 |
| Svetainės tvarkdarys |
 |
Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27619
Miestas: Ignalina
|
https://imhoclub.lv/ru/material/nash_ob ... ?c=1260257
№268 Димитрий Фильков, Латвия - Kęstutis Čeponis (№267)
А как Вы тогда определяете сроки поселений?
Вы с какого времени начинаете справедливо определять, где какая нация на какой земле должна проживать, может быть со времён Александра Македонского?
А если нет, то Ваши сроки, кто и где обязан проживать, почему должны быть справедливыми ?
На протяжении всей истории человечества войны существовали, завоевания то-же.
Где-то это происходило на недолгий срок, где-то на столетия, после которых нарождались новые поколения с принадлежностью к месту где родились...
В Латвии, например, считаются оккупантами те, кто остался или оставлены в Латвии после войны, когда родители погибли. Там были и дети годовалые и Родину они не выбирали.
По поводу Израиля, то, как Вы знаете, они не только заселились, но продолжали отбирать землю путём насилия и продолжают это делать и сейчас...
Может быть это Вы их консультируете по поводу того, сколько можно ещё хапнуть территорий разрушая и убивая другие нации?
№270 Kęstutis Čeponis, Литва - Димитрий Фильков (№268)
Ваш вопрос из ряда стандартных... :)
Ответ мой тоже стандартный:
Народы (этносы) являются автохтонными, то есть местными "первопроходцами" на конкретной территории - именно по отношению ко всем более поздним пришельцам на эту же территорию.
Добавлю, что исторические этнические границы (точные) должны устанавливать не политики, а нейтральные специалисты ученые - историки, лингвисты и этнологи - исследовавшие этническую историю местных этносов.
Это было бы идеально - и именно такой подход предлагают антиимперские националисты.
К сожалению в реальной жизни так бывает редко - но к этому надо стремиться.
--------------------------------------------------------------
Ничего лучше и справедливей никто в мире еще не придумал.
Ведь только так можно остановить в будущем любые новые завоевательные войны, если потенциальный завоеватель заранее будет знать, чем это для него неизбежно кончится - и что его все равно попрут назад.
Конечно, для этого в мире придется создать некоторую мировую многонациональную "полицию быстрого реагирования" - для поддержания мирового порядка.
Между прочим, зачатки такой полиции уже имеются - и войска ООН, и к, примеру, создаваемая сейчас ЛитПолУкр бригада https://ru.wikipedia.org/wiki/LITPOLUKRBRIG, и некоторые другие интернациональные соединения.
№274 Kęstutis Čeponis, Литва - Димитрий Фильков (№268)
--как думаете, Австралия, Нов. Зеландия, Канада, США, Израиль были оккупированы оккупантами?---
Конечно (кроме Израиля, где евреи изгнали со своей исторической земли оккупантов арабов).
---По поводу Израиля, то как Вы знаете они не только заселились, но продолжали отбирать землю путём насилия и продолжают это делать и сейчас... Может быть это Вы их консультируете....----
Можно и так сказать :) - я иногда в разных форумах высказываю некоторые предложения...
******************************************
Совсем не теоретический, а вполне практический вопрос только один - какой именно этнос (из ныне живущих) имеет право перед другими этносами на первопроходство на конкретной территории.
По идеологии антиимперского национализма это должны устанавливать не политики, а ученые - языковеды, археологи, историки, этнографы,...
В данном вопросе наиболее подходящим является принцип, применяемый в англо-саксонском праве (основанном на римском праве) - принцип юридических прецедентов.
Ведь как прекрасно известно юристам-международникам, современный мир в международном праве в основном опирается именно на англо-саксонское право.
А оно основано на принципе юридических прецедентов.
Поэтому надо просто взглянуть на историю - какие имеются прецеденты, признанные международным сообществом, то есть ООН.
И такой пример прекрасно известный - это Израиль, как еврейское государство, воссозданное в 1948 г.
И весь цивилизованный мир, в лице ООН, это прирожденное право воссоздать свое государство на своей историко-этнической земле признал.
Поэтому мировая и международная реальная практика юридического и практического возвращения земли коренному этносу, когда-то завоевателями изгнанному из своей территории проживания, основываясь на политическом и юридическом решении ООН (то есть прецеденте по англосаксонскому и римскому праву), ограничивается отрезком времени примерно в 1800 лет (то есть "историю начинают считать" со второго века нашей эры).
Это юридически основывается на конкретном примере возврата земли Палестины потомкам евреев, которых завоеватели римляне изгнали из Израиля, Юдеи, Самарии и Галилеи во втором веке нашей эры, после еврейского восстания Бар-Кохбы.
Так что наиболее ранняя временная дата "коренизации" юридически установлена ООН - второй век нашей эры - и теперь ее можно системно применять практически во всем мире.
"Первая ласточка" реального применения этого принципа "коренизации в глубину до 2 века нашей эры" - это мировое признание независимости албанского Косово, который славяне завоевали примерно в 11-12 веках.
То есть это завоевание и затем происходившая славянская колонизация албанского Косово юридически признано не законным и не существующим.
№278 Димитрий Фильков, Латвия - Kęstutis Čeponis (№274)
Да уж... Наворотили всего. Красиво расписали..., умилили просто.
До ООН была создана Лига Наций, которая стала такой-же не дееспособной, как и нынешний ООН, который осуждает захват евреями земель Палестины или не признаёт захват Кипра турками, и что?
Всё происходит по праву силы, влияния и интересов, а не законов... И если будет выгодно большим игрокам на мировой арене, то не только Косово вдруг станет независимым ,а и Литву разделят на анклавы.
И всякую ангажированность по поводу "захвата словянами" это пионерам с раскрытыми ртами можно рассказывать.
И почему-то государство Израиль (назывался по-другому) в прошлом пробовали создавать везде, где способствовали условия и климат, а вовсе не то, что Вы так потрудились убедить.
А ещё Вы не ответили, кто тогда оккупант, а кто коренной в истории новой Латвии.
Иными словами почему грудные дети, которые по волею судьбы оказались на территории Латвии, являются оккупантами.
Тогда нужно и территорию поделить на подвиды, но не как единое целое.
Например 100 лет назад половина Латвии это была Латгале, где 97 % населения говорили на латгальском языке. Сегодня насильно облатышивают молодёжь и большинство уже не говорят и тем более не пишут на родном языке. Доля Латгальского языка сократилась до 20 % и продолжает сокращаться.
Меня, как русского, латышские власти не ассимилируют, только могут депортировать, а вот латгальцы плавно переходят в латышский этнос.
№286 Kęstutis Čeponis, Литва - Димитрий Фильков (№278)
Я вам изложил принципы антиимперского национализма.
А в реальной жизни, как мы все знаем, никакие принципы не работают - но надо стремиться к тому, чтобы они заработали.
---А ещё Вы не ответили кто тогда оккупант,а кто коренной в истории новой Латвии. Иными словами почему грудные дети, которые по волею судьбы оказались на территории Латвии, являются оккупантами.----
Уточняю - оккупанты, колонисты и иммигранты... В зависимости от того, когда и пикаких обстоятельствах они прибыли в Латвию.
-----Например 100 лет назад половина Латвии это была Латгале, где 97 % населения говорили на латгальском языке.-----
Этнографические группы присутствуют в любом этносе.
И во время разных исторических событий они или сливаются в один общенациональный этнос, или формируются несколько отдельных этносов.
В Латвии из разных местных летто-литовских племен (северных куршей, северных земгалов, северных селяй и латгаляй) сформировался единый латышский этнос с единым национальным самосознанием.
А, к примеру, южные славяне, хотя и говорят на одном языке, сформировались в 4 разных этноса - сербов, хорватов, черногорцев и боснийцев, и у каждого из этих этносов имеется собственное национальное самосознание.
************************************************************
https://www.facebook.com/groups/1533380 ... &ref=notif
Zmitcer Karol
Точно. Поэтому беларусам, в прошлом литвинам, до того как их земли оккупировали русские, следует вернуть Вильню и Троки, как исконные земли литвинов, которые русскими оккупанты были переданы незаконно, без учёта мнения коренного населения, дикому народу жмудзинов.
Kęstutis Čeponis
Во первых, автохтонность народа (а точнее этноса) не измеряется ни его дикостью, ни его культурностью.
И во вторых, все славяне на летто-литовских землях являются пришлыми оккупантами и колонистами.
-------------------------------------------------------------------------
https://imhoclub.lv/ru/material/pochemu ... ?c=1267951
№230 Артём Губерман, Латвия - Kęstutis Čeponis (№226)
Генетики считают, что литовцы согласно генетическому анализу являются угро-финнами - как эстонцы, финны, коми, мари и проч. Правда, где появились угро-финны, существует 2 гипотезы: или Уральский регион, или Сибирь.
А на нынешние территории они припёрлись где-то две тысячи лет назад.
Предки же русских (опять же, согласно исследованию генотипа) жили в Балтии задолго до того, как сюда пришли предки литовцев и латышей - уже 7 тыс. лет назад. И продолжали жить здесь всё время.
Генетика, хоть и продажная девка империализма - не история из ваших учебников.
Так что, согласно теории автохтонности, собирайте чемодан, любезный.
№231 Kęstutis Čeponis, Литва - Артём Губерман (№230)
Во первых, этническая принадлежность устанавливается совсем не генетическими методами, а в первую очередь языковыми.
Во вторых, нет таких генетических маркеров, которые можно "прилепить" именно уграм, финнам, балтам или славянам (имею ввиду именнно языковедческий смысл этих названий).
Можно только устанавливать некоторые пропорции галлогрупп и их распределения в разных современных этносах.
Какие они были сотни, а то и тысячи лет назад, установить точно просто невозможно, потому что даже найдя кости людей не возможно точно определить на каком языке они говорили.
В третьих, прародина славян была расположена южнее древнебалтского языкового ареала, рядом с иранскими степными народами
http://izbornyk.org.ua/pics/maps/map_slov_to_VII.gif
Ученые самых разных профессий - от языковедов до этнологов и археологов считают, что скорее всего прародина славян была где-то на современной территории западной Украины и юговосточной Польши.
История появления славян - предков русских - на всех современных территориях их проживания прекрасно известна и по документам 7-20 веков, и по археологическим исследованиям.
Другое дело, что многие местные этносы на современной территории РФ были перемешаны и русифицированы за прошедшие века.
-----------------------------------------------------------------
А наша цель совсем противоположная - не смешивать, а сохранять разнообразие людей - все расы, народы (этносы), языки, культуры, религии, этнические традиции и обычаи в землях, где эти народы (этносы) являются автохтонными, то есть местными "первопроходцами" (по отношению ко всем более поздним пришельцам).
Границы расселения древних балтов:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... baltov.png
Синий - по данным археологии;
Красный - по балтским гидронимам.
Все славяне (то есть славяноязычные) на всех древних летто-литовских землях являются пришлыми оккупантами и колонистами (или в лучшем случае манкуртами, забывшими язык своих предков).
И поэтому право жить на древних летто-литовских землях они могут получить только начав говорить на литовском или латышском языках, то есть если полностью вольются в литовский или латышский этнос.
---------------------------------------------------------------------------------
https://imhoclub.lv/ru/material/pochemu ... ?c=1267955
№218 Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Васильев (№9)
---кусок общей земли---
Простой вопрос - с каких это пор и каким именно образом эта земля стала общей для всех завоевателей-проходимцев и чужеродных колонистов-иммигрантов?
№219 Марк Козыренко, Латвия - Kęstutis Čeponis (№218)
Земля всегда была общей, от начала времён, неуч.
Проходимцы тут как раз те, кто игнорируют это общее правило.
№233 Kęstutis Čeponis, Литва - Марк Козыренко (№219)
Земля никогда общей не была - даже во времена динозавров они выгоняли чужаков со своей территории обитания. :)
А если приглядеться к нашим более близким предкам и родичам - обезьянам, то становится совершенно очевидно: войну за территорию проживания и ресурсы изобрели совсем не люди. :)
Вообщем, любое вторжение чужого стада в любом месте Земли всегда всеми видами очень жестоко карается.
********************************************************************
https://imhoclub.lv/ru/material/vlasovc ... ?c=1272029
№155 Kęstutis Čeponis, Литва - Марина Зимина (№154)
Не надо путать русский этнос и многовекового заклятого врага Литовской Державы - Московию, а тем более ярого врага всего НАТО, Украины и всех прифронтовых государств - Путина и путинистов.
№172 Марина Зимина, Латвия - Kęstutis Čeponis (№170)
А как там у Вас с поляками?
№176 Kęstutis Čeponis, Литва - Марина Зимина (№172)
Литовцы и поляки, начиная с Грюнвальда (Žalgiris), много веков были братскими народами - вплоть до начала 20 века...
Однако после яростных сражений с вторгшимися в Литву в 1920 году польскими легионами Пилсудского, под руководством генерала Желиговского, захвата и оккупации ими Южной и Восточной Литвы, а также позже после множества сражений на территории Литвы литовцев с польской Армией Крайовой в 1941-45 годах, многочисленными убийствами литовских учителей, ученых, полицейских, воинов, поляки для нас уже совсем не друзья, а только временные военные союзники в нашем общем противостоянии с Эрефией.
№173 Владимир Бычковский, Латвия - Марина Зимина (№172)
Поляки "оккупанты" у них. Это понятно.
№179 Kęstutis Čeponis, Литва - Владимир Бычковский (№173)
Да, с 1945 г. Польша временно оккупирует часть Малой Литвы (округ Голдапе) и южную Сувалкию (сами Сувалки, Пунскас, Сейнай, Балстоге...).
Вот где много веков была граница Литвы и Польши:
Приграничный столб, поставленный в 1545 г. - обозначал точку соприкосновения границ Литвы, Пруссии и Польши (Prustkėnai - Prostken - Prostki).
https://2.bp.blogspot.com/-qYxggwRofmw/ ... G_3645.JPG
№199 Марина Зимина, Латвия - Kęstutis Čeponis (№197)
Ну это понятно, "даешь ВКЛ в границах 1430 года".
Только неясно, чем это отличается от лозунга "даешь РИ в границах 1913", либо "СССР в границах 1946".
И не забудем геноцид неандертальцев.
№227 Kęstutis Čeponis, Литва - Марина Зимина (№199)
---"даешь ВКЛ в границах 1430 года".---
Так называемая ВКЛ была Литовская империя.
И нам - антиимперским националистам - ее границы давно уже история.
Мы смотрим только историко-этнические границы коренных этносов и племен.
В нашем конкретном, здесь обсуждаемом, случае - границы проживания летто-литовских племен до славянской и германской инвазий.
***********************************************************
https://imhoclub.lv/ru/material/12549/c ... ?c=1272735
№202 Kęstutis Čeponis, Литва - Виталий Комаров (№193)
Немцы (орден меченосцев) эти земли завоевали в 13 веке.
Ну и что? :)
Для сравнения, арабы Палестину завоевали в 7 веке - однако евреи их все равно изгнали из своей исторической земли как пришлых оккупантов.
№210 Лаокоонт, Латвия - Kęstutis Čeponis (№202)
Сколько раз я тебе объяснял, что евреи своей земли не имели, так-как были бродягами-кочевникам, и территорию Палестины они завоевали, используя геноцид коренного народа.
№232 Kęstutis Čeponis, Литва - Лаокоонт (№210)
А кто с этим спорит? :)
Вопрос иной - кто имеет право на эту землю сейчас: евреи или арабы, так как других претендентов нет?
Ответ очевиден - евреи, потому, что они пришли на эту землю примерно на 3000 лет раньше, чем арабы.
№211 Виталий Комаров, Латвия - Kęstutis Čeponis (№202)
И тут возникает вопрос, кого считать народом коренным, а кого нет.
Сколько времени - 300 лет или 500 лет, или 1000 лет - как немцы в Латвии.
Или 5000 лет.
???
№235 Kęstutis Čeponis, Литва - Виталий Комаров (№211)
---и тут возникает вопрос, кого считать народом коренным, а кого нет---
А что же тут не ясно?
Кто пришел самый первый и до сих пор тут живет - тот и коренной.
Все остальные - более поздние иммигранты и колонисты.
№250 Марина Зимина, Латвия - Kęstutis Čeponis (№235)
И как определять будем, кто сюда первый пришел?
№257 Kęstutis Čeponis, Литва - Марина Зимина (№250)
Определяют ученые - языковеды, археологи, историки, этнологи...
---------------------------------------------------------
P.S. К примеру, русские в Латвию пришли намного позже латышских племен (позже на несколько тысячелетий) - как прекрасно известно даже из исторических хроник. :)
****************************************************************
https://imhoclub.lv/ru/material/12549/c ... ?c=1272763
№165 Alexander Alex Сергей Васильев (№3)
Позволю себе потеоретизировать: латышской нации не существует - нет соответствующей истории государственности.
Есть латышский этнос из которого (и других народов Латвии) можно было бы создать латвийскую нацию, но латышские политики продолжают раскалывать, а не объединять общество - в результате имеем failed state: без экономики, нации, будущего.
№167 Kęstutis Čeponis, Литва - Alexander Alex (№165)
Нации нужны только нацистам. :)
№221 Николай П, Латвия - Kęstutis Čeponis (№167)
Вы путаете понятийные смыслы - нация этническая, или политическая.
№236 Kęstutis Čeponis, Литва - Николай П (№221)
---Вы путаете понятийные смыслы - нация этническая, или политическая.---
Это вы путаете - уже тем, что к термину "нация" добавляете разные прилагательные.
В этнологической науке есть термин "этнос" - совершенно однозначный, и поэтому никаких прилагательных не требующий.
---------------------------------------------------------------------------------------------
https://imhoclub.lv/ru/material/12549/c ... ?c=1273113
№249 Марина Зимина, Латвия - Kęstutis Čeponis (№232)
И откуда, простите? Из Африки? А, ну да, евреи через Синай, а арабы - через Баб-Эль-Мандебский.
Но геноцида неандертальцев это не отменяет.
Соответственно - "коренных" в Евразии нет. От слова совсем.
№256 Kęstutis Čeponis, Литва - Марина Зимина (№249)
---"коренных" в Евразии нет.----
Поэтому в этнологии используется четко дефиницированный научный термин "автохтонные этносы".
№265 Марина Зимина, Латвия - Kęstutis Čeponis (№256)
Автохтонный = коренной.
А утверждение об "исконности" неких народов на некоторой территории, в общем, считается антинаучным.
№273 Kęstutis Čeponis, Литва - Марина Зимина (№265)
---Автохтонный==коренной----
Вы путаете научный термин и слово, которое используется в бытовом (не научном) языке, и имеет неточное определение.
---утверждение об "исконности" неких народов----
В академической науке (в том числе и в этнологии) термин "исконности" тоже не используется - как и бытовое слово "коренной".
Такие слова любят применять только разные псевдоисторики, "народные этимологи", и всякого рода имперцы.
***************************************************************
https://imhoclub.lv/ru/material/putevie ... ent1345857
№51 Kęstutis Čeponis → Леонид Радченко, 12.11.2018 17:48
---Что делать, если более поздние пришельцы истребили первопроходцев под корень? А если потом ещё их самих под корень истребили ещё более поздние пришельцы?----
А что тут поделаешь - историю вспять не вернешь...
И даже неандертальцев оживить не удастся...
Однако чтобы такое больше не повторялось и была предложена юридическая формулировка геноцида - и ответственность за геноцид.
№81 Леонид Радченко → Kęstutis Čeponis, 12.11.2018 20:30
С геноцидом понятно.
А вот земельку кому отдавать, если первопроходцы уничтожены?
№86 Kęstutis Čeponis → Леонид Радченко, 12.11.2018 21:28
Конечно тем, кто там на сей день самый древний.
Пример реальный и юридически признанный даже Совком и Эрефией - воссоздание Израиля в 1948 г. в Палестине, хотя евреев оттуда изгнали еще во 2 веке нашей эры (после поражения восстания Бар-Кохбы против римлян в 132 году н. э., римляне изгнали из страны значительное количество евреев и переименовали провинцию Иудея в «Сирия Палестинская», чтобы навсегда стереть память о еврейском присутствии в этих местах), а арабы эти земли завоевали в 7 веке (около 636 года, в самом начале арабских завоеваний, Палестина была завоёвана у Византии мусульманами).
****************************************************
В данном вопросе наиболее подходящим является принцип, применяемый в англо-саксонском праве (основанном на римском праве) - принцип юридических прецедентов.
Ведь как прекрасно известно юристам-международникам, современный мир в международном праве в основном опирается именно на англо-саксонское право.
А оно основано на принципе юридических прецедентов.
Поэтому надо просто взглянуть на историю - какие имеются прецеденты, признанные международным сообществом, то есть ООН.
И такой пример прекрасно известный - это Израиль, как еврейское государство, воссозданное в 1948 г.
И весь цивилизованный мир, в лице ООН, это прирожденное право воссоздать свое государство на своей историко-этнической земле признал.
Поэтому мировая и международная реальная практика юридического и практического возвращения земли коренному этносу, когда-то завоевателями изгнанному из своей территории проживания, основываясь на политическом и юридическом решении ООН (то есть прецеденте по англосаксонскому и римскому праву), ограничивается отрезком времени примерно в 1800 лет (то есть "историю начинают считать" со второго века нашей эры).
Это юридически основывается на конкретном примере возврата земли Палестины потомкам евреев, которых завоеватели римляне изгнали из Израиля, Юдеи, Самарии и Галилеи во втором веке нашей эры, после еврейского восстания Бар-Кохбы.
Так что наиболее ранняя временная дата "коренизации" юридически установлена ООН - второй век нашей эры - и теперь ее можно системно применять практически во всем мире.
"Первая ласточка" реального применения этого принципа "коренизации в глубину до 2 века нашей эры" - это мировое признание независимости албанского Косово, который славяне завоевали примерно в 11-12 веках.
То есть это завоевание и затем происходившая славянская колонизация албанского Косово юридически признано не законным и не существующим.
№89 Леонид Радченко → Kęstutis Čeponis, 12.11.2018 21:36
-----Так что наиболее ранняя временная дата "коренизации" юридически установлена ООН - второй век нашей эры - и теперь ее можно системно применять практически во всем мире.-----
Ага. Вернуть весь мир на две тысячи лет назад. Турок - в Туркмению, полуостров Малая Азия заселить... кем бы его, блин, заселить заместо турок? Надо подумать.
Обе Америки очистить от белых и чёрных. Австралию тоже от всех пришельцев освободить. Грандиозная задача. Но перво-наперво - раздербанить "москалистан". С остальным можно не торопиться и постепенно забыть. Ибо бред (см. выше "88).
№92 Kęstutis Čeponis → Леонид Радченко, 12.11.2018 22:06
---Ага. Вернуть весь мир на две тысячи лет назад. Турок - в Туркмению, полуостров Малая Азия заселить... кем бы его, блин, заселить заместо турок? Надо подумать.
Обе Америки очистить от белых и чёрных. Австралию тоже от всех пришельцев освободить. Грандиозная задача. Но перво-наперво - раздербанить "москалистан".----
Ну вот, наконец усвоили... :)
Именно это является идеалом антиимперского национализма.
Другое дело, конечно, как его достигнуть... - но это, как говорится, "дело техники" и будущего....
Вообщем, надо стремиться двигаться именно в этом напрвлении...
№95 Kęstutis Čeponis → Леонид Радченко, 12.11.2018 22:10
---Турок - в Туркмению, полуостров Малая Азия заселить... кем бы его, блин, заселить заместо турок? Надо подумать.----
А че тут думать? :)
И так прекрасно известно - греками и армянами.
№97 Леонид Радченко → Kęstutis Čeponis, 12.11.2018 22:18
Почему же не персами?
Древние греки с персами воевали, а не с армянами.
№100 Kęstutis Čeponis → Леонид Радченко, 12.11.2018 22:24
Древние греки много с кем воевали. :)
Но антиимперский национализм не обращает внимание на разные войны и ими созданные политические границы государств - а исследует этническую, основанную на используемом языке, составляющую конкретной местности в конкретное время.
№101 Леонид Радченко → Kęstutis Čeponis, 12.11.2018 22:27
Ну так персы в Малой Азии жили. Им и отдать по праву.
Можно по маленькому кусочку армянам и грекам, но не весь же полуостров!
№110 Kęstutis Čeponis → Леонид Радченко, 12.11.2018 23:08
---Ну так персы в Малой Азии жили.---
А это "историческое открытие" вы как умудрились сделать? :)
Наверное на основе того, что Персидская империя в свое время и эти места завоевала?
Однако персы тут не жили - кроме, может быть, солдат и купцов.
Вообщем почитайте историю Малой Азии - начиная от доиндоевропейцев хатов и их имя присвоивших индоевропейцев хетитов (хотя они на самом деле себя называли неситами)...
№112 Леонид Радченко → Kęstutis Čeponis, 12.11.2018 23:18
Ну так персы хотя бы завоевали. А армянами там в то время вовсе не пахло. Их претензии на наследство Урарту смешны. Во всяком случае, урартийцы не были индоевропейцами. А армяне да.
А коли так - мы не расисты. Надо было сохранять этнокультурное наследие, включая язык. Армяне, руки прочь от Малой Азии!
№114 Kęstutis Čeponis → Леонид Радченко, 12.11.2018 23:54
---Ну так персы хотя бы завоевали. А армянами там в то время вовсе не пахло.----
Просто почитайте:
История Армении
Первые армянские государства
Основные статьи: Араратское царство, Софенское царство, Малая Армения, Великая Армения, Коммагена
--урартийцы не были индоевропейцами. А армяне да. А коли так - мы не расисты. Надо было сохранять этнокультурное наследие, включая язык.---
Совершенно правильно.
И я первым бы призвал урартийцам или их потомкам, говорящим на урартском языке, дать независимость - если бы они существовали сегодня.
№90 Леонид Радченко → Kęstutis Čeponis, 12.11.2018 21:43
-----"Первая ласточка" реального применения этого принципа "коренизации в глубину до 2 века нашей эры" - это мировое признание независимости албанского Косово, который славяне завоевали примерно в 11-12 веках.
То есть это завоевание и затем происходившая славянская колонизация албанского Косово юридически признано не законным и не существующим.-----
Во-первых, так называемые косовары - албанцы (они же арнауты), пришельцы нового времени, а не сохранившиеся коренные жители.
Во-вторых, "завоевавшие" эти территории в 11-12 веках славяне смешались с жившими там до них народами, и современные южные славяне являются кровными потомками тех первопроходцев, хоть и говорят на славянских языках.
В-третьих, на территории Косова и Сербии до 11-12 веков проживали отнюдь не албанцы, а иллирийцы. Албанцы не имеют к ним отношения. Иллирийский язык был кентумным. Албанский язык - сатэмный. Арнауты, вон из Малой Сербии!
№96 Kęstutis Čeponis → Леонид Радченко, 12.11.2018 22:13
---Во-первых, так называемые косовары - албанцы (они же арнауты), пришельцы нового времени, а не сохранившиеся коренные жители.----
Славяне намного более поздние пришельцы, вне зависимости того, чьими потомками являются албанцы - иллирийцев или фригов - траков - даков.
Так как и те, и другие на тысячелетия раньше славян тут появились.
----проживали отнюдь не албанцы, а иллирийцы. Албанцы не имеют к ним отношения. Иллирийский язык был кентумным. Албанский язык - сатэмный.---
Вы уже стали языковедом и спецом по албанскому и иллирийскому языкам? :)
--------------------------------------------------------------------------------
Протоалбанский принадлежал к палеобалканскому лингвистическому ареалу, примыкавшему к древнегреческой языковой области[1]. По мнению ряда лингвистов, на родственном албанскому языке говорили древние иллирийцы (однако не разрешено противоречие, выдвинутое ещё Г. Хиртом, о расхождении между сатемным характером протоалбанского и предполагаемой принадлежностью иллирийского к лингвистической области кентум)[1]. Почти до XIX века им никто научно не занимался и было точно не известно, к какой языковой группе он принадлежит. Наконец было определено, что он является отдельным членом индоевропейской семьи языков, хотя историческое изучение его очень трудно по причине того, что очень сложно отделить коренные албанские слова и формы от огромного количества заимствованных слов из греческого, латинского, романских, турецкого и славянских языков.
Албанский язык по своим лексическим и грамматическим элементам имеет индоевропейский характер. Уже Тунманн считал его современной стадией древнего иллирийского языка; в XIX веке было доказано, что это самостоятельная ветвь индоевропейской семьи, а не старый, выродившийся диалект греческого языка, как многие ранее предполагали. Средние, имевшие придыхание звуки праиндоевропейского языка утратили его в албанском языке (g, d, b вместо gh, dh, bh) и сближают его, таким образом, с германскими, кельтскими, славянскими языками, а усиление одним из рядов гортанных звук придыхания — с балтославянскими.
Отнесение протоалбанского языка к иллирийскому лингвистическому комплексу внутри протобалканского языкового ареала находится в полном соответствии с давно установленным фактом особых связей албанского с языками северной части индоевропейской общности, а именно с балтийскими, славянскими и германскими.
Эта связь была впервые обнаружена Г. Мейером в конце позапрошлого столетия[1]. Например: алб. ligё, лит. ligà, латыш. liga «болезнь»; алб. mal «гора», латыш. mala «берег».
Многие слова, не имеющие индоевропейской этимологии, принадлежат, возможно, языку, на котором говорили древние иллирийцы до переселения на Балканы. Многие подобные лексемы свойственны и румынскому языку, имеющему с албанским родственный субстрат.
Система унаследованных от общеиндоевропейского состояния именных и глагольных флексий в албанском языке подверглась существенной перестройке, и тем не менее общая структура языка в целом по-прежнему сохраняет синтетический флективный характер.
Особую роль в развитии протоалбанского языка сыграло мощное латинское влияние: хотя за века римского владычества полной латинизации (как это было, напр., в Галлии, Испании и других римских провинциях) в Иллирии так и не произошло, латинский след заметен на уровне не только лексикона, но и флексий, словообразования и синтаксиса, так что современный албанский язык можно назвать «наполовину романским» языком.
Впоследствии в албанский язык проникли также многочисленные славянские и греческие элементы, но их присутствие затрагивает только лексикон; интересно, что значительная часть таких новаций характерна для всех албанских наречий, а не только для земель, сопредельных этим языковым ареалам.
№99 Леонид Радченко → Kęstutis Čeponis, 12.11.2018 22:23
Ещё раз. В Сербии, включая Косово, живут биологические потомки первопроходцев этой территории, хотя и сменившие язык.
Арнауты понаехали при Тито (он хотел и Албанию прихватить в свою державу). Происхождение самих арнаутов как таковых неясно.
Арнауты, вон из Малой Сербии (Косова)!!! На этническую родину - гэть!
№102 Kęstutis Čeponis → Леонид Радченко, 12.11.2018 22:37
---В Сербии, включая Косово, живут биологические потомки первопроходцев этой территории, хотя и сменившие язык.---
Кто чей биологический потомок, пусть исследуют генетики.
Мы не нацисты, и нам это не интересно, так как антиимперский национализм не занимается измерением черепов и подсчетом числа генных мутаций, а исследует языковую и этнокультурную наследственность.
Потому что все современные этносы мира являются смешением множества самых разных генетических предков - вплоть до неандертальцев, как недавно установили генетики....
Войны, массовые изнасилования во время этих войн, перемещение захваченных пленных и рабов, и так далее .... - это только малая часть факторов, изменявших генетическое наследство.
№105 Леонид Радченко → Kęstutis Čeponis, 12.11.2018 22:47
----а исследует языковую и этнокультурную наследственность.----
Ну так языковая наследственность арнаутов отвергнута наукой.
А этнокультурной там и не пахнет.
Арнаути, геть з Косова!
№107 Kęstutis Čeponis → Леонид Радченко, 12.11.2018 22:50
---языковая наследственность арнаутов отвергнута наукой.----
Наукой или вами лично? :)
Я вам выше длинную выдержку специально выложил - и практически все языковеды признают происхождение албанского языка из древнеиллирийского.
Другая гипотеза (но ее мало кто поддерживает), что албанский произошел из языкового континуума фригов-траков-даков-гетов.
Однако в любом случае, как я уже писал, и те, и другие на тысячелетия раньше славян появились на Балканах.
№113 Kęstutis Čeponis → Леонид Радченко, 12.11.2018 23:26
----где ты в мире видишь древних филистин или другие из Библии известные этносы----
----А это неважно. Взял чужое - положи где взял. А сам иди откуда пришёл.
В Египет, например.----
Так вы тут уже совсем другую идеологию с другими идеалами предлагаете - а не антиимперский национализм. :)
Я же исповедую антиимперский национализм - и вам обьясняю его идеалы, потому что многие, даже тут, постоянно путаются и смешивают антиимперский национализм с самыми разными другими идеологиями.
Конечно, в любой другой идеологии (а их в мире сейчас множество) будут совершенно другие идеалы.
К примеру, у исламистов-калифатников идеал совсем иной: обратить в ислам (суннитского толка) всех других людей Земли и перебить всех, кто не захочет стать в ряды исламистов, во всем мире, а затем построить мировой Калифат, в котором все будут говорить на языке Аллаха (Бога) - то есть арабском и жить по законам Корана 7 века.
Между прочим, самыми ярыми врагами калифатников являются аль-каидовцы. :)
И это очень напоминает непримиримую вражду между сталинистами и троцкистами. :)
Так можно пройтись по всем основным мировым идеологиям...
№94 Марк Козыренко → Kęstutis Čeponis, 12.11.2018 22:09
Фигня это всё. Там последнее время жили в основном сербы. К ним потихоньку подселялись албанцы. Потом вдруг албанцы решили отжать территорию, а запад, руководимый США их в этом решительно поддержал.
И вообще - всё, что происходит последнее время в пределах Европы, прямо напоминает противостояние России и США, на что ни посмотри.
№108 Kęstutis Čeponis → Марк Козыренко, 12.11.2018 22:55
---Там последнее время жили в основном сербы.---
Антиимперскому национализму не интересно, кто там жил в последнее время - а интересно, кто там наиболее древний авитохтон.
---всё, что происходит последнее время в пределах Европы, прямо напоминает противостояние России и США, на что ни посмотри.----
А вот это совершенно правильно. :)
И мы - антиимперские националисты - как раз и занимаемся тем, что вполне успешно используем это противостояние двух империй для достижения наших антиимперских идеалов. :)
Я всегда говорил - мы, антиимперские националисты, должны сталкивать империи их твердыми лбами, и тогда они развалятся... :)
№40 Марк Израилевич Дебош → Kęstutis Čeponis, 12.11.2018 08:21
Сейчас пришли к мнению о равенстве рас и наций, - в правовом отношении
№54 Kęstutis Čeponis → Марк Израилевич Дебош, 12.11.2018 17:57
Правовое равенство наций и означает, что все нации (или этносы - если использовать греческое слово, а не латинское) имеют право жить в своем независимом государстве.
№117 Леонид Радченко → Kęstutis Čeponis, 13.11.2018 09:33
Хороши же идеалы антиимперского национализма! Искореняй коренное население, заметай следы, сочиняй "историю" к своей выгоде, убеждая весь мир в её истинности и богооткровенности - и будет тебе щастье.
№119 Kęstutis Čeponis → Леонид Радченко, 13.11.2018 20:59
Где вы в идеологии антиимперского национализма нашли что нибудь про призыв на любое "искоренение" коренных этносов? :)
Как раз на оборот - антиимперский национализм своей целью ставит как можно более "глубокое" восстановление коренных этносов.
Другое дело, что изменить далекую историю прошлого даже антиимперские националисты не в состоянии ("машину времени" еще не придумали и мы).
**************************************************
Кирилл Озимко
Юрист
«Старайтесь доносить свою позицию достойно...»
От прозападного либерализма к здравому смыслу. Интервью с юристом и публицистом Кириллом Озимко
https://imhoclub.by/ru/material/starajt ... ent1346530
№1 Kęstutis Čeponis 13.11.2018 18:11
Как вы понимаете политологический термин "национализм"?
№2 Кирилл Озимко → Kęstutis Čeponis, 14.11.2018 08:52
Национализм - это идеология, которая рассматривает нацию в качестве высшей ценности, идеология исключительности нации, ее обособления от других наций.
№3 Kęstutis Čeponis → Кирилл Озимко, 14.11.2018 17:58
Я так и думал, что у вас стандартное для постсоветского человека понятие термина "национализм".
Именно такое резко негативное восприятие национализма большевики многие годы внедряли в сознание советских людей, да и во всем мире среди коммунистических партий и течений.
Так как именно национализм являлся основным врагом большевистской классовой идеологии и советской империи в целом.
**************************************************************************
Вообщем почитайте то, что даже в русскоязычной Вики имеется про национализм:
Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации и её первичности в государствообразующем процессе.
Национализм в своей основе проповедует не вражду и ненависть к представителям иных народов (этносов), а политическую независимость и работу на благо собственного народа (этноса), объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни народа (этноса), её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей.
Доктрина
Национализм — это прежде всего идеология[1], которая включает следующие элементы[2][3]:
* Существование наций. Национализм постулирует, что человечество естественным образом поделено на фундаментальные единицы — автономные и самодостаточные нации, которые отличаются набором определённых объективных характеристик.
* Суверенное право каждой нации на самоопределение. Национальные проекты могут осуществляться только в их собственных государствах. Каждая нация имеет право формировать своё государство, которое должно включать в себя всех членов нации[4]. Для каждой непрерывной территориально-административной единицы политические границы должны совпадать с культурно-этническими. Таким образом, нация обладает высшей (суверенной) властью над чётко ограниченной территорией.
* Первичность нации в государствообразующем процессе. Нация является источником всей политической власти. Единственным легитимным типом правительства является национальное самоуправление. Каждый член нации имеет право непосредственно участвовать в политическом процессе. Тем самым национализм символически приравнивает народ к элите.
* Национальная самоидентификация. Национализм считает необходимой общность языка и культуры для всего населения в пределах единой административно-территориальной единицы. Люди должны отождествлять себя с нацией ради свобод и самореализации. С другой стороны, нация гарантирует членство и самоидентификацию даже тем, кто не чувствует себя частью никакой другой группы[5].
* Солидарность. Единообразие достигается за счёт объединения людей на почве любви и братства, а не путём навязывания определённой культуры. Важно, чтобы члены нации ощущали узы солидарности и действовали не одинаково, а в унисон.
* Нация как высшая ценность. Преданность индивида национальному государству превыше индивидуальных или других групповых интересов. Задача граждан — поддерживать легитимность своего государства. Укрепление национального государства является главным условием для всеобщей свободы и гармонии.
* Всеобщее образование. Люди, составляющие нацию, должны иметь доступ к образованию, которое необходимо для участия в жизни современного общества.
------------------------------------------------------------------
Многозначность понятия «национализм» в русском языке
В современном русском языке наиболее употребительное значение слова «национализм» отличается от описываемой в данной статье идеологии и по смыслу приближается к шовинизму и ксенофобии.
Оно имеет выраженный негативный оттенок и делает акцент на превосходстве своей нации, национальном антагонизме и национальной замкнутости.
Русская языковая традиция также приравнивает понятие «нация» к этничности.
Это связано, с одной стороны, с тем, что Россия в целом слабо знакома с идеологией национализма, а с другой стороны, с намеренным искажением принятого в мире значения этого термина царским и советским режимами.[18] ↑ 1 2 Миллер А. О дискурсивной природе национализмов // Pro et Contra. 1997. Т. 2, № 4. [5]
Следствием является подмена терминов, которую в своих целях используют как противники национализма, так и сторонники национального антагонизма.
№4 Кирилл Озимко → Kęstutis Čeponis, 14.11.2018 22:17
Спасибо, но я имею доступ к русскоязычной википедии :) Можно было не копировать оттуда сюда столько текста.
Я не согласен с ЛЮБЫМ национализмом, даже в его европейском, а не советском/постсоветском понимании.
Почему?
1. Процесс создания наций не естественен, а искусственен. По своему естеству люди рождаются в природе без национального самосознания, а получают его лишь в процессе воспитания - от окружения, СМИ, культуры. В конце концов, детей целенаправленно учат, к какой они должны себя относить нации. При этом выбора, как правило, не дают.
2. Не существует никаких четких и единых границ, где заканчивается одна нация и начинается другая. Представьте себе двоих человек: первый - африканец по происхождению, но он разговаривает по-литовски, знает литовскую культуру и имеет литовское самосознание; второй - этнический литовец, сын литовцев, но он уехал в Россию, говорит только по-русски и имеет русское самосознание. Кто из этих двоих литовец, а кто нет? :)
3. "Люди должны отождествлять себя с нацией ради свобод и самореализации" - видите, национализм априори противоречит свободе человека, его личному выбору. Почему я кому-то должен отождествлять себя с какой-то нацией? Почему я не имею право, живя, например, в Вильнюсе, отождествлять себя с эфиопской или с японской нацией? Пусть каждый сам выбирает, какую иметь национальную идентичность. Я за свободу человека, националисты - за порабощение человека.
4. "Единообразие достигается за счёт объединения людей на почве любви и братства" - так и причем здесь национализм и национальная идентификация? Солидарность, любовь и братство не зависит от национальности. Среди каждой нации есть хорошие люди, а есть плохие. Так смысл зацикливаться на представителях своей нации, если можно стремиться к солидарности, любви и братству без национальных рамок? Объединять хороших людей вне зависимости от их национальности и солидаризироваться с ними?
№5 Kęstutis Čeponis → Кирилл Озимко, 15.11.2018 19:47
Вы вправе выбирать такую идеологию, которая вам больше по душе - и я с этим не спорю.
Только мне совершенно не понятно, а какую именно идеологию вы "исповедуете"?
********************************************************
----1. Процесс создания наций не естественен, а искусственен. По своему естеству люди рождаются в природе без национального самосознания, а получают его лишь в процессе воспитания - от окружения, СМИ, культуры. В конце концов, детей целенаправленно учат, к какой они должны себя относить нации. При этом выбора, как правило, не дают.----
Однако вы же, наверное, признаете существование русской нации, вне зависимости от того каким именно путем она появилась - и, наверное, не призываете к ее ликвидации, к примеру, путем ее слияния с китайской нацией.
Вы, наверное, не призываете и к воспитанию детей в русских семьях, давая им выбор кем они желают быть - русскими или англичаеами, китайцами или арабами, и так далее...
-----Объединять хороших людей вне зависимости от их национальности и солидаризироваться с ними?-----
Тогда вы, наверное, с согласны что, к примеру, таким обьединением надо заменить Российскую Федерацию, вместо ее создав, к примеру, Японско-Американско-Китайско-Российскую--... федерацию хороших людей, с языком межнационального общения, конечно же, китайским (как самого многочисленного)?
--------------------------
Ну и так далее - можно так пройтись по всем вашим утверждениям... - используя для примеров именно русских и русскую нацию, и посмотреть что с ними будет, если применить вами предлагаемые принципы.
****************************************************
https://imhoclub.lv/ru/material/oj_mama ... ent1349544
№201 Леонид Радченко → доктор хаус, 22.11.2018 08:44
Ещё больший молодец, кто истребил местное население (как татары в Крыму, например).
Тогда ты владелец по праву. Кестутис одобряэ.
№203 Kęstutis Čeponis → Леонид Радченко, 22.11.2018 19:57
Татары, а точнее кочевники тюрки, в Крыму появились примерно в 7 веке (если не раньше).
И никого они там не истребили (пример - до 20 века там жившие православные греки, которых истребил уже Сталин; караимы, тоже тюркоязычный этнос, но принявший юдаизм еще в 9 веке), а постепенно тюркизировали за многие века.
Как произошло и во всей юго-восточной Европе (скифы и сарматы тоже за века тюркизировались), и во всей Средней Азии - где только таджики и их родственники ягнобы и язгулемы в Памирских горах не тюркизировались (хотя древние таджикские города Самарканд и Пенджикент сейчас принадлежат Узбекистану).
Совершенно аналогично почти все нынешние русские и беларусы являются потомками совсем не древних славян, а местных, за века славянизированных, балтских и севернее живших финно-угорских племен.
*************************************************
https://imhoclub.by/ru/material/nesvizh ... nt=1368398
№79 Kęstutis Čeponis → Леонид Радченко, 26.03.2019 19:45
А Московия - это вообще колонизированные и москализированные летто-литовские и финские земли.
Это научный факт - вне зависимости от того нравится он вам или нет. :)
№80 Леонид Радченко → Kęstutis Čeponis, 26.03.2019 19:52
Ну а Европа - колонизированные и кроманьонизированные выходцами из Африки неандертальские земли.
Этот факт мне безразличен, как и все прошлые перемещения, поглощения и разделения народов. Правовых последствий не имеют.
Будете сильны - возьмёте. Но скорее возьмут вас.
№81 Kęstutis Čeponis → Леонид Радченко, 26.03.2019 20:01
Правовые последствия де юре имеются всегда.
Однако одно дело право де юре, а другое - силовое принуждение это право соблюдать де факто.
Поэтому мы и являемся членами НАТО. :)
************************************************************
Kęstutis Čeponis - Žygeivis
---Балты не является первопроходцами---
Конечно балты не являются абсолютными первопроходцами из всех возможных.
К примеру, прекрасно известно, что ранее всю Европу населяли неандертальцы - то есть вообще другой вид человека.
А на территории, к примеру, современной Литвы, и после последнего оледенения жили какие-то сегодня уже неизвестные племена, говорившие не на индоевропейском праязыке. Как и во всей Европе.
Именно поэтому я и написал очень четко: Исконные земли - это земли, где эти народы (этносы) являются автохтонными, то есть местными "первопроходцами" (по отношению ко всем более поздним пришельцам) - то есть самые древние до наших дней сохранившиеся "первопроходцы".
Определяя термин "Исконные земли" никто ничего более справедливого и лучшего еще не придумал.
************************************************
https://imhoclub.lv/ru/material/koronav ... nt=1445051
№230 Kęstutis Čeponis → Владимир Иванов, 26.03.2020 18:38
---Думаю, что ваша Жмудяния тоже неоднородна.---
Не путайте этносы и культурно-этнографические области, выделяемые на территории проживания одного этноса.
Национализм - это в первую очередь последствие объединения близкородственных племен, говорящих на близких наречиях, в один этнос, говорящий на одном общем языке.
************************************************
https://imhoclub.lv/ru/material/o_denac ... nt=1453518
№134 Kęstutis Čeponis → Сергей Борисович Алексахин, 21.04.2020 18:34
---при растущем российском национализме?----
Интересно, как вы понимаете термин "российский национализм"... :)
Потому, что, во первых, не существует "российский этнос" - есть только русский этнос.
Во вторых, если же говорить именно о русском национализме, то как его понимать: ведь национализм - это стремление этноса создать свое независимое государство.
В принципе, конечно, можно в РФ выделить рядом с Москвой некоторые русские исторические области (хотя в принципе таких там вообще нет - все это исторические летто-литовские (голядские) и финские земли (мерянские, мещерские, муромские...)), и из них создать Русское национальное государство.
Но этого пока что явно не намечается. :)
А то, что тут в комментариях понимают под национализмом - это обыкновенный великодержавный шовинизм и имперскость, ничего общего с национализмом не имеющие.
№144 Марк Козыренко → Kęstutis Čeponis, 21.04.2020 18:55
Национализм - это стремление дать привилегии своим и дискриминировать не своих.
Государственная независимость тут только средство, а не цель.
№146 Kęstutis Čeponis → Марк Козыренко, 21.04.2020 19:05
Это и цель, и средство одновременно.
Кроме того в идеальном национальном гомогенном государстве, построенном на историко-этнической земле этого этноса, не своих просто нет. :)
А те, кто все таки считает себя тут чужими, обязаны или принять общие правила и их неукоснительно соблюдать - или вернуться на свою историческую национальную родину.
№147 Владимир Иванов → Kęstutis Čeponis, 21.04.2020 19:14
Маленькие государства удобно завоевывать.
Гитлер ставил цель, чтоб немецкая нация вела человечество вперед, используя силы ... других народов, как, например, это делали древние греки.
Идиллия. Поле, утренний туман, работают пейзаны в нац.костюмах, на горе стоит Барская Усадьба. А на перекрестках висят бунтовщики с табличками на шее.
№162 Kęstutis Čeponis → Владимир Иванов, 21.04.2020 21:27
Гитлер пытался "расширить немецкое жизненное пространство" (как и русские ее расширяли вплоть до Аляски) - что как раз никак не вяжется с антиимперским национализмом.
Гитлер строил немецкий социализм для немцев, а большевики строили русско-еврейский социализм для себя. :)
P.S. Если бы Гитлер был умнее, то он бы просто вовремя остановился - и не лез бы в земли чужих этносов. И спокойно бы дожил до глубокой старости... :)
Но он мечтал о господстве - если не мировом (как большевики), то хотя бы в Европе.
На чем и погорел.
_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.
|
|
Prisijungti
Registruotis
DUK
Ieškoti
Dalyvių sąrašas
