились между ними.

Позже постепенно распространялись на север и юг, часть местных балтоязычных племен финнизировав, а саамоязычные были финнизированны все, но древние языковые пласты все таки сохранились в этих саамских наречиях.

Финские филологи уже давно нашли древний балтоязычный пласт в саамских наречиях - а они могли его получить только после длительных контактов с балтоязычными племенами.

По мнению финских языковедов эти контакты происходили на современной территории Южной Финляндии и Карелии.

Языковедческие исследования - особенно гидронимии и заимствований в языках - показывают, что именно финноязычные племена вклинились между древними балтоязычными и саамоязычными племенами, где-то в районе современной южной Карелии и немножко южнее.

А затем постепенно финноязычные племена по побережью Балтийского моря двигались и на юг (вплоть до Пруссии), и на север в северную Скандинавию, где со временем ассимилировали и тут живших древних северных балтов, и саамоязычные племена.

Давно уже языковеды (и балтские, и славянские, и финские, и другие) доказали, что во всех финских языках множество древнеиндоевропейских слов, которые сперва прошли стадию развития в летто-литовских (балтских) языках, и уже оттуда попали в финские языки.

Напомню только то, что именно финские языковеды нашли не мало особенно древних балтских гидронимов в нынешней южной Финляндии - и они там появились далеко еще до прихода туда предков финнов (они сюда пришли из за Урала), которые постепенно финизировали тут и местных балтов, и севернее живших древних саамов.

--------------------------------------------------------------

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... &ref=notif

Kęstutis Čeponis

Ареал проживания летто-литовских племен до славянской инвазии в 9-13 веках
(карта составленна всемирно известным археологом Марией Гимбутас - Гимбутене, 1985 г.)

Правда, уже устаревшая, так как новейшие исследования финских и российских языковедов далеко продвинули древнебалтский языковой ареал на север и северо-запад, а исследования немецких языковедов - на запад до современной Ютландии.

http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/578.jpg

Paveikslėlis

Rygor Zhydkov

Гимбутене никакой "мировой" не была, да выдвинула ряд исследований и гипотез, всё, тоже нашли истину в последней инстанции

Kęstutis Čeponis

А она и не является истиной в последней инстанции - в науке ученые все время открывают новые факты.

И они доказывают, что карта Гимбутене уже устарела - ее надо намного продвинуть на север (в южную Карелию и южную Финляндию) и на запад (вплоть до Ютдандии).

Однако и это явно не последний штрих, так как уже имеются новые исследования по северо восточным, восточным, юговосточным и даже южным рубежам древнебалтского языкового ареала...

Просто там ранее серьезные иследования по поиску древнебальтской гидронимии не проводились - априори считали, что это древнефинские и ираноязычные территории.

Rygor Zhydkov

Почему то вы относите название "балтийское" исключительно к себе...

Kęstutis Čeponis

---Rygor Zhydkov почему то вы относите название "балтийское" исключительно к себе----

По общему мировому праву наследования, как ближайшие родственники...:)

Потому, что именно мы и латыши являемся последними языковыми наследниками всех этих древнебалтских племен.

А разные славяноязычные и германоязычные "трасяночники" - это обыкновенные деэтнизированные манкурты (по Чингизу Айтматову), забывшие и язык своих предков, и самих предков.

Rygor Zhydkov

Да те "балты" такое же собирательное условное название, как и германцы, или славяне, или семиты, к тому же изобретено аж в середине 19 века в кабинетах отдельных учёных. Самоназвания такого не было в помине.

Kęstutis Čeponis

Какая разница, как именно современные ученые называют ту нашу общую языковую общность, прямыми наследниками которой являемся именно мы - литовцы, и наши братья латыши.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 18 Kov 2018 22:52 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 02 Bal 2018 15:10 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Alvydas Butkus

Baltai XII-XIII a.

Kiek papildytas žemėlapis, nes pažymėjau sėlių skverbimąsi į dešiniakrantę latgalių Dauguvą, kur ilgainiui susiformavo augšzemniekų (latgaliečių) tarmės sėliškosios patarmės. Kitaip jos atsirasti ten negalėjo.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... ater&ifg=1

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 27 Bal 2018 02:16 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Tomas Bieliauskas
Balandis 25 d., 15:01

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... ater&ifg=1

Frydricho Kuršaičio 1876 m. geolingvistinis lietuvių kalbos žemėlapis.

Žemėlapį galima padidinti čia:
http://www.tarmes.lt/images/tarmiu_skir ... saitis.gif

Paveikslėlis

Virginijus Misiūnas

Žemėlapyje pilna stambių klaidų.

Visų pirma, neaišku, ar jis žymi ribą, kur kalbantys lietuviškai sudaro gyventojų daugumą, ar tik pastebimą gyventojų dalį.

Bet kokiu atveju, nubrėžta raudona linija nėra nei viena, nei kita.

Lietuvių-latvių kalbinė riba parodyta sutampanti su Kuršo gubernijos siena, išskyrus Palangą. Tai nesąmonė.

Pvz., lietuvių pusėje pažymėtoje Aknystoje tuo metu lietuvių būta ne daugiau 20%, tuo tarpu latvių pusėje esančioje Subatėje - beveik 50%.

Lietuvių-gudų kalbinėje riboje irgi pilna netikslumų.

Kaip lietuviškos parodytos žemės į rytus nuo Breslaujos, kur jau tuo metu lietuvių būta labai mažai.

Tuo tarpu neparodyti tuo metu dar daugiausiai lietuviški plotai palei Pastovį, didžiulės Kliuščionių, Dieveniškių lietuviškos "salos", Dubičiai, Lydos apylinkės.

Lietuvių-lenkų kalbinė riba gal arčiau tiesos, tačiau ties Punsku riba nubrėžta net šiauriau, nei ji eina dabar (kas sunkiai tikėtina), o jau tuo metu daugiausiai lenkiškai kalbėjęs Berznykas priskirtas lietuviams.

Apie tuometinę lietuvių-vokiečių kalbinę ribą per mažai išmanau, kad komentuočiau. Bet tai, kad į ją neįtraukta Neringa - nesąmonė.

Galbūt autoriui sutrukdė vokiškos tvarkos jausmas. Jam labiau rūpėjo nubrėžti gražias glodžias linijas, nei vargti su mišriai kalbančių teritorijų vaizdavimu.

Darius Rupintojelis

Prusai, skalviai, nadruviai ir jotvingiai, gyvene vokieciu uzgrobtose zemese, juk nebuvo lietuviai, tad kaip jie 19 amziuje pradejo kalbeti lietuviu kalba.

Virginijus Misiūnas

Nadruvių ir skalvių iš esmės prūsiški dialektai turėjo pereinamųjų į rytų baltų kalbas bruožų, tačiau ne juose esmė.

XV-XVI a. vyko didelė ištuštėjusių per kovas su Ordinu žemių vidinė kolonizacija - į buvusias prūsų, jotvingių, kuršių, sėlių žemes kėlėsi lietuviai valstiečiai. Jiems iš paskos sekė LDK administracija - mokesčių rinkėjai, seniūnai, vaitai ir t.t.

Tos žemės nebuvo visai negyvenamos, tačiau vietiniai baltai buvo negausūs ir asimiliavosi su giminingais lietuviais (nemaža dalimi - tų pačių genčių, pasitraukusių į Lietuvą, mišriais palikuonimis), perduodami jiems vietinius pavadinimus ir palikdami tam tikrą pėdsaką tarmėse.

Ordino žemėse tas procesas vyko nė kiek ne mažiau, išskyrus tai, kad LDK administracijos neįleido Ordino gynybinėse pilyse esančios įgulos. Jos vaidmenį atliko paties Ordino pareigūnai. Tačiau lietuvių valstiečių atsikėlimą jie net labai skatino, dešimčiai metų atleisdami naujakurius nuo mokesčių.

Vietiniai prūsiškai kalbantys žmonės ganėtinai lengvai asimiliavosi su atsikėlusiais lietuviais. Tad jau XVI a. Prūsijos šiaurės rytų dalyje kaimiškos vietovės ir mažieji miestai kalbėjo daugiausiai lietuviškai. Taip susidarė Mažoji Lietuva.

O prūsų kalbos pėdsakas liko gana nemažas.

Šiuolaikinės lietuvių literatūrinės kalbos pagrindas - tai, tiesiai šviesiai, vakarų aukštaičių subdialekto Karaliaučiaus tarmė. Žinoma, paveikta senosios lietuvių rašto kalbos (Mažvydo, Rapolionio ir kitų), praturtinta kitų tarmių.

Tačiau XVI a. ir ypač XIX a. Prūsijoje buvo išleista daug daugiau lietuviškų knygų ir laikraščių, nei Didžiojoje Lietuvoje.

Tad visa lietuvių raštija, jos normos stipriai pasislinko į Mažosios Lietuvos šnektą su jos prūsų kalbos pėdsakais.

Akademikas Z. Zinkevičius yra pastebėjęs, kad senoji LDK lietuvių rašto kalba turėjo du variantus: rytų aukštaičių Vilniaus tarmės pagrindu, vadinamąją "lietuvių", ir vakarų aukštaičių Kėdainių tarmės pagrindu, vadinamąją "žemaičių".

Ir tik Vilniaus aristokratijos sulenkėjimas lėmė, kad liko vartojamas vien "žemaičių" variantas, kuris buvo labai artimas Prūsijos lietuvių rašto kalbai ir galų gale jai pasidavė.

Jei įdomu, štai ištrauka iš 1605 m. teksto (Ledesmos katekizmo) "lietuvių" variantu:

"Ataio ausiump mano newieno žodzey, kurie neišmanu sakos Cathechismo perguldito nuog io milistos kungo Mikaloiaus Daukšos Kanoniko Bažnicžios Zemayciu, iog esus anas perguldis ii Zemaytiškay, ir gieyde anis nuog mani, idant Lietuwiškay butu pergulditas".

Akivaizdi vilniškių tarmė - įdėkite šiuo žodžius į Šerėno lūpas, ir Bratka juos ištars neužsikirsdamas.

Petras Šidagis

Kur lietuviški Dieveniškių, Gervėčių, Pelesos kraštai?

Virginijus Misiūnas

Petras Šidagis, tuomet Dieveniškių-Poškonių-Ramoškonių-Pelesos sritis apskritai priklausė dar ištisiniam lietuvių kalbos plotui, siekusiam net Lydos miestą.

Gervėčių "sala" irgi buvo daug didesnė.

Tą ir sakau - labai netikslus žemėlapis.

Petras Šidagis

Truputėlis mokslinių tyrimų apie lietuvių kalbos ribas:
http://viduramziu.istorija.net/etno/etno19a.htm

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 28 Bal 2018 18:53 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Границы расселения древних балтов (картосхема из русскоязычной Вики):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... baltov.png

Синий - по данным археологии;
Красный - по балтским гидронимам.

Правда, эта картосхема уже сильно устаревшая, так как новейшие исследования финских и российских языковедов далеко продвинули древнебалтский языковой ареал на север и северо-запад, а исследования немецких языковедов - на запад до современной Ютландии.

**************************************************************

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... ater&ifg=1

Инвазия славян на територию балтов

Paveikslėlis

*****************************************************

https://imhoclub.lv/ru/material/pakt_us ... ?c=1333025

№834 Леонид Радченко Латвия - Kęstutis Čeponis (№828)

Не факт, а одна из множества гипотез.

Видел я карту, нарисованную латышскими "учёными": огромная территория балтов, соседствуют со всеми: с кельтами, германцами, италийцами и т.д.

Славян тоже не забыли: выделили какой-то крошечный треугольничек.

Ну и как это случилось, что они развернулись, а вы скукожились?

№839 Kęstutis Čeponis Литва - Леонид Радченко (№834)

---Не факт, а одна из множества гипотез.--

Давно уже научным сообществом признанный научный факт.

Исследования гидронимики нашли только очень маленькую область, где имеются древние славянские гидронимы (примерно на северо-западе Украины и юго-востоке Польши).

Языковеды уже достаточно точно определяют к какому историческому и языковому пласту принадлежат гидронимы.

Вообщем, читайте современные работы по балтской, славянской и индоевропейской гидронимии.

----Видел я карту, нарисованную латышскими "учёными": огромная территория балтов--

Полно картосхем, созданных на основе балтской гидронимии и топонимии, именно советскими и москальскими языковедами.

К примеру
http://historyatlas.narod.ru/europe-5-4.gif

---- как это случилось, что они развернулись, а вы скукожились? ---

Это отдельная тема, и очень длинная...

Но основным политическим фактором был Аварский каганат, который после своих огромнейших завоеваний переселял на границы и города завоеванных земель славян из своей центральной территории.

Затем тоже самое делали германцы варяги.

И второй фактор (из множества) - это христянизация. И западная, и восточная...

********************************************

Для сравнения можно посмотреть как "скукожились" кельты, занимавшие огромные территории от Британии до современной Турции включительно.

Генетически их потомки никуда не исчезли - просто они начали говорить на иных языках (аналогично, как и многочисленные когда-то балтские племена).

№851 Леонид Радченко Латвия - Kęstutis Čeponis (№842)

---- как это случилось, что они развернулись, а вы скукожились? ---
-----Это отдельная тема, и очень длинная...----

Да чего там длинного. Разгадка проста: потому что мы лучше.

№860 Kęstutis Čeponis Литва - Леонид Радченко (№851)

Не лучше, и не хуже, а просто потому что так сложились исторические условия.

Не было бы Аварского каганата, не было бы и славянского распространения на юг и запад Европы (по северному направлению, к сожалению, нет письменных источников, но по аналогии можно предположить что и там происходили те же процессы - авары переселяли славян, как оседлых земледельцев, на аварами завоеванные земли).

А если Варяжская Русь приняла бы не православие (со славянским церковным языком), а католичество (с латынью) (или тем более ислам - с арабским языком), то не было бы и славяноязычных Белоруссии и РФ.

P.S. Леонид, а почему вы так уверены, что ваши предки были именно славянами? :)

Ведь среди современных славяноязычных менее 5 процентов (а скорее всего и еще меньше, особенно в Беларуси и РФ) потомков именно древних истинных славян.

Все остальные - это потомки множества самых разных славянизированных этносов.

№866 Леонид Радченко Латвия - Kęstutis Čeponis (№863)

Да потому, что я знаю своих предков на несколько поколений назад. Никаких других примесей нет.

Кто был среди моих и любого другого человека предков 1000, а тем более 10 тысяч лет назад, установить невозможно. Да и бессмысленно.

Ведь этническая принадлежность - это понятие только на 1% биологическое, а остальные проценты - это язык, обычаи, культура, традиции.

№874 Kęstutis Čeponis Литва - Леонид Радченко (№866)

---Кто был среди моих и любого другого человека предков 1000, а тем более 10 тысяч лет назад, установить невозможно.----

Кое-что сейчас уже можно - развитие генетических исследований и постоянно накапливаемая база данных со всего мира это уже позволяет.

Однако неоспоримый факт, что славяне вплоть до 6-7 веков занимали очень ограниченное пространство, и их там жило не более чем других этносов рядом на аналогичной площади.

Поэтому я и пишу, что вероятность того, что ваши дальние предки до 7 века были именно славяне, очень мала.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 14 Spa 2018 21:19 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Jurijus Plutas
https://www.facebook.com/groups/1533380 ... ent_follow

Древнейшие литовские племена


Известный дореволюционный ученый Ф.И. Леонтович, писал:

«Литовские племена жили с древнейших времен по Балтийскому морю, между устьями Вислы и западной Двины, в нынешней Пруссии, Курляндии и частью — в Лифляндии. Главный же состав литовского племени, послуживший основанием Литовско-Русского государства, занимал своими поселениями нижнюю половину бассейна Западной Двины, почти весь бассейн Немана, достигал в западе до низовьев Вислы, а на юге — до среднего течения Западного Буга и Припяти. Таким образом, литовцы, давшие началу новому государству, в старину населяли нынешние губернии Ковенскую, Виленскую, Сувалкскую, Минскую, Брест-Литовскую и Гродненскую. Жившее в этих территориальных границах литовское племя распадалось в древнее время (в X–XI веках) на следующие народы:

1) Летьгола (нынешние латыши) — литовское племя, жившее в северной оконечности литовской территории, на правой стороне Западной Двины, между нижним течением этой реки и пределами финских племен – эстов и ливов.

2) Жемгала (семигаллы) жила вдоль левого берега Западной Двины, от среднего ее течения до моря.

3) Корсь (куроны) занимали полуостров, между Балтийским морем и Рижским заливом.

4) Пруссы — крайнее западное племя, жившее по Балтийскому побережью, между Неманом и Вислой.

5) Жмудь занимала своими поселениями нижнее течение Немана и его притоки — Дубису и Невяжъ, а также поморье у устья Немана.

6) Литва жила на среднем течении Немана и на его притоке Вилии, вплоть до Березены. Имя этого народа сделалось позже общим названием всего племени.

7) Ятвяги — южная отрасль литовского племени, вдававшаяся узким клином между славянскими племенами — мазовшанами и дреговичами. Ятвяжские поселения достигали до Западного Буга и вверх по течению этой реки вдоль северных пределов Волынского княжения, по Припяти до Туровских земель.

8). Кривичи – самая обширная восточная отрасль литовского племени. Ареал расселения кривичей занимал огромную территорию от Верхнего Понеманья на западе, до Костромского Поволжья на востоке, от Псковского озера на севере, до верховьев Сожа и Десны на юге. По различным письменным источникам, кривичам принадлежали территории, на которых позже возникли Псковская, Смоленская и Полоцкая земли. Кривичи это первое проторелигиозное образование, литовского этноса, так как подверглись ранней христианизации.

Источник: Леонтович Ф.И. Очерки истории Литовско-Русского права. Образование территории Литовского государства. – СПб: Типография В.С. Балашева и Ко, 1894.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 20 Spa 2018 14:16 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Балтийские языки

http://lingvarium.org/eurasia/IE/balt.shtml


http://lingvarium.org/maps/baltic-10-c150.gif

Paveikslėlis

http://lingvarium.org/maps/baltic-13c-150.gif

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 05 Gru 2018 20:20 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Sėliai

https://www.facebook.com/kestutis.cepon ... ed_comment

Pranas Jocys

O "sėliai" išvertus lietuviškai, tai reiškia "atsikraustėliai".

Kęstutis Čeponis

Ne visai. :)

Sėlių vardas, mano nuomone, kilo iš žodžio "sala" - taip Rytų Lietuvoje ir dabar yra vadinami kaimai, kuriuos kažkada įkūrė miško laukymėse - "salose".

Rusų kalboje išliko žodis "селиться" ("įsikurti"). Iš čia ir rusiškas kaimo pavadinimas - "село".

Jau 2 m.e.a. Ptolemėjus mini Saloi
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/ ... olem92.jpg

Paveikslėlis

Beje, žodžis "sėlis", gal būt etimologiškai susijęs su žodžiu "sėlinti"
http://www.lkz.lt/Visas.asp?zodis=s%C4% ... =-1&les=-1

sė̃linti (-yti K), -ina, -ino intr. K, BŽ441; N
1. DŽ tykant, slapčia artintis, slinkti: Sė̃linamoji medžioklė NdŽ. Katė sė̃lina prie paukščiuko Skr. Tylutėliai, žingsnis po žingsnio sėlinau, ir tiktai triaukšt kažkas po padu! K.Saj. Atkišęs šautuvą, jis slinko tyliai, sėlino kaip katinas, atsargiai dairydamasis rš.
| refl.: Vilkas tykiai sėlinasi LTR(Ad).
2. pamažu, lėtai eiti: Marytė, pasislėpus krūmeliuos, žiūri, kad Antanukas nedrąsiai sėlina prie to šeimininko LTR(Slnt).
| prk.: Paniuręs rytas pamaži sėlino rš.
^ Du stabai stabina, du vanagai kabina, vienas paskui sė̃lina (artojas aria) Užp.
3. taikytis, tykoti: Kryžiuotis sėlino anglą nebe kirsti, o pribaigti A.Vien.
apsė̃linti tr. Š sėlinant apeiti.
atsė̃linti intr. Š, DŽ sėlinant ateiti, atslinkti: Atsėlino vilkas Kp. Bakstelėjo jis atsėlinusiai čia pat jaunesniajai į didelį, murziną pilviuką J.Marc.
| prk.: Atsėlino šalta, gili žiema T.Tilv.
įsė̃linti intr. DŽ sėlinant įeiti, įslinkti: Pamatę praviras duris, mudu įsėlinome į vidų A.Vencl. Šešėliu įsėlina į kambarį Mataitis rš.
| prk.: Širdin įsėlino ilgesys rš.
išsė̃linti intr. pamažu išeiti, išslinkti: Neiškentęs išsėlinau iš kambario rš. Takeliu išsėlino Martynas į laukus J.Avyž.
nusė̃linti intr. pamažu nueiti, nuslinkti: Paki nusė̃linsi, ir bus vakaras Tj. Atidarė prieangį ir pirštų galais nusėlino savo kambarin rš.
prisė̃linti intr. Šv; LL151 sėlinant prieiti, prisiartinti: Šuo prisė̃lino prie vežimo DŽ. Aš ir nepamačiau, kaip jis prie manęs prisė̃lino Sv. Prisėlink iš užpakalio, ir parversi ant šonu Kal. Išlipo ji iš lovos ir tyliai ant pirštų galų prisėlino prie durų J.Gruš.
| prk.: Jei dabar prisėlintų mirtis, jis sutiktų ją su deramu stoicizmu rš.
| refl.: Vilkas buvo prie avelių prisisė̃linęs Prng.

Antikiniuose šaltiniuose minimi Selliani (III-V amžiais Peutingerio žemėlapyje (Tabula itineraria Peutingeriana) pavaizduota Sėlių upė (Cap. fl. Selliani; turbūt dabartinė Dauguva) bei Selones (Henrikas Latvis, 13 amžius) turi akivaizdu atitikmenį ir dabartinėje lietuvių kalboje - sėlionys.

Peutingerio žemėlapio fragmentas, vaizduojantis "Sėlių upės ištakas"
http://viduramziu.istorija.net/pav/cap_fl_selliani.jpg

Paveikslėlis

P.S. Štai čia yra pateikti Ptolemėjaus užrašyti graikiškais rašmenimis vietinių genčių ir upių pavadinimai - verta juos paskaityti, nes verčiant Ptolemėjaus raštus ir perteikiant šiuos pavadinimus dabartinėmis kalbomis senieji pavadinimai dažnai rimtai iškraipomi:

Ptolemy's Europe
А. Д. Удальцов (Вопросы Этногенеза, No 1, 1946, стр. 41-50)
ПЛЕМЕНА ЕВРОПЕЙСКОЙ САРМАТИИ II в. н. э.
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/ ... sov_Ru.htm

Latvių kalbininkų bandymas sėlių vardą kildinti iš lyvių sälli – 'aukštutinis [žmonės]' (Sēļi (no lībiešu: sälli — 'augšējie [ļaudis]') - Latviešu konversācijas vārdnīcas I. sējuma 1198. sleja, Rīga, 1927.—1928. gads) man atrodo mažai įtikinamu - nes visų pirma sėlių ir lyvių gyvenamos žemės antikos laikais buvo gana toli vienos nuo kitų, ir jas skyrė kitos senosios baltų gentys.

Tuo labiau jei žiūrėsime 13 amžių.

Sėlių žemės 13 amžiuje
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... minmax.jpg

Paveikslėlis

Ir labai abejotina, jog baltai sėliai savo pačių pavadinimą būtų perėmę iš lyvių (finų tautos) kalbos žodžio.

Be to tokia finiška etimologija nepaaiškina nei lietuviškų kaimų pavadinimų "Salos" - o jų Rytų Lietuvoje ir dabar daugybė - atsiradimą būtent senosiose sėlių gyventose žemėse, nei etimologiškai artimų rusiškų žodžių "село" (kaimas), "селиться" (įsikurti)...

Ringaudas Kalnikas

O ''pasėlis''?

Sėliai nesėjo ir nepjovė? Tik sėlino?

Kęstutis Čeponis

Įvairių žodžių etimologinės sąsajos be abejo yra galimos - tačiau tegu tai nagrinėja kalbininkai.

O mes tik pasiūlome jiems variantus. :)

Ringaudas Kalnikas

Tai sėlis ir reiškia "gyvenantis vienoje vietoje", neklajojantis, sėslus...

Virginijus Misiūnas

Nors irgi esu linkęs ieškoti sėlių etnonimo baltiškos kilmės, tačiau visiškai neatmesčiau ir lyviškosios teorijos, gerai derančios su Aukštaičių ir Augšzemės pavadinimais.

Atvejų, kai gentys ir tautos perima savąjį egzonimą (pavadinimą pas kaimynus) - ne tiek mažai pasaulio istorijoje.

Juolab, mes nesame tokie jau tikri, kad patys sėliai vartojo šį pavadinimą, nors jį neabejotinai naudojo jų kaimynai.

Pvz., persiškos kilmės "gruzinų" pavadinimą vartoja visi jų kaimynai, išskyrus pačius kartvelus.

Kai kurie kaimų pavadinimai, tokie kaip Didžioji Sėla, Salos, Didžiasalis, Velikoje Selo ir panašiai, gali būti susiję su sėlių pabėgėliais (vargu ar kolonistais), įsikūrusiais svetimose žemėse. Tik patikslinsiu, kad tokie pavadinimai kaip tik rodytų persikėlėlius, o ne senąsias žemes. Niekas nevadina savo etnonimu gyvenviečių savo namuose. Tik svetimose žemėse arba pačiame pasienyje. Be abejo, kur nors palei Lydą niekada nebuvo sėlių žemės, tačiau tokių kaimų pavadinimų esama ir ten.

Pats slavų žodis "selo" giminingas lietuvių "sala" ir lotynų "solum" (dirva). Jis neabejotinai buvo jau praslavų kalboje ir reiškė "arimą". Be to, jam padarė įtaką panašiai skambėjęs praslavų žodis "sedlo" (sodyba), iš kurio "selo" perėmė reikšmę.

Dėl sėlių upės.

Ptolemėjo laikais sėliai dar nebuvo kolonizavę Aiviekstos baseino, ir apskritai gyveno kiek piečiau. Kai kuriuose darbuose esu aptikęs sėlių upe laikant Šventąją. Nesiimu spręsti, kuri teorija solidesnė.

Lyvių ir sėlių kontaktų palei Dauguvą tikrai būta.

Visų pirma, reikia nepamiršti, kad sėlių ir žiemgalių ne tik kalbos, bet ir archeologinės kultūros kadaise buvo labai artimos ir yra vienos kilmės. Gali būti, kad, prieš žiemgalių kultūrai perimant žemaitiškus ir kuršiškus bruožus, jie galėjo laikyti save viena tauta.

Antra, palei Dauguvą jos žemupio link yra nutįsęs vietovardžių ruožas, kurį latvių mokslininkai laiko sėlišku.

Jis siejamas su X-XI a. įvykiais. Tuo metu palei didžiąsias prekybines upes, įskaitant Dauguvą, buvo susikūrę skandinavų (vikingų) gyvenviečių-faktorijų grandinėlės. Rytų slavų žemėse greičiausiai būtent tų įtvirtintų gyvenviečių kuningai tapo valstybingumo "kristalizacijos centrais" ir virto pirmaisiais kunigaikščiais (Riuriko legenda ir panašiai).

Tuo tarpu rytų baltų žemėse įvyko visiškai priešingai - vikingų gyvenvietės išnyko, kultūrinio sluoksnio viršuje - degėsiai.

Tiek remiantis nepatikimos šiuo atveju (dėl istoriškai labai trumpo tarpsnio) stratigrafijos duomenimis, tiek tuo, kad paskutinė vikingų tvirtovė buvo pajūryje esanti Gruobinia, manoma, kad degti faktorijos pradėjo būtent nuo Dauguvos aukštupio, ir žlugo iš eilės.

Tad Dauguvos prekybinį kelią bent trumpam bus perėmę sėliai arba jų vadovauta kelių baltų genčių sąjunga (matyt, trumpalaikė).

Pranas Jocys

Latvių "sėlius" galima turėti omenyje.

Juk į ugriu-suomių teritoriją mūsų protėviai atėjo.

Visų jie iškart neišstūmė, o išstūmė silpnesnius.

Kęstutis Čeponis

Nesipainiok. :)

Kalbotyriniai ir archeologiniai duomenys aiškiai rodo, kad buvo atvirkščiai - finų gentys atėjo į baltų genčių jau seniai (bent porą tūkstančių metų) gyventas teritorijas - ir po to slinko pajūriu į pietus.

Šiaurinėje pusėje (maždaug dabartinėse Suomijos ir Karelijos šiaurinėse dalyse) šios ateivių finų gentys užėmė saamių protėvių gyventas žemes, o juos sufinino.

Pietinėje Suomijos ir Karelijos dalyje tuo metu gyveno baltų gentys - jas finai irgi sufinino.

Tai aiškiai rodo suomių ir rusų kalbininkų pastaruoju metu tose teritorijose surasti senoviniai baltiški vandenvardžiai - ir jų ten jau rasta nemažai.

-----Visų jie iškart neišstūmė, o išstūmė silpnesnius.-----

Genetiniai ir kalbotyriniai tyrimai rodo, kad niekas nieko neišstūmė, o palaipsniui senosios baltų gentys dabartinėje vakarų Latvijoje, Estijoje, Pskovo ir Novgorodo srityse, pietinėje Suomijoje ir pietinėje Karelijoje, pietinėje Archangelsko srities dalyje, susimaišė su ateiviais finais, kurie ten gyvenusius baltus sufinino.

Na o tas finų gentis, kurios pajūriu nuslinko iki pat dabartinių šiaurės Lenkijos žemių, baltų gentys irgi laikui bėgant asimiliavo.

Paskaityk - В. Л. Васильев. Проблематика изучения гидронимии балтийского происхождения на территории России. Новгородский государственный университет имени Ярослава Мудрого.
http://docplayer.ru/33574361-Problemati ... ossii.html

В.Л.Васильев. ДРЕВНЕБАЛТИЙСКАЯ ТОПОНИМИЯ В РЕГИОНЕ НОВГОРОДСКОЙ ЗЕМЛИ
История и археология Новгорода, Новгородский государственный объединенный музей-заповедник
Выпуск 21/2007
http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/169.htm

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 06 Gru 2018 20:22 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1945644 ... nt_mention

Kęstutis Čeponis

Границы расселения древних балтов (летто-литовцев):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... baltov.png

Paveikslėlis

Синий - по данным археологии;
Красный - по балтским гидронимам.

Где жили летто-литовцы и их предки в древности, очень ясно указано на картосхеме выше.

Вплоть до 10-13 веков все эти летто-литовские племена говорили на практически одном языке - на мало чем отличавшихся наречиях, что видно по практически совершенно одинаковым названиям рек и озер на всем огромном древнем летто-литовском пространстве (большинство этих названий и сейчас понимают, и могут обьяснить их значение, современные литовцы, даже не имеющие специальное языковедческое образование).

А границы Литовского Королевства в 13 веке и Литовской Империи 14-16 веков, конечно же, не совпадали с территорией проживания всех балтоязычных племен бронзового и железного веков.

В 14-16 веках границы Литовской Империи еще с времен Гядиминаса простирались на юге намного дальше древнего ареала летто-литовских племен.

А вот на самом западе (то есть вплоть до современной Дании) древнего ареала летто-литовских племен было на оборот.

Там древние летто-литовские земли были завоеваны германцами еще до нашей эры или в начале нашей эры.

И затем эта германская экспансия постоянно продвигалась на восток - пока в 13-14 веках германцы не захватили так называемые прусские земли.

Во времена Литовского Королевства в 13 веке эти земли были частью Литовской Державы - вплоть до рек Оса (по литовски Uosa) и Ална (Alna), что признают и крестоносцы в своих документах того времени.

Однако добавлю, что сами местные летто-литовские племена никогда себя именем "прусы" не называли - это имя им "присвоили" их соседи славяне и германцы примерно в 9 веке.

Оно скорее всего происходит от имени германцев фризов - на древнем западно-славянском "прысы" (prysy), которые когда-то примерно в районе южной Ютландии были западными соседями местных балтских племен.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 12 Gru 2018 19:48 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1945644 ... up_comment

Arcim Arynowicz

Карта из книги лингвиста Георгия Хабургаева:

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... ater&ifg=1

Paveikslėlis

границы древней Литвы (Lietuva) совпадают с территорией археологической культуры штрихованной керамики (brūkšniuotosios keramikos kultūra) VII век до н. э. — V век н. э.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... ater&ifg=1

Paveikslėlis

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... ater&ifg=1

Paveikslėlis

https://scontent.fvno2-1.fna.fbcdn.net/ ... e=5CAC7B08

Paveikslėlis

Laimonas Umbrasas

Истоки литовского народа

Культура восточнолитовских курганов.

Истоки белорусского народа

Тушемлинская-банцеровская культура.

Шмидт Е. А. "О Тушемлинской культуре IV-VII веков в верхнем поднепровье и подвинье"
http://history.clow.ru/9.htm

Таким образом в вопросе об этнической принадлежности тушемлинской культуры существуют три разных точки зрения:

1. Эта культура с момента ее формирования в III-IV в.в. была славянской (Э.А.Сымонович, Л.Д.Поболь, Р.В.Терпиловский).

2. Культура включает балтские и славянские элементы, в которой происходит процесс ассимиляции балтов славянами (В.В.Седов, Г.В.Штыхов, В.И.Шадыро).

3. Культура в период всего своего существования была балтской (А.Г.Митрофанов, И.П.Русанова, И.И.Ляпушкин, А.М.Медведев, Е.А.Шмидт) и есть достаточно основания считать, что смена этноса в Верхнем Поднепровье и Подвинье произошла после рубежа VII и VIII в.в. в результате расселения славян на этой территории и постепенной ассимиляции ими восточных (днепровских) балтов.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... ater&ifg=1

Paveikslėlis

Laimonas Umbrasas

Подвергнут анализу материал длинных курганов с целью установления этнического характера носителей этой культуры.

На основании сравнительного анализа материалов культуры с материалами синхронной ей славянской культуры пражского типа, а также древнерусскими материалами, которые пришли на смену культуре длинных курганов, автор пришел к ряду выводов.

Носители культуры длинных курганов не были славянами. Их культура сформировалась на местной, в основном балтской основе.

Длинные курганы появляются уже к VI в., задолго до прихода славян на ту территорию, какую они занимали.

Ранние памятники культуры длинных курганов генетически восходят к местным балтским верхнеднепровским культурам, и возникновение их может быть объяснено местным этнокультурным материалом.

Как и ее более южные соседи с банцеровской и колочинской культурами, носители культуры длинных курганов были балтами и дожили до прихода славян.

В Х в. в длинных курганах появляются типичные славянские сосуды, что свидетельствует о начале смешения носителей длинных курганов со славянами.

В тот же период на смену длинным курганам пришли круглые с одиночными захоронениями, типичные и для всех славян Восточной Европы.

Этим веком можно датировать окончание функционирования культуры, хотя процесс смешения балтов со славянами мог затянуться и на более длительный срок.

Носители культуры длинных курганов были ассимилированы славянами, составив один из субстратов древнерусской народности в северо-западном регионе Руси.

Память о них сохранилась в этнониме «кривичи» — славянизированной форме прежнего названия племен с длинными курганами. В этом заключалось их участие в славянском этногенезе.

Загорульский, Э. М. Место носителей культуры длинных курганов в славянском этногенезе
http://elib.bsu.by/bitstream/123456789/ ... sky_EM.pdf

------------------------------------------------------------

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... ater&ifg=1

Paveikslėlis

Kęstutis Čeponis

Языковые данные показывают, что предки славян были соседями (южными) западных балтов - пруссов, галиндов и ятвягов (судинов).

Нынешние литовцы и латыши - потомки восточных балтов, в те времена живших где-то в районе треугольника Калуга - Брянск - Орёл - Курск (ареал очень приблизительный), которые под напором гуннов (а позже и славян, а также аваров) примерно в 5-7 веках пошли на запад и вклинились в территорию проживания западных балтов - ятвягов и селов - отодвинули ятвягов на юг, а селов - на север.

Проследить движение предков латышей и литовцев (древних, еще не смешавшихся с западнее жившими балтскими племенами ятвягов, селонов, жемгаляй, куршяй и прусай) можно используя карты говоров белорусского языка http://www.belarusguide.com/images/maps/havorki.jpg

Paveikslėlis

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 14 Bir 2019 22:08 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... up_comment

Kęstutis Čeponis

Witalij Zankowicz , а когда же я говорил, что гуннской миграции не было?

Древнебалтский языковой ареал и финноязычные, германоязычные и гуннские нашествия на этот ареал - по материалам последних языковедческих исследований.  

Я всегда подчеркивал, что именно гуннская миграция в 3-5 веках нашей эры сыграла очень важную, а может и решающую роль, во внутрених балтских миграциях, особенно восточных балтов - так как сильно задела юго восточный ареал проживания балтоязычных племен и заставила их мигрировать на запад и север, подальше от степи - и смешиваться разным балтоязычным племенам того времени.

Западные балтские племена, в те времена проживавшие вплоть до современной Дании по побережью Балтийского моря, еще ранее были разрезаны нашествием со стороны южной Скандинавии разных германским племен, а готы и другие германские племена, приплывшие вместе с готами в устье Вислы, разделили древне балтский ареал на две части.

Намного ранее со стороны Уральских гор пришли финноязычные племена, которые вклинились между северными балтоязычными племенами и саамоязычными племенами, и ассимилировали часть северных балтов, а также и саамов.

Paveikslėlis

Фактически современные прибалтийские финны (ливы, эстонцы, сету, карелы, вепсы, ингры (ижорцы), воды, южные финны и др.) - это потомкки местных балтских племен, ассимилированные финноязычными племенами.

Те финноязычные племена, которые пробрались наиболее далеко на юг (они продвигались в основном по Балтийскому побережью) - вплоть до древней Пруссии, были постепенно ассимилированы тут уже намного более многочисленными, чем пришельцы из финских племен, местными балтскими племенами.

Древняя территория летто-литовских племен (автор карты всемирно известный археолог Гимбутене Мария - Gimbutienė Marija; M. Gimbutienė. Baltai priešistoriniais laikais, Vilnius, 1985.)
http://alkas.lt/wp-content/uploads/2011 ... 24x711.jpg

------------------------------------------------------

P.S. Карта Гимбутене 1985 г. (английский оригилал еще на 10 лет старше) уже устарела - ее надо довольно сильно продвинуть на север.

Именно финские языковеды нашли не мало особенно древних балтских гидронимов в нынешней южной Финляндии - и они там появились далеко еще до прихода туда предков финнов (они сюда пришли из за Урала), которые постепенно финизировали тут и местных балтов, и севернее живших древних саамов.

На севере России - в Архангельской области, тоже огромное количество гидронимов балтского корня:

Юра, Юрас (ср. лит. jūras, «шумный», лтш. jūras, литовск. jūra (море); ср. и.-е. *iur - "водоем, море"), Котлас, Двина и т.п.

И в Новгородской области тоже полно древнебалтских гидронимов:

Новгородский государственный объединенный музей-заповедник
Выпуск 21/2007
РАЗДЕЛ II. ПРОБЛЕМЫ ИСТОРИИ И АРХЕОЛОГИИ НОВГОРОДА И НОВГОРОДСКОЙ ЗЕМЛИ

В.Л.Васильев. ДРЕВНЕБАЛТИЙСКАЯ ТОПОНИМИЯ В РЕГИОНЕ НОВГОРОДСКОЙ ЗЕМЛИ
http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/169.htm

------------------------------------------------------------------

Балтских племен были сотни - до финских, германских и славянских инвазий территория их проживания простиралась на огромном пространстве от южной части современной Дании до современного Белгорода, а то и дальше...

На юге - до современной Варшавы и Киева, а на севере до Южной Карелии и южной Финляндии, Новгородская и Архангельская области тоже были заселены балтоязычными племенами.

Поэтому когда говоришь о балтских племенах, то есть племенах, в конкретный исторический период говоривших на балтских диалектах, всегда надо более-менее точно определять о каком именно временном периоде или веке говоришь.

-------------------------------------------------------------

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... highlights

Kęstutis Čeponis

---Аляксей Гарошка Интересно , если множество племен было балто-язычными , то они все были летувисами ? ;) ----

В строгом племенном смысле нет, конечно.

А по своим наречиям все эти древние балтские племена говорили на одном языке, который начал постепенно расветвляться только примерно в 7 веке нашей эры.

Это видно из гидронимов - на всей древней балтоязычной территории они практически одинаковые и повторяются.

Аналогично все славянские племена в 8-9 веках тоже говорили практически на одном языке.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 18 Bir 2019 16:27 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Древняя летто-литовская языческая Литва (в широком смысле)

https://www.vle.lt/Portals/0/Images/Art ... 8008-1.jpg

Paveikslėlis

http://alkas.lt/wp-content/uploads/2018 ... -pav-1.jpg

Paveikslėlis

https://www.vydija.lt/straipsniai/Protev4.jpg

Paveikslėlis

http://alkas.lt/wp-content/uploads/2011 ... nimai2.jpg

Paveikslėlis

В 13 веке

http://www.pruzzenland.eu/fileadmin/_pr ... winger.jpg

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 20 Bir 2019 21:06 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Ипатьевская летопись.

Под 1147 годом сообщается - черниговский князь Святослав Ольгович пошёл на Голядь(Галинда), жившую на р.Протве (приток Оки), "...и шед Святославъ и взя люди Голядь, верхъ Поротве... разорил их города и обогатился полоном"!!!!. А в 1248 году, все там же, московиты воевали именно с Литвой!!! "...и Михаиле Ярославичъ московский убьенъ бысть от Литвы на Поротве"

Paveikslėlis

https://www.facebook.com/groups/1945644 ... highlights

Kęstutis Čeponis

Siūlau atkreipti dėmesį į baltų genčių pavadinimus, kuriuose yra šaknis gal- (pakraštys): žiemgaliai, latgaliai, galindai (pietiniai) http://www.pruzzenland.eu/fileadmin/_pr ... winger.jpg, galindai (šiauriniai - rusų šalt. голядь http://www.imageup.ru/img136/2790571/image-3.jpg).

Labai gali būti, kad jokios vienų galindų migracijos pas kitus galindus ir nebuvo - tiesiog dvi "pakraštinės" baltų genčių grupės gavo panašų pavadinimą.

Nors aš asmeniškai manau, kad ir vieni, ir kiti galindai yra kilę iš į dvi dalis išsiskyrusių senųjų galindų, gyvenusių kažkur pietrytiniame baltų arealo http://alkas.lt/wp-content/uploads/2018 ... -pav-1.jpg pakraštyje, ir migravusių dviem skirtingomis kryptimis (analogiškai išsiskyrė ostgotai ir vestgotai).

Galindai; Γαλινδοι - Ptolemėjus juos mini. Taigi, tuo metu galindai turėjo gyventi kažkur pietiniame baltų arealo pakraštyje, nes tik tokiu atveju graikai juos galėjo žinoti.

Tomas Šalenga

Žemgaliai kažkaip neįsipaišo.

Kuriame jie gale?

Kęstutis Čeponis

Žiemgaliai gyveno to meto šiauriniame baltų genčių pakraštyje (toliau jų - į šiaurės vakarus - gyveno finai lyviai).

Alvydas Butkus

Šaknis "gal-" senovėje nebūtinai reiškė tik ‘pakraštį’.

Galėjo reikšti ir ‘teritoriją’, kaip žodžiai "kraštas", "šalis", rusų "край", "страна".

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 23 Bir 2019 19:44 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... ater&ifg=1

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 03 Lie 2019 15:08 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Балты

http://history.syktnet.ru/02/02/015.html

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 14 Lap 2019 20:31 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Карта летто-литовского ареала (да и то она уже сильно устарела) - Границы расселения древних летто-литовских племен (балтов):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... baltov.png

Синий - по данным археологии;
Красный - по балтским гидронимам.

Ареал проживания летто-литовских племен до славянской инвазии в 9-13 веках (карта составленная всемирно известным археологом Марией Гимбутас - Гимбутене, 1985 г.):
http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/578.jpg

Балты - это племена, говорившие на диалектах летто-литовской языковой группы. Где жили летто-литовцы и их предки в древности, очень ясно указано на картосхеме выше.

Вплоть до 10-13 веков все эти летто-литовские племена говорили на практически одном языке - на мало чем отличавшихся наречиях, что видно по практически совершенно одинаковым названиям рек и озер на всем огромном древнем летто-литовском пространстве (большинство этих названий и сейчас понимают, и могут обьяснить их значение, современные литовцы, даже не имеющие специальное языковедческое образование).

И территория их проживания год за годом уточняется все новыми исследованиями языковедов местной гидронимики и топонимики, частично и археологическими открытиями.

P.S. Языковедческий научный термин "балты" (от названия Baltijos jūra) предложил языковед, немец Ф. Нессельман в 1845 году.

Нессельман никаких "балтов" в 19 веке не придумал, а просто так в языковедении назвал группу близкородственных языков, чтобы их легче было бы классифицировать в общей схеме индоевропейских языков.

В то же время в Российской империи (и в некоторых других странах) использовался термин "летто-литовские" (нем. lettische Sprachen, лат. Linguae letticae) языки и племена.

Название "летто-литовские языки" вместо более нового термина "балты" в языковедении иногда используется и сейчас https://www.google.lt/search?sxsrf=ACYB ... iMQ4dUDCAk

----Innocenti Martinez-Sakalouski Kęstutis Čeponis - Žygeivis, а голядь к лиетувям каким боком? Ты так и не ответил, каких балтов ты знаешь----

Основные данные на русском языке по всем сегодня известным летто-литовским языкам, этносам и племенам имеются тут:

Балтийские языки
http://lingvarium.org/eurasia/IE/balt.shtml

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 01 Gru 2019 18:31 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Laimonas Umbrasas - ‎ЛИТВИНЫ

"Литовскость" не определяется нормами исключительно Жемайтии.

Исходя из археологических данных XIII-XV вв. территория Жемайтии, будущих Трокского и Виленского воеводств - единый этнографический регион (хотя это не исключает чисто региональные особенности).

Скажем по всей Литве и землях Беларуси граничащих с Литвой мужчин часто хоронили с оружием - будь-то Жемайтия, Каунас, Вильня или Сморгонь.

И это напрочь отсутствует в Новогрудке, Минске, Слониме. Тоже самое ключи в женских погребениях, общие типы фибул.

Центры государственности XIV-XV вв. - Вильня, Тракай находятся именно в литовском этнографическом регионе. Притянуть их к славянам - это все равно что надеть штаны через голову.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 06 Sau 2020 15:18 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Язык так называемых прусов (ни одно из местных летто-литовских племен этим именем себя не называло https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... entury.png ) известен довольно хорошо, так как сохранилось немало разных текстов, не говоря о местных названиях, гидронимах и именах.

Ничего исключительно славянского там нет - только некоторые общие древние корни слов, которые славянский праязык, как периферийный летто-литовский язык, когда-то унаследовал из летто-литовского праязыка.

Но это было как минимум 2500-3000 лет назад.

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 09 Sau 2020 20:43 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... nt_mention

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Исторические факты:

Вся обширная территория от современного Гданьска (историческое прусское название, записанное в ранних источниках 10 века - Gudaniska (Гуданиска), то есть Gudaniškė или Gudėniškė) до современной Москвы (историческое голядское (тут жило литовское племя галинды - galindai) название Мазгава - Mazgava) многие тысячелетия жили разные балтоязычные племена, которые вплоть до 12-13 веков говорили практически на одном языке, наречия которого начали более сильно различаться только после германских и славянских экспансий в древнебалтские земли.

Ян Длугош (XV в.):

* Признается, что пруссы, литовцы и жемайты имеют те же обычаи, язык и происхождение... (Unius enim et moris et linguae, cognationisque Prutheni, Lithuani et Samagitae fuisse dignoscuntur...) (Ioannis Dlugossii seu Longini... Historiae Polonicae libri XII / ed. I. Żegota Pauli. Cracoviae, 1873. T. 1, p. 151. - (Opera omnia; t. 10). - Под 997 годом).

http://catalog.hathitrust.org/Record/000623985

Ioannis Dlugossii Annales; seu, Cronicae incliti regni Poloniae. [Ed. curavit et introd. scripsit I. Dąbrowski. Textum recensuit atque praef. instruxit V. Semkowicz-Zaremba].

Main Author: Długosz, Jan, 1415-1480.
Other Authors: Dąbrowski, Jan, 1890-1965., Semkowicz-Zaremba, Wanda,
Language(s): Latin
Published: Varsaviae, Państwowe Wydawn. Naukowe, 1964-
Subjects: Poland > History > 960 (ca.)-1773.
Note: First published in 1615 with title: Historiae Polonicae.

В другом месте он пишет:

* Литовцы, жемайты и ятвяги, хотя различаются названиями и разделены на множество семей, однако были одним племенем, происходящим из ... (Lithuani, Samagittae et Iatczwingi, licet appelationem diversam sortiti et in familias plures divisi, unum tamen fuere corpus a Romanis et Italis ducentes genus...)

(Ioannis Dlugossii seu Longini... Historiae Polonicae libri XII / ed. I. Żegota Pauli. Cracoviae, 1876. T. 3, p. 473. - (Opera omnia; t. 12). - Под 1387 годом).

http://catalog.hathitrust.org/Record/000623985

Ioannis Dlugossii Annales; seu, Cronicae incliti regni Poloniae. [Ed. curavit et introd. scripsit I. Dąbrowski. Textum recensuit atque praef. instruxit V. Semkowicz-Zaremba].

Main Author: Długosz, Jan, 1415-1480.
Other Authors: Dąbrowski, Jan, 1890-1965., Semkowicz-Zaremba, Wanda,
Language(s): Latin
Published: Varsaviae, Państwowe Wydawn. Naukowe, 1964-
Subjects: Poland > History > 960 (ca.)-1773.
Note: First published in 1615 with title: Historiae Polonicae.

Карта распространения летто-литовских (балтских) племен до вторжения германских и славянских племен

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... baltov.png

Синий - по данным археологии;
Красный - по балтским гидронимам.

Примерно в 7-8 веках началась славянская военная экспансия в различные балтские земли - от современного Гданьска (Gudaniškė) до современного Курска (Kuriai или Kuronys).

Древнюю галиндскую (голядскую) Мазгаву славяне, при помощи севернее жившего финского племени Мери, захватили только в конце 11 века - это доказано археологическими исследованиями.

Кривичи и радимичи, а также и вятичи с дреговичами — это исконные местные балтские племена.

И это прекрасно видно даже из их самоназваний — все они совершенно очевидного балтского происхождения, только с добавкой славянского суффикса -ич-.

Например, кривичи — это литовское племя кривяй, и их название происходит от хорошо известного литовского слова «krivis („кривис“) (множественное число — „кривяй“).

То же самое и с вятичими (от слова „ventai“ („вянтай“) (общее языковое правило: древне литовское -ян- в славянской транскрипции трансформируется в -я-).

Дреговичи — от древнелитовского drėguva (дрегува).

Радимичи — от древнелитовского radima (радима).

Название „полочане“ тоже местного происхождения — от названия реки Palotė (Палоте), отсюда и название города — Полоцк.

Но, как показали археологические раскопки, его предшественником до 11 века была древняя крепость и город Милиниске (Милинишке) (сейчас Гнездово).

В 9−10 веках на славянских наречиях в этих местах говорила только небольшая часть местного населения, пришлые славяне. Это очевидно из сотен здесь до сих пор сохранившихся балтских названий — не только гидронимов, но и поселений, и полей, лесов, болот, курганов, холмов…

Надо не забыть и того, что Киевской Русью в то время управляли не славяне, а норманы-варяги (в основном это были скандинавские германцы).

Полная славянизация местного балтского населения произошла только после нескольких веков — в основном в следствии крещения Киевской Руси византийскими священниками, говорившими на славянских диалектах.

Тут происходили те же процессы славянизации, как и в языческой Литве после ее крещения польскими ксендзами в конце 14 века — начале 15 века.

Хабургаев еще в 1979 г. доказал, что названия кривичей, радимичей, вятичей и дреговичей имеют явное летто-литовское происхождение.

Хабургаев Г. А. Этнонимия Повести временных лет
https://www.twirpx.com/file/1036598/

Кривичи

Наиболее подробно в монографии:

Шмидт Е.А. Кривичи Смоленского Поднепровья и Подвинья (в свете археологических данных). - Смоленск, [СмолГУ], 2012. 168 с.

Дреговичи

"drėguva» это литовское слово (происходит от «drėgnas» — «мокрый»), и именно из литовского языка оно попало в нынешние белорусские наречия.

Под именем другувитов (греч. δρουγουβίται - druguvitai) дреговичи известны уже Константину Порфирородному как племя, подчиненное Руси. Летопись упоминает только, что дреговичи имели некогда свое княжение. Столицей княжества был город Туров.

Подчинение дреговичей киевским князьям произошло, вероятно, в X веке. На территории дреговичей образовалось впоследствии Туровское княжество, а северо-западные земли вошли в состав княжества Полоцкого.

Радимичи

«….связь между радимичами и дорадимичским населением Посожья, наблюдаемая как в предметах материальной культуры, так и в обрядах, позволяет предположить, что пришлые славяне ощутили здесь влияние балтского населения. Также возможно сделать предположение о небольшой численности пришлых славян.

Большинство исследователей считают, что этноним «радимичи» имеет, балтское происхождение.

Так наиболее близкими к этому термину являются литовские термины radimas ­— нахождение, radimviete ­— местонахождение[19].

Георгий Хабургаев считал, что термин «радимичи» был образован от исторически более раннего названия балтской этнической общности, которая была славянизирована к IX—X вв.[20].

[20] ↑ Хабургаев Г. А. Этнонимика «Повести временных лет». — М., 1979. — С. 196—197.

Летопись сообщает о происхождении радимичей от мифической личности Радима: «…радимичи бо и вятичи от ляхов. Бяста бо 2 брата в лясех, — Радим, а другий Вятко, — и пришедъша седоста Радимъ на Съжю, и прозвашася радимичи…"[21].

Эта легенда скорее отражает библейское мировоззрение автора, чем реальный исторический факт[22].

А так называемая Западная Беларусь еще совсем недавно (100−150 лет назад) в сельской местности была в основном литовскоязычная (кроме городков, где преобладали евреи).

Кроме того надо четко различать разные эпохи и этапы славянизации.

В принципе можно разделить на пять этапов:

1. Славянизация балтских племен — язычников, которые были крещены по православному обряду.

Это примерно 9−15 века (в 15 веке подмосковная голядь окончательно славянизируется).

2. Славянизация литовцев-язычников, которые были крещены по католическому (польскому) обряду в конце 14 века — в начале 15 века.

Это уже именно литовцы — и в следствии этого крещения литовская высшая знать постепенно полонизировалась в 15−17 веках.

3. Славянизация литовцев в 18−19 веках.

Католики литовцы, в первую очередь байорай-шляхта, а затем и крепостные, постепенно были приучены к мысли, что католичество — это «польская вяра, а бог поганьский литовский язык не понимает».

Ксендзы эту мысль повторяли в костелах Литвы вплоть до второй половины 20 века.

Кроме того интенсивно распространялась идея, что на «языческом» литовском говорят только крепостные неграмотные мужики, а родовитая шляхта говорить должна на «католическом» польском (аналогично в Москалии в 19 веке в среде знати было престижно говорить только на французском, так как на русском разговаривали только крепостные мужики и бабы).

Поэтому уже в 18 веке говорить на литовском стало очень не престижно — особенно для шляхты.

Все-таки в конце 19 века, когда разгорелось литовское национальное возрождение, многие шляхтичи возвратились к литовскому языку (примерно 20 процентов от общего числа литовской шляхты).

И когда Литовская Тариба 16 января 1918 г. приняла Акт о Восстановлении Независимости Литовской Державы, то из 20 членов Тарибы пять были «столбовыми» байорами — из знатных семей.

4. Славянизация литовцев в 20 веке - это славянизация (точнее насильственная полонизация) восточных и южных частей Литвы, особенно до WW2 (во время WW2 в Восточной Литве впервые были открыты литовские школы — но в 1945 советы их всех сразу закрыли).

5. Славянизация литовцев через школы — польские, русские белоруссские — особенно в Восточной Литве (и в литовской ее части, и в той, которая была присоединена к Белоруссии) — во времена советской оккупации, а также в Южной Литве (Сейнай, Пунскас, Сувалкай), которая осталась в Польше.

Вообщем, почитайте своих же историков:

Гродненский государственный аграрный университет

1. Славянизация балтов.
http://moodle.ggau.by/mod/resource/view.php?id=2494

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

---Paulina Karoluk Kęstutis Čeponis - Žygeivis , Вы так написали про "волны славянизации", как про какую-то эпидемию прямо, ей Богу!----

Написал так, как пишут в научной литературе. :)

Я же не пишу про "славянское иго" - на примере "татаро-монгольского ига"... :)

Paulina Karoluk

Kęstutis Čeponis - Žygeivis: "Славянская Военная Экспансия", "Вторжение Славянских Племён"....

Хоррор прям какой-то! Это именно так воспринимают современные Литовцы?

Мне всегда казалось, что Славяне и Балты мирно сосуществовали друг с другом...

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

---Мне всегда казалось, что Славяне и Балты мирно сосуществовали друг с другом...---

Нет, конечно. :)

Разные летто-литовские племена тоже отчаянно воевали между собой.

Сами подумайте, кто же мог без сопротивления позволить пришлым чужеземцам, тем более иноязычным, захватывать городища, скот, лошадей, съестные припасы, оружие, украшения, одежду, пахотную землю, рыболовные места у рек и озер...?

Не говоря уж об угоне местных людей в рабство.

А именно рабы были основным торговым товаром в 7-10 веках во всей Европе, особенно в Восточной.

Все базары Бухары и Хорезма были заполнены рабами из северных земель - и летто-литовцев, и славян.

Paulina Karoluk

----Kęstutis Čeponis - Žygeivis , "и летто-литовцев и славян".----

Я имела ввиду, что плотность тогдашнего населения была достаточно небольшой, что позволяло мирно сосуществовать Славянам с Балтами.

Во всяком случае, никаких сведений из летописей о крупных сражениях между Славянами и Балтами нет.

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Есть археологические раскопки - большинство исследованных летто-литовских городищь (а их были тысячи в этом просторном древнем летто-литовском ареале) были сожжены, а на их месте уже появляются славянские поселения.

В 7-12 веках основным жизненным ресурсом на этой территории была пахотная земля - а ее в то время было сравнительно мало, и за века удавалось отвоевывать у леса только небольшие участки в огоромных лесах и болотах.

Так как выкорчевывать лес было очень трудоемкой работой.

Paulina Karoluk

Kęstutis Čeponis - Žygeivis это вовсе не означает, что тут были кровавые сражения.

Но очевидно, что Славяне были более сильными и организованными, раз постепенно вытесняли Балтов...

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Вы просто для сравнения почитайте раннесредневековые Хроники, описывающие как славяне захватывали территории на юге и в центральной Европе - к примеру, на современной территории бывшей Югославии.

Там ведь были очень развитые римские провинции, со множеством хорошо укрепленных городов.

И там сохранилось достаточно письменных свидетельств, как происходили завоевания этих территорий.

Правда, надо не забывать аварский фактор - ведь именно авары в то время были наиболее сильной военной армадой, а славяне были под их властью.

Авары широко использовали славян как военный ресурс.

Когда авары захватывали новые территории, туда на постоянное жительство переселяли славян, чтобы те там обрабатывали землю (сами авары были кочевники, и на одном месте долго не жили, перегоняя свои стада в другое место), а местных жителей или убивали, или продавали в рабство.

Очевидно, что и на северной стороне Аварского каганата происходили аналогичные процессы - только тут не было кому их подробно описывать.

--Но очевидно, что Славяне были более сильными и организованными, раз постепенно вытесняли Балтов...---

Да, отдельные летто-литовские племена явно были не в состоянии дать отпор хорошо организованному Аварскому войску.

Он ведь довольно легко захватил и множество древних римских городов на очень обширной территории Центральной, Южной и Западной Европы.

Все таки захватить территорию, подконтрольную Литве, ни аварам, ни им подвластным славянам так и не удалось.

Как это не удалось и позже появившимся варягам, а в 13 веке монголам, и крестоносцам.

На оборот - литовские конные отряды уже в 11 веке достигали даже земли Карелии и их грабили...

Это означает, что древние литовцы сумели создать хорошо отлаженную военную и государственную структуру, и обьединить очень большие силы, которые сдержали и отразили экспансию и аваров, и славян, и монголов, и крестоносцев...

Paulina Karoluk

Kęstutis Čeponis - Žygeivis, то есть Вы рассматриваете Славян, как исключительно чужеродный, агрессивный, захватнический элемент по отношению к Балтам?

А как же тогда ВКЛ и вызволение Жемайтов от тотального уничтожения Немецкими Крестоносцами по примеру Пруссов?

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

---Вы рассматриваете Славян, как исключительно чужеродный, агрессивный, захватнический элемент по отношению к Балтам? ----

Совершенно верно. :)

Именно так и было в 7-12 веках.

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

----А как же тогда ВКЛ -----

Во первых, так называемое ВКЛ - это довольно поздний этап Литовской Державы, который начался после крещения Литвы в 1387 г.

А само название Magnus Ducatus Lithuaniae появилось только в 1413 г. (то есть только в 15 веке), как следствие персональной унии Йогайлы, когда он стал и королем (rex) Польши, и королем (rex) Литвы.

А так как Литвой начал править Витаутас, двоюродный брат Йогайлы, то Витаутас по старшенству должен был именоваться титулом ниже титула Йогайлы - так и появился титул Magnus Dux Lithuaniae (вместо ранее бывшего rex - к примеру, Gedeminus rex Lithuanorum et multorum Ruthenorum - Гедиминас, король Литовский и многих русских..., или Algerdes rex Letwinorum (Algirdas), Mindowe, dei gratia rex Lettowiae (Mindaugas), Trinota, filius regis Lethowinorum (Treniota), Vithenus rex Lethowinorum (Vytenis)...).

Намного позже эти титулы и название Литовского государства перевели на славянские языки как Великое Княжество Литовское и Великий Князь Литовский.

----вызволение Жемайтов от тотального уничтожения Немецкими Крестоносцами по примеру Пруссов?---

Во первых, крестоносцы никогда реально не завоевывали Жямайтию.

Это Витаутас и Йогайла ее несколько раз дарили крестоносцам - за военную помощь во время междуусобной войны Йогайлы с Витаутом.

Однако жямайчяй на это не обращали внимание, и крестоносцев просто уничтожали, когда те пытались реально овладеть им даренными землями.

С другой стороны известно, что на самом деле и Йогайла, и Витаутас и не думали реально отдавать Жямайтию крестоносцам - так как помогали жямайчям и оружием, и войсками...

Это была обычная дипломатическая игра.

Когда же крестоносцы всерьез решились захватить Жямайтию, вот тогда и произошло знаменитое Великое Сражение (как его тогда называли) в 1410 году под Грюнвальдом, который в литовском и прусском языках называется Žalgiris (то есть в переводе Зеленая Пуща, или Зеленый Лес).

Объединенные литовские и польские войка в пух и прах разбили войско крестоносцев, но после боя расслабились, пировали несколько дней, и проморгали время, когда они могли свободно взять все крепости крестоносцев.

За те несколько дней города и крепости крестоносцев собрали остатки воинов, подошла подмога из Ливонии, и заперлись. А у литовского и польского войск не было осадных орудий или других аналогичных средств.

Поэтому пришлось уйти, не добив врага.

В итоге Литва не возвратила свои южные земли, которые принадлежали Литве еще в 13 веке.

Витаутас прекрасно знал, что Пруса была частью Литовской Державы в 13 веке. И он об этом прямо сказал, но не называя Миндаугаса (при котором, и при его брате и отце которого, именно так и было). Из архива Ордена крестоносцев:

28 января 1413 года произошла очень интересная беседа между императором ("magnus rex" - "великий король") Литовской Империи Витаутасом Великим и посланником Ордена крестоносцев Михаелем Кухмейстером.

Об этом разговоре, в котором обсуждались границы государств после битвы у Грюнвальда (по литовски - Жальгирис, Žalgiris), известно из письма великого магистра Ордена крестоносцев, написанного магистру Ливонского ордена.

Витаутас Великий во время разговора, говоря по поводу принадлежности замка Велиуоны (Veliuona), обьявил:

"Пруса тоже была землей моих отцов, и я буду требовать ее до реки Оса (по литовски - Uosa), так как эти земли являются наследием моих предков."

Затем язвительно спросил у Кухмейстера:

"А где находится наследие предков братьев Ордена?"

Взгляните где река Оса (Osa, Uosa)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... entury.png

Paulina Karoluk

Kęstutis Čeponis - Žygeivis , ну, не знаю.

По моему, в одиночку Балтам Литовцам было бы не под силу со всем этим справиться, а многие древнерусские летописи, кстати, именно Полоцких, Кривичей называют Литовцами...

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Paulina Karoluk , в реальной жизни и тогда, и сечас все смотрят свои же интересы. И 7 век, или 10 век ни чем не отличался в этом смысле от века 13 или 15-го.  

Как и от веков 20 и 21-ого.

Исторический факт - литовцы фактически единственные из великого множества древних летто-литовских племен, сумели объединиться и создать мощную военную державу, которая отразила всех врагов от гунского нашествия в 4-5 веках вплоть до 18 века, когда Литовская Империя была раздербанена тремя более мощными соседними империями.

Причины развала огромной Литовской Империи (в 15 веке это была самая большая держава в Европе https://i.ebayimg.com/images/g/ZIAAAOSw ... -l1600.jpg ) прекрасно известны и изучены - и они мало чем отличаются от причин развала Совковой империи, или империй, развалившихся после WW1 и WW2.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 19 Sau 2020 00:57 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Baltai 4-3 amžiuose prieš mūsų erą


https://scontent.fvno2-1.fna.fbcdn.net/ ... e=5ED66331

Paveikslėlis

Baltų gentys 2-3 amžiuose


https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater

Paveikslėlis

Baltų gentys 6-7 amžiuose


https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... ater&ifg=1

Paveikslėlis

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater

Paveikslėlis

Darius Ruplėnas

Šiame žemėlapyje irgi lietuviai išskirti kaip atskira gentis. Manau, kad tai klaidinantis etnonimas.

Vytautas, rašydamas imperatoriui laišką teigė,kad Žemaičiais vadinami lietuviai, gyvenantys žemumoje, o aukštaičiais - aukštumose, bet tai - viena tauta ir viena žemė.

Nors šis žemėlapis labiau atitinka realią baltų genčių paplitimo teritoriją.

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Taip, šitas žemėlapis žymiai tikslesnis.

Tačiau ir čia vertėtų kai ką patikslinti - visų pirma žemaičiai ir aukštaičiai yra tie patys lietuviai, tačiau susiformavę kaip lietuvių gentinės sąjungos (o gal jau ir pirmojo valstybinio junginio) ekspansijos metu į vakarus.

Ten, kur pažymėtos įvairios archeologinės kultūros, 6-7 amžiuose dar gyveno nesuslavintos baltų gentys krieviai, ventai, dreguviai ir radimiai - vėliau slavinimo metu tapę krivičiais, viatičiais, dregovičiais ir radimičiais
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... uselang=ru

Kęstutis ČEPONIS. Sėlių kalba ir jos palikimas mūsų tarmėse, vietovardžiuose
http://www.utenoszinios.lt/2016/11/19/s ... -varduose/

Kęstutis ČEPONIS. Sėlos politinės-istorinės ribos
http://www.utenoszinios.lt/2016/10/15/s ... nes-ribos/

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 17 Vas 2020 19:56 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Deimantas Ramanauskas

Alvydas Butkus, bet iš esmės istorija prasideda nuo 1009 m. Kas buvo iki tol yra proistorė.

Alvydas Butkus

Kieno istorija?

Baltai (budinai, neurai) minėti dar Herodoto (V a. pr. Kr.).

Aisčiai, sūduviai, galindai - nuo I-II a.

Dėl Lietuvos vardo.

Slavų šaknis Lit- (su "i") yra vėlesnis "produktas". Šis "i" neabejotinai kilęs iš ei>e, kaip ir bendruose žodžiuose lipa (liepa), zima (žiema), idti (eiti).

Vadinasi, Lietuvos vardą slavai galėjo išgirsti dar ei>e epochoje, o tai galėjo būti apie VII a. Ir tai dar ne seniausia data, nes vardas jau egzistavo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 23 Vas 2020 16:37 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Baltai - mokslinis kalbotyrinis terminas, kuriuo vadinamos baltų kalbomis kalbėjusios ir kalbančios gentys bei tautos.

Deja, niekas netyrinėjo baltų kalbas nei antikos laikais, nei viduramžiais - nes nebuvo ir tokio mokslo kaip lyginamoji kalbotyra, o bendras visų baltų kalbomis kalbėjusių-kalbančių genčių ir tautų pavadinimas neegzistavo, todėl ir teko sukurti naują kalbotyrinį terminą.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 21 Geg 2020 15:39 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Schema iš Tomo Baranausko knygos - Lietuvos valstybės ištakos


Prikabinti failai:
Lietuvos valstybes istakos.jpg
Lietuvos valstybes istakos.jpg [ 99.09 KiB | Peržiūrėta 19116 kartus(ų) ]

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.
Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 21 Geg 2020 16:09 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Baltų gentys 9-12 amžiuose


Prikabinti failai:
Baltu gentys 9-12 amziuose.jpg
Baltu gentys 9-12 amziuose.jpg [ 137.88 KiB | Peržiūrėta 19115 kartus(ų) ]

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.
Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 08 Bir 2020 16:05 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
До славянских нашествий в 8-12 веках нашей эры и германских в начале нашей эры, все летто-литовские племена на всей исконной летто-литовской земле http://alkas.lt/wp-content/uploads/2011 ... 24x711.jpg говорили на очень близких диалектах общего летто-литовского языка, который за последние 4000 лет сравнительно очень мало изменился в своей морфологии и фонетике - как давно уже доказали языковеды индоевропеисты.

То, что язык был один, очень хорошо видно по сохранившимся до наших дней летто-литовских гидронимам - они однинаковые на всем древнем летто-литовском языковом пространстве.

И самое главное - большинство из них легко понимают и современные литовцы.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 08 Lie 2020 22:38 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Кривичи - это летто-литовское племя, славянизированное только в 12-13 веках.

Название языческого литовского и прусского жреца krivis-krivaitis происходит от названия особенного изогнутого посоха - krivūlė, который был отличительным знаком жрецов.

http://alkas.lt/wp-content/gallery/balt ... 13/061.jpg

Название посоха происходит от слова kreivas (кривой).

А название кривичай (изначально было kreiviai - krieviai) происходит из того же слова.

Кривичи никогда не жили в окрестностях Вильнюса - изначально тут жили селяй (sėliai), южнее - дайнавяй, а примерно с 6 века они смешались с литовскими племенами.

Западные кривичи создали Полоцк, а южные — Смоленск (Гнёздово).

В латышском языке и по сей день русских называют кривичами (латыш. krievi, латг. krīvi), Россию Кревией (латыш. Krievija), а Беларусь — Балткревией (латыш. Baltkrievija).

Юго-западная, полоцкая ветвь кривичей также именуется полочанами. Вместе с дреговичами, радимичами и другими летто-литовскими балтийскими племенами, со времеем славянизированными, эта ветвь кривичей составила основу белорусского этноса.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 18 Rgs 2020 21:37 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina

https://imhoclub.lv/ru/material/eto_kap ... nt=1492979

№82 Kęstutis Čeponis → Пирамидон Антибиотиков, 18.09.2020 20:35

---Латышей тогда не было. Он мог быть латгалом---

Латгалы в 13 веке - это те же латыши (letti). :)

В оригинале Ливонская хроника называется Chronicon Livonicum vetus Henricus de Lettis.

HEINRICl CHRONICON LYVONIAE
https://archive.org/stream/heinricichro ... g_djvu.txt

литовцы - Lettones

латыши (то есть древние латгалы - не путать их с современными) - Letti, а также Letthi, Lethti, Letthia, Lethigalli, Lethigallia, Letigol', Let'gola, Lotygola, Lotygol', Lothavia, Lotva...

---мог быть и русским - Всеволодом.---

Не мог - имя записано немцами Wissewalde - без сомнения летто-литовское..

№83 Пирамидон Антибиотиков → Kęstutis Čeponis, 18.09.2020 20:43

----Латгалы в 13 веке - это те же латыши----

Нет, совсем не латыши. Латыши мало того, что сложились из латгалов, куршей, земгалов и селов, они ещё и ливов ассимилировали, частично вкурив их язык.

Так что от латгалов до латышей дистанция огромной дальности и не тебе тут по этому поводу умничать.

№95 Kęstutis Čeponis → Пирамидон Антибиотиков, 18.09.2020 21:39


В 13 веке латышей называли и летами, и латгалами. В то время это было одно и тоже.

И не надо путать племя латгалов с современным этно-географическим ареалом Латгалия.

Современные латыши, конечно же, сформировались из нескольких летто-литовских групп, а также ливов.

Однако язык латышей сохранил все основные летто-литовские языковые свойства.

В резком отличии от, к примеру, белорусов, которые тоже являются в основном потомками нескольких местных летто-литовских племен, но практически ничего не сохранили от языка этих своих предков.

P.S. Ты бы аналогично мог бы исследовать и связь современных русских, то есть московитов (москалей), с русами 13 века. :)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 24 Rgs 2020 18:34 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Jocys Pranas

Žemėlapis - Baltų gentys ir žemės 13 amžiaus pradžioje

Lietuvos istorijos atlasas, Švietimo kaitos fondas, Vilniaus universiteto Kartografijos centras, 2001 metai.

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Taip, tai baltų genčių ir žemių teritorinė padėtis 13 amžiuje.

(Nėra parodyti tik Obuolių lietuviai (Obolcų - šalia Oršos (Aršos), dabar tai Toločinsko rajonas, Vitebsko sritis, Baltarusija download/file.php?id=134) ir Mazgavos (Maskvos) galindai. Matyt, tokių lietuviškų "salų" 13 amžiuje buvo dar gana daug į rytus ir į pietryčius nuo Lietuvos.)

Tačiau reikia nepamiršti, kad ši padėtis vėliau stipriai pasikeitė, lietuviams (žemaičiams) kolonizuojant Baltijos pajūrį, gyvenamą 13 amžiuje kuršių. O aukštaičiams irgi pasislenkant į vakarus.

P.S. Beje, teisingas vienos iš jotvingių žemių pavadinimas yra ne sulotynintas Poleksija ar Palenkė (Podliachija), o Palėkė - šis pavadinimas kilęs nuo upės Lėka vardo (dabar ji lenkų vadinama Elk), kuris lotyniškai parašytuose dokumentuose buvo rašomas Polexia (Palėkė).


Prikabinti failai:
Baltų gentys ir žemės 13 amžiuje.jpg
Baltų gentys ir žemės 13 amžiuje.jpg [ 194.09 KiB | Peržiūrėta 17150 kartus(ų) ]

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.
Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 18 Gru 2020 18:35 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... 7791752526 

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Arwi Rakecky
, в первую очередь вам надо понять простую истину - никакого прусского единого этноса не существовало.

Поляки прусами назвали своих соседей - летто-литовские племена. Ни одно из этих племен себя так не называло. Как ни одно племя не называло себя и ятвягами.

Насчет того, на каких именно наречиях говорили разные летто-литовские племена в 13 веке мы не знаем - данные имеются только с 16 века, и по разным регионам.

Однако очевидно, что племена всей древней летто-литовской территории http://alkas.lt/wp-content/uploads/2011 ... 24x711.jpg говорили на очень похожих диалектах - гидронимы везде повторяются.

Диалекты начали размежеваться только когда столкнулись с иноязычным вторжением славян и германцев.

Если же говорить о работах Квятковской и Седова, то в первую очередь надо бы выяснить, кого же они именуют названием "ятвяги"... :)  

Ведь новые типы захоронений быстро распространялись по всему летто-литовскому пространству - и не были жестко привязаны к каким-то языковым особенностям местных летто-литовских диалектов в разные времена.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 20 Gru 2020 21:03 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... 1934874445

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

----Valery Hreczko чем отличаются племена и языки леттов от литовцев? ---

Языковедческое название "летто-литовские языки" появилось в 19 веке.

Потому, что тогда знали только литовцев и латышей. И понимали, что их языки родственны.

Позже добавили и прусский язык.

И только в конце 19 века - первой половине 20 века - середине 20 века, исследуя гидронимы, языковеды сообразили, что территория летто-литовских наречий в древности занимала огромные пространства от современной северной Германии до Новгорода и Карелии, южной Финляндии, Москвы, Курска, Орела, Тулы, Киева, Варшавы...

Насчет отличия этих всех наречий, то их было очень мало и незначительные - гидронимы на всем этом летто-литовском пространстве одинаковые.

Различия начали появляться только в 7-8 веках, когда в территории летто-литовских племен вторглись славянские и германские банды.

Основное различие между так называемыми западными балтами и восточными балтами проявилось в том, что западные балты (пруссы, ятвяги, курши, селоны....) сохранили древний балтский дифтонг -ei-, а у восточных балтов (литовцев, латгалов (латышей), земгалов....) он в некоторых словах трансформировался в дифтонг -ie-.

Именно тогда название Leita, Leitva в литовском языке трансформировалось в Lieta, Lietva.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 20 Gru 2020 21:30 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Летто-литовские (балтские) племена и их земли
Baltų gentys ir jų žemių pavadinimai:


download/file.php?id=131
https://www.pruzzenland.eu/fileadmin/_p ... winger.jpg
download/file.php?id=143
http://foto.terpe.lt/inkelti/20110224/i ... -13sen.jpg

Pamario (Pomeranijos) baltai - nuo Riugeno (Rugii) iki Gdansko (Gudaniškė) (šiandieniniai "kašubai")

Prūsai: Barta | Semba | Nadruva | Notanga | Varmė | Sasnava | Pokesė | Pamedė | Liubava | Galinda (pietvakarių galindai)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... entury.png

Jotvingiai: Dainava (Dzūkija) | Sūduva (Suvalkija) | Palėkė (nuo upės Lėka (dabar Elk, Lukas) pavadinimo, lotyniškai Polexia - iš čia atsirado pavadinimas Poleksija ir vėliau Podliachija - Palenkė) | Jotva (?) | Zlina (Varšuva - buvusi jotvingių Vаržuva)

Jotvingiai (dainaviai, sudūviai, poleksėnai (palėkiai), …)

Sūduvių/jotvingių žemės:

- Pamemene,
- Wange,
- Kirsnowia,
- Deynowe (Dainuviai),
- Weysse, Weyze,
- Zlina,
- Cresmen,
- Meruniska,
- Dernen.

Skalviai: Skalva | Lamata

Kuršiai: Bandava | Ceklis | Mėguva | Pilsotas | Duvzarė | Piemarė | Ventava | Vanema |

Žiemgaliai: Duobė | Duobelė | Silenė | Sparnenė | Tervetė | Upmalė | Žagarė (Raktė)

Sėliai: Sėla | Medenė | Peluonė | Maleisinė | Tovrakstė

Latgaliai: Jersika | Atzelė | Talava | Idumėja | Kuoknesė | Pietalava | Lotigola | Imera

- latgaliai 13 amžiuje irgi jau daug įvairių "žemių" - Jersikos, Atzelės, Talavos, Idumėjos (joje gyveno mišriai su lyviais) ir Kuoknesės (joje taip pat gyveno mišriai su lyviais)

Lietuviai (vėliau: lietuviai, aukštaičiai ir žemaičiai - 13 amžiuje jau daug įvairių "žemių", iki pat Baltijos jūros (13 amžiuje ir vėliau jau "sulietuvintų") Nadruvos ir Skalvos):

Smulkus žemėlapis
http://foto.terpe.lt/inkelti/20110306/i72_LTU79USA.jpg

Lietuvos etnografinės sienos, nustatytos Lietuvos tyrimo instituto. Braižė J.Andrius, 1968, JAV
http://www.maps4u.lt/lt/includes/siunti ... 1968_s.jpg

Lietuva, Lithuania. Sudarė Juozas Andrius, 1979, JAV. Išleido Devenių kultūros fondas, spausdino J.Kapočius
http://www.maps4u.lt/lt/includes/siunti ... 1979_s.jpg

Žemaičiai: Gaižuva | Karšuva | Knituva | Šiauliai | Medininkai

Aukštaičiai: Deltuva | LIETUVA (nuo Ašmenos iki Vilniaus) | Nalšia | Neris | Upytė | Alšėnai (Galšia)

download/file.php?id=129

*Lietuva, arba Lietuvos žemė (rusėn. Литовьская земля) – hipotetinės „lietuvių kilties“, „archeologinės lietuvių genties“ arba lietuvių didžiosios genties vakarinio subetnoso apie IX ir X a. sąvartą ar apie 1000 m. sukurtas ankstyvasis valstybinis darinys, kai kurių istorikų tapatinamas su Lietuvos kunigaikštyste.

*Nalšia (arba *Nalšiai, *Nalšėnai; vok. Nalsen, Naalse; rusėnų k. Nal'ščiany), tiksliai neidentifikuotos rytų baltų genties ar lietuvių kilties žemė. XIII a. – viena iš 5 ar 6 pagrindinių LDK sudėtinių dalių (kunigaikštystė). Nuo 1264(?) m. sudarė vieną politinį vienetą su Polocko kunigaikštyste. Šaltiniuose minima nuo 1229 iki 1298 m.

*Deltuva (galimi rekonstrukciniai variantai *Dveltuva, *Dieveltuva, *Dėviltuva ir kt.; rusėnų k. Дѧвол̑тва, Diavo(l)tva, Diaveltva[1]), Volynės metraštyje (ties 1219 ir 1265 m.) ir Lietuvos metraščių legendinėje dalyje minima baltų genties (*deltuvos[2]?) ar vienos iš lietuvių kilčių žemė (du nežinomų LDK laukų (valsčiukų) valdytojai deltuviai įvardyti ir karaliaus Mindaugo 1260 m. birželio vidurio akte/akto falsifikate). Susiformavo X-XI(?) a., nuo XII a. pab. (?) ar XIII a. pr. iki 1265(?) m. buvo viena iš kelių pagrindinių LDK sudėtinių dalių (galimas daiktas, tada turėjo kunigaikštystės statusą); sunyko (ar buvo panaikinta) greičiausiai XIII a. 7-ajame dešimtmetyje, t. y. po numanomo Deltuvos žemės prijungimo prie Lietuvos žemės, įvykdyto, matyt, netrukus po Vaišelgos ir Švarno vadovaujamos jungtinės LDK ir Volynės kariuomenės 1265 m. žygio prieš Deltuvoje ir Nalšioje įsitvirtinusius Treniotos šalininkus.

*Neris (vok. Nerge), hipotetinė viduramžių lietuvių žemė; spėjama, kad ji apėmė Neries atkarpos nuo Kernavės iki dab. Jonavos sritį. Minima tik XIII a. šaltiniuose.

*Deremela? – baltų, aukštaičių genties žemė, buvusi šalia Nemuno vidurupio, aukštaičių žemių pietvakarių dalyje.

Vidurio Baltarusijos baltai: Kreiva - Krieva (Krieviai - Kriviai - Krieviečiai - Krivičiai)

Pripetės baltai: Drėgva-Dreguva (Drėgviečiai - Dregovičiai)

Dniepro baltai (Mogiliovas - Smolenskas (Smalėniškė))

Rytų galindai (Maskva (buvusi galindų Mazgava), Tula, Kaluga, Oriolas (Arla), Kurskas (Kuriai))

Šiaurės baltai (Novgorodo sritis, Pietų Karelija, Pietų Suomija)

http://alkas.lt/wp-content/uploads/2011 ... 24x711.jpg

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 24 Gru 2020 23:45 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Границы расселения древних летто-литовских племен

Карта летто-литовского ареала (да и то она уже сильно устарела, особенно в северную сторону)

Paveikslėlis

Исследования древней гидронимики и топонимики не стоят на месте.

Сейчас и эта карта уже устарела - особенно в северную сторону и в восточную сторону.

Новейшие исследования российских и финских языковедов показали, что летто-литовская древняя гидронимия широко представлена в Новгородской области, Южной Карелии и Южной Финляндии, а также в сторону Уральских гор по Оке.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 30 Gru 2020 23:25 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Vladas Palubinskas
2020 Gruodžio 28 d., 20:22


Žurnalo „Teorinė ir taikomoji lingvistika“ ketvirtajame šių metų numeryje pasirodė Olego Fedčenkos apybraiža apie Vidurio Rusijos upėvardžių kilmę.
https://az.on.lt/lietuviskas-pagrindas

Олег Дмитриевич Федченко: «Балтская гидронимия центральной России» — изд. Амурского государственного университета «Теоретическая и прикладная лингвистика» (ISSN 2410-7190) стр. 104-127, вып. 6, № 4, 2020 г.
https://cloud.online.lt/s/RtmY98KLMygBb4b

Paveikslėlis

Lietuviškos kilmės vietovardžių gairės (tik maža jų dalis) Rusijos žemėlapyje

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 31 Sau 2021 01:20 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina
Alvydas Butkus

Viena patarlė lietuvių, latvių, prūsų, sanskrito ir lotynų kalbomis.

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 29 Kov 2021 19:52 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/2457685 ... nt_mention

Andrius Almanis

Kęstutis Čeponis
būtent Estijoje o juo labiau Karelijoje, Suomijoje ir Archangelsko krašte finougrai ir samodai (taigi Uralo šeima) greičiausiai gyveno anksčiau už baltus

Kęstutis Čeponis

Andrius Almanis, manau, kad ne visai taip. :)

Samodai 17 amžiuje gyveno Uralo kalnuose ir abipus jų - nuo pat jų šiaurinės dalies iki pat pietų (ir akivaizdu kad tai tik jų senojo arealo likučiai)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... VII-XX.png

Ugrai ir dabar gyvena į rytus nuo samodų (išskyrus vengrus, 9 amžiuje nuklajojusius į Panoniją).

Iš kitos pusės finų tautos gyvena Centrinėje Rusijoje - į šiaurę ir į rytus nuo Maskvos.

Saamių kalbinė grupė (senoji) toli gražu nebuvo finiška - juos tik gerokai vėliau sufinino iš rytų atėję finai.

Tai, jog saamių kalbose yra skolinių iš baltų kalbų rodo, kad kažkada saamiai ir baltai gyveno greta.

Todėl aš manau, kad finai senovėje iš savo istorinės tėvynės (šiauriau būsimos Maskvos), klajodami į vakarų pusę, įsiskverbė į tarpą tarp senųjų baltų ir senųjų saamių.

Dalis finų pasuko į dabartinę Suomijos teritoriją, Kareliją, matyt ir piečiau patraukė Skandinavijos pusiasaliu (bet ten jie susimaišė su germanais ir sugermanėjo), o Baltijos jūros pakrante patraukė į pietus - ir čia, susimaišius vietinėms baltų gentims su ateiviais finais, atsirado Pabaltijo finai - vodai, ingrai, ižorai, estai, setu, lyviai...

Finiškų vandenvardžių, nors ir nedaug, randama iki pat senosios Prūsijos pakraščių ir net toliau į vakarus.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 18 Rgp 2022 18:49 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27009
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... nt_mention

Alboro Komar-Stachowski

Kęstutis Čeponis, лесные племена нет оснований называть балтами в современном понимании. Это аутентики, которые населяют этот регион ещё до прихода балтов

Kęstutis Čeponis

Alboro Komar-Stachowski ,какие еще "аутентики"? :)

Когда именно и где они жили, и на каких языках говорили?

Alboro Komar-Stachowski

Kęstutis Čeponis, языки какие то ИЕ.

Аутентики - это местное ИЕ население, которое согласно Микуличу населяет этот край непрерывно на протяжении более 3000 лет.

Микулич генетик.

Kęstutis Čeponis

Alboro Komar-Stachowski, исследования местной древней гидронимии показывают что на всей древней территории проживания балтских племен download/file.php?id=156 балтские гидронимы распределены практически равномерно.

А более древних не балтских гидронимов на этой территории почти не найдено.

Языковедческие и археологические исследования показывают, что балтоязычные племена тут появились примерно в 3 тысячелетии до нашей эры. А может и раньше.

Тут тогда обитали немногочисленные доиндоевропейские племена - скорее всего близкие древним саамам (в то время совсем не финноязычным).

Однако их гидронимического наследия пока что не обнаружено - то есть пришедшие балты не переняли эти гидронимы, а присвоили свои.

Поэтому можно сделать предположение что эти добалтские и неиндоевропейские племена были балтами или частично вытеснены на север, или частично уничтожены, хотя некоторая их часть была балтизирована - это видно из генетических исследований (гаплогруппы I1 и I2 очень редко, но встречаются на древнем балтоязычном пространстве).

-----Аlboro Komar-Stachowski, языки какие то ИЕ. Аутентики это местное ИЕ население, которое согласно Микуличу населяет этот край непрерывно на протяжении более 3000 лет.-----

Во первых, балтоязычные племена тут появились примерно в 3 тысячелетии до нашей эры (если не раньше), то есть живут тут не три тысячи лет, а на пару тысячелетий дольше.

Во вторых, тут (на территориях современной Литвы и Беларуси) не обнаружено другой древней индоевропейской, но не балтской, гидронимии.

Она выявлена только на западном конце древнего балтоязычного ареала.

Ольгерд Литвинович Беларусов

Никаких «общих» языков не было ни у балтов, ни у германцев, ни у славян.

Локальные сообщества жили локально отделённые друг от друга огромными лесными массивами и большими ареалами болот. Только реки были средством коммуникации и то только летом. Не было в помине каких-то общих собраний и, несмотря на общие черты, всё равно все говорили на своих локальных говорах.

Kęstutis Čeponis

Ольгерд Литвинович Беларусов, языковедами совершенно четко установлено, что были древнегерманские, древнекельтские, древнебалтские и другие древнеиндоевропейцские языковые континуумы (четко ограниченные области), где в древности (примерно до нашей эры и раньше) говорили на очень близких говорах, плавно переходящих от одного к другому.

И из этих говоров со временем развились разные близкие языки - германские, кельтские, балтские...

А древний славянский континуум был явно очень небольшой и компактный, так как даже в 10-11 веках нашей эры все славянские наречия-языки были практически тождественны, хотя в то время они уже распространились на очень больших территориях.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 93 pranešimai(ų) ]  Eiti į 1, 2  Kitas

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Žygeivis ir 0 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
Powereddd by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005, 2007