 |
| Svetainės tvarkdarys |
 |
Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27135
Miestas: Ignalina
|
Re: КОМУ ПРИНАДЛЕЖАЛА ВЛАСТЬ И КТО ВЛАДЕЛ ВКЛ
Сообщение Gedygold
21 авг 2012, 16:32:10
Дочитал до первого канцлера:
"Олехна Судимонтович – Великий Канцлер Литовский с 1478 по 1492 годы, уроженец Польского Хожува, по национальности, скорее всего, Поляк."
Отцом Олехны был Судемонт Доргевич, староста Кревский в 1433-1434 гг., который получил из рук Жигимонта Кейстутьевича Хожево (ныне Молодеченский район) и ряд других деревень (Лужаны, Полочаны и т.д.).
Судемонт Доргевич - литовский боярин (по происхождению), так что и сын его поляком быть не может.
Если автор данного "труда" поверхностно знаком не только с источниками, но и с библиографией данной проблемы, то какую научную ценность имеют его выводы да и в целом вся работа?
Слава Богу, что дальше не читал. Полный бред.
Величайшие генеологи и исследователи боярства 14-15 вв. Владислав Семкович, Ежи Охманьски, Генрих Ловмяньски нервно ворочаются в гробах от такой профанации.
Если хочешь, могу сегодня заморочиться и расписать происхождение, генеологию и земельные владения скажем Виленских и Трокских воевод и каштелянов за 14-15 века, чтобы доказать что именно выходцы из этнически литовсих земель и пользовались полнотой власти.
Просто что тот, кому это интересно, обычно берет толковую научную литературу, а не беллетристику, и читает ее сам.
Во-первых, несколько слов о литературе.
На данный момент существует огромное количество по-настоящему стоящих работ, посвященных этнически литовскому нобилитету 14-первой половины 16 вв.
К числу наиболее значительных общих трудов следует отнести следующие:
Semkowicz W. O litewskich rodach bojarskich zbratanych ze szlachtą polską w Horodle roku 1413 // Lituano-Slavica Posnaniensia. T. 3. Poznań, 1989.
Semkowicz W. Braterstwo szlachty polskiey z bojarstwem litewskim w unii Horodelskiej 1413 roku // Polska i Litwa w dziejowym stosunku. Kraków, 1914.
Petrauskas R. Lietuvos diduomenė XIV a. Pabaigoje – XV a. Vilnius, 2003.
Boniecki A. Poczet rodów w Wielkiem Księstwie Litewskiem w XV i XVI wieku. Warszawa, 1887
Tęgowski J. Pierwsze pokolenia Gedyminowiczów. Poznań etc., 1999.
Wolff J. Kniaziowie Litewsko-Ruscy od końca czternastego wieku. Kraków, 1895
Wolff J. Senatorowie i dygnitarze Wielkiego Księstwa Litewskiego 1386-1795. Kraków, 1885.
Насевіч В.Л. Генеалагічныя табліцы старадаўніх княжацкіх і магнацкіх беларускіх родаў 12 - 18 стагоддзяў. Мн., 1993.
Кроме того, существет ряд трудов, посвященных отдельным родам. Например:
Kelma E. Ród Sakowiczów i jego majętności w XV i pierwszej połowie XVI wieku // Lituano-Slavica Posnaniensia. T. 3. Poznań, 1989.
Ochmański J. Moniwid i jego ród // Lituano-Slavica Poznaniensia. Т.9. Poznań, 2003.
Pietkiewicz K. Kieżgajłowie i ich latyfundium do połowy XVI w. Poznań, 1982.
Tęgowski J. O kniaziach Swirskich do końca XV wieku // Lituano-Slavica Poznaniensia. Т.12. Poznań, 2007.
Saviščevas E. Bilevičių kilme ir genealogija (XV-XVI a.) // Lituanistica. №4. 2001.
Виленсике воеводы:
Монивид (в крещении Войтех) – 1413-1422 гг.
Отцом Монивида был литовский боярин Кайликин/Гойлигин (Gojligin). Монивид впервые упоминанется в 1387-89 гг., когда он подписал поруку за Гридку Константиновича. С 1396 г. выступает в документах как виленсикй староста. В 1413 г. подписал Городельскую унию с Польшей и стал первым виленским воеводой. Родовое гнездо Манивида – Субботники, ныне Ивьевский район, на самой границе с Литвой. В 1407 г. получил привилей на земли в Ошмянском повете (Жупраны, Мирклишки, Корейки и прочее).
Гедыгольд (в крещении Юрий) – 1425-1432 гг.
Брат Монивида. Впервые упоминается в 1401 г. как надворный маршалок Витовта. В 1411 г. был киевским воеводой, в 1411-1423 гг. – подольским старостой. Владел Вишневом (Ошмянский повет).
Ян Довгирд – 1433-1443 гг.
Сын Довгирда Салкульевича. Брат Сака, родоначальника Саковичей. Родовое гнездо – Лынтупы, Свираны и ряд других дворов в окрестностях Свентян на беларусско-литовском пограничьи.
Ян Гаштольд – 1443-1458 гг.
Внук Петра Гаштольда, стросты Велюны (Литва). Родовое гнездо с конца 14 века размещалось на литовско-белорусском пограничьи, в Гераненах (Ошмянский повет).
Иван Монивидович – 1458-1458 гг.
Сын Войтеха Монивида. См. выше.
Михаил Кезгайлович – 1459-1476 гг.
Сын Кезгайлы Валимунтовича, внук Валимунта Бушковича. Родоначальник Бушка (Buske) впервые упоминается в 1366 г. в окрестностях Мейшаголы (Вильнюсский повет). Кезгайла (в крещении Валимунтович был в 1410 г. вилькомирским старостой, в 1412-1432 гг. был жмудским старостой. Родовым гнездом был г. Девалтов под Вилькомиром.
Олехно Судимонтович – 1477-1491 гг.
Сын Судимонта Доргевича, кревского старосты в 1433-1434 гг. Родовое гнездо – Хожево (Ошмянский повет).
Трокские воеводы:
Явнут (в крещении Ян) Волимунтович – 1413-1432 гг.
Брат Кезгайлы Волимунтовича. Про род см.выше.
Ян Гаштольд – 1440-1443 гг.
См. выше.
Иван Манивидович – 1443-1458 гг.
Сын Войтеха Монивида. Про род см. выше.
Иван Вяжевич – около 1460 г.
Отец – Вяж. Родовое имение находилось в окрестностях Дубник (Литва).
Андрей Сакович – 1458-1463 гг.
Сын Сака Салкульевича, брата Довгирда.
Радзивил Остикович – 1463-1477 гг.
Сын Остика Сирпутьевича из Кернова (Литва), старосты Ушпольского (1398-1401 гг.) и виленского каштеляна (1418-1442 гг.). Дед – Сирпутий Виршульевич упоминается около 1385 г. в связи с нападение крестоносцев на его двор Сирпутишки (Sirputtendorf), расположеное возле Вилькомира. Прадед – Виршул упоминается в 1359 г. в качестве служилого борина великого князя Ольгерда. Родовые владения распологались между Керновом и Вилькомиром.
Станислав Судзивоевич – 1478-1483 гг.
Сын Судзивоя Валимунтовича, брата Явнута и Кезгайлы Валимунтовичей. Про род см. выше.
Богдан Сакович – 1484-1491 гг.
Про род см. выше.
Пётр Мантыгирдович – 1491-1497 гг.
Правнук Монтыгирда, наместника Полоцкого в 1396 г. Родовое гнездо (Mantegirdindorf) размещалось в окрестностях Солечник (Литва).
Виленские каштеляны:
Мингайло – 1413-1416 гг.
Впервые упоминается как староста Ошмянский (1387 г.). В 1412 г. был старостой Велюны (Литва). Родовое гнездо – Девянишки (Литва).
Кристин Остик – 1417-1443 гг.
Про род см. выше.
Михаил Кезгайло – 1443-1449 гг.
Про род см. выше.
Пётр Гедыгольдович – 1450-1451 гг.
Сын Гедыгольда Кайликиновича. Про род см. выше.
Судивой Волимунтович – 1451-1459 гг.
Брат Явнута и Кезгайлы Волимунтовичей. Про род см. выше.
Войтех Монивидович – 1460-1475 гг.
Сын Ивана Монивидовича. Про род см. выше.
Радзивил Остикович – 1475-1477 гг.
Про род см. выше.
Ян Кезгайлович – 1477-1485 гг.
Про род см. выше.
Александр Юрьевич Гольшанский – 1492-1511 гг.
Родоначальник – Иван Альгимунтович Гольшанский, представитель литовских удельных князей, правивших в Литве до Гедиминовичей.
Представители всех этих родов (кроме князей Гольшанских и Судемунта Доргевича) подписали Городельскую унию с Польшей в 1413 г. и перешли в католичество (до этого за редким исключением были язычника, о чем, кстати, и свидетельствуют их имена).
Как видно из размещения их родовых владений - это либо Восточная Литва (Кернов, Вильнюс, Неменчин, Майшагола, Вилькомир, Солечники, Девянишки), либо Ошмянский повет (т.е. нынешнее литовско-белорусское пограничье), по восточной окраине которого проходила граница между этнически литовскими землями, и землями Руси (кто хочет - прошу ознакомиться с работой Ежи Охманьского, посвященной этой тематике - Ochmański J. Litewska granica etniczna na wschodzie od epoki plemiennej do XVI w. // Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Seria historia. № 96. Poznań, 1981).
Также характерно, что все эти роды происходили из земель, относящихся к двум культурам, на основе которых и сформировалась современная литовская нация: культуры среднелитовских (аукштайтских) грунтовых могильников и культуры восточнолитовских курганов.
Да и в целом во всем мире признается тот факт, что в 13-15 вв. главенствующию роль в ВКЛ занимали именно бояре и князья литовского происхождения, и лишь беларусы до сих пор не выросли из "националистических штанишек" а-ля начало 90-х гг. 20 века и затормозились в своем развитии на уровне Н. Ермаловича, который до сих пор остается чем-то вроде полу-Бога.
Но, слава Богу, и у нас есть свои приятные исключения. Особенно же радуют своим уровнем работы Олега Лицкевича, хотя и Вячеслав Насевич тоже достойный исследователь.
Re: КОМУ ПРИНАДЛЕЖАЛА ВЛАСТЬ И КТО ВЛАДЕЛ ВКЛ
Сообщение Сотник
22 авг 2012, 01:29:37
2. Острожский Константин Иванович – Великий Гетман Литовский с 1497 по 1500 и с 1507 по 1530 годы, уроженец Беларуского Турова.
Вообще то основатель рода князь Даниил Острожский происходил из династии туровских и пинских Мономаховичей — потомков Романа и Даниила Галицких.
Re: КОМУ ПРИНАДЛЕЖАЛА ВЛАСТЬ И КТО ВЛАДЕЛ ВКЛ
Сообщение владимир
22 авг 2012, 08:05:01
------Монивид (в крещении Войтех) – 1413-1422 гг.
Отцом Монивида был литовский боярин Кайликин/Гойлигин (Gojligin). Родовое гнездо Манивида – Субботники, ныне Ивьевский район, на самой границе с Литвой. В 1407 г. получил привилей на земли в Ошмянском повете (Жупраны, Мирклишки, Корейки и прочее).----
вот мне нравиться про акцентирование внимания: НА САМОЙ границе с Литвой.....
с какой границей??? современной ???..... или на границе с Виленщиной будет правильно сказать....
а может Гедыгольд расскажет на каком языке говорил Монивид ???..... и хоронили ли в 15 веке литвинов в курганы?
Re: КОМУ ПРИНАДЛЕЖАЛА ВЛАСТЬ И КТО ВЛАДЕЛ ВКЛ
Сообщение Gedygold
22 авг 2012, 10:45:16
Владимир, я ж специально писал:
"либо Ошмянский повет (т.е. нынешнее литовско-белорусское пограничье), по восточной окраине которого проходила граница между этнически литовскими землями, и землями Руси (кто хочет - прошу ознакомиться с работой Ежи Охманьского, посвященной этой тематике - Ochmański J. Litewska granica etniczna na wschodzie od epoki plemiennej do XVI w. // Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Seria historia. № 96. Poznań, 1981)".
Т.к. банальные вещи разжовывать нет времени.
То, что теперь Ошмянский район в составе Беларуси - это результат успешной белорусизации 19 века, когда в семье старшие поколения знали литовский, белоруский и польский, а младшие из-за ненадобности переставали учить литовский.
Про это хорошо написано в мемуарах Владислава Минейки, помещика из Дубников (Островецкий район):
Chłop nasz (tu mówię o chłopie katoliku z Wileńszczyzny) na hasła polskie był obojętny. Nazywał siebie „tutejszy" i nie obchodziło go wcale, do jakiej narodowości należy. W domu używał języka białoruskiego spolo-nizowanego. Należy zauważyć, że w latach czterdziestych na Wileńszczyźnie mówiono jeszcze po litewsku i w wioskach trudno było znaleźć kobietę, która by po polsku umiała. Służący u nas, z naszych wiosek, mówił, że z ciekawością przysłuchiwał się wraz z rodzeństwem, jak rodzice między sobą mówili po litewsku, ale zrozumieć nie mogli. Skąd więc się wziął język białoruski, tak niepodobny do litewskiego? Dlaczego synowie porzucili swój rodowity język? Jeszcze jedna uwaga: w parafii gierwiackiej do dziś ludność mówi po litewsku, chociaż parafia okrążona jest ludźmi, którzy tego języka nie znają. W kościołach uznawany był przez ludność wyłącznie język polski.
Литовскую территорию отлично маркирует патронимический суффикс -ишки, который обильно предоставлен в топонимах современной Сев. Западной Беларуси: Ремейкишки, Войшнаришки, Биютишки и прочие, указывающие на имена владельцев имений.
Скажем, Войшнаришками владел Войшнар, получивший в 1413 г. герб "Кот морски" после принятия католичества.
Да и в целом в регионе полно литовских топонимов - те же Ошмяны ("Острие меча"), Ворняны и прочее.
Есть и интересные урочища, которые хорошо показывают процесс белорусизации, когда старые поколения, говорящие на литовском, давали определенные названия, а молодые, уже не знавшие литовского, пытались воспроизвести их, но не зная смысла сказанного делали ошибки.
Особенно показательно в этом отношении название горы под Жупранами - Пеликанка, происходящая от литовского "piliakalnis" - городище. И это не единичный пример.
Что же касается Монивида и языка, на котором он говорил, так это типично "свядомы" способ вести спор. Я и не собираюсь доказывать что он говорил на литовском (хотя он скорее всего знал, как крупный чиновник, не один язык), но если уж на то пошло, то и у вас не получиться доказать, что он говорил на белорусском. :)
А если интересно почитать про употребление литовского языка великими князьями и некоторыми другими лицами в 10-16 вв., то погуглите на эту тему статью Т. Баранаускаса - она есть в сети на русском языке. В ней, в частности, есть указание, что Витовт общался с Ягайлой по литовски:
"В письме Ягайле 1429 г. Витаутас напоминает о том, как обсуждался вопрос о его коронации на Луцком собрании:
"Когда мы были в вашей комнате, господин король Римский [Сигизмунд] начал говорить с Вашей Светлостью, напоминая о вчерашнем деле [т. е. о коронации Витаутаса]. Ваше Светлость сказали сразу, как вам это нравится, и как вы будете рады. Но мы сказали вам по литовски (nos vero in lithwanico diximus ad vos): господин король, не спешите с этим делом, давайте посоветуемся прежде с вашими баронами и прелатами…" (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 816)."
Что же касается курганов, то тут я вообще не понял о чем Вы. В 15 веке курганы уже никто не насыпал. Даже литовцы отказались от этой формы погребения на рубеже 12-13 вв.
Но если русины были уже давно христианами и хоронили своих покойников по христианским канонам, то литовцы продолжади сжигать покойников с богатым инвентарем, боевыми конями, оружием и прочее. В качестве хрестоматийного примера обычно приводят летописные сведения о сожжении Альгерда.
Вот что пишет по этому поводу Г. Вартберг, немецкий хронист конца 14 в.:
"В том же году, в то же время, умер Адьгарден, главный литовский король. При его похоронах, сообразно литовскому суеверию, было совершено торжественное шествие, с сожжением различных вещей и 18 боевых коне".
А вот описание Я. Длугоша:
"Кроме того, они сжигали своих покойников, что было, как мы знаем, в обычае не только у италиков и латинов, но и у прочих народов. Однако литовцы благодаря множеству лесов и рощ имели особые леса, в которых каждое селение и каждый дом и семья располагали особыми кострищами для сожжения по обычаю тел покойников. При этом к сжигаемому человеческому телу присоединяли наиболее ценных животных и вещи: коня, быка, корову, седло, оружие, пояс, ожерелье, кольцо, и все это сжигали вместе с трупом, не считаясь с тем, что вещи могли быть золотые или серебряные. Согласно этому обычаю был предан сожжению в лесу Кокивейт, близ замка и селения Мижехолы, великий князь литовский Ольгерд, сын Гедимина и отец Владислава, короля польского (похищенный смертью в заблуждении язычества), вместе со своим лучшим конем, одетый в затканный жемчугами и драгоценными камнями жупан, в великолепной пурпурной одежде, расшитой золотом, и с серебряным позолоченным поясом."
Но есть и иные примеры. В частности, О.Лицкевич приводит такую цитату:
"Се есть прелесть поганъская, и в нашои Литве то ся водило злое дело и до Витовта, бо Витовту жону во Иряколе сожгли по смерти и потом почали переставати жечися".
Как видно из данного источника, летописец прекрасно понимал, в чем заключаются отличия погребального обряда паганской Литвы от христианской Руси, и более того, он отметил, что со временем кремация уступает место ингумации, что прекрасно прослеживается и по данным археологии, т.к. и на терр. совр. Литвы, и на северо-западе нынешней Беларуси к 15 веку, т.е. с момента крещения Литвы (1387 г.) исчезает обычай кремировать покойника вместе с богатым инвентарем и вместо это появляются довольно бедные ингумации.
Хотя до этого могильники 13-14 вв., скажем, возле Утены или Кернавы ничем не отличались как по инвентарю, так и по погребальным конструкциям, от могильников в Ошмянском или Сморгонском районах.
Если кратко, то как-то так.
Re: КОМУ ПРИНАДЛЕЖАЛА ВЛАСТЬ И КТО ВЛАДЕЛ ВКЛ
Сообщение турист
22 авг 2012, 10:59:08
Если судить такими категориями как суффикс, то граница слишком рамыта получается, на большую глубину в современную Литву уходят славянские или скажем так не жамойтские названия такие как Шумск - Шумскас, Вильно - Вильнюс итд.
Суффикс на этниеский состав проживающих в населенных пунктах не влияет и уж маркировать даже эфимерную, нейкую границу этнического проживания это бред.
Не стоит забывать в том числе и еврейскую составляющую во всех перечисленных лицах, которые определенно там были и опреденно не были не теми и не другими, при этом вели более чем активную социальную жизнь и уж наверняка принимали непосредственное участие в жизни административной.
Re: КОМУ ПРИНАДЛЕЖАЛА ВЛАСТЬ И КТО ВЛАДЕЛ ВКЛ
Сообщение Gedygold
22 авг 2012, 11:14:00
Вы путаете разные понятия.
Название ГОРОДА "Вильнюс", как и большинства других ГОРОДОВ происходит от названия рек, этимология которых в этом регионе также балтская.
А суффикс -ишки указывает на принадлежность такому-то человеку (Ремейкишки - Ремейка, Войшнаришки - Войшнар) и связан с поселениями сельского типа (двор боярина или крестьянина-собственника).
Города были и есть мультикультурны, и по ним ничего не удастся установить.
А вот поселения сельского типа очень показательны в этом отношении, поскольку как правило в них проживало этнически однородное население (в пределах общины).
И поэтому граница как раз таки не абстрактная, а вполне реальная.
Но мой Вам совет - сначала почитайте Охманьского (Литэвска граница этнична...). Там все разжевано до мелочей, причем приводится анализ как топонимов, так и арх. данных, данных по парафиям (костелы в этом регионе также хорошо маркируют литовскую территорию, поскольку литовцы были изначально паганцами, а затем приняли сразу католичество, поэтому в их ареале практически нет церквей).
Ну а если труды десятков историков (отечественных, польских, литовских, русских и английских) для Вас бред, то пора самим за книгу садиться.
Re: КОМУ ПРИНАДЛЕЖАЛА ВЛАСТЬ И КТО ВЛАДЕЛ ВКЛ
Сообщение Gedygold
22 авг 2012, 22:40:13
tacit писал(а):
Gedygold, очень много пафоса в вашей "жмудинской" пьессе. Станиславский оценил бы её так: НЕ ВЕРЮ. Вы человек образованный и знающий историю, причём сразу заметно, что вы не только не объективны, но используете свои знания очень предвзято. Может вы ярый поборник идеи о Великой Аукштайтии? Вы привели много ссылок на мало знакомых (не специалистам!!!) авторов, причём не в переводе на русский или белорусский. За бортом оказались современные белорусские историки, о которых вы очень нелестно отозвались, попутно мелко пукнув в сторону уважаемого в нашей стране В.Орлова. Зато в рядах "объективных" и истинно знающих оказались некто Petrauskas R. и Saviscevas E., уж эти авторы, наверняка, как любят Литву-Беларусь!!! В своих ссылках вы упоминаете понятие "литовский боярин" склоняя форумчан к мысли, что это синоним "жмудинского боярина", причём все они родились "на пограничье" Литвы с...(!!!) Литвой - подмена понятий и полный бред. Жмудинский боярин-он и есть жмудинский и родился он в самом центре Жмуди!!! Ну и, конечно, как челавек знающий, Вы можете подтвердить свои генеалогические изыски ссылками на первоисточники-документы, напечатанные в ВКЛ на жмудинском языке-правящая элита, естественно, говорила, писала и печатала на своём родном языке! Очень много в вашем опусе подмен понятий, например, вы пишете: "балтское/не балтское происхождение". А речь должна идти о западно(литовско-беларуском) и восточнобалтском(жамойтском) происхождении. И, кстати, западные балты (литвины-беларусы) - это не славяне, но это-другая тема. И таких передёргиваний в ваших постах очень много. Не буду на всех останавливаться. Вопросы по значимым историческим именам в истории Литвы спорен, существует много авторитетных мнений и однозначное отнесение их к Аукштатско-Жмудинским-это прерогатива современных литувисских борзописцев. Кстати, среди современных( и не только современных) российских историков, обслуживающих идею "собирания славянских земель", абсосолютное большинство аплодирует идеям летувисов. Жду с нетерпением сканов исторических фолиантов на жамойтском!!!
P.S. Подумал, может у вас летувисские корни? Тогда всё понятно (chuckle) Ну, а если, вы беларус, историк...,тогда как-то странно...
Уважаемый, Вы прежде чем что-то писать на исторические темы - ознакомтесь с материалом, а то прочитав Ваш пост даже не знаю что на него ответить. Если в кратце, то:
1. Я в самом начале написал, что не следует путать Жмудь и Аукштайтию.
Жмудь это земли к западу от Каунаса, т.е. территория, которая окончательно вошла в состав ВКЛ лишь после Грюнвальдской битвы, т.е. спусят более чем 100 лет существования ВКЛ.
А вот Аукштайтия и Восточная Литва - это и есть ядро ВКЛ. И поэтому жмудские бояре не доминировали в ВКЛ. Доминировали Аукштайты и бояре из Восточной Литвы.
2. То, что основная литература по данной проблематике написана не беларусами, и тем более не на белорусском языке - это не мои проблемы.
Вы ж не будите упрекать кого-нибудь за то, что в какой-то области химии основные работы написаны, скажем, англичанами, а не Васей Пупкиным, преподавателем атечэственной хабзы.
3. Белорусских авторов я упоминал - это Олег Лицкевич и Вячеслав Насевич. Ещё отчасти можно назвать Василия Воронина, но он все же занимается немного другим регионом, но спец тоже отменный.
Что касается Орлова или Ермаловича, то уж простите, но они не историки, а писатели и литературоведы.
4. Основной массив литературы принадлежит полякам, которых после событий 20-30 гг. 20 века тяжело упрекнуть в любви к литовцам.
5. Не стоит давить на жалось - наличие в ВКЛ старобеларусского государственного языка ни о чем не говорит, поскольку это канцелярский язык, наравне с латинским.
Или раз в ВКЛ писали наиболее важные документы на латыне, то у нас жили Рымляне?
В 14-15 вв. вообще писали подавляющее число документов на латине. Но это же не свидетельствует о его распространенности.
Ну а на вторую половину 15 века да, не спорю, старобеларусский, т.к. элита вполне адекватно воспринимала этот язык. Надо ж было им управлять огромной страной. Да и жены у них довольно часто (если не сказать более) были русинками.
6. "о западно(литовско-беларуском) и восточнобалтском (жамойтском) происхождении" - это вообще дичь какая-то.
К западнобалтским племенам относятся пруссы, курши, ятвяги и скалвы. Жемайты - это не западнобалтские племена.
В общем, конкретики в Вашем сообщении нет, а лажать выводы ведущих специалистов по данному вопросу без соответствующих подкреплений фактами с Вашей стороны - дурной тон.
Не верите "летувисо-жамойтам" или как Вы их там называете, полякам и прочим - сходите в магазин, купите 3 тома энциклопедии ВКЛ отечественного производства, прочтите все тоже, но на беларусском языке (поскольку наши исследователи в основной своей массе согласны с озвученными выссказываниями) и успокойтесь.
Ну или сожгите их и дальше читайте публицистическую "чернуху".
Re: КОМУ ПРИНАДЛЕЖАЛА ВЛАСТЬ И КТО ВЛАДЕЛ ВКЛ
Сообщение plauen
23 авг 2012, 16:27:50
Казакъ писал(а):
Скарбашукальнік писал(а):
И абсолютно не логично было бы предположить что в случае завоевания одним народом другого элита мгновенно забыла бы родной язык и перешла на язык покорённого народа..Вспомним завоевание Англии Вильгельмом.Захватчики не перешли на язык абсолютного большинства.Языком администрации и общения господствующих социальных слоёв стал нормандский диалект французского языка...Около трёхсот лет англо-нормандский диалект господствовал в стране и оказал большое влияние на формирование современного английского языка...
Подчинение литовцами белорусских (условно) княжеств не было одномоментным процессом. Народы долго жили рядом друг с другом. Широкая полоса смешанного населения, многочисленные смешанные браки.
В 11-12 вв. литовцы, латгалы, ятвяги - данники русских княжеств, поставщики наемных воинов в княжеские дружины. Культура православной Руси однозначно выше, соответственно, как минимум два столетия балты привыкают к этой культуре, многое заимствуют из нее. И сейчас многие слова в латышской (не знаю как в литовской) церковной лексике славянского происхождения. Балты для православной Руси - что называется "свои поганые".
В Руси 12-13 вв. намечается упадок. В междоусобных сварах и от рук внешних врагов гибнут многие князья, хиреет торговля.
Литовцы же наоборот консолидируются, прикрытые с запада пруссами от немцев, а с востока Русью от степняков.
Литовские князья, выходцы из дружинной знати, столетиями служившей у русских князей, женатые в нескольких поколениях на славянках, с детства знающие два языка - от русинок-матерей и нянек, постепенно, где военной силой, где мирными договорами и браками прибирают под свою власть белорусские города.
Блин, так на каком еще им языке вести переписку и общаться с местным славянским населением, которым они правят, как не на старобелорусском? На не имеющем письма и не понятном большинству горожан литовском?
А насчет завоевателей, в короткий промежуток времени переходящих на живой и письменный язык завоеванных (или подчиненных по договору) местных жителей, то таких примеров тоже хватает.
Скандинавы и трех поколений на Руси не вынесли, перейдя с Игорей, Олегов и Ольг на Святославов, Владимиров и Ярополков.
Тем же скандинавам в Нормандии тоже 100 лет не понадобилось, чтоб подзабыть свой исконный язык и из Хрольвов стать Ришарами, Роберами и Вильгельмами.
Монголы в первые же десятилетия своих завоеваний уже активно использовали уйгурскую письменность (язык тюркский), а после на завоеванных территориях перешли на местные тюркские (либо китайский, иранский) языки. Для этого им понадобилось лет 100.
Литовцам, чья политическая элита за 200 лет до "завоевания" находилась под сильнейшим влиянием славян этих 100 лет и не нужно было.
Re: КОМУ ПРИНАДЛЕЖАЛА ВЛАСТЬ И КТО ВЛАДЕЛ ВКЛ
Сообщение Gedygold
31 авг 2012, 22:32:14
О Господи, и не спится Вам.
-----1."Вы ловко соскользнули в более древние времена и приплели Аукштайтию, о которой в 15 веке практически нет никаких упоминаний, а вот о Жамойти сколь угодно много!!! Я подчёркиваю: ИСТОРИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТОВ!!!"-----
Вы когда-нибудь открывали Метрику? Надеюсь Вы сделаете это самостоятельно (для примера, гляньте "Литовская Метрика. 1387-1546. Книга записей 25", "Литовская Метрика. 1440-1498. Книга записей 3", "Литовская Метрика. 1479-1491. Книга записей 4"), иначе это сделаю я, но тогда Вам придется забрать назад Ваши слова и долго извиняться.
-----2. Назовите ещё, КРОМЕ Насевича, Лицкевича и Воронина, белорусских историков, которые писали работы по происхождению боярства ВКЛ 14-15 вв.! И ОБЯЗАТЕЛЬНО перечислите название их трудов, посвященных именно происхождению бояр ВКЛ указанного времени.-----
То, что я считаю польских и литовских историков наиболее авторитетными в данной тематике - не мои проблемы, а проблемы белорусской историографии, у которой практически нет собственных наработок по данной тематике.
Для примера - откройте статью в Энциклопедии ВКЛ про любой род, из списка обсуждаемых, и увидите, что по сути эти статьи - краткие выжимки и переводы на бел. язык трудов польских авторов, о чем, кстати и повествует список литературы к каждой такой статье.
Неужели непонятно, что у беларусов кроме перечисленных мною авторов нет собственных наработок по этой теме, и более того, никто за эту тему и не возьмется, поскольку:
а) 99,9 % материала проработано, причем давным давно, и ничего нового по этой теме сказать нельзя.
б) у беларусских авторов банально не хватает знаний в латинском и средневерхненемецком языке, которые позволяли бы на равных тягаться с польскими и литовскими историками, уровень которых намного выше.
Единственный, кто в этом плане приятно удивляет - это Олег Лицкевич, которому за его нелегкий труд огромное спасибо!
----"Это я к тому, что балтское происхождение НЕ ОЗНАЧАЕТ-ЖАМОЙТСКОЕ!!!"-----
А где именно я пишу, что все балты - Жемайты?
Я уже кажется так доходчиво пишу, что даже дауны могут понять, что особого пиетета к Жемайтам я не испытываю, поскольку к истории раннего ВКЛ (до первой половины 15 в.) они имеют косвенное отношение, поскольку Жмудь окончательно была присоеденина к ВКЛ лишь после 1410 г.
Но у Вас походу клема в голове: литовский=жмудский. Но это уже не мои проблемы.
Судя по тому, что Вас смушает наличие в числе научных консультантов Т. Баранаускаса - у Вас точно какой-то комплекс. Летувофобия, что ли.
К националистам отношусь с большим уважением, но отличаю адекватных националистов, от "свядомых". Последнее - скорее диагноз, подхваченый в начале 90-х.
Эти люди живут в собственном мире, со своими кумирами вроде Орлова или Ермаловича, труды которых для них непогрешимы.
Зайдите например на Нашу Ниву и почитайте комменты. Это ж дурка полная. Там что не коммент - то штамп типа "Гэта здрада! Вільня беларускі горад, паганыя летувісы скралі нашу гісторыю!"
Помню, Олег Дернович написал там статью на схожую тематику (кстати, тоже годный автор), так его в комментах чуть ли не литовским шпионом оклеймили, который предал интересы беларусов. Такие вот дела.
Тацит: 1. Вы вроде тоже не на мове тут пишите, или Вам просто до меня доцепиться хочется?
2. Трехтомный Русско-белорусский словарь 1993 года, выпущеный Институтом языкознания имени Якуба Колоса" знает слово "белорусский" (с.90), но не знает слова "беларуский". Может конечно с тех пор что-то и изменилось, но это вопрос не ко мне.
3. Белорусско-литовское - имелось ввиду в современном значении. Если так хотите, могу написать на границе Республики Литва и Республики Беларусь.
Если же говорить о 14-15 вв., то это бесспорно территория распространения культуры восточнолитовских курганов, т.е. историческая Литва (гляньте карту в энциклопедии ВКЛ, если мне не верите).
4. Мне плевать сколько и чего было сломано на форумах, т.к. я их особо не посещаю. Изучайте лучше научную литературу по этому поводу, может что и поймете.
5. А что разъяснять то? Если брать наиболее важные документы 14-15 вв., то все они написаны на латине. Старобелорусский стал доминировать со второй половины 15 в.
Писали на этом языке потому, что большая часть населения знала и пользовалась этим языком.
Литовский язык оставался до 16 века устным.
Если же Вы на основании языка делаете вывод о том, кому принадлежала власть в ВКЛ, то что Вы скажете о запрете использовать белорусский язык в делопроизводстве в 1697 (или 6, не помню точно)?
Следуя Вашей логике - это уже не наша страна, а Польша?
Вам не кажется, что в этой теме я и так привел значительное количество литературы, источников и прочее. А в ответ слышу лишь пустую, ничем не подкрепленную балтовню.
Если есть что сказать по делу, без опусов про Карамзина и прочее, то пишите, желательно с цитатами из научной литературы. Если нет, то не тратьте мое и Ваше время. Сходите по полю, погуляйте, что ли.
Re: КОМУ ПРИНАДЛЕЖАЛА ВЛАСТЬ И КТО ВЛАДЕЛ ВКЛ
Сообщение Скарбашукальнік
03 сен 2012, 11:57:47
Скарбашукальнік писал(а):
Зря вы на Gedygoldа накинулись. Он ни имеет ни чего общего со школой Абацадарского и вообще советско-российской школой. В целом он всё верно говорит, хотя я и не понимаю его любви к Баранаускасу, который не упускает любой возможности, что бы уколоть беларусов.
Юрась писал(а):
Т.е. вы согласны что предкам современных летувисов принадлежала власть в ВКЛ ?
Власть в ВКЛ принадлежала литовским князьям и они не были предками современных литовцев и беларусов (за редким исключением). Так же власть принадлежала боярам, а потом шляхте.
У многих современных литовцев и беларусов наверняка найдутся шляхецкие корни.
У беларусов их будет больше, потому, что и наших предков в ВКЛ было больше.
Так, что власть в ВКЛ принадлежала правящему классу, а не какой то отдельной народности исключительно по этническому признаку.
Современные литовцы потомки племён проживавших на территории современной ЛР.
Их нельзя назвать только жамойтами. Жамойты это один из этносов, лёгших в основу литовской нации.
Что касается литвинов, то это самоназвание населения проживавшего в ВКЛ на территории современной ЛР, РБ, части РФ и части Украины.
Этот термин в равной степени относится как к предкам современных литовцев, так и к предкам современных беларусов.
Беларусы потомки кривичей, рыговичей, радимичей, литвы, ятвягов, прусов, дайнова.
Литовцы потомки жамойтов, литвы, ятвягов, прусов, дайнова, курши.
Где то примерно так. Если какое нибудь племя забыл, можете дополнить.
Re: КОМУ ПРИНАДЛЕЖАЛА ВЛАСТЬ И КТО ВЛАДЕЛ ВКЛ
Сообщение Gedygold
03 сен 2012, 12:47:03
tacit писал(а):
Я могу вам предложить погулять среди "восточнолитовских курганов", наверняка, сможете обнаружить там ещё и курганы кельтов, викингов и скифов. Только это не имеет никакого отношения к спискам литовской шляхты 15-18 веков. Точно так же, как современная граница РБ и Лиетувы не имеет никакого отношения к административно-территориальному делению ВКЛ в 15-18 веках. Современная граница свидетельствует только одно: У Беларуси-Литвы оттяпали Вильню.
Ваша цитата:"Старобелорусский стал доминировать со второй половины 15 в. Писали на этом языке потому, что большая часть населения знала и пользовалась этим языком. Литовский язык оставался до 16 века устным"
А правильнее так: Старобелорусский(литовский, литвинский) стал доминировать с 13 в. Писали на этом языке потому, что ЗНАЧИТЕЛЬНО большая часть населения знала и пользовалась этим языком. Жамойтский( НЕ ЛИТОВСКИЙ!!!) язык оставался до 16 века устным и в дальнейшем(как и ранее) не играл в ВКЛ и Речи Посполитой никакой значимой роли!
Ваша цитата:"Если же Вы на основании языка делаете вывод о том, кому принадлежала власть в ВКЛ, то что Вы скажете о запрете использовать белорусский язык в делопроизводстве в 1697 (или 6, не помню точно)? Следуя Вашей логике - это уже не наша страна, а Польша? "
Ответ: (в 1696), Следуя моей логике-это значит, что литовская(литвинская,беларуская) шляхта просто выучила польский язык, если кто не знал... и не более того. А ВКЛ так и осталось ВКЛ в составе РП.
Цитировать энциклопедию ВКЛ и др. источники не вижу никакого смысла. Ваши первоисточники так же не однозначны, как и фигура любимого вами Насевича в среде беларуских историков. Историки, как и журналисты могут быть ангажированы, проплачены, политически мотивированы, идеологически зомбированы. Кто и где их учил, кто им платит и за что? Я никого конкретно не имею ввиду! Но, к примеру, если бы про вас сказали, что историческое образование вы получили в РФ, а практику прошли в Лиетуве, то я бы, наверно, не удивился...
И на последок. Вы всё время понятие Литва и литовец относите к жамойтам, а наших предков называете беларусами, имея ввиду эпоху ВКЛ. Это просто дичь. Кстати, ваш любимец Насевич в энциклопедии ВКЛ в артикуле "літвіны", гонит ту же пургу про "беларускоязычное" население ВКЛ.
Доказывать вам ничего не буду, но приведу вполне политкорректное определения "литвин" по отношению ко всему этносу ВКЛ.
Даже не пытайтесь чернить коллектив авторов.
Постараюсь ещё раз предельно доступно объяснить, почему культура восточнолитовских курганов и аукштайтских грунтовых могильников имеет непосредственное отношение к литовским боярам 14-15 вв., о которых я писал выше.
1. Родовые гнезда этих бояр находится в ареале культуры восточнолитовских курганов и аукштайтских грунтовых могильников.
При этом как не странно, на территории современной РБ эти роды получили земли лишь с подачи Великих князей Литовских Витовта, Жигимонта Кейстутьевича и Казимира.
2. Все эти роды до рубежа 14-15 вв. были язычниками, о чем свидетельствую их языческие имена, а также тот факт, что приняв католичество они получили христианские имена.
3. О том, что Гедиминовичи были представителями именно этих культур свидетельствует хотя бы сведения о погребении Альгерда, которого сожгли с боевыми конями, одеждой, поясом и всем оружием.
Кстати, очень показательным является высказывание о кремации у литовцев 14 века православного русина-монаха, который записал в своем хронографе:
"Се есть прелесть поганъская, и в нашои Литве то ся водило злое дело и до Витовта, бо Витовтову жону во Иряколе сожгли по смерти и потом почали переставати жечися".
Как видим, летописец отмечает сохранение у литовцев кремации ещё во второй половине 14 века. Т.е. этот монах видел, что литовцы были язычниками, и что они имеют отличный от русинского погребальный обряд.
4. Многие могильники продолжали функционировать очень долгий период, начиная с 5 и заканчивая 18 вв., т.е. не было никаких резких смен этносов и прочее.
При этом на большей территории Беларуси (кроме литовско-белорусского пограничья) нет ни подобных могильников, ни подобной обрядности, тем более в 13-14 вв.
Да и инвентарь восточнолитовских курганов разительно отличается от кривичских и дреговичских курганов.
Далее, о "мове". Определитесь, кто такие беларусы? Это литвины, или русины? Т.к. и теми, и теми однавременно они быть не могут.
Что же касается названия "литвины" - то по Вашей ссылке речь идет о политониме более позднего периода.
Т.е. для периода 13-15 вв. неправомерно всех жителей называть литвины, поскольку и в Метрике, и в других документах одновременно упоминаются и "литвины", и "русины", причем между ними проводятся различия.
Общеупотребляемым же термин "литвины" стал в 16 веке, когда фактически разница между литовцами и беларусами слегка размылась в силу с совместным проживанием в одном государстве ВКЛ.
Именно к этому времени относится, между прочим, и складывание "единого народа шляхецкого", который во многом и способствовал вхождению термина "литвины" в широкое употребление, т.к. именно этим термином шляхта 16-17 вв. обозначала свою принадлежность к ВКЛ, и демонстрировала отличия от Польского Королевства и России.
Кому интересно почитать немного больше об археологии и боярах - перейдите по ссылке
http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=12944&st=18
----"Вы всё время понятие Литва и литовец относите к жамойтам, а наших предков называете беларусами, имея ввиду эпоху ВКЛ. Это просто дичь".----
Вы наверное немного тугой, т.к. я ВСЕГДА подчеркивал отличие между литовцами и жемайтами. Последние, как я многократно уже писал выше, вообще вошли в состав ВКЛ позже Смоленска. Да и теперь литовцы и жемайты в современной Литве не особо ладят. Не верите - спросите у кого-нибудь с этого форума. Но лично я сам периодически бываю в Литве и эта разница хорошо уловима. Причем сами литовцы подкалывают жемайтов за их заносчивость и даже отличие в языке (незначительные, правда).
И не стоит меня попрекать Носевичем. Да, он хороший историк, но не единственный в РБ. Лицкевича и Воронина забыли, а зря.
Re: КОМУ ПРИНАДЛЕЖАЛА ВЛАСТЬ И КТО ВЛАДЕЛ ВКЛ
Сообщение Юрась
03 сен 2012, 16:25:09
Русью всегда называли Украину. И вера была русская - т.е.из Киева. И Библия тоже русская, по вере. Православные города ВКЛ и их население тоже называлось русским, опят таки по-вере.
Большая часть Литвы была языческой, и одним из условий восхождения Ягайлы на Польский трон, было крещение Литвы. Ягайло крестил, Витовт крестил тоже, но всё равно было много язычников, что обосновывало претензии Ордена на земли Литвы.
Когда я говорю Литва, я имею ввиду ВКЛ, а не жмудь.
Re: КОМУ ПРИНАДЛЕЖАЛА ВЛАСТЬ И КТО ВЛАДЕЛ ВКЛ
Сообщение Gedygold
03 сен 2012, 17:03:25
Ага, по вере. А также по культуре.
И если посмотреть на те населенные пункты, которые фигурируют как "русские" - то это и Брест, и Полоцк, и Минск, и Могилев, и Витебск, и Гродно.
Вообще-то, это вся территория, которая населялась восточнославянскими племенами, которые на рубеже 10-11 вв. (с задержками по разным областям) приняли христианство.
Территориально это ареал кривичей, радимичей и дреговичей.
А вот ареал культуры восточнолитовских курганов почему-то до конца 14 века оставался населяем язычниками (подавляющее большинство).
Странно, не правда ли? Может это потому, что это и есть территория Литвы?
А если это так, то у Вас не вызывает удивления, что беларусы сформировались из двух столь непохожих друг на друга (по вере, культуре, языку) территориям, население которых, судя по письменным источникам, сильно разнилось друг от друга?
Может все таки логичнее признать, что Восточную часть современной Респ. Литва и северо-зап. часть Респ. Беларусь населяло одно племя, "литва", которое в союзе с Новогрудком образовало единое государство ВКЛ, которое потом смогло подчинить себе другие территории, как, скажем, Полоцк, Витебск и прочее.
Но поскольку в ВКЛ численно преобладали славяне, государственным языком был старобелорусский, да и городская/ православная культура котировалась выше, то шел процесс ассимиляции этой самой "литвы"?
И таким образом территория, населяемая ею в 13 в. к концу 19 в. стала населяться белорусскоговорящим населением (Виленщина), отцы и деды которых несколько поколений тому ещё говорили по-литовски?
Опять же повторюсь, но эту ситуацию очень хорошо иллюстрируют данные мемуары:
"Chłop nasz (tu mówię o chłopie katoliku z Wileńszczyzny) na hasła polskie był obojętny. Nazywał siebie „tutejszy" i nie obchodziło go wcale, do jakiej narodowości należy. W domu używał języka białoruskiego spolo-nizowanego. Należy zauważyć, że w latach czterdziestych na Wileńszczyźnie mówiono jeszcze po litewsku i w wioskach trudno było znaleźć kobietę, która by po polsku umiała. Służący u nas, z naszych wiosek, mówił, że z ciekawością przysłuchiwał się wraz z rodzeństwem, jak rodzice między sobą mówili po litewsku, ale zrozumieć nie mogli. Skąd więc się wziął język białoruski, tak niepodobny do litewskiego? Dlaczego synowie porzucili swój rodowity język? Jeszcze jedna uwaga: w parafii gierwiackiej do dziś ludność mówi po litewsku, chociaż parafia okrążona jest ludźmi, którzy tego języka nie znają. W kościołach uznawany był przez ludność wyłącznie język polski.
Надеюсь переводить не надо.
Что же касается термина "литвины", то лично мне он не нравится по той причине, что зачастую происходит подмена понятий.
Т.е. латинский термин lituani первоначально использовался в основном для обозначения предков современных литовцев (кто будет спорить - могу выложить кучу нарративных источников 13-15 вв.), как противоположность русинам "rutheni" (жители Полоцка, Витебска, Минска и пр., т.е. в основной своей массе предков современных беларусов).
В дальнейшем, в 16-18 вв. термин "литвины" использовали для обозначения всех жителей ВКЛ, без отличия по этническому признаку (т.е. и предков совр. литовцев, и предков совр. беларусов).
У нас же зачастую переносят более позднее значение слова "литвины" на более ранний периол (период создания ВКЛ - 13-14 вв.) с той целью, чтобы доказать первостепенное значение беларусов в процессе создания ВКЛ.
Хотя во всех источниках 13-14 вв. четко разделяют литвинов (как жителей современной центральной и восточной Литвы и северо-западной Беларуси) и русинов (как жителей современной центральной и восточной Беларуси).
Ну и хотел бы представить к ознакомлению вот такие две любопытные статьи:
К проблеме становления Литовской земли в свете арх. данных
http://gedygold.io.ua/album529044
и
Склад і паходжанне баярства Міндоўга
http://rusfolder.com/32441999
Очень рекомендую.
Я, заметьте, всегда указывал хронологические рамки - а именно 13-15 вв.
В 16 веке вообще большинство литовских родов, подписавших Городельскую унию 1413 г. и занимавших ключевые позиции при Витовте и Казимире тупо вымирает.
А вот насчет того, что беларусы наполовину балты (те же кривичи, как Вы верно отметили), наполовину славяне - согласен с Вами.
Вот только по поводу литовцев есть один момент.
Вот представим картину: бабушка и дедушка литовцы, а внук говорит на белорусском языке и автоматически приписывается к беларусам.
Вроде логично, но почему тогда татары, говорящие на белорусском языке, остаются особой диаспорой - белорусскими татарами?
Двойные стандарты в действии.
Re: КОМУ ПРИНАДЛЕЖАЛА ВЛАСТЬ И КТО ВЛАДЕЛ ВКЛ
Сообщение Gedygold
04 сен 2012, 16:06:20
Юрась писал(а):
Давайте сформулируем вопросы к уважаемомоу Gedygold,а то мне не до конца ясна его позиция. А он нам ответит по пунктам. Мои такие:
1. Кого он подразумевает говоря "литовцы"?
2.Почему Великие и ужасные аукшайты захватившие власть в ВКЛ пользовались славянским языком-языком своих рабов?
3.Вот Российская империя захватила нас и сразу начала переделывать названия городов сёл и.т.д. под себя. Вместо Гародня-Гродно,вместо Берестье-Брест,вместо Меньск-Минск и так поступают все захватчики-меняют транскрипцию под своё произношение.ВНИМАНИЕ ВОПРОС-почему в стране которая принадлежит Великим аукшайтам
все географические названия включая те,которые находятся на територии современной Литвы,были в славянской транскрипции (Вильня,Троки,Ковно)?
4.Каким образом народ не имевший письменности одевавшийся в шкуры зверей и пользующийся каменными орудиями труда мог быть титульной нацией в ВКЛ,если под словом "литовцы" вы подразумеваете аукшайтов и жамойтов.
5.Хроника Литовская и Жемайтская. «... Александр, Великий Князь Литовский, ... собрав войско Литовское, послал с ним гетмана своего, князя Константина Ивановича Отрожского и с ним Князей, панов и бояр Литовских и Русских много ... Увидев Москва, что войско Литовское малое, тут же выскочили до Литвы, а, подбежав близко, поразили их наголову. Там же поймали князя Константина Острожского, Литовского гетмана Стефана Григорьевича Оскина, маршалка Литовора Хребтовича, Миколая Юревича, Миколая Глебовича, Миколая Зеновича, Ивана Якимовича, Федора Немиру, Богдана Масковича, и отправлены все в плен ...».
ВНИМАНИЕ ВОПРОС! А что за литовцы руководили литовским войском? Почему у них славянские имена и фамилии? Как такое может быть в стране где титульная нация неславяне?
6. На нашей сегодняшней територии различали следующие этнографических области: Ятва , Дайнова и Крива . Соседом Ятвы является Польская Мазова.На територии сегодняжней Летувы различают четыре этнографических области – Сувалкия, Жемайтия, Дзукия и Аукшайтия.
Собсвенно название Литва кому ближе с точки зрения зрения языкового ряда?
1. Уже сто раз писал. Не я, а хронисты и летописцы 13-15 вв. подразумевали население, живущее вокрестностях Вилькомира, Каунаса, Вильнюса, Кернавы, Майшаголы, Солечников, Медников, Ошмян. Т.е. в центре и на востоке современной Республики Литва, а также на северо-западе Республики Беларусь.
И тут у меня к Вам встречный вопрос.
Если летописная "литва" - это предки современных беларусов, то какого хрена они делают под Вилькомиром, Каунасом и т.д., где в сельской местности и названий то славянских не было?
В то время как признание летописной "литвы" предками современных литовцев сразу снимает все вопросы, поскольку в северо-западной части нынешней Респ.Беларусь полно литовских топонимов.
2. По той же причине, по которой в 16 веке говорили по-польски.
3. Потому что они дошли до нас в документах, записаных писарями на старобелорусском языке.
И снова встречный вопрос - почему микротопонимы, названия деревень и дворов на 15 век под, скажем, Ковно или Вилькомиром не отличаются от таковых в окрестностях Ошмян, а также почему эти названия можно перевести на белорусский? Скажем, Ворняны, от лит. Варнас - Varnas - ворон, а по-белорусски - "Крумкач"?
4. "одевавшийся в шкуры зверей и пользующийся каменными орудиями труда мог быть титульной нацией в ВКЛ,если под словом "литовцы" вы подразумеваете аукшайтов и жамойтов"
А вот за это я могу долго и упорно глумиться над Вами. Вы с дуба рухнули, когда эту дичь писали? Стыдно, честное слово.
По степени милитаризации аукштайты, восточнолитовцы, курши и жемайты превосходили всех своих соседей в этот период. Таких богатых могильников, как на территории совр. Респ. Литва нет нигде, ну, за исключением северо-западной части Беларуси.
Но оно и логично, это же раньше была одна территория в культурном, языковом и этническом плане.
5. Это какой период, начало 16 в.?
А мы с Вами про какой говорим?
И даже из этого списка Зенович имеет южное происхождение, Немира - литовское (его предок Nammyr впервые упоминается в 1398 г., в числе лиц, подписавших Салинский договор с Тевтонским орденом, подписал Городельскую унию 1413 г. и стал христианином, получив имя Ян).
6. Не все проблемные стороны в истории можно решить при помощи лингвистики.
Re: КОМУ ПРИНАДЛЕЖАЛА ВЛАСТЬ И КТО ВЛАДЕЛ ВКЛ
Сообщение tacit
04 сен 2012, 19:30:22
Язык самый важный элемент самоидентификации народа. Носители языка-носители культуры и исторической памяти нации. В этом вопросе у лиетувисов и несвядомых концы с концами не сходятся, сколько бы они не крутились вокруг восточно-балтских курганов. Эту дыру в своих фантазийных теориях заткнуть не могут. Ни великие князья, ни шляхта, ни значительно большая и образованная часть населения в жмудинских наречиях (во всех их этнических разновидностях!) была ни бум-бум. А значит и историческая память и обычаи Жмуди (во всех разновидностях) были чужды титульной нации ВКЛ, в.т.ч. её элите. Для подтверждения моих слов выдержка из википедии(несвядомых россиян) о литвинском языке:
Письменный язык (западнорусский), как и разговорные восточнославянские диалекты, в Великом княжестве Литовском также назывались «литовским» языком.
На западнорусском письменном языке («руськом», «простой мове», «литовско-русском») писались все документы, государственные постановления, сборники законов (Статуты), летописи, а также Метрика (государственный архив) Великого княжества Литовского (часть документов написана также на польском и латыни). На этом языке велась личная переписка литовских князей и великих князей между собой, а также заграничная переписка (включая сохранившиеся до наших дней грамоты князей Герденя (двоюродного брата первого великого князя литовского Миндовга) 1264 года, Любарта 1322 года, Ольгерда 1347 года, Евнута 1352 года и другие [1]). Сам великий князь литовский Ягайло в своей грамоте от 20 февраля 1387 года свидетельствовал, что обычай преследования врагов на языке литовского народа называется «погоня» (pogonia)[15] (также название герба Великого княжества Литовского). Между прочим, польские историки свидетельствовали, что Ягайло даже в Кракове всегда говорил только «по-русски», так как других языков не знал[16].
Виленский епископ Андрей Васила (умер 15 ноября 1398 года в Вильно) в своем латинском завещании привел несколько фраз на «простой мове» и написал, что «это слова не мои, а простого народа литовского»[17].
Анонимный орденский клирик, выполнявший около 1440 года в Гданьске для Яна Длугоша перевод «Прусской хроники» Петра из Дусбурга и хроники Виганда из Марбурга, сообщил, что язык поморян (поморских поляков) «одинаково понимают поляки, русины и литвины»[18].
Славянской называл «речь литовского народа» в 1464 году римский папа, писатель и гуманист Эней Сильвий Пикколомини[19]. Такие европейские ученые, как Гертман Шедель во «Всемирной хронике» (1493 г.), директор Нюрнбергской гимназии Ян Коклес Норик в «Декастихоне» (1511 г.)[20], Ян Богемский в работе «Обычаи всех народов» (1538 г.)[21], писали, что в Литве используется славянский язык.
Герберштейн (1517—1526 гг.)[22]:
«…бизона литвины на своем языке называют „зубр“ (Suber)»;
"…тот зверь, которого литвины на своем языке называют «лось» (Loss), по-немецки называется Ellend («лось» — немецк.);
«Государь назначает туда [в Жемайтию] начальника [из Литвы], которого на своем языке они [литвины] называют „староста“ (Starosta)».
Венецианский дипломат М.Фаскарино в 1557 году также писал, что «московиты говорят и пишут на славянском языке, также как далматы, чехи, поляки и литвины»[23].
Литовский Статут (1588 г.): «Не обчым, але своим власным языком права списаные маем» («не иностранным, но своим собственным языком имеем права записанные»).
Литовский просветитель Лаврентий Зизаний издал в 1626 году по заказу патриарха православный «Катехизис», в котором так объяснил название книги: «по-литовску это оглашение, русским же языком нарицается беседословие».
Словарь Памвы Беринды 1627 года: «Петель: Чэски і Руски когут. Валынски певень. Литовски петух».
В Актах Московского государства (запись 1618 года): «… выехали из деревни человек с пятнадцать, а на них магерки литовския, и почали им говорить по-литовски: не утекайте-де!» («не уцекайце» (по-белорусски) — «не убегайте»).
Re: КОМУ ПРИНАДЛЕЖАЛА ВЛАСТЬ И КТО ВЛАДЕЛ ВКЛ
Сообщение Gedygold
04 сен 2012, 19:48:28
А Вас не смущает, что 90 % приведенных примеров относятся к 16-17 вв., когда термин "литвины" несколько изменил свое значение?
Или Вам глубоко по-барабану и отличий 13 в. от 16 в. вы не видите?
Вы б еще на "Мурзилку" ссылку привели. :)
Очень убедительно насчет путешественников. Ну просто очень.
Именно поэтому Гародня по немецки была Garthen, Вилькомир - Wilkamergen, Майшагола Meisegal, Шальчининкяй (Солечиник) - Salseniken, Вилия (Нярис) - Nerge.
Не, Зенович не чечен. Согласно родоводу - переселенец из Валахии, отсюда и придомок Деспот-Зенович.
Устанавливать генеологию Немировичей надо не по летописям 16 века, в которых все из Рима приплыли, а по актовым документам 14-15 века.
А про летописи почитайте Улащика "Введение в белорусско-литовское летописание".
Может поймете как работать с этим сложным источником, что в нем правда, а что выдумка.
---"Западные балты Литва, ятвяги, дайнова, кривичи (ну там ещё мелкие вливания всяких прусов, куршей и т.д.) образовали гос-во Литва к которому восточные балты Жамойты и Аукшайты поначалу отношения не имели. Литвины это славянизированые западные балты, процесс славянизации начался и в Жемойтии с Аукшайтией, что видно из их фамилий и географических названий тех лет. сожалению или к счастью для летувисов процесс этот быстро сошёл на нет из-за общего упадка и ослабления ВКЛ. Примерно так."----
А вот это реально клиника.
Зря я тут пожалуй распинаюсь. Вам выше Деружинского, Орлова и Ермаловича не осилить. Да и мозг Ваш болеть не будет, переваривая потоки явно лишней для Вас информации.
Пожалуй "свядомых" можно понять, а в чем то даже и пожалеть.
Ведь обидно, наверное, когда дикие литовцы, бегающие в шкурах и тотально разговаривающие на старобеларуском языке, не владеющие власть и проживающие на правах иждевенцев в белорусских городах, расположеных в живописных местах от Черного до Балтийского морей, вдруг создают собственное государство, в котором большинство населения говорит на откуда-то взявшемся литовском языке, музеи их ломятся от богатейших археологических коллекций оружия, украшений и прочей утвари.
Основа - коллекции Тышкевичей и вроде Ластовского... но только основа.
Эта основа составляет от силы 1 %. Остальное сами накопали. Причем большинство коллекции - это материалы богатейших могильников. У нас таких практически нет, а те что есть - это как раз "белорусско-литовское пограничье".
Странно, откуда у диких племен такие богатства? Наверное когда историю крали, ещё и барахла прихватили... :)
И все это на фоне тотальной русификации в Беларуси, нищих музеев, в которых нет, да и вряд ли появится, хоть малая часть того богатства, которое хранится хотя бы в Литовском национальном музее.
Как тут не появиться комплексам?
Ну а раз есть комплексы, то надо же их развенчать.
Надо придумать героическую историю, где все великие князья литовские были шчырыми беларусами в саламяных капелюшах, с бела-чырвона-белыми сцягами в руках, которые неустанно расширяли границы Великой Беларуси от моря до моря.
С такими сказками и на душе спокойнее.
Да и куда проще найти внешнего врага, например литовцев, которые такие плахие и украли нашу историю, чем самим что-то делать, исследовать, открывать.
Действительно, а зачем нам новые исследования?
Нам уже Ермалович, Орлов и Чаропка все патлумачыли.
Как сказал один приятель, это не литовцы украли у беларусов историю, а беларусы ее про...ли.
А самое смешное, что и у нас по-настоящему толковые исследования есть, не уступающие лучшим зарубежным аналогам.
Лицкевича статьи, Шаланды, Воронина.
Да вот влом наверное их читать, так?
Просто ради интереса посмотрел статистику, сколько раз скачали статью Шаланды про "Склад і паходжанне баяр Міндоўга", на которую я давал тут ссылку.
ОДИН человек заинтересовался, а вот спорить все горазды.
У меня ангельское терпение, но рано или поздно и оно поглащается стараниями нерадивой публики. Уж поверьте мне, то, что я тут озвучиваю - не есть официальная наука, поскольку у нас же Россия главный брат и сват (сори за каламбур), а вот с Литвой ни-ни, нельзя дружить.
Вот и получается, что на Литву гонят все, кому не лень: начиная от наших "придворных" историков и заканчивая свядомыми.
И я ничего, заметьте не очерняю и не вымарываю, а лишь констатирую факты, которые почему-то так тут неугодны.
Причем я высказываюсь по очень узкому промежутку времени - 13-15 вв.
Я тут где-нибудь что-то плохое написал про Полоцкое княжество 9-12 вв., или про героические войны 16 век? Нет.
Но у Вас сразу сложился стереотип, что если человек излагает не так, как кто-то где-то в детстве читал в книжке с картинками, то он враг.
А если пишет по-русски, то продался России. А если пишет по-русски, но про Литву, то жадный и продался не только России, но и Литве.
А науку я стараюсь делать (хоть это и слишком пафосно звучит, т.к. я молод, а делают ее по-настоящему стоящие люди типа Лицкевича, Воронина и т.д.) для будущих поколений, которые не будут тянуть одеяло на себя, а будут радоваться, что Беларусь по-своему уникальна, т.к. сочетает в себе все лучшее от Литвы, Латвии, России, Польши и Украины.
И белорусский исследоватьель может, в отличие от, скажем, литовского, изучать и славянские феодальные замки в Поднепровье, и замечательне восточолитовские могильники в Повилье, и ятвяжские каменные могильники в Понеманье. Это же радоваться надо, а тут истерика - ай, ой, верните историю. Тьфу.
Вон, в Польше существует целое направление, посвященное изучению балтов, и чего-то поляки не кричат, что литовцы у них украли историю. Капают себе их замечательные памятники, расположеные на польско-литовском пограничье (одни Шюрпилы чего стоят!), и все у них ок. Т.к. понимают, что этому разнообрзию радоваться надо, а не истерики закатывать.
Re: КОМУ ПРИНАДЛЕЖАЛА ВЛАСТЬ И КТО ВЛАДЕЛ ВКЛ
Сообщение Gedygold
04 сен 2012, 22:17:48
morozzz писал(а):
Ну наконец-то всё прочитал! Очень интересно!
Хочу немного прояснить для себя ситуацию. Поскольку, по сравнению с ранее излагавшими, я жалкий троечник, то опираться буду не на исторические труды, а только на логику.
Первой столицей ВКЛ стал Новогрудок, то есть он был центром государства. Для того, чтобы правящей элитой были предки литовцев есть два варианта:
1. Набежали литвины, местное население подмяли под себя.
2. Местное население само создало княжество, но долго не знало как его назвать. Потом пригласили с территории современной Литвы литовцев и княжесиво стало называться литовским. :)
Вот здесь у меня главный вопрос, если правящая элита - литовцы, то почему под Новогрудком нет тех самых восточнолитовских курганов, на которые так уверенно опирается Gedygold. Или они срочно перед смертью уезжали в родовые гнёзда, чтобы умереть там? Или если в бою убили, то в курган не клали? Или труп месяцами до дома везли?
На любой территории всегда существовали местные князья (называть можно как угодно). Если центр ВКЛ был в Новогрудке, то и большинство князей было местных, не могли они никуда вдруг исчезнуть. Кто были эти князья, и как их правильно называть - по-моему литвины, поскольку княжесто литовское. Новогрудок находиться почти в центре современной Беларуси, следовательно, литвины - предки современных беларусов. Следовательно и правящая элита (старейшая) в ВКЛ - литвины-беларусы.
Ну а князья-аукшкайты возвысились по-моему, только после переноса столицы ВКЛ в Троки. И Гедемину, и Витовту с Ягайло нужны были верные князья на территориях, на которые активно претендовали тевтонцы.
Собственно всё. Получилось вроде просто и понятно.
P.S/ В мае был в Литве, на экскурсии. Такой истории никогда не слышал: сплошные Гедеминасы, Витаутасы ..... Литвинами-беларусами даже близко не пахнет , ну небыло наших предков в ВКЛ! А вы о перетягивании одеяла! Оно уже давно перетянуто, и увы не нами.
1. Да, под Новогрудком есть богатые балтские могильники, аналогии которых есть в Литве (могильники Паальскняй, Пакальнишкяй, Обяляй и т.д.), а также Пруссии (Альт-Велау).
К сожалению, эти могильники были очень сильно повреждены незаконными раскопками (((( Но часть материалов благодаря хорошим людям попала ко мне в руки на реставрацию и публикацию. Надеюсь через год будет статья.
2. Новогрудок, как это не прискорбно звучит, не был столицей ВКЛ. Посмотрите по письменным источника, как часто Миндовг отдает Новогрудок галицко-волынским князьям (например, по итогам мира 1254 г., когда правителем Новогрудка стал сын Данилы Галицкого Роман), но при этом остается великим князем литовским.
Со столицей так не поступают.
Да и в целом в раннем ВКЛ (до 14 века) скорее всего не было столицы. Великий князь имел резиденцию, но его власть в государстве не была столь прочной, чтобы ему бесприкословно подчинялись все зависимые князья.
В ВКЛ скорее всего была та же система, что и у франков, когда великий князь весь год был в разъездах по своим землям (а этому способствует система великокняжеских дворов, расположеных вдоль всего пути).
Даже в энциклопедии ВКЛ написано: "на паставе чаго шэраг гисторыкаў лічыць з гэтага часу Навагрудак сталіцай ВКЛ".
Подробнее читайте в статье А. Шаланды, на который я уже неоднократно ссылался и текст которго закинул на файлообменник.
Re: КОМУ ПРИНАДЛЕЖАЛА ВЛАСТЬ И КТО ВЛАДЕЛ ВКЛ
Сообщение morozzz
04 сен 2012, 22:30:29
Я попробую обосновать с другой стороны.
На сегодняшний день Слуцкий, Копыльский, Несвижский, Клецкий, Новогрудский районы являются самыми плодородными в Беларуси.
Основой богатства в те времена являлось плодородие земли (даже викинги занимались земледелием, а в походы ходили только в межсезонье). Неудивительно что государство возникло там, где люди могли жить в относительном достатке.
Но поскольку в те времена все воевали со всеми, и разбойные войны были обычным делом, то такая территория также притягивала и соседей, так как там было что брать.
Неудивительно, что Новогрудок мог переходить, либо захватываться, либо отдаваться под страхом войны. Но по-моему, он и является самым возможным местом возникновения ВКЛ.
Re: КОМУ ПРИНАДЛЕЖАЛА ВЛАСТЬ И КТО ВЛАДЕЛ ВКЛ
Сообщение Gedygold
04 сен 2012, 22:42:21
Логично!
Но не следует забывать и тот факт, что в окрестностях Новогрудка мне известно лишь 2 богатых могильника с оружием, в то время как в Литве их несколько десятков.
Также учитывайте, что по статистике того же 19 века, земли Гродненской и Виленской губерний были самыми плодородными.
Также не следует забывать, что плотность населения в ВКЛ была неоднородна, и на основании данных Генриха Ловмяньского наибольшая концентрация населения приходилась именно на белорусско-литовское пограничье, а также на территорию Восточной и Центрально Литвы.
Грубо говоря, в 13 веке на этой территории плотность населения достигла таких значений, что избыток людей в виде военных "банд" отправлялся на Русь за добычей, о чем и свидетельствуют летописи (аналогичная ситуация была и с викингами).
Этому же способствовало и нашествие монголо-татар, которые значительно ослабили Русь. Многие князья убежали, оставив "столы" пустыми. Вот эти столы и заняли литвские "князьки". Например, одного такого князька в 1239 г. из Смоленска выгонял князь Ярослав.
А Новогрудок был одинм из богатейших, если не самым богатым, городом в Понеманье, а также ключом от Волыни.
Интересы литовцев и новогрудцев совпали и образовался союз, который в дальнейшем спосбствовал образованию и укреплению ВКЛ.
Re: КОМУ ПРИНАДЛЕЖАЛА ВЛАСТЬ И КТО ВЛАДЕЛ ВКЛ
Сообщение giedrius 05 сен 2012, 11:08:55
Примеры: Ольгерд (ал - „один“(aliai vienas) + гирд „слышать“(girdėti) – „всеслышащий“), кстати в теме было про три Виленских мученника. ИМХО это тоже показывает, что балты и русины жили бок-обок.
Кумец просто „батрак“ (kumetis), Круглец и Нежило.
Легенда гласит, что их потому и казнили, что люди остались верными христианской вере, т.е., выделились из толпы, были иными,как двор Ольгерда ( http://days.pravoslavie.ru/Life/life6441.htm)
Наиболее раннее изображение мучеников сохранилось на т. н. большом саккосе 1414-1417 гг. (ГММК), принадлежавшем Фотию, митр. Московскому, где Антоний, Иоанн и Евстафий представлены в нижней части передней стороны, по пояс, в шитых золотом княжеских одеждах, с крестом в правой руке и раскрытой к молящемуся ладонью левой рукой, с непокрытой головой, Иоанн - юным, безбородым, Евстафий - седым, с небольшой бородой, Антоний - средовеком с короткой русой бородой; в надписи на греч. языке (οἱ ρόσοι) названы русскими. Православная энциклопедия. ( http://www.pravenc.ru/text/116066.html)
Довмонт (дау- „много“(daug) + мант „смышленый“(mantus) – „очень смышленый“), он-же Тимофей,
Евнут (яунутис (jaunutis) - „самый юный“,„сопляк“) он-же Иван...
Эти мужья, в чьих в именах балтские корни, славянам и Православной церкви дали очень многое...
Во дворе Ольгерда православная жена Мария (Анна), Витебская княжна, да и вторая жена Юлияния, Тверская княжна, имели большое влияние. И балты со славянами жили не в рознь.
А дети Ольгерда:
Ян Тенговский предлагает следующий список детей Ольгерда[23]:
От первого брака с Анной:
1.Фёдор (ум. 1394/1400) — князь ратненский, родоначальник князей Кобринских и Сангушек.
2.Андрей (ум. 1399 в битве на Ворскле) — наместник псковский (1342—1349), князь полоцкий (1349—1387), наместник новгородский (1394);
3.неизвестный по имени сын (ум. 1353);
4.Дмитрий (ум. 1399 в битве на Ворскле) — князь брянских, трубецкой, друцкий, владелец Переяславля-Рязанского (1379—1388);
5.Владимир (1398 или позже) — князь витебский (до 1367), киевский (до 1367—1394);
6.неизвестная по имени дочь (ум. 1370 или позже) — жена князя Ивана Новосильского;
7.Агриппина (1342 или позже — 1393?) — жена суздальского князя Бориса Константиновича;
От второго брака с Иулианией:
1.Кенна (ок. 1351—1367) — жена слупского князя Кажки (Казимира IV);
2.Евфросиния (ок. 1352—1405/1406) — жена великого князя рязанского Олега Ивановича;
3.Скиргайло (Иван; ок. 1354—1394) — князь витебский (ок 1373—1381), трокский (1382—1392), полоцкий (1387—1394), наместник короля в Великом княжестве Литовском (1386—1392), князь киевский (1394);
4.Корибут (Дмитрий; ок. 1355 — до 1404) — князь новгород-северский;
5.Федора — жена Святослава Карачевского;
6.Лунгвений (Семён; 1356 или позже — 1431) — наместник новгородский (1389—1392), князь мстиславский (1390—1431);
7.Елена (1357/1360 — 1437) — жена Владимира Андреевича Храброго;
8.Ягайло (Владислав; ок. 1362—1434) — великий князь литовский (с 1377), король польский (с 1386);
9.Мария (ок. 1363) — жена боярина Войдилы, жена князя Давида Городецкого;
10.Каригайло (Казимир; ок. 1364/1367 — 1390) — князь мстиславский;
11.Минигайло (ок. 1365/1368 — до 1382);
12.Александра (1368/1370 — 1434) — жена мазовецкого князя Земовита IV;
13.Екатерина (1369/1374 — 1422 или позже) — жена мекленбургского князя Иоганна II;
14.Вигунд (ок. 1372—1392) — князь керновский;
15.Свидригайло (ок. 1373—1452) — великий князь литовский (1330—1332);
16.Ядвига (ок. 1375) — жена освенцимского князя Яна III.
Половина имен балтские, половина русинские. Кровь одна. Так кто ж они ? :):)
Очень наглядный пример славянизации балтов.
Вот и вопрос письма и языка тоже проясняется.
Re: КОМУ ПРИНАДЛЕЖАЛА ВЛАСТЬ И КТО ВЛАДЕЛ ВКЛ
Сообщение Gedygold
05 сен 2012, 12:01:43
giedrius
Респект! Особенно за Теньговского. Хороший автор.
Владимир, ну что Вы все спорите?
Головой подумайте, как в Литве до 8 века могли быть славяне? Они и у нас то по-большому счету в 8 веке весьма условны.
Шмидта новую книгу почитайте.
Славянская колонизация шла с юга. Первая реально славянская культура - лука-райковецкая, а это 8-10 вв.
До земель современной Литвы славяне тупо не дошли.
Если бы Вы не были столь закостенелы, то я бы Вам предложил почитать книгу Охманьского о восточной границе балтского ареала, но боюсь Вам это не надо. Усё ж и так понятно. Есть враг и с ним надо змагацца.
Re: КОМУ ПРИНАДЛЕЖАЛА ВЛАСТЬ И КТО ВЛАДЕЛ ВКЛ
Сообщение giedrius
05 сен 2012, 12:04:28
-----владимир 05 сен 2012, 11:52:04
на каком языке говорил Ольгерд?----
Да на каком угодно, который знал он и его подданные. Разве это важно? Ему надо было, чтобы понимали его, и понимал он. :)
Скиргайло, Корибут, Лунгвений, Ягайло, Каригайло, Минигайло, Вигунд, Свидригайло - имена, что по балтским корням тоже можно просто сказать значения имен.
И дал их Ольгерд сыновьям где-то во время, когда он отошел от христианства...
В литовском языке до сих по осталась традиция пре-христианских имен.
Например мое имя Гедрюс означает „ясный“ как „ясное небо“.
Кстати, корень княжеской фамилии Гедройц, тот же, балтийский, вот еще один пример ассимиляции http://www.angelfire.com/realm/gotha/go ... droyc.html
Еще про ассимиляцию. Ник уважаемого форумчанина подбросил мысль.
Был такой Гедигольд (Gedgaudas по-литовски, в Литве есть такое и имя, и фамилия, и до сих пор ребят называют).
Сын Гайлигина, внук Скирманта или по другим данным Манивида,сына Гедимина. По-моему – балт :) - имя Gedgaudas литовцы шифруют как „громко скорбящий“.
Про него пишут так:
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Юрий Гедигольд (Гедыговт; ум. около 1435) — литовский боярин, воевода киевский до 1411 года, с 1415 года староста подольский, воевода виленский с 1425 года или ранее и до 1432 года.
В источниках впервые упоминается в 1401 году как маршалок дворный великого князя литовского Витовта, дата рождения неизвестна. Его отцом был Кайликин (Гайликин), родным братом — Войтех Монивид. Был женат на Анастасии, от которой имел сына Петра Сеньку.
В качестве свидетеля Гедигольд, в католичестве Юрий, подписал акты Виленско-Радомской унии 1401 года и Торуньского мира 1411 года. В 1415 году был в составе литовской делегации на Констанцком соборе. В 1429 году был послом от Витовта к королю польскому Ягайло по вопроам короны для Витовта[1].
Во время гражданской войны между сторонниками Свидригайло и Сигизмунда поддержал сначала первого. Был в числе немногих, с которыми после неудавшейся попытки убийства бежал в Полоцк спасшийся Свидригайло. В битве под Ошмянами 8 декабря 1432 года попал в плен к Сигизмунду и лишён должности воеводы виленского. Позднее признал власть Сигизмунда, выступал свидетелем на его документах как пан на Вишнёве до 1435 года, позднее 9 июня 1435 года[1] в документах не упоминается.
Кстати, с братом похоронены у нас в Вильнюсе, в Архикафедре, в часовне, которую сами и построили.
Так его и Анастасии сын Петр Сенька кто –литовец или русин?
Или важно ли это?
Да и какая разница теперь, на каком языке он писал и говорил ....а потомки дворянского рода теперь носят фамилию и Gedgowd, и Gedgold, и точно не все знают литовский или белорусский.
Re: КОМУ ПРИНАДЛЕЖАЛА ВЛАСТЬ И КТО ВЛАДЕЛ ВКЛ
Сообщение Gedygold
05 сен 2012, 15:06:08
Проблема в том, что я опираюсь на мнение историков, коим являюсь и сам (хоть и начинающим), а вот прочие уважаемые господа опираются на белорусские национальный мифы эпохи Адраджэння, созданные писателями типа Ермоловича и Орлова, кои историками не являются, о чем сами же активно и заявляют (а некоторые заявляли).
Мнение серьезных историков, заработавших свое имя на многочисленных конференциях, а также своими публикациями, на мой взгляд стоит больше, чем мнение литераторов, которых в научной среде никто не воспринимает всерьез.
И если по какой-то причине литовские историки вызывают подозрение, то почитайте поляков. У них написано примерно тоже самое (как и у немцев, англичан и русских), а вот поляков в любви к Литве упрекнуть сложно.
Да и в целом, научный труд - это не просто чтиво, которое можно повернуть как хочешь. В нем есть научный аппарат, куча библиографии и прочее.
И серьезный труд тем и отличается, что с позицией автора можно не соглашаться, в чем-то спорить, но нельзя сказать, что это полная дичь.
Скажем, ни у Лицкевича, ни у Воронина, ни у Вайткявичюса, ни у Ловмяньского, ни у Тэньговского нет такой ахинеи и таких ляпов, как у автора опуса, который и вызвал всю эту дискуссию (Как, например, он записал в поляки Алехну Судемонтовича, перепутав Хожево с Хожувом).
Беда в том, что и в Литве были такие же проблемы, но они их миновали в середине 90-х гг. и теперь они производят достойный продукт.
А у нас по прежнему котируются труды, написаные непрофессионалами в советское время.
Да, согласен по поводу кривичей. Примерно тот же принцип действовал и в 10-начале 11 вв., когда значительная часть территорий Беларуси, России, Украины находилась под властью одного правителя - Владимира.
Литва же не входила в это государство, а лишь признала свою зависимость и платила дань. Кстати, по мнению Казимираса Буги именно в этот период в Литве появилось слово "valdymieras" - "уладар дома".
Кстати, тут литовцев неоднократно пинали тем, что в источниках фигурируют Мовивиды, а не Монивидасы, Гаштольды/Гаштауты, а не Гаштольдасы и т.д. Мол, это не литовцы, а беларусы.
Я конечно понимаю, что всем пофиг, что правила и орфография менялись, но Вам не кажется, что получаются двойные стандарты?
Ведь по-белорусски будет Уладзімір, а в летописях у нас кто? Правильно, Володимер/Владимер.
Ну так может его в русского запишем?
Владимеры же не только в Киеве были. Были и в Полоцке.
Лично я никого никуда записывать не хочу, а лишь показываю как действуете Вы, пытаясь применить современные правила к весьма отдаленным от нас векам.
И интересно, почему в Литве до сих пор есть Миндауги, Кяйстутисы и прочие, а в Беларуси все больше Васи, Пети, Коли? Миндовг же был литвин/беларус. :)
Поcмотрите любой документ, написаный на старобеларуском. Там 90% населения даже в Жмуди не имеет на конце -ас. И тут есть ДВА варианта.
1. Литовцев никогда не было, а в 20-е годы 20 века они прилители с Марса.
либо
2. Граматикатические правила написания их имен с 14 века сильно изменились. Тем более что раньше литовцы не имели своей собственной письменности, а стало быть и не могли официально оформить правила написания своих имен.
В белорусском языке же тоже есть куча вариантов. Кто-то пишет "філософы", а кто-то "пілёзапы".
С именами тоже вариантов много.
И если когда-нибудь, через 500 лет что-то сильно измениться, то что тогда?
Переименуем беларусов в кого-нибудь другого?
Да в принципе и ждать не надо. Раньше были Уладзімеры, а сейчас Владимеры, Міколы - Коли.
Вот Вам и превращение беларусов в русских.
И если беларусы, это литвины, то где, собственно говоря литвинский язык?
Может его украли также, как и историю? Где хоть один документ на литвинском и почему теперь беларусы говорят на белорусском, а не литвинском?
Метрика, скажите Вы?
Нет, скажу я.
Потому что метрика написана на том же языке, что в более поздний период и библия Ф. Скарины - на "руском" (языке русинов), т.е. старобеларусском языке.
И как в таком случае "литвины" могут быть беларусами?
Ведь не могут же беларусы быть одновременно и русинами, и литвинами, точно так же как нельзя однавременно сидеть на 2 стульях.
Да и в целом ЭТНОС - это группа лиц, проживающих на одной территории, имеющих общее происхождение, язык, культуру и т.д.
А раз нет общности языка, то нельзя говорить что литвины и русины это беларусы.
А все потому, что "литвины=беларусы" - это элементарная ошибка, вызванная искуственным переносом реалий 16-19 вв. на более ранний период (13-14 вв.).
Да, в 16 веке складывается единая шляхецкая культура и происходит окончательное формирование шляхецкого сословия в ВКЛ.
Именна эта шляхта превозмогла этническое деление на литовцев и русинов, и считала себя прежде всего Великого княжества Литовского, т.е. называла себя ЛИТВИНАМИ.
Т.е. в 16 или 17 веке этнический русин или этнический литовец мог позволить себя назвать "ЛИТВИН" в том смысле, как теперь в России существуют РОССИЯНЕ (но при этом есть русские и прочие этносы).
А Ваша ошибка именно в том, что Вы реалии 16 века переносите на реалии 13 века.
А в 13 в. не было единого шляхецкого сословия, поскольку была феодальная раздробленнасть на Руси, а литовцы вообще жили отдельными племенами/землями.
И вот на Руси уже к 12 веку переслалио существовать племенные деления на кривичей, дреговичей и радимичей, поскольку вместо племенных образований сформировались разные мини-государства (Полоцкое княжество, Туровское, Минское, Друцкое и т.д.), которые объединяла ЕДИНАЯ православная культура, ЕДИНЫЙ язык (старобеларуский), ЕДИНАЯ феодальная корпорация.
В Литве же продолжали существовать племенные образования (Нальшаны, Дзеволтва и т.д.).
Т.е. в 13 в. Литва и Русь (Полоцк, Туров, Гродно, Минск) - это ДИАМЕТРАЛЬНО противоположные по языку, вере, культуре образования.
И в исторических источниках 13-15 вв. термином "lituani" (литвины=литовцы) называли жителей Каунаса, Ошмян, Медников, Утены, Свири.
В то время, как жителей Гродно, Полоцка, Бреста, Могилева, Витебска называли "rutheni".
И по письменным данным этих самых "lituani" сжигали на кострах вместе с обилием оружия или украшений. Как сожгли под Мейшаголой Ольгерда, или как сожгли под Айраголой первую жену Витовта. Причем описание этого обряда полностью соответствует тому, что встречается в могильниках культуры восточнолитовских курганов 13-14 веков.
А вот "rutheni" с 11 в. были христанами, и у них ничего подобного не было.
Каким хреном их можно смешать в одну кучу - мне не понятно.
Вот и выходит, что "lituani" это предки современных литовцев, и именно они проживали на северо-востоке нынешней территории Беларуси, о чем свидетельствуют многочисленные литовские топонимы и гидронимы.
Но с течение времени это население постепенно переходило на более популярный язык русинов (которых в ВКЛ было намного больше, чем литовцев), что являлось результатом ассимиляции.
Особенно успешно эта ассимиляция проходила в 19 веке, когда на территории нынешних Ошмянского, Островецкого, Сморгонского, Вороновского и ряда других районов практически полностью перестал использоваться литовский язык.
Остались лишь небольшие островки литовского населения, как, например в Гервятах и Рымдюнах, где до сих пор существуют литовские школы.
А вот "rutheni"/русины, проживавшие на большей части Беларуси (фактически везде, кроме Ошмянского, Дятловского, Сморгонского, Вороновского и Островецкого районов (может пропустил какой), говорили на старобеларусском языке, были с 11 в. христианами и в конечном счете стали предками нынешних беларусов.
Поэтому ещё раз повторяю, нельзя путать РАЗНЫЕ ХРОНОЛОГИЧЕСКИ ПЕРИОДЫ, т.к. термин "литвины" менял свое значение. И в 13/14 вв. он кардинально отличался от того же термина, но в 16-19 вв.
И смею заметить, что если бы НЕСПЕЦИАЛИСТЫ с таким же рвением доказывали физику или химику какую-нибудь чушь, то эти НЕСПЕЦИАЛИСТЫ были бы этим физиком или химиком посланы очень далеко.
А стало быть и в истории НЕСПЕЦИАЛИСТАМ вместо того, чтобы доказывать специалисту всякую чушь, надо либо помалкивать, либо читать СЕРЬЕЗНУЮ научную литературу, а не биллетристику типа Орлова/Ермаловичу/Гудавичюса, чтобы потом им не пришлось на пальцах объяснять простейшие вещи.
Благо сейчас с литературой проблем нет, в библиотеки пускают всех, кого только можно.
Re: КОМУ ПРИНАДЛЕЖАЛА ВЛАСТЬ И КТО ВЛАДЕЛ ВКЛ
Сообщение giedrius
06 сен 2012, 07:44:50
Про „громко скорбящий“ (Гедгауд-Гедыгольд).
Да разве то, что сейчас вызывяет ухмылку, не гласит про архаичность имени?
Как и Гедимин („скорбить“+„упоминать“).
А на последок для расслабления преинтереснейшая цитата, как иллюстрация крайности:
„Иван Ласков говорит о каких-то «языческих богах», которым поклонялись князья ВКЛ. Что это за «языческие боги» - выяснили в 2011 году молодые беларуские ученые.
Ипатьевская летопись и «Хроника Быховца» сообщают, что Миндовг якобы поклонялся неким языческим богам, даже уже после своего крещения в папскую веру после 1253 г.:
«Крещение же его было обманным. Чтил богов своих потаенно. Первого Нанадая, и Телявеля, и Диверикза».
На самом деле эти «языческие боги» - это строки из христианской молитвы на ятвяжско-погезанском языке, где Нанадай – «numons dajs», Телявель – «tawo walle», Диверикс – «Deiwe riks». Это вместе фраза «Numons dajs tawo walle, Deiwe riks», то есть «Пусть будет воля Твоя, Господь Бог!».
Это молитва «Отче наш» на языке предков нынешних беларусов – на нашем дославянском западнобалтском языке (то есть древнебеларуском).
(Подробнее об этом рассказывается в очерке Алексея Дайлидова и Кирилла Костяна «Язык Миндовга» в №11, 2011 нашей газеты.) (http://www.secret-r.net/publish_deruginski.php?p=309)
Знающему теперешний литовский фраза подозрительно похожа на: „tu mums duok“ – „ты нам дай“ „tavo“ - „твою“, „valią“ - „волю“, „Dieve“ – „Бог“, „rikis“ – „вождь“ (но происхождение слова германское).
Re: КОМУ ПРИНАДЛЕЖАЛА ВЛАСТЬ И КТО ВЛАДЕЛ ВКЛ
Сообщение Владимир Ильич Левин
06 сен 2012, 10:44:00
Я думаю, что, в первую очередь, история как наука должна служить государству и воспитывать (повышать) самосознание народа...
Какие бы крутые историки из Литвы и Польши не были, они работают "по заказу" своего правительства и в интересах своего народа...
Было бы странно если бы поляки и литовцы признали верховенство беларусов...
Поэтому те же беларусы (учёные-историки) должны "рвать это одеяло" на свою сторону, разбивать в пух и прах теории соседей с запада, востока и севера на конференциях и прочих научных тусовках....
Если наши "учёные" сегодня признают любые чужие версии истории, а сами ничерта не делают, то грош цена таким "историкам".
Пускай лучше будет один Ермалович-беллетрист, чем десять таких "учёных"....
Всё равно детям в школе не будут показывать результаты последних конференций, им будут показывать красивые и яркие книжки Арлова ....
Хотя если наши учёные мужи, начинающие и маститые, работают в интересах сегодняшней власти, то всё выглядит вполне логично....
Re: КОМУ ПРИНАДЛЕЖАЛА ВЛАСТЬ И КТО ВЛАДЕЛ ВКЛ
Сообщение Gedygold
06 сен 2012, 11:46:09
Каким боком поляки пишут заказную историю по ранней истории ВКЛ, если их она в принципе не касается?
И Вам не кажется, что это несколько странно, что идеи польских, литовских, английских, немецких, ряда российских и белорусских историков относительно "литвинов" совпадают? Всемирный заговор?
А по поводу соц. заказа - не спорю, история должна выего выполнять, и развивать в людях патриотизм.
Но я категорически против построения исторических концепций на лживой основе.
История с непрочным фундаментом никогда не сможет являться надежной основой государственной идеологии.
_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.
|
|
Prisijungti
Registruotis
DUK
Ieškoti
Dalyvių sąrašas
