Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) • Temos rodymas - Kalbos sistemos degradacija ("suprastėjimas")

Peržiūrėti neatsakytus pranešimus | Peržiūrėti aktyvias temas

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Baltų, slavų, germanų, finų-ugrų ir kitų genčių, tautų bei kalbų istorija » Kalbotyra

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Kalbos sistemos degradacija ("suprastėjimas") - Упрощение языков

Puslapis 1 iš 1

[ 12 pranešimai(ų) ]

Spausdinti

Ankstesnė tema | Kita tema

Autorius

Žinutė

Žygeivis

Pranešimo tema: Kalbos sistemos degradacija ("suprastėjimas") - Упрощение языков

Parašytas: 05 Sau 2017 19:28

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27437
Miestas: Ignalina

http://imhoclub.lv/ru/material/ne_sogla ... z4Uu6DLcEM

(№393) Kęstutis Čeponis, Литва - George Bailey (№390)

---Сравните лучше с английским и поймете, почему на этом языке говорит пол-мира,----

А че тут сравнивать - английский вообще язык-обрубок, жалкая пародия своего предка.

Однако распространился он совсем по иной причине - просто англичанам повезло с их местом жительства на большом острове.

И поэтому они смогли построить огромный флот, без постоянного внешнего вмешательства в дела англичан (ну кроме Великой Армады, которую тоже в основном ураган разбросал).

При помощи этого флота они завоевали пол мира.

И именно так английский распространился.

Совершенно аналогично распространились и испанский, и португальский, и французский языки - в колониях, завоеванных при помощи флотов.

Москальский же распространился путем сухопутных завоеваний Урала и Сибири - и то только потому, что литовцы проиграли решающуб битву с Золотой Ордой при Ворксле в 1399 г.

---язык должен развиваться----

А кто же с этим спорит...

Однако москальский, по сравнению со своим предком, не развился, а упростился.

№403 Kęstutis Čeponis Литва Владимир Хабаров (№397)

----Развитие языка идёт по пути упрощения фонетики----

В языковедении это называется не развитием, а деградацией языка.

К примеру, если сравнить далекого предка английского языка с огромным цветущим деревом, то современный английский язык - это оструганное бревно.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Kalbos sistemos degradacija ("suprastėjimas")

Parašytas: 27 Gru 2018 20:56

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27437
Miestas: Ignalina

https://imhoclub.lv/ru/material/latishs ... ent1352621

№433 Kęstutis Čeponis → Canuck 15.12.2018 19:06

Славянские языки произошли от древнего праславянского языка, который в свою очередь является югозападным осколком древнебалтского языкового континуума.

Славянский праязык на самом деле это так называемый пиджин
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%B8%D0%BD

Пи́джин (англ. pidgin) — упрощённый язык, который развивается как средство общения между двумя или более этническими группами, говорящими на неродственных и/или взаимно непонятных языках, но вынужденных более или менее регулярно контактировать друг с другом в силу тех или иных объективных потребностей (т. н. lingua franca).

Как правило, пиджин в силу этого представляет собой упрощённое средство коммуникации.

Славянский праязык в своей основе - это очень сильно упрощенный древнебалтский, который в свое время претерпел большое иранское, кельтское, тюркское, германское... влияние:

Валентин Седов. Славяне. Историко-археологическое исследование. Языкознание и проблема этногенеза славян
http://historylib.org/historybooks/V--V ... edovanie/3

---------------------------------------

К примеру, в современном литовском языке имеется около 600 суффиксов.

В славянских языках их осталось несколько десятков.

В литовском языке сохранились древнеиндоевропейские длинные и короткие гласные (они сохранились и в древнегреческом, и в санскрите), а в славянских языках они давно уже исчезли.

И в русском языке давно нет разделения на короткие и длинные гласные (в литовском имеются гласные: а, ą / e, ę, ė / i, į, y / o / u, ų, ū), поэтому, к примеру, литовские совершенно разные слова rytas (утро) и ritas (катится) для уха славянина звучат совершенно одинакого и он их не может на слух различить, если с детства не выучил и литовский язык.

В литовском языке сохранились древние индоевропейские окончания в именительном падеже.

А в русском языке, как и во всех славянских (и германских) языках очень давно уже потеряны древние индоевропейские окончания в именительном падеже (и других): -ос (-os), - ес (-es, -ęs, - ės), -ус (-us, -ųs, -ūs), -ис (-is, -įs, -ys), -юс (-ius, -iųs, -iūs), -яс (-ias, -iąs)...

Поэтому все иностранные имена (греческие, латинские, иранские, литовские...), в которых эти индоевропейские окончания сохранены, в русском языке автоматически "обрезаются".

К примеру:

Πρίσκος Πανίτης, то есть Priskos Panites (Прискос Панитэс) — византийский дипломат, историк и писатель V векa - в москальском превратился в Приск Панийский.

Да и Александрос (Ἀλέξανδρος) Македонский тоже явно не думал, что и его имя славяне "обкорнают" и превратят в Александр, "отрубив" конец его имени - наверное, слишком длинный для их уха оказался....

Знаменитый римлянин Gaius Iulius Caesar [ˈgaːiʊs ˈjuːliʊs ˈkae̯sar] - Гаюс Юлиюс Кайсар - в русском превратился в "укороченный" Гай Юлий Цезарь.

Куда делись их древние индоевропейские окончания -os, -us в русской "транскрипции"?

Таких примеров "обрезания" греческих и латинских имен можно привести сотни ...

Совершенно аналогично и литовские языческие имена Миндаугас (Mindaugas), Гядиминас (Gediminas), Кястутис (Kęstutis), Альгирдас (Algirdas), Витаутас (Vytautas)... у славян "превратились" в Миндовг, Гедимин, Кейстут, Ольгерд, Витовт...

№151 Леонид Радченко → Kęstutis Čeponis, 27.12.2018 20:19

-----Куда делись их древние индоевропейские окончания -os, -us в русской "транскрипции"?-----

Более того, греческую Ελλάς русские превратили в Элладу, а латинскую Venus - в Венеру. Элементарный пересчёт. Корень этих слов проявляется в косвенных падежах, вот его и взяли. И правильно сделали.

А то взяли бы Александроса с Гядиминасом и таскали бы потом эти -осы да -асы по всем падежам.

Раз свои -осы/-асы утратили, так и у других брать не надо. Пользуйтесь ими сами.

№155 Kęstutis Čeponis Леонид Радченко, 27.12.2018 21:46

В том то и дело, что свои древнеиндоевропейские -ос, -ас, -ус, -ис , -эс славяне утратили - правда, до сих пор не ясно по какой причине и чьему влиянию.

№158 Леонид Радченко → Kęstutis Čeponis, 27.12.2018 21:52

Их не только славяне, а очень многие утратили.

В силу естественных процессов.

Зализняк популярно описывал.

№159 Kęstutis Čeponis → Леонид Радченко, 27.12.2018 21:59

Вот именно что утратили - то есть их языки со временем упростились - по сравнению с более древними их формами, или говоря языковедчески - деградировали. :)

И пример с суффиксами это упрощение тоже очень явно показывает - и в германских языках, и в славянских из многих сотен древних суффиксов сейчас осталось только несколько десятков.

В литовском же языке сохранилось примерно 600 суффиксов.

Тоже самое и с длинными и короткими гласными - они сохранились в литовском языке, а также в древнегреческом и санскрите.

№150 Леонид Радченко → Kęstutis Čeponis, 27.12.2018 20:12

Вы, Кейстут, сами свои копипасты читаете?

Цитирую про пиджин:

"Пи́джин (англ. pidgin) — упрощённый язык, который развивается как средство общения между двумя или более этническими группами, говорящими на неродственных и/или взаимно непонятных языках"

То есть, пиджин - смешанный и упрощённый язык, не родной для обеих сторон, у каждой из которых есть свой родной язык, а пиджин - второй язык.

В связи с этим вопросы:

- кто эти две стороны (возможно, больше двух сторон), для которых, например, русский язык является пиджином?

- каковы родные языки этих сторон?

№153 Kęstutis Čeponis → Леонид Радченко, 27.12.2018 21:35

Я же вам ссылку указывал...

Повторяю:

Валентин Седов. Славяне. Историко-археологическое исследование. Языкознание и проблема этногенеза славян
http://historylib.org/historybooks/V--V ... edovanie/3

Выдержка:

Как свидетельствует лингвистика, сформировавшийся праславянский язык развивался довольно неравномерно. Периоды спокойной эволюции сменялись временами бурных изменений, мутаций, что обусловлено прежде всего степенью взаимодействия славян с соседними этноязыковыми группами.

....средний этап определяется временем от конца I тыс. до н. э. до III–IV вв. н. э. В это время происходят весьма существенные изменения в фонетике языка славян (палатализация согласных, устранение некоторых дифтонгов, изменения в сочетаниях согласных в конце слова и др.), эволюционирует его грамматический строй, пополняется лексика. Тогда же получает развитие и первая диалектная дифференциация праславянского языка.

(это скифско-сарматский период)

№157 Леонид Радченко → Kęstutis Čeponis, 27.12.2018 21:50

И чо? В древности могли быть неоднократные креолизации (усвоение пиджина как родного).

Это не значит, что сейчас кто-то из индоевропейцев говорит на креоле. Произошла нормализация, все швы заросли.

№160 Kęstutis Čeponis → Леонид Радченко, 27.12.2018 22:01

Вопрос не о швах - все современные языки прекрасно выполняют свою основную функцию.

Вопрос о том, что эти языки очень сильно упростились (деградировали), по сравнению со своими предками. :)

Из за упрощения языка сейчас в славянских языках (про германские вообще молчу... :) ) просто не возможно точно перевести множество литовских слов - все тонкие нюансы теряются при переводе.

Вот к примеру, литовские слова - разные "оттенки" слова bernas (парень):

bernagalis
bernagalys
bernaičiokas
bernaičiukas
bernaitis1
bernaitis2
bernapalaikis
bernas
bernekšis
berneliai
berneliokas
bernelis
bernė
bernėkas
bernėnas
bernėnė
bernienė
bernigalis
bernija
bernikas
berniklė
bernykštis
bernynas
bernynė
bernininkė
bernintis
berniokagalis
berniokapalaikis
berniokas
berniokynas
berniokiokas
berniokpalaikis
berniokšlis
berniokštis
bernyščius
berniškas1
berniškas2
berniškė
berniškumas
berništis
bernyštis
bernytis
berniukas
berniukinė
berniukinis
berniukiokas
berniūkštis
berniūkštėlis
bernius
berniuvienė
bernolis
bernotas
bernpalaikis
bernūgalis
bernukas
bernukšis
bernuolis
bernūrakai
bernūrakis
bernūzas
bernužis
bernužėlis
bernužiukas

и так далее... - наверное еще сотню слов можно написать, используя самые разные суффиксы и их комбинации (про префиксы тоже молчу... ).

*********************************************************

https://imhoclub.lv/ru/material/genocid ... nt=1456503

№54 Kęstutis Čeponis → Александр Артемьев, 01.05.2020 19:31

Славянские и особенно германские языки очень сильно упростились (деградировали) по сравнению со своими предками.

К примеру, в современном литовском языке имеется около 600 суффиксов.

В славянских языках их осталось несколько десятков.

Из за этого упрощения языка сейчас в славянских языках (про германские вообще молчу...) просто невозможно точно перевести множество литовских слов - все тонкие нюансы теряются при переводе.

Вот, к примеру, литовские слова - разные "оттенки" слова bernas (парень):

bernagalis
bernagalys
bernaičiokas
bernaičiukas
bernaitis1
bernaitis2
bernapalaikis
bernas
bernekšis
berneliai
berneliokas
bernelis
bernė
bernėkas
bernėnas
bernėnė
bernienė
bernigalis
bernija
bernikas
berniklė
bernykštis
bernynas
bernynė
bernininkė
bernintis
berniokagalis
berniokapalaikis
berniokas
berniokynas
berniokiokas
berniokpalaikis
berniokšlis
berniokštis
bernyščius
berniškas1
berniškas2
berniškė
berniškumas
berništis
bernyštis
bernytis
berniukas
berniukinė
berniukinis
berniukiokas
berniūkštis
berniūkštėlis
bernius
berniuvienė
bernolis
bernotas
bernpalaikis
bernūgalis
bernukas
bernukšis
bernuolis
bernūrakai
bernūrakis
bernūzas
bernužis
bernužėlis
bernužiukas

и так далее... - наверное еще сотню слов можно написать, используя самые разные литовские суффиксы и их комбинации (про префиксы тоже молчу...).

№73 Владимир Алексеев → Kęstutis Čeponis, 02.05.2020 23:23

То есть tauta переводится как литовский (латышский) народ, а для русского у вас другое определение?

Вы бы посмотрели сначала, что сами написали, а не начинали наводить тень на плетень.

Ну и до кучи другой пример: брат, братец, братик, браток, братишка, братенок, братко, братке, братечек, братчик, братан, братаник, братеник, братена, братеня, брателка, брательник, брателка, братейка, братыш, братуша, братуга, братух, братуха, братушка, братанич, братыч, братучадо, братучада, братанчищ и т. д.

К чему это я?

Глупо похваляться архаичностью языка, тем более не находящей практического применения.

№76 Kęstutis Čeponis → Владимир Алексеев, 01.05.2020 23:44

---То есть tauta переводится как литовский (латышский) народ, а для русского у вас другое определение?---

:)

В принципе можно сказать и "rusų tauta" - но сразу возникает вопрос, а что это такое. :)

----Глупо похваляться архаичностью языка, тем более не находящей практического применения.----

Есть и практичность, но главное - это красота языка . :)

---Ну и до кучи другой пример: брат, братец, братик, браток, братишка, братенок, братко, братке, братечек, братчик, братан, братаник, братеник, братена, братеня, брателка, брательник, брателка, братейка, братыш, братуша, братуга, братух, братуха, братушка, братанич, братыч, братучадо, братучада, братанчищ и т. д.----

И вам разве не нравится, что в русском языке есть такая возможность?

А теперь попробуйте перевести на английский - и объяснить англичанину, в чем различие между всеми этими формами... :)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Kalbos sistemos degradacija ("suprastėjimas")

Parašytas: 24 Sau 2019 23:00

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27437
Miestas: Ignalina

https://imhoclub.by/ru/material/oppozic ... nt=1359345

№32 Kęstutis Čeponis → Марк Козыренко, 24.01.2019 21:57

---такого мощного и развитого русского языка---

Полная чушь. :)

Современный русский язык - только жалкое подобие древнеиндоевропейского праязыка, фактически обрубок этого языка.

И русский язык может гордиться только тем, что английский язык, и вообще германские языки, деградировали еще в разы сильнее.

Из живых индоевропейский языков наиболее развит литовский язык (только основных слов записано свыше 4,5 миллиона единиц).

Для сравнения в литовском языке для формирования слов используется примерно 600 суффиксов, а в русском из них осталось только несколько десятков.

Александр Чистяков

Kęstutis Čeponis, а вот и вам, неучам жмудасам ликбез. Вы там гордитесь какими-то древними индоевропейскими окончаниями?

Все нормальные языки в процессе эволюции движутся в сторону упрощения правил.

Например английский язык упрощается.

Сейчас глаголы, у которых есть разные формы для разных времён, считаются глаголами исключениями и запоминаются отдельно. А тысячу лет назад все глаголы в английском языке имели разные глагольные формы для разных времён.

И так практически в каждом языке, носители которого развивались, общались с другими народами, своими действиями участвовали в мировой истории. Приводить примеры по каждому было бы слишком долго.

И это не касается тех, кто не развивался, не участвовал в мировой истории. Не касается вашего обособленного от всех народца.

Даже в океане есть доисторические рыбы, плавающие вдали от других обитателей на огромной глубине, сохранившие свой первозданный вид и которых не коснулась эволюция

Kęstutis Čeponis

Александр Чистяков , современый английский язык вообще язык-обрубок, жалкая пародия своего предка.

И в языковедении это называется не развитием, а деградацией языка.

К примеру, если сравнить далекого предка английского языка с огромным цветущим деревом, то современный английский язык - это оструганное бревно.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Kalbos sistemos degradacija ("suprastėjimas")

Parašytas: 14 Sau 2020 16:35

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27437
Miestas: Ignalina

Славянские языки изначально унаследовали от славянского праязыка уже сильно деградировавший индоевропейский язык.

К примеру, в литовском языке сохранилось около 600 суффиксов, в славянских языках - только несколько десятков.

В литовском языке сохранились древние индоевропейские окончания (они частично сохранились и в древнегреческом, и в латыни), а в славянских они исчезли уже в славянском праязыке.

В литовском языке сохранились древние индоевропейские длинные и короткие гласные (они сохранились и в древнегреческом), а во многих славянских языках они исчезли.

И так далее...

*********************************************

Зализняк: "Причина ровно в том, что русский как раз относится к числу языков с медленным развитием. Правда, не самым медленным. Из близких нам языков еще гораздо медленнее литовский. Из ныне существующих литовский язык более всего сейчас похож на санскрит. Так что если уж какой-то язык и претендовал бы на то, что он чуть ли не одно и то же с санскритом, то это должен бы быть литовский."

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

---русский как раз относится к числу языков с медленным развитием.---

Зализняк просто не хочет обидеь русских... :)

В языковедении такое "развитие" языка называется не развитием, а упрощением или деградацией, так как язык просто теряет множество разных слов, суффиксов, звуков, а грамматическая структура упрощается и деградирует. :)

Не путайте развитие технологий и развитие или на оборот - упрощение (деградацию) языка. :)

Ум у человека в детстве развивается именно в следствии изучения родного языка.

И чем язык сложнее и разнообразнее, тем более развиваются умственные способности у ребенка. :)

Не зря Задорнов англичан и американцев постоянно, с многими примерами, называл тупыми.... :) - и это сдедствие того, что русский язык в разы сложнее английского и других германских языков.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Kalbos sistemos degradacija ("suprastėjimas")

Parašytas: 02 Geg 2020 20:53

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27437
Miestas: Ignalina

№93 Kęstutis Čeponis → Jurijs Sokolovs, 02.05.2020 19:47

https://imhoclub.lv/ru/material/genocid ... nt=1456732

----А гордиться архаичностью языка это признание своей отсталости, т.к. архаичность - признак замедленного развития.----

В языковедении такое "развитие" языка называется не развитием, а упрощением или деградацией, так как язык просто теряет множество разных слов, суффиксов, звуков, а грамматическая структура упрощается и деградирует. :)

Академик Зализняк:

"Причина ровно в том, что русский как раз относится к числу языков с медленным развитием.

Правда, не самым медленным. Из близких нам языков еще гораздо медленнее литовский.

Из ныне существующих литовский язык более всего сейчас похож на санскрит. Так что если уж какой-то язык и претендовал бы на то, что он чуть ли не одно и то же с санскритом, то это должен бы быть литовский."

------------------------------------

Главное условие сохранения архаичного языка - это продолжительная жизнь на территории, которая со всех сторон окружена близкородственными по языку племенами и этносами.

Предки литовцев (и латышей, селов, пруссов, ятвягов...) многие тысячелетия жили в окружении очень близких летто-литовских наречий http://alkas.lt/wp-content/uploads/2011 ... nimai2.jpg , и поэтому не почуствовали сильное инородное языковое влияние, с каким столкнулись другие индоевропейские периферийные племена, а также те, которые далеко откочевали от основного ядра индоевропейцев.

---------------------------------

Факт - именно отсталые племена быстрее других завоевываются соседями - как, к примеру, предки славян были завоеваны скифами, затем сарматами (и переняли от них не только имена иранских богов Симаргл, Дажбог, Стрибог, Хоре, Сварог..., но и само слово бог, и даже названия изначальных славянских племен - анты, сербы, хорваты), а затем были под игом целой череды разных тюркских каганатов - кончая Аварским и Хазарским каганатом, и каганатом Русов (варягов - северных германцев).

Литовцы и пруссы же не только успешно отразили набеги гуннов-акациров и аваров (обров) в 7-8 веках, но и в 10-12 веках не допустили в свои земли скандинавских викингов-варягов, а затем и ими созданную Русь (каганат Русов, который только в конце 11 века начал называться княжеством).

Даже монголы так и не смогли захватить Литву в 13 веке, хотя и совершили как минимум 5 военных походов, пытаясь завоевать Литву (в 1258, 1275, 1279, 1282, 1289):

https://1.bp.blogspot.com/_Yfnmftw80xI/ ... 60364a.JPG　

Крестоносцы и меченосцы в 13-14 веках тоже обломали зубы в "отсталую" Литву. А Литва как раз в это время постепенно превратилась в огромную империю.

-------------------------------------------

-----вместо того, чтобы овладевать предметом ученым пришлось бы учить ваши 600 суффиксов.------

Литовцы их знают с детства. :)

Не путайте развитие технологий и развитие или на оборот - упрощение (деградацию) языка. :)

Ум у человека в детстве развивается именно в следствии изучения родного языка.

И чем язык сложнее и разнообразнее, тем более развиваются умственные способности у ребенка. :)

Не зря Задорнов англичан и американцев постоянно, с многими примерами, называл тупыми.... :) - и это сдедствие того, что русский язык в разы сложнее английского и других германских языков.

***********************************************

https://imhoclub.lv/ru/material/genocid ... nt=1457484

№125 Василий Семенов → Kęstutis Čeponis, 04.05.2020 16:48

И на хрена вся эта надуманная сложность? Что в эскимосском, что в литовском языках?

И еще удивляются, что их язык не хотят учить. Конечно, не хотим.

Мы - люди экономные, и свои интеллектуальные силы сбережем для более нужных дел.

А вы - тяните из глубокой древности всякие копролиты, которые другие языки давно отбросили за ненадобностью.

№126 Kęstutis Čeponis → Василий Семенов, 04.05.2020 16:59

---Мы - люди экономные, и свои интеллектуальные силы сбережем для более нужных дел.---

Я же и написал: сплошная языковая деградация - прямой путь к языку програмирования роботов, то есть тупой рабсилы. :)

№127 Василий Семенов → Kęstutis Čeponis, 04.05.2020 17:03

Никакой деградации.

Вы, как математик, вспомнили бы из своей прошлой жизни теорию информации и понятие информационной избыточности, которую без ущерба для смысла можно удалить.

№141 Kęstutis Čeponis → Василий Семенов, 04.05.2020 21:39

---понятие информационной избыточности, которую без ущерба для смысла можно удалить.-----

Вы как раз сейчас мыслите явно линейно... :)

Забывая, что все зависит от выбранных критериев, определяющих ущерб (и не только для смысла).

Да, если конечная цель превратить людей в послушных роботов, которые четко выполняют однозначные команды, тогда любой человеческий язык является информационно избыточным - даже английский... :)

Однако, я считаю что конечные цели совсем иные...

P.S. Пример такого языка, о котором вы тут грезите - без информационной избыточности - это армейские команды, которые веками оттачиваются именно для этой цели (однозначности и короткости).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Kalbos sistemos degradacija ("suprastėjimas")

Parašytas: 06 Geg 2020 23:08

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27437
Miestas: Ignalina

Algis Ramanauskas

Kęstutis Čeponis - Žygeivis, ketinau rašyti kažką ilgo ir be galo išsamaus, bet pagalvojau – ar verta? Aš pagarbiai žiūriu į jūsų romantizmą, ir man tai imponuoja, bet tai nėra moksliška, aiman.

Kaip senas garso inžinierius, kaip žmogus, kuris į kalbą žiūri kaip į kodeką, kaip technokratas, aš niekaip negaliu sutikti kad 600 priesagų, iš kurių 580 (ar pan.) seniai nebevartojamos, kažkokiu būdu daro kalbą turtingesnę.

Čia kaip girtis kad turi šimtą vienetų kažko, kas rinkoje seniai neturi kainos, o ir neturėjo niekada.

Kas link durnų amerikiečių ar anglų. Sovietinis stereotipas, panašiai kaip ir "amerikonai visi stori, nes valgo McDonald's".

Šiaip jau anglų kalboje egzistuoja artikelių tvarka. Iš esmės to pakanka kad anglų kalbą laikytume pažangesne. Jo, tiek pakanka su kaupu.

Gera žinia yra ta kad lietuvių kalba, nors ir būdama sintetinė, tam tikra prasme taip pat turi žymintįjį artikelį _the_.

Rusų kalboje nieko panašaus nematau, išskyrus nebent "тот" (tas, that), bet čia nesiskaito :).

Kalbu apie įvardžiuotinę formą, pvz., "-sis" (vns. vyr. g.) ir daugiskaitos kilmininko pakeitimą daugiskaitos galininku ("darome klaidų" ir "darome klaidas", kur pastarasis aiškiai atitinka tai, ką anglų kalboje turime kaip daiktavardį su _the_.)

Žmonės, skeptiškai vertinantys anglų kalbą (ir dažniausiai būdami sintetinių kalbų nešiotojais, o ir nelabai kalbančiais anglų kalba tinkamu lygmeniu) pamiršta vieną pamatinį anglų kalbos dalyką, kaip antai: anglų kalboje žodis A reiškia vieną, žodis B –– kitą, o kartu sudėjus –– dar kažką visiškai kitą, trečią.

Tas, aišku, sutinkama ir mūsų kalboje, bet anglų k. atv. tai kur kas labiau pažengę ir išsiplėtoję.

Be kita ko, anglų kalba yra idiominė kur kas labiau nei mūsų.

Ir turbūt nereikia aiškinti paprasto fakto kad anglų kalba bujojo literatūriškai ar tik ne nuo Camelot laikų, ko nepasakysi apie mūsų kalbą. (Tai nereiškia kad žeminu lietuvių kalbą, ne. Atvirkščiai, manau kad mes pastaruoju metu labai progresuojam, ir dėkoti turim internetui, kuris visas kalbos susintojų ("kalbininkų") pastangas užsmaugti mūsų kalbą sudaužė į šipulius.)

Galėčiau daug daugiau prirašyti, bet tiek to. Nebent kažko paklausite, tai visada prašom :)

Pabaigai.

Anglų kalba kur kas pažangesnė jau vien dėl to kad anglų "kalbininkai" užsiima deskripcija, kai tuo tarpu lietuvių (ir, man atrodo, rusų) užsiima imperatyvia preskripcija.

Štai jums anglų kalbos žodis, atsiradęs septyniasdešimtiniais. Tas žodis be jokių problemų pateko į žodyną. Tai yra labai geras pavyzdys, kaip anglų kalba neturi jokių suvaržymų (ir dėl to ne degraduoja, o progresuoja šviesos greičiu, vartotojo patogumo požiūriu; o joks kitas požiūris ir neturi prasmės), ko nepasakysi apie mūsų kalbą, kad ir turinčią 580 (ar pan.) neaišku kam reikalingų ir seniausiai niekieno nenaudojamų priesagų.

Pythonesque | pʌɪθəˈnɛsk |
adjective
denoting or resembling the absurdist or surrealist humour or style of Monty Python's Flying Circus, a British television comedy series (1969–74): _the film is very funny in its Pythonesque deadpan_.

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Algis Ramanauskas , jūsų ir mano kriterijai vertinant kalbos pažangumą ir grožį yra skirtingi - čia ir yra paaiškinimas. :)

O tai, kad lietuvių kalba išsaugojo daugiausia senųjų indoeuropiečių prokalbės savybių (iš gyvųjų kalbų), yra mokslinis faktas. Ir tai joks romantizmas.

Kaip ir tai, kad lietuvių kalboje žodžių gausa daug kartų viršija tos pačios anglų kalbos žodyną. :)

Taip pat ir tai, kad lietuvių kalba yra gerokai sudėtingesnė už anglų - pagal labai daug požymių.

Išskyrus laikų gausą anglų kalboje, bet lietuvių kalboje tai iš esmės pakeičia daugybė dalyvio, padalyvio, pusdalyvio formų....

----progresuoja šviesos greičiu, vartotojo patogumo požiūriu----

Štai labai paprastas pavyzdys mano, kaip vartotojo požiūriu - kaip man, pamačius angliškai užrašytą pavardę ar vardą, suprasti kas tai - vyras, ar moteris?

Tuo labiau ar ji ištekėjusi?

Jei šalia nėra jokių papildomų paaiškinančių žodelių... :)

Algis Ramanauskas

Kęstutis Čeponis - Žygeivis, "lietuvių kalboje žodžių gausa daug kartų viršija tos pačios anglų kalbos žodyną" niekaip nesutinku.

Mes kalbam apie VARTOJAMUS žodžius, tiesa? :)

Be kita ko, ar pastebėjot, kur rašiau "anglų kalboje žodis A reiškia vieną, žodis B –– kitą, o kartu sudėjus –– dar kažką visiškai kitą, trečią"?

Ar žinot, ką, pvz., angliškai reiškia "turn in"?

Teisingai, tai reiškia "eiti į lovą vakare (miegoti)". Tokių pavyzdžių yra zilijonai. Ir tą gana sunku išmokti iš vadovėlių ir mokyklų. Nejuokaukit, kad anglų kalba mažiau sudėtinga nei lietuvių. Gramatiškai ji paprastesnė, kas be ko. Bet ten pilna vietų, kur velnias koją nusilaužtų.

"O tai, kad lietuvių kalba išsaugojo daugiausia senųjų indoeuropiečių prokalbės savybių (iš gyvųjų kalbų) yra mokslinis faktas." ---- Tai aš to ir neginčyju!

"išskyrus laikų gausą anglų kalboje, bet lietuvių kalboje tai iš esmės pakeičia daugybė dalyvio, padalyvio, pusdalyvio formų" -- absoliučiai teisingai.

Aš manau kad mes laikų turim tiek pat, kiek ir anglų kalba. Tik ne visi laikai mūsų kalboje yra įteisinti.

Pvz., Present Perfect atitikmuo mūsų kalboje būtų "esu buvęs Kaune", ir tai būtų jūsų minėtas dalyvio, padalyvio, pusdalyvio vartojimas.

Anglų k., beje, būtasis dažninis - neįteisintas, bet turi net dvi formas: "I used to go to Kaunas on a daily basis" ir "I would go to Kaunas on a daily basis". (Man labai keista, kad rusų kalboje nėra būt. dažninio; apie tai jau rašiau :))

Kalbant apie kalbos grožį.

Esu giliai įsitikinęs, kad gerai kalbantys kažkuria kalba tiesiog _negirdi_ tos kalbos. Kęstuti, mes negirdim, kaip skamba lietuvių kalba. Labai gaila, beje; norėčiau bent valandai nemokėt jos, kad išgirsčiau jos skambesį. Spėju, būtų kažkas tarp slavų ir skandinavų.

Latvių kalba, kurios aš nesuprantu ir todėl gerai girdžiu jos skambesį, man yra labai graži, ir kai koks žemaitis beria greitakalbe per toli esantį garsiakalbį, man tas skamba kaip latvių, ir man gražu.

"Štai labai paprastas pavyzdys mano, kaip vartotojo požiūriu - kaip man, pamačius angliškai užrašytą pavardę ar vardą, suprasti kas tai - vyras, ar moteris?" –– taip, čia yra vienas iš tų atvejų, kai sintetinės kalbos turi pranašumą.

Ar man dabar ieškoti, kur mes nusileidžiam analitinei anglų kalbai? :) Baikit, mažai nepasirodys :)

Kęstutis Čeponis- Žygeivis

---Mes kalbam apie VARTOJAMUS žodžius, tiesa----

Aš kalbu apie visą kalbos žodyną. :)

Vartojamų žodžių žodyno tiesiog nėra - nes bet kurį žodį gali pavartoti koks nors rašytojas.

Beje, anglų kalboje taip pat masė dabar nebevartojamų arba labai retai vartojamų žodžių.

Bet visi jie yra žodynuose.

Taigi lyginam tai, kas pateikta žodynuose ir kartotekose.

Kalbant apie kalbos grožį, aš neturėjau omenyje kalbos melodingumą ir pan., nors be abejo lietuvių kalba yra labai melodinga - yra įvairaus garsumo balsiai, priegaidės, kirčiai skirtingose vietose...

Turėjau omenyje galimybę vartoti tas pačias 600 priesagų (ir jos visos, beje, yra gausiai naudojamos dabartinėje lietuvių kalboje) ir prielinksnių (žiūr. LIETUVIŠKŲ PRIESAGŲ IR GALŪNIŲ BEI PRIEŠDĖLIŲ REIKŠMIŲ RODYKLĖ viewtopic.php?f=92&t=9485), įvairiausias galūnes, tuos pačius dalyvius, padalyvius, pusdalyvius... ir kitas kalbos formas, su nepaprastai įvairiomis galūnėmis.

Algis Ramanauskas

----"nes bet kurį žodį gali pavartoti koks nors rašytojas."---

Be abejo. Priminėt man šį eilėraštį, kuris, beje, labai gerai parodo, kaip _veikia_ anglų kalba:

"Jabberwocky"

’Twas brillig, and the slithy toves
Did gyre and gimble in the wabe;
All mimsy were the borogoves,
And the mome raths outgrabe.

“Beware the Jabberwock, my son!
The jaws that bite, the claws that catch!
Beware the Jubjub bird, and shun
The frumious Bandersnatch!”

He took his vorpal sword in hand:
Long time the manxome foe he sought—
So rested he by the Tumtum tree,
And stood awhile in thought.

And as in uffish thought he stood,
The Jabberwock, with eyes of flame,
Came whiffling through the tulgey wood,
And burbled as it came!

One, two! One, two! And through and through
The vorpal blade went snicker-snack!
He left it dead, and with its head
He went galumphing back.

“And hast thou slain the Jabberwock?
Come to my arms, my beamish boy!
O frabjous day! Callooh! Callay!”
He chortled in his joy.

’Twas brillig, and the slithy toves
Did gyre and gimble in the wabe;
All mimsy were the borogoves,
And the mome raths outgrabe.

__
Suskaičiuokit, kiek čia neegzistuojančių žodžių :)

Kęstuti, leiskit man tiesiog nelabai sutikti su jumis, ir baikim šitą diskusiją :)

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

---Kęstuti, leiskit man tiesiog nelabai sutikti su jumis, ir baikim šitą diskusiją :)---

Baikim - juk vis tiek kiekvienas liks prie savo nuomonės. :)

Algis Ramanauskas

Kęstutis Čeponis - Žygeivis, ačiū.

Beje, ten radau šį tą apie priešdėlius ir nesuprantu, kodėl ignoruojate seną gerą LIETUVIŠKĄ priešdėlį da-?

Negi tikite kalbišių pasakom kad jis nelietuviškas? :)

***************************************************

Lietuvių kalboje priešdėlių yra nedaug (skliausteliuos – priešdėlių variantai) - viso su variantais 37:

at- (ata-, ati-, ato-),
ant- (anta-),
ap- (api-, apy-),
be-,
į- (in-, im-),
iš-,
ne-,
nebe-,
nu- (nuo-),
pa- (po-),
par-,
per-,
pra- (pro-),
pri- (prie-),
prieš-,
su- (są-, sam-, san-),
te-,
tebe-
už- (užu-, užuo-, ūž-) (tarmiškai Rytų Lietuvoje ažu-).

Ir dar 5 tarptautiniai:

anti- (antikūnas),
archi- (archivyskupas),
kontr- (kontrpuolimas),
super- (superlaidininkas, supernova),
vice- (viceadmirolas).

Algis Ramanauskas

Kęstutis Čeponis - Žygeivis, visai visai prieš miegą: manau turėtut pakoreguoti tarpt. priešdėlį "archi" į "arki", nes ne "archivyskupas", o "arkivyskupas".
Labos nakties.

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Taip - juk ir arkikatedra. Tačiau yra ir archipelagas bei kiti.

Taigi, faktiškai yra du priešdėliai: archi- ir arki-, nors jų kilmė ta pati.

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

---ignoruojate seną gerą LIETUVIŠKĄ priešdėlį da----

Kalbininkai teigia, kad jis nėra lietuviškas. :)

Nors savo prasme tikrai neturi analogo lietuvių kalboje (pri- ne visai tas pats).

Gal todėl jį iš slavų ir perėmėme. :)

Algis Ramanauskas

Kęstutis Čeponis - Žygeivis, yra versijų kad tą priešdėlį kaip tik slavai ir perėmė iš MŪSŲ.

Su šia nuoroda apie priešdėlį da- ir atsisveikinu, nes laikas to turn in. Iki sekančių kartų (taip, "sekantis" vartoti ne tik galima, bet ir būtina :) .)

Rokiškis Rabinovičius. Kalbainių autoritarizmas ir priešdėlis da-

http://rokiskis.popo.lt/2011/02/07/kalb ... sdelis-da/

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Kalbos sistemos degradacija ("suprastėjimas")

Parašytas: 23 Spa 2020 16:36

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27437
Miestas: Ignalina

https://imhoclub.lv/ru/material/podaril ... nt=1502444

№52 Kęstutis Čeponis → Владимир Бычковский, 21.10.2020 21:47

---но явно санскрит, как и у прочих европейцев.---

№67 Вадим Гилис → Kęstutis Čeponis, 21.10.2020 23:10

С Вами сильно поспорил бы мой преподаватель, профессор языкознания Латвийского Университета, (увы, ныне покойный). Он всю свою научную карьеру посвятил доказательству того, что балтские языки аккурат являются приемниками санскрита и верными продолжателями его традиций. И это у него довольно успешно получалось аж в дремучие советские времена. :)

№87 Kęstutis Čeponis → Вадим Гилис, 22.10.2020 19:03

---Он всю свою научную карьеру посвятил доказательству того, что балтские языки аккурат являются приемниками санскрита---

Или вы что-то путаете, или ваш профессор никакой не профессор балтского языкознания. :)

У санскрита и у балтских языков, конечно, один общий, но очень дальний предок - индоевропейский праязык.

Однако пути этих языков разошлись задолго до появления самого санскрита из общего праиранского-праиндийского языка.

Кроме того балтские языки, особенно прусский и литовский (его наречия), сохранили много таких древних языковых древнеиндоевропейских форм и свойств, которые уже не существовали даже в праиранском-праиндийском языке, и тем более в санскрите.

И никакими приемниками санскрита балтские языки не могут быть в принципе - их развитие шло более 4000 лет совершенно разными путями.

№111 Владимир Бычковский → Kęstutis Čeponis, 23.10.2020 14:28

Вот именно, об ЭТОМ и речь - "один общий ПРАязык, а дальше понятно, каждый развивал его в силу СВОИХ возможностей и мозгов.

№124 Kęstutis Čeponis → Владимир Бычковский, 23.10.2020 15:30

---"один общий ПРАязык,----

Вообще-то был не один праязык, а континуум близких наречий.

Из них и начали развиваться самые разные индоевропейские языки - начало этого процесса было примерно 5-7 тысяч лет назад.

И это развитие было очень длинным и сложным процессом.

Одни языки развивались (в языковедческом смысле), другие, на оборот - деградировали (тоже в языковедческом смысле) - то есть или усложнялась, или на оборот упрощалась их структура, граматика, звуковой ряд...

---каждый развивал его в силу СВОИХ возможностей и мозгов.----

Ни от каких возможностей и мозгов это развитие не зависело. :)

В основном решающую роль играли тесные контакты с другими языками, когда носители языка кочевали сами или на их территорию продвигались другие иноязычные племена.

К примеру, на праславянский континуум диалектов огромное влмяние оказали иранские языки (скифов и сарматов), позже и кельтские языки.

Литовский язык сохранил множество древних индоевропейских свойств именно потому, что предков литовцев много тысячелетий окружали близко родственные диалекты - и предки литовцев не испытывали какое-то более менее ощутимое иноязычное влияние вплоть до 5-8 веков нашей эры.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Kalbos sistemos degradacija ("suprastėjimas")

Parašytas: 12 Bal 2021 20:06

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27437
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... nt_mention

Vaidotas Puteikis

Kęstutis Čeponis
o kas iš tiesų yra slaviška?

Aš kuo toliau, tuo labiau įsitikinu, kad praktiškai nieko, išskyrus šnypščiamuosius priebalsius jie nieko savo neturi.

Viskas skolinta.

Kęstutis Čeponis

Vaidotas Puteikis
, na nereikia taip viską suvulgarinti. :)

Kažkada slavų tolimi protėviai kalbėjo kalba labai artima baltų genčių protėvių kalbai.

Bet baltai išlaikė senąjį tarimą, galūnes, dvigarsius, ilgus ir trumpus balsius (kaip ir graikai), bei daugybę kitų kalbos savybių, o slavų protėviai akivaizdžiai susimaišė su kitomis kalbomis kalbėjusiomis gentimis - keltais, iranėnais (skitais ir sarmatais), ir dar gal kažkokiomis....

Ir tokiais atvejais visada neišvengiamai kalba supaprastėja - daugelis sudėtingų kalbos savybių dingsta.

Kalbotyroje tokios kalbos vadinamos "pidžin"...

Kitaip sakant kalba degraduoja...

Nors pvz. germanų kalbos degradavo dar daugiau...

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Kalbos sistemos degradacija ("suprastėjimas")

Parašytas: 29 Bal 2021 20:43

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27437
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/zyvieli ... nt_mention

Kęstutis Čeponis

----Witalij Zankowicz
Деградировать может только архаика----

Как раз архаичные языки не деградируют, а постоянно пополняют свой словарный запас.

Именно поэтому в современном литовском языке свыше 4,5 миллиона слов, а в славянских языках не более 0,5 миллиона.

Деградируют разные языковые смеси - суржики, когда смешиваются на разных языках говорящие, и принимают из этих языков только самые простые и примитивные формы.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Упрощение языков

Parašytas: 29 Gru 2022 19:10

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27437
Miestas: Ignalina

«Русский язык находится на этапе утраты грамматических категорий»

https://postnauka.ru/talks/37539

Ивар Максутов
Кирилл Бабаев

Интервью с лингвистом Кириллом Бабаевым о маятниковых изменениях в грамматике, креолизации языков и современных процессах в русском

Материал подготовлен на основе радиопередачи «Русский язык» на радио Говорит Москва.

Ведущий — главный редактор проекта «ПостНаука» Ивар Максутов, гость эфира — доктор филологических наук Кирилл Бабаев.

— Давайте начнем с того, что такое маятниковые изменения грамматики и почему вообще такое явление возможно в языке?

— Существует теория, согласно которой язык развивается по пути от простой грамматики, так называемой изолирующей, когда она существует исключительно в виде порядка слов в предложении, к более сложной системе морфологии, состоящей из систем склонения, спряжения, многочисленных правил словоизменения во многих частях речи.

А затем от этой более сложной системы вновь начинает упрощаться и переходить к изолирующему типу.

К сожалению, эту теорию можно проследить только на довольно большом промежутке времени, потому что язык развивается очень медленно.

Но если попытаться проследить историю некоторых известных нам языков на протяжении тысячелетий, видно, что эта теория верна.

Мы исходим из того, что праязык человечества, вероятно, был простым, а затем постепенно усложнялся, в нем появлялась грамматика.

Языки, которые мы можем реконструировать до уровня 10–12 тысяч лет назад, представляются достаточно простыми.

В них, вероятно, не было сложной морфологии. Однако далее мы видим, как язык постепенно усложнялся.

Если говорить об индоевропейских языках, к которым относится и русский, то здесь ситуация прослеживается достаточно неплохо.

Уже на промежутке 5–6 тысяч лет назад мы имеем так называемый индоевропейский праязык — предок ныне существующих языков индоевропейской семьи, который был весьма сложным по своему строю.

Грамматика его представляла собой достаточно комплексную картину.

Вероятно, в индоевропейском было 8 падежей, которые сейчас могут быть реконструированы.

Существовала разветвленная система глагольного спряжения, то есть та самая сложная морфология, которая характерна практически для всех древних индоевропейских языков.

Затем, уже в исторический период, вновь происходит упрощение, которое мы можем очень детально отследить по письменным памятникам.

Если говорить о санскрите, древнегреческом, древнеиранском, то это языки, которые представляют собой крайне сложные системы морфологии.

А уже языки Средневековья и тем более языки Нового времени — это языки с более упрощенной грамматикой. Это и можно назвать таким маятником: от простого к сложному, от сложного вновь к простому.

Соответственно, ученые задались вопросом о том, будет ли наблюдаться следующий подъем от более простого состояния грамматики, которое мы имеем сейчас в некоторых языках индоевропейской семьи, к более сложному.

И действительно, такого рода явления существуют.

Мы можем назвать целый ряд индоевропейских языков, которые утратили старую грамматику, перешли к состоянию, близкому к изолирующему строю. Прежде всего это языки Индии и Ирана, которые сейчас начинают нарабатывать новую морфологию.

Таким образом, от изолирующего состояния язык снова переходит к флективному, то есть к состоянию богатой морфологии.

Русский язык на этой синусоиде пока находится на этапе утраты старых индоевропейских грамматических категорий.

— В чем разница между изолированным типом языка и флективным?

— Изолирующий тип языка — это язык, который не содержит словоизменения.

Условно говоря, в русском глагол «делать» изменяется по лицам, числам, временам и видам, а в изолирующем языке не изменяется вовсе. Как он есть do в английском, так он и остается do. Сохранились лишь еще две формы: does и did.

Это как раз остатки прежнего глагольного спряжения, которое еще в древнеанглийском языке было точно таким же сложным, как и у нас в русском.

То же самое в системе существительных: если в русском они изменяются по шести падежам, а еще недавно существовал и седьмой, то в английском языке этих падежей не сохранилось. Или количество форм категории числа.

В древнерусском было три числа: единственное, множественное, двойственное. Потом двойственное число исчезло.

Количество форматов формирования множественного числа тоже резко сократилось. Это все сближает русский с изолирующими языками, где слово не меняется, а значения достигаются добавлением других слов в предложении.

Китайский язык — это типичный пример изолирующего языка.

Английский язык пока изолирующим не является, но движется семимильными шагами к этому состоянию, последняя тысяча лет в истории английского языка очень хорошо это демонстрирует.

Но русский язык продолжает оставаться флективным, ему присуща богатая грамматика, существительное склоняется по шести падежам в двух числах, глагол имеет три лица и два числа.

Хотя есть и более флективные языки, где и десять падежей существуют, и три числа, а не два.

— Значит, английский проделал путь к изолирующему языку и потерял какие-то свои флективные свойства. А что ему нужно сделать, чтобы перестать совсем быть флективным языком и стать изолирующим?

— Например, глагол «быть» в английском языке все-таки имеет несколько форм: I am, you are и he is. Три формы только в настоящем времени.

У нас глагол «быть» когда-то имел шесть форм в настоящем времени: «я есмь», «ты еси» и так далее. Сейчас их количество уменьшилось.

Если английский язык полностью утратит изменения в составе одного глагола, одна форма будет употребляться для всех лиц и чисел, тогда он будет ближе к изолирующему языку.

Среди германских языков есть такие примеры: в английском языке есть две формы глагола настоящего времени. Go — "идти", "иду"; goes — "идет". Их, во всяком случае, две. Соответственно, когда останется только одна, это будет состояние, близкое к изолирующему языку.

— У русского все эти вещи сохраняются или за тысячу лет что-то поменялось? Почему вообще такое разное движение у русского и английского? Он за тысячу лет почти пришел к изолирующему состоянию, а русский при этом непоколебимо, как кажется, держится преданий старины.

— Несмотря на то, что, согласно «теории синусоиды», все языки движутся по одной-единственной кривой (от простого к сложному, а затем от сложного к простому), скорость этого движения для всех языков разная.

И здесь вопрос в том, какие причины могут являться ускорителями или замедлителями этого процесса.

Я лично считаю, что одной из таких причин являются широкие контакты языков.

Если язык контактирует с неродственными языками, он быстрее изменяется, быстрее утрачивает свои грамматические формы или приобретает новые в зависимости от того, в каком окружении он находится.

Эта теория имеет под собой основание.

Наиболее консервативными языками, если говорить об индоевропейской семье, являются те, которые меньше других контактировали с языками иных типов.

А более прогрессивными языками являются высококонтактные.

Например, в Европе есть нидерландский язык. Где-то на рубеже XVII века голландские колонисты, поселившиеся в Южной Африке, начали вырабатывать новый язык, который сегодня мы называем африкаанс. Этот язык значительно более изолирующий, нежели нидерландский в Европе, несмотря на то, что их разделяет всего 3–4 столетия.

Почему так случилось? Потому что нидерландские поселенцы были вынуждены контактировать как с африканскими языками, так и с языками других иммигрантов в Южную Африку. В этой контактной среде язык изменялся значительно быстрее. И постепенно африкаанс приобрел черты, которые нам позволяют о нем судить как о наименее флективном среди всех германских языков.

Это явление, которое обычно в языке называется креолизацией, когда язык постепенно упрощается в контактной среде.

— Креолизация, действительно, интересное явление, возможно, как вы сказали, влияющее на движение этого маятника. Но в русском языке, кажется, это движение идет как-то незаметно. По крайней мере, кажется, что мы все равно стоим на страже этого флективного состояния.

— Я бы не сказал, что незаметно. Конечно, носителю это не так заметно, потому что в рамках одного поколения с языком практически ничего не происходит. А вот если бы мы могли посмотреть с птичьего полета на язык последних 2–3 столетий, мы бы уже заметили довольно много изменений, в том числе таких, которые лежат на поверхности.

Знаете стихи Пушкина: «Не пой, красавица, при мне / Ты песен Грузии печальной: / Напоминают мне оне / Другую жизнь и берег дальний»?

Что такое «оне»? Это местоимение, которое на тот момент существовало, функционировало и всем было понятно. На сегодняшний день мы думаем, что так было сделано просто для рифмы. «Они», «оне» — какая разница? А на самом деле это форма 3-го лица женского рода множественного числа.

Или тоже Пушкин: «Глушь и снег… Навстречу мне / Только версты полосаты / Попадаются одне». Это тоже форма числительного женского рода.

Нам они кажутся архаичными.

Исчезли некоторые категории, некоторые продолжают исчезать. Лингвисту это заметно.

Когда я смотрю на язык молодежи, поколения нынешних школьников, в нем уже есть некоторые вещи, которые нашему языку несвойственны. Они, например, отрицание в родительном падеже не используют: «Я не читал эту книгу». А я бы сказал: «Я не читал этой книги».

Или более доходчивый пример.

У нас есть так называемая синтетическая форма степеней сравнения прилагательных. Например, «короткий, короче, кратчайший». Современный язык практически не использует формы «кратчайший», несмотря на то, что 100 лет назад это было совершенно нормальное словоупотребление. На сегодняшний день конструкции «более короткий, самый короткий» уже выглядят нормальными.

Эти аналитические конструкции становятся универсальными именно потому, что язык упрощается.

Кроме того, у нас утрачиваются типы склонения. Это тоже очень интересный феномен.

Все мы знаем, что сложные числительные, например три тысячи двести восемнадцать, можно легко произнести в именительном падеже, но когда их нужно назвать в творительном, то возникает проблема.

Мы задумываемся, как сказать: «двумястами» или «двустами», «двухсотвосемнадцатью»? Правильная форма существует, просто она в нашем языке уже не настолько употребительна, и мы ее не фиксируем для себя.

Это тоже явление, которое говорит о том, что русский язык движется туда, где сейчас находится английский. Таких явлений масса. Если изучить язык XIX века, потом изучить язык молодежи начала XXI века, то мы таких явлений зафиксируем предостаточно.

— Расскажите об обратном процессе превращения языка во флективный. Вы сказали о том, как это должно было бы проходить, но сведений об этом не так много. А вот что происходит сейчас?

— В Азии на сегодняшний день это явление можно назвать распространенным, потому что существующие там изолирующие языки на наших с вами глазах обретают новую грамматику.

Очень хорошо это видно на примере современного вьетнамского языка, образующего из полнозначных слов грамматические частицы, которые становятся элементами новой грамматики. Я совершенно убежден, что вьетнамский язык идет по пути усложнения грамматической системы, и через несколько сотен лет, возможно, эти грамматические частицы уже превратятся в связанные, а соответственно, мы уже сможем говорить о морфологии (не мы с вами, а наши потомки).

Это процессы, которые происходят в том числе в индоевропейских языках, прежде всего в языках индоарийской и иранской групп. Там старая понятная индоевропейская грамматика практически ушла, и сегодня языки начинают приобретать новую грамматику, новые падежные системы.

— А как можно понять, в каком направлении движется маятник? Скажем, сейчас русский язык, кажется, движется к изолирующему состоянию. Как понять, что он сейчас остановится, или вообще есть какое-то предположение, что, пока он так сильно не упростится, он обратно не пойдет? Может, сейчас тот момент, когда он остановится и начнет опять усложняться?

— Нет, это невозможно. Сама теория предполагает, что сначала должна отмереть старая, предыдущая грамматика. По крайней мере, основные ее элементы. Они могут остаться в виде рудиментов. Вот когда умрет падежная система, у нас в языке не будет падежей, тогда совершенно точно из каких-нибудь служебных частиц будут образовываться новые падежи.

— Что должно умереть?

— Склонение имени, спряжение глагола.

— И род?

— Да, род имен существительных, такие вещи, как образование множественного числа по различным моделям, а также синтетические формы степеней сравнения прилагательных.

— Какой период должен занимать такой процесс?

— Универсального ответа на этот вопрос не существует. Все зависит от каждого конкретного языка. Если мы берем конкретный язык, то у него есть непосредственные причины того, почему в нем произошли те или иные изменения. Это и изучает лингвистика.
2014-12-16

Над материалом работали

Ивар Максутов
издатель, сооснователь Редакционно-издательского дома "ПостНаука", религиовед

Кирилл Бабаев
доктор филологических наук, сотрудник Института востоковедения РАН, директор Фонда ФЛИ, вице-президент Общества востоковедов России

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Kalbos sistemos degradacija ("suprastėjimas") - Упрощение языков

Parašytas: 01 Kov 2024 00:34

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27437
Miestas: Ignalina

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Kalbos sistemos degradacija ("suprastėjimas") - Упрощение языков

Parašytas: 01 Kov 2024 00:35

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27437
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/8445949 ... ment_reply

Kęstutis Čeponis

Natallia Klimiankova Потому что это древнебалтское слово есть в литовском языке и сегодня. :)

http://www.lkz.lt/?zodis=dr%C4%97gva&id=06062780000 ×drėgvà sf. (4)

1. sing. col. šlapios, sumindžiotos skiedros, šipuliai: Prisirinko šitos drėgvõs, nei pereit negali, nor mėšlan sumeskit Švn. Prisirinkau tokios malkos kai drėgvos (smulkių skiedrų, šiukšlių) Krok.
2. Pv supuvęs, išvirtęs medis.
3. scom. netikęs žmogus, gremėzdas: Eik tu, drėgva! Švn. Guli kap drėgvà Dsm. Ot drėgva – kur tik eina, vis ką nors padaro Bgs.
4. scom. valkata: Iš kur tas drėgva taip vėlai pareina? Bgs.

Kęstutis Čeponis

Natallia KlimiankovaА вот тут 53 литовских слова с этим же корнем

Iš viso rasta 53 žd.

drėgdyti
drėgenti
drėgės
drėgiai
drėgimas
drėginimas
drėginti
drėgis
drėgmatis
drėgmenė
drėgmeningas
drėgmeningumas
drėgmenys
drėgmenyti
drėgmė
drėgmėmatis
drėgmėrodis
drėgmėtieka
drėgmingas
drėgmingumas
drėgminis
drėgna
drėgna
drėgnai
drėgnas
drėgnatis
drėgnė
drėgnėjimas
drėgnėti
drėgniai
drėgnybė
drėgninimas
drėgninti
drėgnis
drėgnytelis
drėgnyti
drėgnoka
drėgnokas
drėgnoti
drėgnuma
drėgnumas
drėgnuolė
drėgnuolis
drėgnuoti
drėgnus
drėgsmė
drėgtelėti
drėgterėti
drėgti
drėguliai
drėguoti
drėgva
drėgvoti

Natallia Klimiankova

Kęstutis Čeponis Вы сейчас привели отличный пример, показывающий откуда берется тот количественный словарный запас языка, о котором Вы постоянно пишете.

увлажнять
увлажнять
влага
влажный
гидратация
гидратация
увлажнить
влага
гигрометр
влага
влажный
влажность
влага
увлажнять
влажность
гигрометр
индикатор влажности
поток влаги
влажный
влажность
влажный
влажный
влажный
влажный
влажный
влажность
влажность
смачивание
намокнуть
влажный
влажность
увлажнение
увлажнить
влажность
сырая одежда
увлажнять
влажный
влажный
увлажнять
влажность
влажность
гидрокостюм
влажный
увлажнять
влажный
влага
увлажнять
увлажнять
увлажнять
влага
увлажнять
влажный
увлажнять

Постоянная цитируемая Вами догма о гигантском словарном запасе вступает в когнитивный диссонанс с историческим фактом создания современного литовского языка: для чего искусственно выдумывать неологизмы, если в языке слов выше крыши?

Неологизмы искусственно создавали, потому что в языке для обозначения многих предметов и явлений вообще не было слов.

Ваш список говорит о том, что в вашем языке куча вещей, явлений и действий обозначается одним и тем же словом.

Лексически богатый язык - это наоборот, когда один и тот же предмет, явление или действие можно назвать совершенно разными словами.

Kęstutis Čeponis

Natallia Klimiankova Использовали Гоогле переводчик, который очень наглядно показал насколько на самом деле скудный русский язык по сравнению с литовским. :)

В литовском языке множество самых разных оттенков разных явлений, описываемых очень точно. В русском же все эти оттенки давно исчезли - и слов отдельных не осталось. А ведь когда-то они были и в славянском прязыке...

Деградация языка всегда происходит, когда встречаются два или больше языков - и в итоге получается намного более бедный суржик.

Что случилось еще со славянским прязыком, когда он встретился с иранскими языками скифов и сарматов, а позже и со множествоим других языков.

Однако слишком не переживайте - германские языки, особенно английский, деградировали в разы больше. Из когда-то цветущего огромного дерева английского языка остался только жалкий обрубок с несколькими сучьями...

-----Natallia Klimiankova Ваш список говорит о том, что в вашем языке куча вещей, явлений и действий обозначается одним и тем же словом. ----

В том то и дело, что в литовском языке все приведенные слова означают разные явления и вещи.

Но в русском языке просто нет точных соответствий этим явлениям - и вам Гоогле переводчик переводит одинаковыми словами разные вещи и явления.

Для сравнения - в языках северных этносов (ненцов, юкагиров, чучей...) есть около 50 слов, обозначающих разные виды льда.

А в русском только одно слово - лед.

В литовском их больше, но тоже намного меньше чем 50.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Puslapis 1 iš 1

[ 12 pranešimai(ų) ]

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Baltų, slavų, germanų, finų-ugrų ir kitų genčių, tautų bei kalbų istorija » Kalbotyra

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias

Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Pereiti į: