Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
J.PR. Lietuva pirmiausia.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Источник -
» Литовский кладоискатель-ФОРУМ ВКЛ. Lietuvos lobiu ieskotojas - LDK FORUMAS » Библиотека кладоискателя(разные темы) » Дискуссии по разным вопросам истории Литовского Королевства и ВКЛ
http://kladoiskatel.5bb.ru/viewtopic.php?id=1879&p=1
http://kladoiskatel.5bb.ru/viewtopic.ph ... 098#p15098

[quote=Казакъ]ВКЛ ЗАРОДИЛОСЬ в Беларуси,а не в совр.Литве.
НА ЛИТОВСКОМ(жмудинском) нет НИОДНОГО документа,письма,поэмы,да НИЧЕГО нет.А на белорусском ЕСТЬ.
НА литовском(жмудском) не было легенд на монетах,а на белорусском БЫЛИ.
Жмудь вседа была просто разменной монетой.
Отсутствовала письменность.
Язычество.
СТАТУТ ВКЛ на каком языке написан?[/quote]

Выше названные утверждения (или вопросы) в своей основе можно считать правильными.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

- Да, Литовское государство зародилось в 9-12 веках именно на территории, ныне принадлежащей Беларуси. Но тут имеется одно большое "но".

В те времена население этих территорий было балтоязычное, а не славянское. Ближайший славянский форпост был в Менске - бывшем балтском городище, штурмом взятым славянами примерно в 9 веке. Именно тут и была остановлено дальнейшее продвижение славян на запад. И это сделали балты-литовцы.

В 1009 году Литва уже упоминается как языческое государство, на границе которой язычники-литовцы прикончили святого Брунона. Эта этнографическая граница отлично отслеживается и в наше время - как линия проживания католиков. В 1920 году примерно эта граница и была обозначена в договоре Литовской Республики с Советской Россией. Она подтвеждалась несколько раз и в более поздних разных договорах с СССР.

Но в 1939 году СССР в одностороннем порядке расторг эти договоры, когда в связи с пактом Рибентропа-Молотова напала на Польшу, и затем предьявила ультиматум Литве - впустить на территорию Литвы войска СССР, за это пообещав возвратить Литве часть территорий из договора 1920 года.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"НА ЛИТОВСКОМ (жмудинском) нет НИ ОДНОГО документа, письма,поэмы, да НИЧЕГО нет." "Отсутствовала письменность".

- Да, в настоящее время такие документы на литовском языке не известны. Сейчас считается, что язычники литовцы свою письменность создали только, когда стали христянами. Хотя, надо заметить, что на балтских землях находят много разных вещей с древними неизвестными письменами. Они до сих пор не расшифрованы, так как очень короткие.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"А на белорусском ЕСТЬ. НА литовском(жмудском) не было легенд на монетах,а на белорусском БЫЛИ."

- да, такие документы и деньги есть, и этот язык точно восточнославянский. Белорусский он или нет - спорьте с украинцами и русскими. :D

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Жмудь вседа была просто разменной монетой."

- не всегда - только в некоторых периодах 13-15 веков, пока Жямайтия окончательно не вошла в состав Литовского государства.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Язычество." - вот именно.

Литовцы были язычниками вплоть до конца 15 века-начала 16 века. А реально народные массы перешли на католичество только в 17 и даже 18 веках.

А все восточные славяне были окончательно христянизированны уже к 11-12 векам.

Как хорошо известно, все литовские князья - и рядовые, и великие, и в Аукштайтийи, и в Жямайтийи - были язычники и поэтому часто принимали крещение - то католическое, то православное. Витаутас, к примеру, крестился по разным обрядам 3 или даже 4 раза - в зависимости от политических обстоятельств.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"СТАТУТ ВКЛ на каком языке написан?"

- надо бы уточнить - который? Например, Первый Статут ВКЛ 1529 г. был также написан и на латыни, и на старопольском (были три варианта этого Статута).

[quote=Казакъ]Первой столицей ВКЛ был НОВОГРАДОК,а не Новогрудаскас или как там в Литве заливают.
ВИЛЬНО всегда было ВИЛЬНО и НИКОГДА Вильнюс.
В ВИЛЬНО ЖИЛИ ЛИЦЬВИНЫ(белоруссы) А НЕ ЖМУДЬ...
ВИЛЬНО НЕ ГОВОРИЛ по литовски,а говорил по белорусски.Старобелорусски.старорусски.Кому как заблагорассудится...Но НЕ ПО ЖМУДИНСКИ(совр литовский)[/quote]

Это все уже чистый вымысел.

Наугардукас (Новоградок) не был столицей ВКЛ - особенно первой. Это легенда.

Литовское государство, как и другие раннефеодальные государства Европы, вообще не имела какой то официальной столицы. По этому вопросу можете почитать соответствующую литературу.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вильно

- во первых - это польский (а не белоруский) вариант названия.

- во вторых - древнее литовское название - Вильня. Оно до сих пор сохранилось в названии станции Naujoji Vilnia (Новая Вильня). Вильня - это речка у которой вырос город. И это чисто литовское название (по русски, если перевести литовское слово "Вильня", было бы "Волна").

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ниже выдержка из другой темы:

История названий города - Vilnia (Вильня) и Vilnius (Вильнюс)

Старинное литовское название города (самое старое - в литовском языке употреблялось примерно до 16-17 веков) - Vilnia (Вильня).

Оно произошло от названия речки Vilnia (Вильня), которую сейчас часто называют в уменшительной форме Vilnelė (Вильняле).

Речка Vilnia (Вильня) протекает через весь город. До сих пор рядом с Вильнюсом имеющаяся ж-д. станция называется Naujoji Vilnia, то есть Новая Вильня - таким образом сохранено старинное название города! Белорусы и русские называют эту станцию Вилейка.

Слово Вильня происходит от древнего литовского слова "vilnyti" ("вильнити"), которое примерно можно перевести как "виляться, производить волны", то есть вода в речке течет, образуя небольшие волны. Это слово и сейчас часто используется в литовском языке.

Славянское (русское) слово "волна" и балтийское (литовское) "вильня" имеют одинаковое происхождение - оба они происходят из общего очень архаического индоевропейского корня!

В свою очередь от Vilnia произошло польское - Wilna и Wilno, немецкое - Vilna, Vilno и русское - Вильна (Вильня) и Вильно.

Примечание (представил Роман)

В древнейших письменных источниках господствуют формы - Вильня, Wilnia, Vilna (в письмах Гедимина 1323 года - "in civitate nostra regia Vilna") и подобные. В памятниках письменности, начиная с XIV в., употребляются формы Wilno, Vilno и другие варианты названия.

В литовских памятниках письменности 1600, 1653 и позднейших лет встречается вариант Vilnius.

Со второй половины XIX века, в особенности после подавления восстания 1863 года в Литве М. Н. Муравьёвым, написанию придавалось особенное значение: форма Вильна (Вильня) считалась русской, в написании Вильно усматривались притязания на город со стороны поляков.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

В ВИЛЬНО ЖИЛИ ЛИЦЬВИНЫ(белоруссы) А НЕ ЖМУДЬ... - вплоть до 16 века население Вильни было литовское (существовали также и отдельные кварталы религиозных и этнических меньшинств - Руский город, Немецкий город, Татарский угол (ныне Лукишкес)). Позже демографическая ситуация постепенно менялась, особенно в конце 19 века - начале 20 века, когда основное население Вильны уже были евреи-литваки. Не зря в еврейских сайтах Вилна называется Вторым Ерушалаймом.

Демографическая ситуация, особенно в городах, очень зависит от политической - и часто меняется.

Например, сейчас белорусы в Вильнюсе составляют примерно 4 процента жителей.

Примечание - К примеру, процентное число литовцев в Минске до 1936-1937 годов было больше - для них выпускалось даже несколько газет и журнал на литовском языке. А в деревнях вокруг Минска (и на запад от Минска тоже) жило немало литовскоязычных жителей, которые эти газеты и журнал читали. Знаю это не по литературе - мой родственник был редактором одной из этих газет. В 1937- 1938 году и его, и почти всю его семью растреляли. Осталась в живых только нго жена и дочь - двоюродная сестра моего дедушки. Они после войны жили рядом с нами и часто рассказывали про те времена.

[quote=Alexander]KestaS написал:

Если уж быть точным до конца, то все эти племена изначально были балтские, а не славянские - в том числе и кривичи, дреговичи, радимичи, постепенно славянизированные после славянской экспансии на балтские зеили в 7-9 веках.

Кястас, кривичи, дреговичи, радимичи - это ваще на самом деле финно-угры, которых балтизовали балты, которых славянизировали славяне! Короче, все мы финны, а коль так - предлагаю отметить это эпохальное событие нашей гарэлкай "FINLANDIA"! :D[/quote]
"Кястас, кривичи, дреговичи, радимичи - это ваще на самом деле финно-угры, которых балтизовали балты"

- Откуда вы взяли такую странную "информацию"?

Я очень интересуюсь разными новейшими исследованиями в этно-языковых связях балтов и финноязычных народов. Но впервые слышу такую гипотезу. Ведь это было бы настоящей революцией в балтских, [quote=Alexander]KestaS написал:

Если уж быть точным до конца, то все эти племена изначально были балтские, а не славянские - в том числе и кривичи, дреговичи, радимичи, постепенно славянизированные после славянской экспансии на балтские зеили в 7-9 веках.

Кястас, кривичи, дреговичи, радимичи - это ваще на самом деле финно-угры, которых балтизовали балты, которых славянизировали славяне! Короче, все мы финны, а коль так - предлагаю отметить это эпохальное событие нашей гарэлкай "FINLANDIA"! :D[/quote]
[b] "Кястас, кривичи, дреговичи, радимичи - это ваще на самом деле финно-угры, которых балтизовали балты"

- Откуда вы взяли такую странную "информацию"?

Я очень интересуюсь разными новейшими исследованиями в этно-языковых связях балтов и финноязычных народов. Но впервые слышу такую гипотезу. Ведь это было бы настоящей революцией в балтских, славянских и финских лингвистических исследованиях.

****************************************************************

[quote=Alexander]А по поводу этимологии названия речки "Вильня" - такое же как и "Вилия" - "вилять", т.е река которая не течет ровно, виляет.[/quote]
Замечу, что русское слово "вилять" имеет то же древнее индоевропейское происхождение (тот же корень), как и литовское "вильня", однако название речки Вильня и происходит напрямую от древнего балтского слова "вильня".

Слово "вильня" ("волна") в обиходе в литовском языке и ныне, хотя и устаревшее, чаще используется слово "банга" (то есть тоже "волна"). Вообще то, абсолютное большинство гидронимов на бывшей (и теперешней) территории проживания балтов имеют балтское происхождение - и именно по этим реликтовым топонимам языковедами установлены границы древнего балтского ареала. Ведь в 19- начале 20 веке никто и не подозревал, что балтские племена жили вплоть до нынешнего Орела и Курска.

Славяне, пришедшие в этот ареал примерно в 7-10 веках, очень редко меняли древнюю гидронимику. Правда, иногда имеются случаи перевода на славянский язык древнего балтского названия (это известно из случаев существования двух вариантов названий - балтского и славянского - так называемые "кальки").

[quote=Alexander]KestaS написал:

- Откуда вы взяли такую странную "информацию"?
Я очень интересуюсь разными новейшими исследованиями в этно-языковых связях балтов и финноязычных народов. Но впервые слышу такую гипотезу. Ведь это было бы настоящей революцией в балтских, славянских и финских лингвистических исследованиях.

Это новейшие исследования, по старой методике "пальцем в небо" :D
Если серьёзно, большую часть территории некогда занимали фино-угры (названий рек и озёр с фино-угорскими корнями по Беларуси хватает), а после уж и балты и славяне - короче, намешалось всего.[/quote]
По этому поводу надо кое что уточнить.

Гидронимов с предполагаемым финноязычным происхождением на нынешней территории Беларуси сравнительно очень мало (несколько десятков). Кроме того, такие отдельные гидронимы встречаются на обширной территории вплоть до нынешней территории Германии (и даже дальше на запад). Есть несколько и в Литве. Надо заметить, что эти названия встречаются не группами, а по одиночке, в очень разных местах.

По "финской" теории эти названия оставили небольшие кочевые группы финноязычных племен, которые просачивались лесами, между индоевропейскими племенами, даже очень далеко от основного ареала проживания финноязычных народов.

Однако, это финноязычное происхождение очень часто дискуссионно. Ведь часто основным аргументом служит то, что похожие названия имеются и на территории проживания финноязычных народов.

Поэтому некоторые (даже многие) ученые сейчас считают, что эти гидронимы могут быть и намного более ранних времен, чем 3 тысячелетие до нашей эры (время прихода финноязычных племен на нынешнюю территорию их проживания). То есть, эти названия оставили доиндоевропейские и дофиинские народы (их прямым потомком, например, признают северных саамов (лопарей), в языке которых очень большой процент слов и корней не финнского происхождения). Именно поэтому эти названия распространены почти по всей Европе - от дальнего севера до далекого запада и юга.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Все таки совершенно очевидно, что древние кривичи, дреговичи, радимичи (и вятичи) не являлись продуктом ассимиляции древними балтами финноязычных племен. Языковые исследования нынешних языков и наречий (особенно белорусских) не выявили никакого более менее значительного финского субстрата. Несколько имеющихся финских реликтов - это последствие очень древних пограничных контактов балто-славян с финнами - может еще с тех времен, когда предки балто-славян жили в своей северной родине (общей и для других индоевропейских народов).

**************************************************************

[quote=Stalker]Так почему государство (ВКЛ) созданное, по словам ув. Кестаса, его предками, говорит на старословянском (специально написал так что бы ув. Кестас опять не отправил выяснять споры с Россией и Украиной), а нынешняя страна, опять же, этих же предков, говорит все равно на языке этих же самых предков???? Это поддается логике и здравому смыслу????[/quote]
Уважаемый Stalker, если вы заметили, я никогда не отрицал и не отрицаю, что, начиная примерно с конца 13 (после походов Альгирда) - начала 14 века, основное большинство населения разросшегося Литовского государства (ВКЛ) уже говорило на славянских диалектах (языках).

Но Литовское государство было создано намного раньше. Ведь начало создания этого государства прослеживается где то в 9-10 веках, именно как противодействие славянской военной экспансии - в основном Полоцкого княжества.

Не сомневаюсь, что особым стимулом послужило и христянизация Киевской Руси. В те времена религиозные противоречия были намного большим стимулом, чем языковые (а в то время балтские языки и восточнославянский не так уж сильно и отличались).

И Литовское государство тогда создавали люди, говорившие в то время на балтских языках и бывшие язычниками, в отличие от православных славян. Конечно, говоря о создании государства, я имею ввиду не весь народ, а только тогдашнюю элиту, которая это организовала.

Другое дело, что со временем почти вся литовская (балтская) высшая знать (элита) постепенно славянизировалась.

Кроме того, никто не отрицает огромной роли и славянской знати в делах ВКЛ. Просто это происходило в более поздние времена, после того, как Литва присоединила разные славянские княжества и города, начиная с того же давнего противника - Полоцкого княжества.

Кстати, именно стремление православной (славянской) знати и шляхты получить в ВКЛ равные права с католической (то есть литовской по происхождению) знатью и шляхтой, сыграло немаловажное значение в принятии в 1529 г. на виленском сейме кодекса законов под именем Статута Великого Княжества Литовского (Первого Статута ВКЛ). Именно в этом Статуте эти права были официально уравнены.

Поэтому всегда надо точно указывать конкретный исторический период и их не путать.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[quote=Stalker]И кого-то всегда будет раздражать "Вильнюс", кого-то "Вильня", как кого-то раздражают и "Лондон" и "Ландан".[/quote]
История литовских названий города - Vilnia (Вильня) и Vilnius (Вильнюс) - это часть истории развития литовского языка, и это никого из (нормальных) литовцев не раздражает. Другое дело разные славянизированные, германизированные и юдизированные формы названия. Но и то все зависит от конкретного контекста.

*****************************************************************

[quote=Скарбашукальнiк]KestaS написал:

Но Литовское государство было создано намного раньше. Ведь начало создания этого государства прослеживается где то в 9-10 веках, именно как противодействие славянской военной экспансии - в основном Полоцкого княжества.

C этого момента поподробнее :O И как же называлось ваше государство созданное в 9-10 веках. И откуда информация о нем. Имена правителя. ????
Очень интересно, тем более что в славянских летописях балты описывались как отсталые народы не имевшие городов и живущие грабежами соведних племён, в следствии которых на них постоянно организовывались "профелактические" походы.[/quote]
[quote=Скарбашукальнiк]KestaS написал:

В 1009 году Литва уже упоминается как языческое государство, на границе которой язычники-литовцы прикончили святого Брунона.

Где именно упоминается Литва как государство в 1009 году? Если вы имеете ввиду немецкие хроники, то там проповедник Брунон был убит одним из балтских племён, но НИ О КАКОМ ГОСУДАРСТВЕ речи там НЕ ИДЁТ!!!!!!!!!!!!!!!!![/quote]
Читайте оригиналы документов (на латыни) (во всех вариантах текста ясно сказано - "на границе Руси и Литвы" и в 1009 году немцы уже знали, что такая граница существует. А если есть граница, то имеется и государство, военной силой эту границу защищающая):

Источники

1009 г. Имя Литвы в первый раз упомянут в Кведлинбургских анналах (Annales Quedlinburgenses) в связи с миссией Св. Брунона в пограничье Руси и Литвы и его смертью.

...Sanctus Bruno, qui cognominatur Bonifacius, archiepiscopus et monachus, 11. suae conversionis anno in confinio Rusciae et Lituae a paganis capite plexus, cum suis 18, 7. Id. Martii petiit coelos. Obiit Wigbertus Merseburgensis episcopus, cui successit Thiatmarus...

(Текст из: Monumenta Germaniae Historica. Scriptores. Lipsiae, 1925 (репринт). T. 3. P. 80)

1009 г. Миссия Св. Брунона в Пруссии и его смерть в пограничье Руси по хронике Титмара Мерзебургского, товарища по учебе и родственника св. Брунона (1014 г.).

In duodecimo conversionis ac inclitae conversationis suae anno ad Pruciam pergens, steriles hos agros semine divino studuit fecundare; sed spinis pululantibus horrida non potuit facile molliri. Tunc in confinio predictae regionis et Rusciae cum predicaret, primo ab incolis prohibetur et plus euvangelizans capitur deindeque amore Christi, qui aeclesiae caput est, XVI. Kal. Martii mitis ut agnus decollatur cum sociis suimet XVIII. Corpora tot martirium insepulta iacuerunt, quoad Bolizlavus id comperiens eadem mercatur ac domui suae futurum acquisivit solatium. Facta sunt autem haec in tempore serenissimi regis Heinrici, quem Deus omnipotens triumpho tanti presulis honorificavit et, ut multum spero, salvavit. Pater autem predicti antistitis longe post infirmatus et, ut ipse mihi narravit, precepto filii monachicum suscepit habitum et XIIII. Kal. Novembr. in pace quievit.

(Текст из: Thietmar von Merseburg. Chronik = Thietmari Merseburgensis episcopi Chronicon / neu übertragen und erläutert von W. Trillmich. Berlin, 1962. P. 344)

1009 г. Миссия Св. Брунона в Пруссии (т. е. в Ятвягии и в пограничье Руси и Литвы) и его смерть по рассказу Виберта, сотоварища Брунона (около 1020 г.).

HYSTORIA DE PRAEDICATIONE EPISCOPI BRUNONIS CUM SUIS CAPELLANIS IN PRUSCIA, ET MARTIRIO EORUM
Cognoscat deo dilectus populus universus, quod ego Wipertus dei servorum servus, causa remissionis meorum peccatorum et domini mei sanctissimi et martiris Christi Brunonis episcopi iussione, mea omnia quae habui contempsi mobilia et immobilia, et illum secutus fui in paganorum provincia, quae nuncupatur Pruscia. Ille etiam pontifex et martir Christi Brunus dimisso episcopatu una cum grege sibi credito cum suis capellanis ambulavit Prusciam ad convertenda[s] paganorum gentes in christianitate sanctissima! Quorum nomina haec sunt: in primis dominus meus Brunus episcopus et martir Christi sanctissimus; nomina capellanorum qui cum eo ad martirium venerunt haec sunt: Tiemicus, Aicus, Hezichus, Apichus, novissime ego Wibertus.
Quid plura? Quando patriam intravimus statim ante regem ducti fuimus. Episcopus vero cum suis capellanis praeparatis celebravit missam, praedicando evangelica atque apostolorum dicta.
Quae omnia ut rex, Nethimer nomine, audivit, dixit: Nos deos habemus in quibus adoramus et confidimus. Verbis autem tuis obedire nolumus. Episcopus hoc audiens, illius regis adportare iussit simulacra, et illo praesente in igne[m] proiecit cum virtute maxima. Ignis vero accepit et devoravit illa denique simulacra.
Rex autem turbatus dixit indignatione maxima: Accipite episcopum citissime et in ignem coram me proicite. Si illum ignis comburit et devorat, cognoscite quia illius est praedicatio vanissima; denique si est aliter, in illum deum credamus velociter.
Tunc iussit rex ignem accendi validissimum, et in illum proici episcopum. Episcopus autem indutus vestimento episcopali suam sedem in igne[m] fecit portare, et in igne supra eandem tam diu sedit, quousque a capellanis septem psalmi fuerunt decantati.
Rex vero hoc videns factum mirabile cum trecentis viris credidit deo velociter, et accepit baptismum penitentiae. Dux postea illius terrae ad episcopum equitavit, virtute repletus diabolica, et illum episcopum cum capellanis fecit martizare absque ulla quaerimonia. Episcopi caput iussit abscidi, et capellanos omnes iussit suspendi, et meos oculos eruere fecit.
Postea vero operante Christo visa sunt ibi signa sine numero et prodigia; nunc vero supra illorum corpora constructa sunt monasteria.
Ex illo tempore pro deo peregrinando circuivi plurimas provincias, invocans sanctos sanctasque in christianorum auxilia. Quid multum dicam? omnium christianorum in karitate dei deposco auxilium, quod meae vitae fiat patrocinium vestrorum peccatorum et aeternum remedium.
EXPLICIT

(Текст из: Monumenta Poloniae Historica = Pomniki Dziejowe Polski / wydał August Bielowski. Lwów, 1864. T. 1. P. 229-230)

1009 г. Миссия Св. Брунона в Пруссии (т. е. в Ятвягии и в пограничье Руси и Литвы) и его смерть по Житию св. Ромуальда Петра Дамиани (около 1040 г.; переработка более пространного варианта рассказа Виберта с введением, коротко описывающим предыдущую жизнь св. Брунона-Бонифация).

Quorum tamen omnium vitam beati Bonifatii conversatio longius transcendebat. Hic denique regis fuerat cosanguineus et ita carus, ut rex illum non alio vocaret nomine nisi anima mea. Erat autem adprime liberalium artium doctrinis instructus, maximeque in modulationis musicae studiis approbatus. Hic itaque cum in capella regia moraretur, videns ecclesiam antiqui martiris Bonifatii, mox exemplo sui aequivoci ad martirii desiderium provocatus, ait: Et ego Bonifatius vocor; cur ergo etiam ipse Christi martir esse non debeo? Deinde quoque iam monachus factus, tanta se abstinentiae frugalitate constrinxit, ut saepe dominicis diebus et quinta tantum feria per ebdomadam manducaret. Nonnumquam vero si urticarum vel etiam veprium cerneret densitatem, illuc se proiciens volutabat. Ex quo cum quidam frater aliquando eum corriperet, dicens: Ypocrita, quare hoc ad captandos popularis aurae rumores coram omnibus facis? nihil aliud respondit: Tui sint confessores, mei sint martires. Cum vero post diuturnam heremiticae conversationis vitam ad praedicandum iam ire disponeret, Romam primitus pergere studuit, et ab apostolica sede cosecrationem archiepiscopatus accepit. Retulit michi quidam senex monachus, qui eum illuc comitatus de Ravennae finibus fuerat, quia in toto illo itinere vir venerabilis cum omnibus quidem qui eum sequebantur pedester ibat, set ipse iugiter psallens, et ceteros longe praecedens, nudis semper pedibus incedebat. Pro labore quidem itineris cotidie comedebat, set per singulos dies de medio pane et aqua vivens, in diebus festis, ignoto videlicet omni liquamine, cotidiano victui poma quaelibet vel herbarum radices addebat. Postquam autem consecratus est, cotidie observabat et monasticum pariter et canonicum in celebrandis horarum offitiis ordinem. Cum vero iam ultramontanos peteret fines, equo quidem vehebatur, set venerabilis pontifex, sicut dicitur, nudis cruribus semper et plantis adeo intolerabilem frigidissimae regionis tolerabat algorem, ut volens descendere vix pedem ab subhaerente ferro disiungeret, nisi aqua prius calida subveniret.
Ad gentiles autem postremo perveniens, cum tanta coepit fervidi pectoris constantia praedicare, ut iam nullus ambigeret, quia vir sanctus martitrium flagitaret. Illi vero timentes, ne, sicut post martirium beati Adelberti, coruscantibus miraculorum signis, Sclavonicae gentis plerique conversi sunt, ipsis quoque similiter eveniret; longo tempore a beato viro manus artifitiosa malitia reprimunt, et cupidissimo mori, nolentes eum occidere, crudeliter parcunt.
Cumque ad regem Russorum vir venerabilis pervenisset, et constanti animo praedicationi vehementer insisteret, videns eum rex squalidis vestimentis indutum, nudis pedibus incedentem, opinatus est, quia vir sanctus talia non religionis causa proferret, set idcirco potius ut pecunias congregaret. Promisit ergo sibi, quia, si ab huiusmodi vanitate recederet, ipse paupertatem eius largissima divitiarum liberalitate ditaret. Bonifatius itaque mox ad hospitium sine mora revertitur, pretiosissimis pontificalibus ornamentis decenter induitur, et sic ad regis palatium denuo praesentatur.
Rex autem videns eum tam decoris vestibus adornatum, ait: Nunc scimus, quia te ad vanam doctrinam non paupertatis inopia, sed veritatis impulit ignorantia. Verumtamen si vis vera credi quae asseris, erigantur duae excelsae lignorum catastae, brevissimo a se interstitio separatae; et igne subposito cum vaporatae fuerint, ita ut utriusque struis unus ignis esse videatur, tu transi per medium. Quod si laesus ex aliqua parte fueris, ipsis te penitus consumendum ignibus tradimus. Sin autem, quod credi non potest, sanus evaseris, omnes nos Deo tuo absque ulla difficultate credemus. Cumcue hoc foedus non solum Bonifatio set et cunctis qui aderant gentilibus placuisset, Bonifatius ita vestitus velut missarum sollempnia celebraturus, prius cum sanctificata aqua et incenso thure undique perlustrans ignem, deinde stridentes flammarum globos ingressus, ita exivit illaesus, ut nec minimus capitis eius capillus videretur exustus.
Tunc rex et ceteri, qui huic spectaculo interfuerant, catervatim se ad pedes beati viri proiciunt, indulgentiam lacrimabiliter petunt, baptizari se instantissima supplicatione deposcunt. Coepit itaque tanta gentium multitudo ad baptisma confluere, ut vir sanctus ad spatiosum quendam lacum pergeret et in ipsa aquarum habundantia populum baptizaret. Decrevit autem rex, ut regnum reliquens filio, ipse, quamdiu viveret, se a Bonifatio nullatenus separaret. Frater autem regis cum ipso pariter habitans, dum nollet credere, absente Bonifatio ab ipso rege peremptus est.
Alius vero frater, qui iam a regis erat cohabitatione divisus, mox ut ad eum vir venerabilis venit, audire eius verba noluit; set de conversione fratris nimia adversus eum ira succensus, continuo comprehendit; deinde timens, ne, si vivum teneret, rex eum de manibus eius eriperet, in sua praesentia circumstante non parva hominum multitudine, decollari praecepit. Statim vero et ipse caecatus est, et tantus eum cum omnibus qui adstabant stupor oppressit, ut nec loqui nec sentire nec aliquod humanitatis offitium agere aliquatenus potuissent, set cuncti velut lapides rigidi et immobiles permanerent. Rex autem hoc audiens, nimio dolore perculsus, omnino deliberat non solum fratrem occidere, set et cunctos, qui sibi tanti reatus fautores extiterant, gladiis trucidare. Set cum illic protinus advenisset, et corpore martiris adhuc in medio posito, fratrem simul cum reliquis hominibus sine sensu et motu stupefactos adstare conspiceret, hoc sibi cum suis omnibus placuit, ut prius pro eis oratio fieret, si forsitan illis divina misericordia sensum, quem amiserant, reformaret; deinde si acquiescerent credere, indulto crimine viverent; sin autem, omnes ultoribus gladiis interirent. Cum igitur et ab ipso rege et a ceteris christianis diutius fuisset oratum, non solum prior sensus stupefactis hominibus redditur, set insuper consilium quoque flagitandae verae salutis augetur.
Nam continuo poenitentiam sui criminis flebiliter expetunt, baptismi sacramenta cum magna alacritate suscipiunt; super corpus quoque beatissimi martiris ecclesiam construunt.
Verumtamen ego, si de hoc mirabili viro cuncta, que dici veraciter possunt, virtum dona referre temptarem, deficeret forsitan lingua, non deficiente materia. Dum igitur Bonifatii virtus proprio indigeat stilo, idcirco tamen illum cum aliis Romualdi discipulis summotenus hic memorare curamus, ut ex eorum laude, quam magnus vir gloriosus magister eorum fuerit, demonstremus; quatinus dum celsitudo clientium auribus fidelium insonant, quam excelsus doctor eorum fuerit, ex scola quam tenuit innotescat.

(Текст из: Monumenta Poloniae Historica = Pomniki Dziejowe Polski / wydał August Bielowski. Lwów, 1864. T. 1. P. 327-329)
1009 г. Миссия Св. Брунона в Пруссии (т. е. в Ятвягии и в пограничье Руси и Литвы) и его смерть по Житию и мучениях св. Брунона (около 1400 г.; переработка более пространного варианта рассказа Виберта).

...EXPLICIT VITA SANCTI BRVNONIS EPISCOPI ET MARTYRIS.
INCIPIT PASSIO EIVSDEM.
1. Sanctus ac gloriosus papa Leo, videns constantiam sancti Brunonis desiderio animi eius satisfacere cupiebat dataque benedictione in terram Ungariorum in opus predicationis eum dirigebat. Vir autem Dei devote suscipiebat evangelium predicationis ac felici itinere ad opidum, quod dicitur Prago, pervenit, non paulos socios secum habens itineris.
2. Bonus agricola quid ageret, audiamus! Plantavit, rigavit, zizaniam eruit, triticeum semen, id est geminam dilectionem, Dei videlicet et proximi, per agros sparsit multumque fructum Deo adiuvante ac incrementum ministrante sacre fidei ibidem accumulavit. Ordinavit autem clericos, ecclesias fabricavit et per totum biennium ibi permanens ecclesias firmavit. Egregius vir Dei Bonifatius, dum quadam die missam devotissime celebraret et post perlectum evangelium divina inspiratione inspiratus, pulpitum cum ascendisset, misterium sacre fidei populo traderet, accidit primos civitatis fanaticos interesse sue salubri doctrine. Quidem autem ex eis adheserunt, confitentes Iesum Christum, et gratiam baptismi perceperunt. Quidam ex eis zelo malo repleti unanimiter impetum fecerunt in eum, volentes eum fustibus cedere. Mox protector Deus tribulato cordi affuit et humilem spiritu velociter salvavit.
3. Tanta vero immobilitate concitata persteterat turba, ut nec pedem terre affixum nec erectam manum ultra vel sursum aut movere visum potuissent. Sic itaque divina virtute administrante virtus eorum tamquam testa exaruit et lingue eorum faucibus adheserunt. Dominus vero quasi in pulverem mortis deduxit eos. Ad quod mirabile visu spectaculum cum fere tertia pars paganorum eiusdem oppidi immixtis fidelibus conflueret, omnes unanimiter, mira gestarum rerum aspicientes, Deum, qui omnes homines vult salvos fieri, glorificaverunt. Ad ultimam vero hi penitentia ducti gratiam baptismi flagitarunt. Et sic sanitati restituebantur. Eo namque die magna pars barbarorum conversa est ad fidem.
4. His itaque peractis preclara fama beati viri Bonifatii pervenit ad aures Boslai ducis. Qui mox precepit sibi presentari episcopum. Adletha vero Dei sentiens sibi imminere diem requiecionis, gaudio repletus alacri vultu cum missis satelitibus venit in presentiam ducis. Requirebatur, quisnam esset vel unde aut cur venisset. Respondit se causa sue salutis suorumque omnium advenisse. At pontifices templorum invidia diaboli in iram excitati, universam plebem concitaverunt et omnes magistratus ac satrapas in eum, ut vivus incenderetur, qui templa deorum destrueret omnemque populum magicis artibus subverteret. Data est optio elegendi, ut aut invictissimis diis immolaret aut exitus rei veritatis testimonio comprobaretur.
5. Posita est strues lignorum ac in medio linquitur meatus unius incedentis. Cumque omni flagore flamma ignis per cava loca undique prorumperet et subtus incendia nimia aridorum lignorum pabula essent subministrata, ut acrior arderet, sanctus vir Dei Bonifatius non clipeo aut galea protectus, sed signo sancte crucis munitus intrepidus ignium flammas intravit, stetit ac immobilis permansit diem integrum et noctem totam, quasi in loco frigido, ita ut nec pars saltim vestimentorum eius ardoris signo lassaretur. At vero cum secunda die primo mane de flamma quasi de rore flante illesus progrederetur, illud Daviticum psallens: 'Probasti cor meum', Domine, 'et visitaste nocte, igne me examinasti et non est inventa in me iniquitas', omnes, qui inenarrabili rei intererant, flexis genibus mundi salvatorem in eo glorificaverunt simulque salutare baptismum ab eo devotissime postulavere. Sed et rex et omnes primates sui se sacre fidei commendantes ablutionem sacri fontis leti perceperunt.
6. Zebedem vero frater eius audiens conversionem fratris, gravi ira commotus misit milites, qui ut sanctum virum raperent suique presentie presentarent. Hi milites, cum armati venirent, invenerunt beatum Bonifatium missam devote celebrantem. At unus ex eis improbe cum maxima audacia sanctum virum incurrit, manum, cum qua sacrificium benedixit, ferro abscidit et deinde eum ab altare pepulit. Mox, ut idem vidit manum pendentem signa supra sancta facientem, commotus obstupuit, ad pedes eius cecidit et penitentiam egit. Is vero, postmodum in suo laureato sanguine baptizatus, evasit. Cetera multitudo dum irrumperet, unus ex eis exempto gladio amputavit caput eius, alii effugabantur, alii cedebantur. Sed gens effera, necdum in morte eius satiata, caput sanctissimi viri in flumen, quod dicitur Alstra, proiecerunt. Martizatus est beatus Bruno anno Domini millesimo nono XVI. kal. Martii temporibus secundi Henrici imperatoris, qui sepultus est in Bamberga.
Viri autem timorati accipientes corpus sancti Bonifatii sepelierunt illud in eodem loco, ubi Dominus multa miracula operatur per servum suum Bonifatium usque in hodiernum diem.
7. At cum Dominus vellet virtutum ostendere, quanti meriti esset apud eum, cuius caput tam inhonesto loco demersum fuisset, quadam nocte accidit, ut piscatores cuiusdam principis per undas solivagas irent quaerere squamosam turbam piscium, lumina incensa natare viderent, ubi diu cesum caput sancti viri iacebat. Qui cum tumidas aquas valido remigio pulsarent, sic navis immobilis permansit, quasi ab aliquo esset retenta. Stupor autem circumdederat precordia virorum, adhuc etiam metus eos invasit. Mirabantur, quindam esset, quod eis acciderat. Recordati autem nominis Ihesu invocabant illud, et subito apparuit eis beatus Bonifatius ambulans super profunditatem aque. Hi vero magis timere coeperunt, existimantes fantasma esse. Sed vir sanctus, ut eos vidit perterritos, miti pectore eos consolari cepit, ne expavescerent, se esse eundem virum, quem pagani morti tradiderant, caputque eius iacere, ubi ardentia lumina Dei nutu natarent. Piscatores autem, postquam in se ipsos redierunt, Deum glorificaverunt locumque illum vigilanti studio notaverunt.
9. Mane autem facto venerunt ad prenotatum locum, invenerunt caput eius. Et accipientes illud, convocato clero et plebe eiusdem opidi posuerunt venerabiliter iuxta corpus viri Dei, confitentes Christum Ihesum fide chatholica recepta.
10. Eo die ad sacrum eius tumulum multa signa per virtutem Domini facta sunt. Cecis visus redditus est et claudis et debilibus gressus restituebatur, infirmis sanitas procurante Deo restituebatur.
FINIT PASSIO SANCTI BRVNONIS EPISCOPI ET MARTYRIS.

(Текст из: Monumenta Germaniae Historica. Scriptores. Lipsiae, 1934. T. 30, pars 2, fasc. 3. P. 1363-1367)


[quote=Скарбашукальнiк]KestaS написал:

Эта этнографическая граница отлично отслеживается и в наше время - как линия проживания католиков.

Полный бред, ужас, и невежество!!!!!!!! Какая линия? В Беларуси католики живут везде!! А влияние на конфесиональную ситуацию оказывали многие факторы. Перечисляю по порядку:
1. Уния с Польшей и первая волна окатоличивания.
2. Ограничение в правах православных.
3. Реформация и последующая контрреформация.
4. Уравнивание в праваз православных.
5. Берестейская Уния.
6. Ограничение в правах православных.
7. Патоп
8. Ограничение в правах православных и дисидентов.
9. Создание конфедераций на религиозной основе и как следствие уравнивание в правах православных и дисидентов с католиками.
10. Ликвидация униацтва.
11. Ликвидация католических костёлов и кляштаров.
12. ополячивание 20-30-х годов.[/quote]
Линия размежевания католиков и православных очень четкая и давно выявленная разными учеными - начиная от времен крещения Литвы, когда по приказу Витаутаса и Йогайлы в Литве построили целый ряд католических костелов.

Еще четче можно проследить эту линию исследуя по источникам, в каких местах (сплошной территорией) строили католические костелы (хватит и того, если посмотрите, где они были построены примерно до 1600 года).

Именно эта линия была главным аргументом в переговорах Литвы с Советской Россией по границам в 1920 году. Почитайте протоколы этих переговоров. Там почти по каждой деревне идут яростные споры.

И не путайте униатсво с католичеством - униаты и сейчас существуют (в том числе и в Литве), с католиками они не смешались. Случаи перехода униатов в католичество - единичные, а не массовое явление. Наоборот, немало униатов, после присоединения ВКЛ к России, вернулись в православие. Ополячивание 20-30-х годов не коснулось православной веры в том смысле, чтобы православные или староверы (а также караимы, татары-мусулмане) в массовом порядке переходили бы в католичество. Другое дело - более широкое распространение польского языка. И оно, между прочим, в основном ударило по католикам, в том числе и литовцам. Прекрасно это знаю по многочисленным примерам моих же родственников и их ближайших соседов.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Знаете, уважаемый Скарбашукальник, у меня создается впечатление, что вы родом из Восточной Беларуси. Каждый старожил Западной Беларуси вам без всяких научных изысканий скажет, где проживают католики, а где уже идут православные деревни.


[quote=Скарбашукальнiк]KestaS написал:

А в деревнях вокруг Минска (и на запад от Минска тоже) жило немало литовскоязычных жителей, которые эти газеты и журнал читали.

Как интересноооо. И куда же они делись? Их наверное всех растреляли? Полный бред НИКАКИХ литовскоязычных жителей вокруг Минска не жило. Там живут наши беларуские колдыри. Взять к примеру дореволюционные исследования по этому поводу- там ничего такого не упоминается.[/quote]

Нет, в Белорусской ССР (в границах до 1939 года) растреляли только литовских интелигентов и их семьи. А литовцев-крестьян (почти поголовно) отправили в Сибирь, Казахстан и Воркуту. СССР готовилась к войне и "очищала" свои приграничные районы от потенциальных врагов.

Тоже самое сделали и с инграми (ижорцами), финнами, водью в Ленинграде и Ленинградской области. Позже -уже во время войны - эту самую методику "расчистки" применили ко многим народам - кавказким, крымским (не только татарам,но и грекам, и другим), поволжским немцам, калмыкам и так далее.

Поляков в Белорусской ССР и Украинской ССР (в границах 1939 года), между прочим, настигла таже участь. В Польше по этим вопросам издано уже немало серьезных исследований, а в Литве это, к сожелению, до сих пор замалчивается.

Это очень темное пятно довоенной истории СССР и оно до сих пор строго замалчивается в "постсоветском пространстве".

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Открытую (и надежную) статистику по литовцам, жившим в Белорусской ССР (в границах до 1939 года), вы врядли найдете - в СССР это считалось тайной. Такие данные можно найти только в отчетах ОГПУ.

Но вы сами можете проверить в разных довоенных фондах библиотек, какие газеты и журнал выпускались в Белорусской ССР на литовском языке и какие были у них тиражи (года примерно от 1925 до 1935). Отсюда уже не составит большого труда расчитать приблизительное число литовцев, которые эти газеты и журнал читали.

Не забывайте, что Западная Беларусь была в то время в составе Польши. То есть, все эти газеты и журнал были предназначены литовцам, жившим в тогдашней Белорусской ССР (в границах до 1939 года).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

[quote=Казакъ]роживают католики, а где уже идут православные деревни.

Отвечу за Скарба.Никакой линии не существует.Взять ту же Гродненщину-чересполосица или и католичество и православие.
Взять границу с Польшей.На нашей стороне больше католики и все себя поляками считают,а с польской православные и беларусы...[/quote]
Линия распространения католичества очень четкая и не менялась веками.

А православные деревни (особенно на территории Польши) вперемежку с католическими и указывают на тот факт, что никто православных в католики силой не загонял.

Просто язычники-литовцы (и часть ятвягов, еще в то время не христянизированных) уже в те времена (до введения католичества среди язычников Литвы) жили вперемежку с православными. И это вполне понятно - ведь Гродно тогда был одной из крайних колоний славян на ятвяжских землях, и в его окрестностях в деревнях жило немало не только православных славян и ятвягов, но и язычников-ятвягов и литовцев, которые были крещены в 1387 году.

Примечание - Литовцы издревле называют Гродно - Гардинас (то есть "огороженное место"). Форма слова явно указывает, что это очень древнее название. Если бы литовцы получили его в более поздние времена, то Гродно по литовски называлось Гроднас или Груднас, а не Гардинас.

***************************************************************************************

Вот инфа по этому вопросу (представил Вячорка - думаю, читатели белорусских форумов его хорошо знают и его представлят не надо)

Католики и православные в Беларуси

Источник - http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?sh ... entry42070

Форум «Центральноазиатского исторического сервера» > История народов мира > Славяне и Балтийцы - Белорусы

Boro

1. Подскажите пожалуйста, где расселены на территории Беларуси католики и православные?

Существуют ли в настоящее время белорусы-католики (или это поляки)? Если существуют, то какое влияние оказывает католичество на культуру, традиции и самосознание данной группы?

Вячорка

Если не вдаваться в ньюансы, то грубо можно очертить линию с севера на юг, несколько западнее Полоцка по направлению к Пинску. Это и будет весьма приблизительная граница по обе стороны которой будут преимущественно проживать католики (к западу) и православные (к востоку) белорусы.

Поэтому, мои предки оказались на разных сторонах одной нации и я одинаково благожелательно отношусь к традициям этих христианских конфессий.

Территориально - треть Беларуси - католики, две трети православные. Разумеется есть и другие конфессии, но среди этих двух разделение такое.

Насколько я знаю, по состоянию на 1 января 2005 года, в Беларуси зарегистрировано 1315 православных общин, на втором месте протестанты - 983, на третьем римско-католическая церковь (433 общины). Однако, протестанты более малочисленны в общинах.

Католичество оказывает существенную роль на культуру, традиции и самосознание данной группы белорусов.

Чтобы иметь хотя бы небольшое представление об этом - переадресую вас
на сайт Национального Санктуария Божией Матери в Будславе
http://site.catholic.by/budslau/

- где находится святыня католической Беларуси - чудотворная икона Матери Божьей Будславской, покровительницы нашей страны, а костелу в Будславе, в котором она находится, Папа Римский Иоанн Павел II в 1994 году присвоил титул "базилика малая" (basiliсa minoris).

Исторически так сложилось, что католическое население воспринималось как придерживающееся польской веры (т.е. католической), и иденцифицировалось, соответственно с поляками. Причем, можно сказать, самоидентифицировалось.

Но вряд ли можно говорить, что они были поляками, потомками выходцев из современной Польши. Скорее речь идет о заимствовании национального сознания в окружении католической культуры, польского языка, ставившегося выше "мужицкого" языка простых селян и прочих факторов.

Об этом есть интересное исследование Алеся Смоленчука "Белорусские поляки или поляки в Беларуси?"
http://autary.iig.pl/smalanchuk/artykul ... aki_ru.htm

Об истоках проникновения польского языка в "Крэсы Усходние" (так по-польски именовались восточные провинции Речи Посполитой) можно прочитать и здесь, правда, на белорусском
http://media.catholic.by/nv/n5/art17.htm

Вообще же, об особенностях национального самосознания у белорусов и феномене "тутэйшасци" можно прочесть статью Юлии Чернявской "Пять парадоксов национального самосознания белорусов" здесь
http://www.belintellectuals.com/discussions/?id=88

По фамилиям я повторятся не буду. В статье Станкевича и в ссылках на белорусский форум эти вопросы поднимаются.

*****************************************************************

[quote=Скарбашукальнiк]2. Русью и Литвой называли территории а не государства! Не было тогда государства Русь - это были княжества многочисленные и Литва - это вообще были союзы племён, которым до государства было ещё ой как далеко.[/quote]

[quote=Скарбашукальнiк]Я родился и живу в Минске, не знаю к какой Беларуси вы его относите, но одно то что я избрал своей професией историю говорит о том, что я об истории своей страны знаб больше чем вы.[/quote]

Вот неьольшая выдержка из http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0.B0.D0.B4

Крещение Руси и её расцвет

При князе Владимире Святославиче, правившем между 978 и 1015, официальной религией Киевского государства в 988 стало христианство. Став киевским князем, Владимир столкнулся с возросшей печенежской угрозой. Для защиты от кочевников он строит на границе линии крепостей. Именно во времена Владимира происходит действие многих русских былин, повествующих о подвигах богатырей.

В городах, древнейшими из которых наряду с Киевом и Новгородом были Ладога, Смоленск , Полоцк, Изборск, Чернигов, Суздаль, Переяславль, Тмуторокань, Ростов, Белоозеро и Плесков (Псков) развивались ремёсла и торговля. Создавались памятники письменности (Новгородский кодекс, Остромирово евангелие, «Повесть временных лет», жития, берестяные грамоты) и архитектуры (Десятинная церковь, Софийский собор в Киеве и одноименный собор в Новгороде). Устанавливались связи с южными и западными славянами, Скандинавией, Византией, Западной Европой, народами Кавказа и Средней Азии.

Русь в XI веке

После смерти Владимира на Руси происходит новая междуусобица. Святополк Окаянный в 1015 убивает своих братьев Бориса, Глеба и Святослава. Борис и Глеб в 1071 году были причислены к лику святых. Сам Святополк оказывается побеждён Ярославом и умирает в изгнании.

Правление Ярослава Мудрого (1019 — 1054) стало порой наивысшего расцвета государства. Общественные отношения регулировались сборником законов «Русская правда» и княжескими уставами. Ярослав Мудрый проводил активную внешнюю политику. Он породнился с множеством правящих династий Европы. Разворачивается каменное строительство. В 1036 году Ярослав наносит поражение печенегам и их набеги на Русь прекращаются.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Брунона прикончили на границе Литвы и Руси в 1009 году,, то есть в самом расцвете Киевской Руси как единого государства. Или вы считаете, что тогда такое государство уже не существовало, и оно уже распалось на отдельные княжества.

Вы же историк, а путаете такие важные даты. Помню, что вы в свое время даже спорили, отрицая коронование Миндауга. :O

****************************************************************

[quote=Скарбашукальнiк]KestaS написал:

А после советов в Белоруси вообще никакой древней знати почти и не осталось. Ни католиков, ни православных, ни унятов ...

Моя бабушка по маминой линии была из шляхты. Один из людей с которыми я копаю, то же из шляхты, один из моих покупателей монет ВКЛ то же из шляхты.

Так что глупо утверждать что ни кого не осталось, все тут на месте :D[/quote]


Под термином "знать" я имел ввиду так называемых магнатов (высшую государственную знать) - по литовски - "didikai" ("высшие").

Наследников простой шляхты, конечно, полно и в Литве, и в Беларуси, и в Украине, и в России, и так далее ...

Например, у меня тоже в родне (и отца, и матери) тоже большинство из так называемой мелкой шляхты, по литовски - "bajorai" (по русски это слово переводится - "шляхта").

Примечание - магнатская фамилия (например, Сапеги) еше не значить, что человек именно из этого магнатского рода. Как я уже писал, людей с фамилией Radvila в Литве много. Но они совсем не из этого магнатского рода. Просто и их предок когда то назывался Радвила (есть, меэду прочим, и другая литовская форма - Радивилас).

Славянский более древний вариант Радивил полностью совпадает с литовской формой фамилии Радивилас, только нет литовского окончания -ас. Но в славянских средневековых записях это окончание всегда опускается - даже при чисто литовских именах.

Примечание. Форма "Радвилос" - это множественное число, а "Радвила" или "Радивилас" - единственное число.

Восточно славянская форма "Радивил" была полонизирована в форму "Радзивил", и именно она сейчас используется в польском, русском, белорусском языках. А литовцы используют свои древние литовские формы.

Я думаю, никто не начнет оспаривать тот факт, что предок рода Радзивилов был язычник-литовец, а не православ-славянин. И совершенно очевидно, что он носил литовское языческое имя (в литовском произношении), которое и стало фамилией его рода. А то, что его род славянизировался, то это уже общий удел и литовской высшей знати, и немалого числа шляхты (между прочим, насколько мне известно, все Радзивилы более позднего средневековья говорили в своих семьях на польском языке, а не на белорусском).

[quote=Скарбашукальнiк]KoKo написал:

Уважаемый Скарбашукальнiк, объясните мне, качану, кто такие беларусы: откуда они произошли, на какой територий жили, на каком языке говорили; а также какие племена жили западнее Минска и восточнее Вильнюса до X в. и позже, в X–XIII в., и на каких языках они говорили? Также я бы хотел узнать какая связь между Беларусью и Белой Русью (Alba Rusсi)?

1. Упрощенный, для детского сада, вариант происхождения беларусов:

Жили финны, пришли балты, убили финнов, часть вые.али. Живут себе дальше, пришли славяне, часть балтов убили, остальных вые.али, но часть(дайнова, прусы, литва, ятвяги) осталось. От всего этого действия появились славянские племена в крови которых текла и балтская кровь: кривичи, дриговичи, радимичи. Далее кривичи начинают асимиляцию литвы и ятвягов(этот процесс затянулся на несколько сот лет) Далее создаётся ВКЛ и все эти племена(кривичи, дриговичи, радимичи, дайнова, прусы и др. ) начинают вариться в одном котле. В итоге и появились мы беларусы.[/quote]

Финнов на нынешней территории Литвы и Беларуси не было, когда сюда пришли первые индоевропейские племена (были доиндоевропейские племена - именно они сильно повлияли на германские и кельтские языки, а балто-славяне уже пришли на территории, где практически не встретили не индоевропейское население, поэтому их языки изменились мало).

Все это случилось намного раньше (примерно на полторы тысячелетия), чем началось продвижение финноязычных племен со стороны Урала на восток и север. Балты и финны встретились на линии, проходящей примерно от нынешней Москвы (балты - восточные галинды (голядь) и финны - мерь) до нынешней Риги (балты - куршяй и латгаляй, и финны - ливы).


Карты балтийских языков
http://linguarium.iling-ran.ru/eurasia/ ... maps.shtml

1. Археологические культуры III-IV в. н.э. и балтийские гидронимы.
http://linguarium.iling-ran.ru/maps/baltic3-4c-150.gif


[quote=Скарбашукальнiк]KestaS написал:

"bajorai" (по русски это слово переводится - "шляхта").

По русски это дворяне. А - это от беларуского слова баяры. Начиная с первой трети 16 века в ВКЛ входит в моду польское название нобилитета - шляхта, вместо беларуского названия- баяры.
KestaS написал:

Восточно славянская форма "Радивил" была полонизирована в форму "Радзивил", и именно она сейчас используется в польском, русском, белорусском языках.

Произношение буквы д как дз свойственно беларусам, по этому на счет полонизма вы не правы.

KestaS написал:

Я думаю, никто не начнет оспаривать тот факт, что предок рода Радзивилов был язычник-литовец, а не православ-славянин.

Я думаю, никто не начнет оспаривать тот факт, что предком любого беларуса был язычник литовец, по этому это не аргумент.[/quote]

[quote=KestaS]Скарбашукальнiк написал:

Только вот одна неувязочка вышла - в Беларуси сохранилась уева хуча рек и озёр с финнскими названиями.[/quote]

Приведите конкретные примеры и карту их расположения - если возможно.

По моим данным таких - только несколько десятков, и почти все они в северной части Беларуси.

(Да и из этих гидронимов многие не полностью доказанные, как финского происхождения, - многие лингвисты считают, что немалая часть их - доиндоевропейские и дофинские).

Примечание - выше я привел археологическую карту - там ясно видно расселение балтов и финнов. Правда, кажется, что небольшую часть северной Беларуси финны "захватывают" (к сожелению, на этой карте не обозначены современные границы, поэтому трудно с глазу точно определить).

**********************************************************************

[quote=Скарбашукальнiк]На память не помню, обычно на эти названия обращяешь внимание, когда проезжаешь эти речки и озёра едучи на покоп, но вот к примеру речка которая течет в границах Минска - ЦНА.[/quote]

[quote=Alexander]А вот только речки, которые текут в Витебске - Двина, Лучёса, Витьба (по поводу последней есть разные мнения).[/quote]

Откуда вы взяли, что эти гидронимы - финского происхождения? Только Двина - по моему, не совсем ясного происхождения (и то, как я уже писал, не обязательно финского).

Крупнейшие притоки Двины: Велеса, Межа, Каспля, Ушача, Дисна, Лауцесе, Илуксте, Кекавиня (левые); Торопа, Оболь, Дрисса, Дубна, Айвиексте, Персе, Огре (правые).

Практически все названия притоков - балтского происхождения (селонского).

На память не помню этимологию всех, но, например, Лучёса - это 100 процентное балтское название (славянизированная форма из литовского Луокяса, латышского Лауцесе или, точнее, - селонского Луочэса (Luočėsa) - в селонском языке буква к часто заменялась на ч.). Даже окончание осталось литовское (точнее, селонское) -са.

Вот другие примеры балтских гидронимов -Лань, Цна, Арэса, Клёва, Брожа, Лосіда, Ула, Гайя, Рэста, Эса, Нача, Чачора, Ясельда, ... (см. БЕЛАРУСЫ. Вытокі і этнічнае развіццё, Минск, 2001 и ИСТОРИЯ БЕЛАРУСИ. Досоветский период. Часть 1, Могилев, 2003)

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Літва і Беларусь. Што думаюць беларусы пра мінуўшчыну нашага і свайго краю?

Беларусы. Т. IV. Вытокі і этнічнае развіццё / В. Бандарчык, В. Бялявіна, Г. Каспяровіч, Г. Курыловіч, Т. Кухаронак, М. Піліпенка, І. Чаквін. Мн., 2001. 436 с.

Трещенок Яков. История Беларуси: В 2 ч. Ч. 1. Досоветский период: Учеб. пособие для студентов высш. учеб. заведений / 2-е изд. Магілёў, 2004. 296 с.

Аўтары трымаюцца думкі, што ў паўднёвай і цэнтральнай частках краіны вандроўныя паляўнічыя з’явіліся ўжо ў сярэднім каменным веку, прыблізна ў ІХ – V тыс. да н. Х. (ужываецца з савецкіх часоў выраз “да нашай эры” – да н. э.). Іх этнас і мова невядомыя.

У ІІІ тыс. да н. Х. у паўночна-ўсходняй частцы краю выяўленыя плямёны з уральскай сям’і, якія належалі да фінскай галіны. У спадчыну ад іх захаваліся назвы Дзвіна, Свір , Мардва ды інш.

Прыблізна ў тыя ж часы з поўдня ў паўночным кірунку пачалі наплываць аселыя жыхары – земляробы і жывёлагадоўцы, якія належалі да індаеўрапейскай моўнай сям’і. Іх была не адна хваля. На вялікай частцы краю, асабліва на поўначы і ў цэнтры, пераважалі належныя да гэтай моўнай сям’і ўсходнябалцкія плямёны, блізкія родзічы продкаў цяперашніх літоўцаў і латышоў.

Гідронімы адпаведнага паходжання, якія ёсць у гэтым краі, – найдаўнейшыя, гэта Лань, Цна, Арэса, Клёва, Брожа, Лосвіда, Ула, Гаўя, Рэста, Эса, Нача, Чачора, Ясельда ды шмат іншых.

Толькі на паўднёва-заходнім ускрайку, на процілеглым беразе Прыпяці, балцкіх гідронімаў знойдзена няшмат. Відаць, там рана з’явіліся нешматлікія славянскія плямёны. Балты на ўсёй іншай тэрыторыі краю спрэс панавалі і пазней, нават у познім жалезным веку (VI – VIII стст. па н. Х.).

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Насчет возможной этимологии гидронима Двина:

Только на нынешней территории Литвы несколько озер и речек имеют название Довинэ (Dovynė). Может быть, что Двина и Довинэ - того же происхождения.

Особо не вглубляясь, могу предположить и еще более простую этимологию - по литовски слово "Двинэ" (Dvynė) означает "Двойня", "Двойняшка". Надо бы проверить, как течет Двина, и могли ли ее древние балты по какому то природному явлению назвать таким именем - "Двойняшка"

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Витьба тоже скорее всего балтского происхождения - надо посмотреть спец. литературу.

Витьба (белор. Вiцьба), река, левый приток р. Западная Двина. Длина - 33 километра. На реке, при её впадении в Западную Двину, находится город Витебск. Название реки дало название г. Витебску.

Витебск возник в 974 году на большой судоходной реке Западной Двине, в том месте, где в нее впадает река Витьба. Согласно легенде город был основан святой княгиней Ольгой, которая заложила на горе деревянный замок, назвав его от реки Витьба Витебском. Место, где начал формироваться город, было удобным: наличие судоходной реки - торгового пути; дерева и камней - строительного материала; возвышенного места, окруженного реками, - отличного защитного рельефа.

Витебск сформировался на возвышенности и в долине реки Витьба из отдельных поселений кривичей на рубеже IX-X века. Первоосновой города было древнее городище, которое размещалось на левом берегу Витьбы на высоком взгорке - Замковой горе. Вокруг городища возникли поселения у подножия Замковой горы, на берегу Западной Двины, у Ручья, рукава Витьбы. Поселения существовали и на мысу при впадении Витьбы в Западную Двину. В IX - начале X века городище на Замковой горе являлось укрепленным центром Витебска.

Замок имел деревянные защитные стены, с западной стороны его прикрывала Западная Двина, а с северной - Витьба. Посад занимал вытянутую с запада на восток территорию в три раза большую, чем замок. С северной стороны его застройка подходила к замку, с южной и восточной сторон была окружена Ручьем с притоком - ручей Дунай, а с западной - Западной Двиной.

-------------------------------------------------------------------------------------------

Название ручья Дунай - явно индоевропейского происхождения. И в Литве таких тоже несколько (Dunojus, Dunojėlis).

Так как речка Витьба намного больше ручья Дуная, то это показывает, что на этом месте все таки скорее всего жили индоевропейцы (балты), а не финские племена.

Как правило, финские реликтовые названия в окружении балтских - наиболее маленьких природных обьектов (ручейков, озер), а не наоборот. Это показывает, что финноязычный род или племя довольно долго жило в окружении балтского массива.

На более северных территориях (например, в южной Финляндии), где финноязычные племена составляли единый массив - все наоборот. Балтские древние названия - у наиболее маленьких природных обьектов, а финские - у побольше. То есть, небольшие балтские роды, просочившееся в финноязычные территории, довольно долго жили на небольшой территории (в каком то "захолустье") у ручья, который и сохранил древнее балтское наименование, так как со временем этот род был ассимилирован финскими племенами.

***************************************************************

Российские туристы в Литве углубляются в историю ВКЛ
http://ru.delfi.lt/news/live/rossijskie ... d=53820853

Наталия Зверко,
ru.DELFI.lt
пятница, 6 января 2012 г. 14:12

Коментарии
http://ru.delfi.lt/news/live/article.ph ... &com=1&s=1

Социум,
2012 01 06 14:19

Скажу как на духу - чем больше углубляешься в историю ВКЛ, тем больше диву даешься и находишь там больше старинного белорусского, чем современного литовского. А раньше даже не очень то и задумывался над этим, как то по-фиг было....

Žygeivis,
2012 01 06 14:39

Социум,
2012 01 06 14:19
Скажу как на духу - чем больше углубляешься в историю ВКЛ, тем больше диву даешься и находишь там больше старинного белорусского
---------------------------

Несомненный факт: все, что ты называешь белорусским - это на самом деле славянизированное ксендзами, писарями смердами и монахами древнее литовское и языческое. :)

К сожелению, но литовские и ятвяжские предки нынешних белорусов, после крещения потеряв их поддерживавшую древнюю веру своих предков, славянизировались также быстро, как сейчас москализировались и советизировались нынешние белорусы.

Тот, у кого однажды уже сломали дух и веру, кто уже однажды забыл и растерял своих древних предков и свой древний язык, затем уже очень легко и просто, под любым нажымом, теряет и забывает все, что преобретает.

***************************************************************

Минкульт разочарован заявлениями секретаря Союза поляков Литвы
http://ru.delfi.lt/news/live/article.ph ... &com=1&s=1

Žygeivis,
2012 01 16 22:01

@,
2012 01 16 16:16

Историкам известно, что древнюю Беларусь наравне с племенами Кривичей, Дрыговичей и Родимичей населяли племена Лютичей (Велетов). Тех самых западных славян, населявших нынешнюю восточную Германию по течению рек Лаба, Одра и Висла, побережье Балтийского моря.

К потомкам Лютичей относят современных сербов и словаков.
----------------------

Факт - во первых, лютичи (велети) не упомянуты на территории нынешней Беларуси ни в одном раннесредневековом источнике, где упоминаются другие племена этих территорий.

Во вторых - славянская форма названия - Литва появилась в 9 веке из литовского названия того времени Lietva (Летва).

А тот в свою очередь еще ранее звучал как Leitva (Ляйтва) и Leita (Ляйта).

Все эти формы до сих пор сохранены и в разных говорах (литовцев и латышей), и в фамилиях, и в разных названиях.

Древнее название Латвии тоже появилось из Ляйта и Ляйтва, постепенно превратившись в Лата (отсюда название племени - латгаляй, то есть живущие в краю Латы, и название Полоцка - от Палате (Palatė), то есь "у Латы") и Латва.

P.S. Языковедами установлено, что литовский и латышский языки разошлись в 7 веке, но они сохранили свое древнее общее название.

Žygeivis,
2012 01 16 23:00

jimik,
2012 01 16 22:31
>>Žygeivis

интересное объяснение названия Полоцка.
вообще я считаю что он произошел от названия речки - polota - "предсказуемая", либо болотистая - в ранних летописях Полоцк называют Полотеск
-----------------------

Полотеск (в источниках - Pallteskja), Смоленск (Smaleskia) используется в ранних варяжских документах (самые ранние примерно 9-10 века, тогда славяне только что могли захватить эти древние балтские города).

Славянское -ск- в окончаниях названий соответствует литовскому -i-šk-, но формы Pallteskja, Smaleskia, Милиниске явно указывают на балтский (даже литовский) вариант.

Похоже, что это формы от Palatiškė (Палатишке) и Smalėniškė (Смаленишке), также аналогично и Милиниске (Μιλινισκα)(Miliniškė) (скорее всего это нынешнее Гнездово), известное из греческих источников (византийского императора Константина VII Багрянородного - трактат написан около 950 года).

Милиниске скорее всего происходит от слова мелинас - mėlynas - синий (например, в северо восточной Литве и сейчас есть деревня с аналогичным названием Меленишкес).

Да и имена ранних правителей этих мест, с которыми встретились первые варяги, явно балтские - например, в «Саге об Олаве» монаха Одда рассказывается о Виссивальде, «конунге Восточного пути (Austruegs konungr)» [Ó. Tr. Oddr., 107], а в «Круге земном» Снорри Стурлусона он назван «Висивальдом, с востока из Гардарики (Vísivaldr austan ór Garðaríki)» [ÍF, XXVII, 436]..

Виссивальд - Visivaldis, то есть на русском аналогия Всеволод.

Žygeivis,
2012 01 16 23:23

>тутейший,
2012 01 16 22:02
Когда Беларусь была присоединена к Польше после Люблинской унии 1569 г., белорусский язык стали засорять польскими и латинскими словами, особенно в писании государственных актов.
-------------------------

Еще одна чушь. :)

Никто Беларусь, точнее территорию, которая сейчас принадлежит Беларуси, не присоединял к Польскому королевству во время Люблинской унии 1569 г. :)

Как не была ни к кому присоединена и вся Великая Литовская Империя (только территорию Украины и Подляшья (Бялысток, Аугустав) Польша захватила у Литвы - и то это сделала еще до унии, а уния только признала эти земли Польше).

Соединение двух держав называлось персональной унией - то есть обоими государствами должен был управлять один, выборный в Сеймах, правитель (притом оба Сейма должны были его признать - иначе он королем он становился).

В то время таких персональных уний в Европе было много.

Это в наше время примерно был бы Евросоюз или конфедерация, как в Швейцарии.

У каждого государства - Польши и Литвы - и после унии была своя армия, свои деньги, свой Сейм, своя администрация, свои пошлины на границах, а граница Литвы с Польшей тогда шла около Аугустава.

Полякам, "короняжам", было строго запрещено владеть землей в Литовской Державе.

Но постепенная и сильная полонизация населения шла через польских ксендзов и королевский двор.

Халтзел: корни Литвы – в трансатлантическом сообществе
http://ru.delfi.lt/news/politics/articl ... &com=1&s=1

Žygeivis,
2012 01 16 19:36

Языковедческие (особенно местных нынеших славянских говоров), этнографические и генетические исследования показывают, что корни предков нынешних литовцев и латышей где то на востоке - примерно в районах Орела - Брянска - Курска - Полтавы, на границе с тогдашним ареалом проживания древних кочевых иранских племен (скифов и сарматов).

Часть предков литовцев и латышей, под нажимом кочевых племен, ушли на запад, а часть осталась на древней родине и намного позже (примерно в 7-9 веках нашей эры) были славянозированы с юго-запада пришедшими славянами.

*****************************************************************


http://ru.delfi.lt/news/politics/articl ... &com=1&s=2

Žygeivis,
2012 01 24 17:16

Lietuva,
2012 01 24 16:52
bads,
2012 01 24 16:44Забыл историю?

Напомню:

Ещё стоит ему напомнить какой язык был государственным в ВКЛ.
--------------------

Да никакого "госязыка" в Литовской Империи тогда просто не было - времена то были ранне феодальные, а не "развитого социализма - капитализма"... :)

Разные грамоты литовских владык писари-рабы писали на множестве разных языков - начиная от средневековой латыни и кончая на караимском и татарском - в зависимости, кому конкретная грамота предназначалась.

В 17 веке Литовские Статуты писали в основном на канцелярском славянском ("трасянке" (смеси) церковного славянского с разными славянскими наречиями, используя польские, немецкие и литовские слова (термины)).

С тогдашними украинскими и белорусскими разговорными наречиями связь существовала, но разница была не малой.

В 18 веке в судах перешли в основном на польский язык (ранее использовалась латынь), но начиная с 17 века некоторые указы и грамоты уже писали и на литовском языке (разных тогдашних наречиях).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

В Грюнвальд отправятся два Витаутаса Великих
http://ru.delfi.lt/news/live/article.php?id=32190769

Коментарии
http://ru.delfi.lt/news/live/article.ph ... &com=1&s=1
http://ru.delfi.lt/news/live/article.ph ... &com=1&s=5

Беларусу,
2010 05 13 09:16

_Этот термин придумали испуганные литувиские патриоты, которые боялись, что Беларусь единственный претендент на наследие ВКЛ. _

Термин «старославянский», введённый А. Х. Востоковым в 1820 г., является наиболее принятым в современной русскоязычной науке.

Беларус,
2010 05 12 18:37

В составе Литовской армии, которой командовал великий князь Литовский Витовт, двоюродный брат Ягайло, находились Гродненский, Ковенский, Лидский, Смоленский, Мстиславский и Оршанский (под командованием князя Смоленского Семена Лингвена Ольгердовича), Полоцкий, Витебский, Киевский, Пинский, Новогородский (ныне - Новогрудок), Брестский, Волковыский, Дрогичинский, Мельницкий, Кременецкий, Стародубский полки;

на стороне польско-литовской армии выступала также татарская конница Джелал-эд-дина — союзника князя Витовта.

Войско князя Витовта состояло из 40 хоругвей, весьма этнически разнообразных.

По данным белорусских исторических источников в войске было 4 литувиских полка, 28 полков с ныне белорусских земель и 8 полков набрано с украинских земель.

Žygeivis,
2010 05 14 15:20

1. В средневековой Литовской Державе одного государственного языка никогда не было (Как его не было и в других империях того времени - даже намного позже. Например, и в Российской империи вся знать в 19 веке говорила на французсском.)

Воины-литовцы, особенно язычники, вплоть до 17-18 веков, не признавали достойным для себя занятием заниматься писаниной - разные грамоты писали только рабы-смерды и слуги владыки Литовской Державы, происходившие из самых разных народов Литовской Империи и иностранцы (обычно монахи), на очень разных языках.

Разные дипломатические грамоты и переписка с другими государями в имперском дворе владык Литовской Державы велась на множестве языков - латыни, немецком, греческом, аравийском, татарском, польском, древнерусском, гебрайском, караимском...

2. Псевдо название Литовского Государства - "Великое Княжество Литовское" - придумали "москальские и ляшские писаки", и оно использовалось только в переписке со славянскими князьями (например, аналогично, в переписке с татарскими ханами, Литовская Держава называлась Ханством, а с монголами - каганатом).

3. Уже Миндаугас в 1253 г. получил корону короля, присланную Папой Римским. И все владыки Литовского Государства после него имели право называться королями (если этого сами желали), что часто и делали в своих многочисленных грамотах королям Европейских государств и Папе римскому.

4. Однако уже Альгирдас и сам себя, и Византийские императоры его, в официальных грамотах именовали базилевсом, то есть императором (на греческом).

5. Литовская Держава уже в 15 веке была самое большое государство в Европе того времени - занимала свыше 1 миллиона квадратных километров.

6. Литовская Держава, начиная с 13 века и позже, была уже многонациональной Империей, в которую входило множество к исходному Литовскому Государству присоединенных разных балтских государственных образований, славянские и другие княжества, татарские ханства и улусы, валашские княжества, и так далее...

7. В разных частях этой огромной Империи каждый народ говорил на своем собственном языке.

Беларус для Žygeivis,
2010 05 14 17:38

Прочитал ваши доводы про монголов. Ну что тут можно сказать.

Для начала надо понять кто такие литовцы. В то время не существовало единой литовской нации, существовали родо-племенные союзы объеденённые под "крылом" Великого князя.

Теперь смотрим какие это были союзы: самый большой - Литва, Дайнова, Ятвяги, Прусы и самые последними в ВКЛ вошли Жмудины.

Теперь важный момент. Куда делись племена Дайнова, Прусы (не считая тех которых уничтожили немцы), Ятвяги, Литва?

Эти племена были асимилированы предками теперешних литовцев и беларусов. От этих племён теперь остались только названия деревень. Так что говорить, что литовцы были воинами и отдельной кастой просто смешно.

Как и везде часть предков современных литовцев, они же предки современных беларусов несли воинскую обязанность за право иметь землю, а другая часть этих предков работала на земле.

kundra,graf,
2010 05 14 19:56

Беларус для Žygeivis,
2010 05 14 17:38.

Спасибо за спокойный разговор.

Аналогия Монголов так себе, более подходит для Литовцев аногия с дикими племенами, например, Венгров, которые, когда добралис до долин Дуная и Тисы, в 10 веке, от Урала. Там тоже с писменостью туговато было, но Европу потрашили как следует. Все страшные сказки Европы застолбаны от страшных походов Венгерской Конницы.

И ,,Империю " они имели немалу , и тоже играли ролъ баръера от турков, и тоже долго общались с православным миром, но приняли котоличество....

Литовская ,,проблема" вобще абсолютно в русле рроцессов, проходивших в то время в Европе.

Žygeivis - Беларусу,
2010 05 14 20:02

1. Насчет названия государства - сам подумай, какую ты видишь существенную разницу между Монгольским Государством, которое во всех учебниках называется латинским термином "империя", и Литовской Державой, которую почему то империей называть "недозволенно", а суют славянское название "княжество", в нынешней исторической науке и людском сознании применимое только для мелких гос. образований, а не для самого большого Государства в тогдашней Европе?

2. Нынешние белоруссы (в том числе и те жители Беларуси, которые сегодня считают себя поляками) прежде всего сами себе должны признать, что они в основном являются в разное время славянизированными (по языку, но не по этнической культуре и фольклору) потомками разных балтских племен и народов (литовцев, ятвягов, селяй, крейвяй, вянтай, дрягувяй, радимяй, ...).

Славянизация ведь происходила не одно столетие - свыше тысячи лет, начиная примерно с 7-8 веков. И первыми были славянизированны именно тогдашние балтоязычные племена кряйвяй, вянтай, дрягувяй и радимяй, постепенно превратившиеся в славяноязычные кривичи, вятичи, дреговичи, радимичи, особенно вследствии христянизации.

Потом пришла очередь ятвягов и селяй.

Намного позже происходила славянизация Восточной Литвы. И тоже это связанно в первую очередь с принятием литовцами (в то время уже как вполне сформировавшегося народа) католичества. Но тут уже в основном происходило постепенное ополячивание - особенно высших слоев литовского общества.

Этот процесс в Восточной Литве (так называемой с 1939 г. Западной Беларуси) и сейчас продолжается.

3. Вне всякого сомнения происходила и литуанизация тех же ятвягов (особенно дайнавяй) и селяй, жемгаляй, куршяй, некоторой части латгаляй и пруссов.

Но тут надо помнить, что языки и наречия всех этих родственных балтских племен и народов в то время были очень близкими, как, например, нынешний белорусский и украинский.

******************************************************************

Rusų požiūris į "litvinizmo teorijas"

Šaltinis - http://nvo.ng.ru/history/2006-09-22/5_kmitec.html

Новые исторические открытия на постсоветском пространстве

Комментарии к статье пана Кмитеца
2006-09-22 / Александр Борисович Широкорад - историк.

Итак, если верить Денису Кмитецу (см. «НВО» № 30, 2006)

Трехвековое противоборство
Московская Русь и Литва – соперники и враги
2006-08-25 / Денис Кмитец - историк.
http://nvo.ng.ru/history/2006-08-25/7_p ... rstvo.html

первые 300 лет своего существования Русское государство только и делало, что воевало с белорусами. Подобные фантазии возникли из-за многолетнего искажения истории советскими учеными. А теперь националисты в бывших республиках СССР, сокрушая большевистские мифы, усиленно создают собственную мифологию.

Разобраться в проблеме можно, лишь четко поставив точки над «i» и выяснив, что такое литовцы, литвины, Великое княжество Литовское (ВКЛ) и Речь Посполитая.

ЗАГЛЯНЕМ В ГЛУБИНУ ВЕКОВ

Первое письменное упоминание о Литве содержится в немецкой хронике (анналах Кведлинбурга) под 1009 годом. По мнению литовских историков, слово «Литва» пришло в русский, польский и другие славянские языки непосредственно из литовского языка. Они считают, что слово происходит от названия небольшой речки Летаука.

К югу и востоку литовцы граничили с поляками и русскими. Никаких племен литвинов между литовцами и русскими отродясь не бывало. Литвинами на Руси именовали литовцев – как этнических, так и просто подданных ВКЛ. Ни в одном документе до 1917 года не встречаются одновременно термины «литовец» и «литвин». До «перестройки» никто не видел в этом разницы.

Этнические литовцы были храбрыми воинами, а благодаря бесконечным войнам с крестоносцами они существенно улучшили свое вооружение и стали использовать весьма искусную тактику боя. С середины XIII века и до середины XIV века литовские князья захватывают западные и южные русские княжества.

С начала XV века в Литве утвердилась власть князя Гедемина (годы правления 1316–1341), а затем ВКЛ правили его многочисленные потомки – Гедеминовичи.

Письменных источников, рассказывающих о создании ВКЛ, очень мало. Дело в том, что этнические литовцы не имели своей письменности до XVI века. Где-то русские города сами призывали литовских князей, где-то Гедеминовичи брали города силой.

Замечу, что литовских князей призывали к себе не только западные и южные русские города, но и Псков, Новгород и даже Москва. Так, с 1265-го по 1299 год Псков защищал князь Довмонт (православное имя Тимофей). Спустя 70 лет он был причислен Православной церковью к лику святых.

Летом 1382 года Дмитрий Донской, узнав о подходе войск золотоордынского хана Тохтамыша, бросил свою столицу и убежал в Кострому «собирать войска». Тогда на помощь москвичам прибыл с дружиной литовский князь Остей, внук великого князя литовского Ольгерда. Остей храбро защищал Москву, но татары одолели, князь погиб, а город был сожжен.

Новгородцы в XIV–XV веках призвали к себе на службу около десятка литовских князей.

О самом же Великом княжестве Литовском русские историки XIX века говорили, что победила не Литва, а ее название. Государственным языком в ВКЛ был русский, вся документация писалась кириллицей, подавляющее большинство населения было православным. Западные, южные и восточные русские земли имели единого православного митрополита, который в 1299 году покинул Киев, а затем имел резиденцию во Владимире и в Москве. Тем не менее митрополиты регулярно посещали города ВКЛ, творили там суд и назначали епископов. Не без основания ВКЛ можно назвать «Литовской Русью».

Польские писатели с начала XIX века распространяют фальшивку о том, что-де литовские князья освобождали русские княжества от татарской зависимости. На самом деле ряд западных русских княжеств, включая Смоленское, со времен хана Батыя не платили дань татарам.

Пан Кмитец много пишет о битве под урочищем Синие Воды и даже приводит длинную цитату из Гусинского свода. А вот выводы делает, не соответствующие цитате.

Из текста явствует, что в 1362 г. под урочищем Синие Воды (современная речка Синюха, приток Южного Буга) рать литовского князя Ольгерда разбила войска трех местных татарских князьков. Правда, тут возникают большие сомнения насчет третьего князька, Дмитра. Судя по имени, он был русским и скорее всего командовал не татарами, а киевской дружиной.

Замечу, что Ольгерд очень удачно выбрал время похода на Киев. Дело в том, что со смертью хана Бердибека в 1359 году в Золотой Орде началась «большая замятня», как выразился русский летописец.

Победа у Синих Вод позволила Ольгерду захватить Киев и посадить там своего сына Владимира Омелько (1316–1385). При этом Владимир Ольгердович сохранял вассальную зависимость от татар. Неопровержимым доказательством этого является татарская тамга на киевских монетах Владимира Ольгердовича. На дошедших до нас монетах этого периода можно установить три или четыре различных типа тамги, что указывает на продолжительное время зависимости Киева от ханов, поскольку тамга могла изменяться только с их сменой. Когда Киев избавился от татарской зависимости, точно неизвестно, но наиболее ранним сроком можно считать время падения хана Тохтамыша (1395 год).

Любопытна позднейшая грамота крымского хана Менгли Гирея (1466–1513), где говорилось: «…великие цари, дяды наши, и великий царь Ачжи-Кгирей (Хаджи-Девлет Гирей. – А.Ш.), отец наш, пожаловали Киевом, в головах, и многие места дали великому князю Витовту».

Попросту говоря, русские княжества, платившие дань Орде, платили ее и после присоединения к ВКЛ.

СНОВА – ВОПРОСЫ ЯЗЫКОЗНАНИЯ

А теперь насчет языка. Сейчас националисты Украины и Белоруссии отчаянно спорят, на каком языке говорило население Великого княжества Литовского в XIV–XVI веках – на украинском или на белорусском? Обе стороны согласны, что их язык был государственным на территории ВКЛ. Одни утверждают, что «Литовский статус» 1530 года был написан на чисто украинском языке, а другие – что на белорусском. Увы, статус написан на русском языке, очень близком к литературным памятникам XI–XIII веков, и имеет мало общего с современными украинским и белорусским языками.

«Самостийники» не понимают анекдотичности своих утверждений. Что же получается? Объезжает, к примеру, великий князь литовский свои владения, и в Минске ему приходиться разговаривать по-белорусски, в Вязьме – по-русски, а в Киеве – по-украински?

На русском языке написана и знаменитая «Хроника Быховца», а когда в XVII веке кириллица была запрещена на территории Речи Посполитой, хронику переписали тоже по-русски, но латинскими буквами.

В Кракове в Ягеллонской часовне еще в 1917 году можно было прочесть надпись кириллицей на русском языке, датированную по одной версии 1459 годом, а по другой – 1470-м. Все документы 1595–1596 годов, связанные с Брестской унией, также написаны на русском языке.

И еще один маленький вопрос – на каком языке печатались первые книги в Москве и в Великом княжестве Литовском? На беду всем самостийникам, знаменитый Иван Федоров печатал книги в Москве, Заблудове (небольшое местечко в 18 верстах от Белостока, то есть на современной белорусско-польской границе), Львове и в Остроге (на Волыни). Не буду говорить об экстремистах, болтающих о каких-то особых народах – украх и литвинах, но даже благонамеренные советские историки утверждали, что к середине XVII века уже сформировались белорусская и украинская народности. К примеру, в «Истории Украинской ССР» отмечено, что в XII–XIII веках прошел первый этап формирования украинской народности, а с XIV по середину XVI века – второй этап.

И вот в начале «третьего этапа» Иван Федоров приезжает в Западную Белоруссию и на Западную Украину и начинает печатать русским шрифтом те же книги, что и в Москве. Тот же русский шрифт, тот же русский язык – не знал бедный Федоров, что в Заблудове и Львове уже кончился второй этап белорусизации и украинизации.

В 1574 году во Львове Иван Федоров издает «Азбуку». Чью азбуку? Понятно, что русскую! Заметим, что якобы украинское слово «друкарня» тогда равно использовалось в Москве, Минске и Львове. А чуждым русскому языку словом «типография» мы обязаны Петру I и любимым им немцам.

Но еще в 1561 году монах Исаия из города Каменец-Подольский отправился в Москву за оригиналами книг на русском языке, чтобы печатать их «слово в слово»: «…в нашем государстве христианском руском Великом княжестве Литовском выдати тиснением печатным нашему народу христианскому, да и русскому московскому».

Не автор этой статьи, а монах Исаия, князья, шляхтичи и священнослужители XVI века твердят нам одно и то же: в Великом княжестве Литовском и в Великом княжестве Московском был один народ – русский.

ЧТО ЖЕ СЛУЧИЛОСЬ?

Разделение единого русского народа произошло вследствие агрессии польских панов и Католической церкви. Причем весьма трудно отличить агрессию силовую от агрессии идеологической.

Первая уния между Великим княжеством Литовским и Польшей была заключена в 1385 году. Постепенно ВКЛ теряет свою независимость и окончательно утрачивает ее в 1569 году при заключении Люблинской унии.

Денис Кмитец утверждает, что Речь Посполитая – «конфедеративное образование, где ВКЛ сохранило все институты государственности». Увы, все произошло с точностью до наоборот.

Польские паны и ксендзы где силой, где подкупом, где лживой пропагандой изменили в Русской Литве всё – язык, письменность, религию, одежду, систему образования и т.д.

Как советские, так и белорусские националистические историки скрывают от народа то, что на территории нынешней Белоруссии уже с конца XVII века образовались фактически две нации – дворянство и крестьяне.

Причем крепостное право в ВКЛ и Речи Посполитой приобрело самые жесточайшие формы. Русским помещикам еще по Уложению Алексея Михайловича законом запрещалось убивать своих крепостных. Зато в белорусских имениях конца XVIII века повсюду стояли виселицы и колья для провинившихся хлопов.

Паны, в том числе и прямые потомки русских князей и бояр, с середины XVII века полностью забыли русский язык и говорили исключительно по-польски и изредка по-французски. Дворяне были на 100% католиками и считали себя этническими поляками.

Хлопы же продолжали говорить по-русски и исповедовать православие. Однако значительная часть крестьян и мещан была насильственно обращена в униатство. Постепенно простонародная мова разбавлялась полонизмами, и начал формироваться белорусский язык.

Вообще термин «Белая Русь», как писал доктор исторических наук Борис Флоря, впервые появляется в сочинении византийского хрониста второй половины XV века Лаоника Халкокондила. Такие города, как Москва, Тверь, Киев, он относит к «Черной» Сарматии (так хронист называет Русь), а территорию Новгородской земли обозначает, как Сарматию «Белую». И лишь позже Белой Русью стали именовать северо-восточные территории Речи Посполитой.

В конце XVI века в правление Сигизмунда III Польша и Литва вступили в новую эпоху. Этот король Речи Посполитой из шведской династии Ваза ухитрился насмерть поссориться со Швецией, а в Смутное время он на много столетий, если не навсегда, поссорил поляков с Россией.

Внутри страны Сигизмунд III объявил войну Православной церкви и казакам.

Если раньше между русскими, литовцами и ляхами шли споры за различные привилегии, то теперь вопрос стоял по-другому – быть или не быть православной вере, русскому языку и вообще русским людям. У них оставалось три выхода: погибнуть, ополячиться или сломить шею Речи Посполитой.

Обратим внимание на герб этой державы в царствование Сигизмунда III. По краям он обрамлен гербами земель, входивших в состав Речи Посполитой. Среди них Великая Польша, Малая Польша, Литва. И это понятно. Но затем идут Швеция, Россия (причем не кусками, а целиком), Померания, Пруссия, Молдавия, Валахия и т.д. Это сохранится и в последующие века. Даже во времена Пилсудского Польша имела территориальные претензии по всему периметру своих границ – к Литве, вольному городу Данцигу, Германии, Чехословакии и СССР.

НЕОТВРАТИМЫЙ КРАХ

Однако Речь Посполитую погубили не столько территориальные претензии, сколько шляхетская «вольность».

Частные армии польских магнатов зачастую были сильнее королевского войска. Хуже того, эти частные армии постоянно вели частные войны с соседями Речи Посполитой. Так, с 1583-го по 1609 год между Россией и Речью Посполитой был «вечный мир». Но это не мешало литовскому магнату Адаму Вишневецкому с 1590-го по 1603 год воевать с русскими царями Федором Иоанновичем и Борисом Годуновым за городки Прилуки и Сиетино. А уже в августе 1604 года рать Юрия Мнишка форсировала Днепр севернее Киева, ведя на Русь Гришку Отрепьева.

Денис Кмитец и его единомышленники твердят о геноциде белорусского народа, якобы учиненном войсками царя Алексея в ходе «агрессии» 1654–1667 годов. На самом деле эти потери – дело рук не столько русских или польских войск, сколько частных армий местных панов, которые по пять и более раз переходили с одной стороны на другую, а то и просто вели «междусобойчики».

Война же в Речи Посполитой началась не в 1654 году, а в 1648-м, то есть на шесть лет раньше. Пан Чаплинский нанес жестокую обиду Богдану Хмельницкому. Тот поехал жаловаться королю, но королевская власть была бессильна против магнатов, и старый Владислав IV лишь сказал Богдану: «У тебя что, сабли нет?!» И пошло-поехало…

Тишайшего Алексея Михайловича с трудом втянули в войну. Любопытно, что и после 1654 года русские войска отсутствовали в Речи Посполитой иной раз по году и по два, а сражались лишь гетманы и паны между собой с превеликим ожесточением. Так что претензии по поводу геноцида совсем не по адресу...

...Белоруссия стала независимым государством в 1991 году. При этом кой-кому не понравилось быть… белорусами, и они объявили себя литвинами. Движение «литвинов» в бывшей советской республике ширится. При этом возникают различные течения. Так, некоторые персонажи считают литвинами всех этнических белорусов, зато другие доказывают, что «литвины» проживают лишь в западных областях Белоруссии, а на востоке обосновались замаскированные злыдни-москали, а главный атаман у них – батька Лукашенко. Эти персонажи слово «белорус» воспринимают не иначе как «неполноценный рус».

В 2000 году в городке Новогрудке 25 «литвинских комиссаров» в местной пивной подписали «Акт объявления существования литвинской нации». «Комиссары» решили создать литвинский язык, естественно, с использованием латиницы, а не кириллицы, и требовать национальной независимости Литвинского государства.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.