Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) • Temos rodymas - Nutautėjimo priežastys baudžiavoje ir šiandieniniame neofeodalizme

Peržiūrėti neatsakytus pranešimus | Peržiūrėti aktyvias temas

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Įvairios kitos istorinės, kultūrinės ir politinės temos » Katastrofijaus įvairios neįprastos politinės, istorinės, religinės hipotezės, teorijos bei diskusijos

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Nutautėjimo priežastys baudžiavoje ir šiandieniniame neofeodalizme

Puslapis 1 iš 1

[ 5 pranešimai(ų) ]

Spausdinti

Ankstesnė tema | Kita tema

Autorius

Žinutė

Katastrofijus

Pranešimo tema: Nutautėjimo priežastys baudžiavoje ir šiandieniniame neofeodalizme

Parašytas: 13 Lie 2011 19:10

Užsiregistravo: 19 Lap 2010 18:26
Pranešimai: 357

Nutautėjimo priežastys baudžiavoje ir šiandieniniame neofeodalizme

Populiarūs tvirtinimai, kad lietuvių tauta tokia maža, nes labai daug kariavo ir turėdavo daug aukų. Žūdavo jauni žmonės, kurie nesulaukdavo vaikų, tada reikdavo įleisti imigrantus, kažkodėl daliai lietuvių reikėdavo tapti slavais, įsilieti į kitas tautas ir išvis taip viskas nulemta kaltos aplinkos.

Paprieštarausiu.

Visų pirma, tęsiantis 200 m. (kitais vertinimais 250 m.) ilgio lietuvių karui su kryžiuočiais, lietuvių padaugėjo kelis kartus, o pati Lietuvos valstybė įstengė išvaduot nuo mongolų-tiurkų ulusų beveik visas buvusias baltų žemes.

Mūšiai, kurių metu žūdavo pora dešimčių žmonių, tais laikais buvo laikomi normaliais, kurių metu pora šimtų – dideliais, kurių metu keli tūkstančiai – tai tiesiog katastrofiški. Buvo mūšių, kurių metu žūdavo po kelis žmones. Retai pasitaikydavo ir civilių gyventojų žudymai.

Didžiausi Lietuvos gyventojų nuostoliai buvo 17 amžiuje, Lenkijos „aukso amžiaus laikotarpiu“. Ir pagrinde dėl slavizacijos ir emigracijos.

Teritoriniai Lietuvos nuostoliai didžiausi buvo 16-17 amžiuje, kai Lenkijos „aukso amžius“ prasidėjo. Abiem atvejais Lietuva nukentėjo nuo oficialaus sąjungininko, kurio net nelaikė ir dabar kai kurie lietuviai nelaiko priešu. Be to, dabar ir nežūdami gyvena neturėdami vaikų.

Lietuvių skaičiaus Lietuvoje mažėjimas susijęs su Lietuvos valdžios veiksmais. Jau rašiau apie vidaus politikos kryptį, mano įvardintą, kaip socialinę subetnizaciją.

Laikant valstybę ne tautiniu, o abstrakčiu juridiniu-klasiniu dariniu, ją valdymo tikslais patogiausia suskaldyti į maždaug vienodo dydžio teritorinius segmentus ir nacionalinius (tai perskaičiau G.V. Vernadzkis. Eurazijos istorijos patirtis 6 - 20 a. pradžia, o ne pats sugalvojau).

Panašiai ir Stalinas siekė dalint TSRS gyventojus į panašaus dydžio tautas, išskirdamas iš rusų tautos lenkus, baltarusus, žydus ir ukrainiečius. Jis buvo gruzinas ir jam buvo svetimas rusiškas patriotizmas. Tiesiog, revizionistiškai vertindamas marksizmą, kūrė savo viršnacionalinę imperiją.

Tautinės valstybės gyventojai tada negresia save laikančios valdžia ir besitapatinančios su valstybe klasės viešpatavimui ir privilegijoms. O tam ir skaidoma tauta į daug „tautinių mažumų“, jei valstybė, kaip kad Lietuva 15 amžiuje, mononacionalinė.

Kai kurios „tautinės mažumos“ gaminamos pagal istorinius pavyzdžius ar mitus - žydai (ir šiandien neva gyvenantys ar neva gyvenę Lietuvoje) ir skitai (minimi Lietuvoje V.Kojelavičiaus Lietuvos istorijoje), kai kurios buvo miksuojamos naujai. Valdžią uzurpavusiai klikai naudingiausia, kai kiekvienas valstybės visuomenės segmentas už valdžią silpnesnis.

Tai nebuvo specifinis Lietuvos feodalų išradimas. Indiją svetimšaliams ar valdžios uzurpatoriams įmanoma buvo valdyti, tik suskaldžius ten buvusią hindi tautą į kastas, religijas, o vėliau tą suskaldymą palaikant.

M.Gandis svarbiausiu savo uždaviniu laikė maksimaliai suvienyt tuos, ką jis laikė Indijos nacija. Ir teisingai suprato, kad po to net nereiks kariauti. Ir tik pajutusi savo vieningumą, Indija sugebėjo išsivaduoti. Lietuva nuo krikščionybės įvedimo ėmė justi tik savo vidinius skirtumus – religinius, klasinius, o vėliau ir kalbinius. Lenkiją spausti Lietuvą motyvuoja ir tai, kad lietuviai susiskaldę.

Feodalizmo laikotarpiu ir naujaisiais amžiais labiausia Lietuvoje apsimokėjo būti lenku-šliachta. Jokių praktiškai įsipareigojimų, mokesčių, vien teisės ir privilegijos. Tada labai apsimokėjo būti tiurku imigrantu (karaimai, žydai, totoriai) – žemės nuosavybė prestižinėse vietovėse, galimybė dirbti valstybės tarnyboje, verstis įvairiais nebaudžiamais finansiniais nusikaltimais, spekuliacija ir netapti baudžiauninkais.

O būti lietuviu reiškė būti žmogiškuoju ištekliu, darbo jėga ir mokesčių mokėtoju. Algos kokios buvo, suprantama. Ir taip pat „visi žinojo“, kad iniciatyviausi, protingiausi ir darbščiausi emigruoja.

Žmonių daugėjo ne tik Amerikoje, bet ir Eurazijos stepėse bei Zaporožėje. Visa Lietuvos vidaus politika krikščionišku laikotarpiu vertė lietuviu būti bet kuo (kazoku, žydu, slavu), bet tik nelietuviu. Ar to nėra dabar?

Galima apgailestaut, kodėl lietuviai slavėjo. Tapti lenku šliachta – ekonomiškai naudinga. Tiurku tapti dėl išvaizdos neįmanoma, net ir pradėjus atlikinėti jų žydiškas ar totoriškas kabalistines šamaniškas apeigas. Nors ir kaip kai kurie Lietuvos „valdžios“ atstovai šioje srityje stengėsi ir stengiasi, net užsideda jarmulkas ir dalyvauja visokiausiose satanistinėse misterijose, nei žydais, nei totoriais jie netaps.

Pabėgti į pietų Ukrainos stepes ir tapti laisvais kazokais taip pat apsimokėjo, plius tam nebuvo jokių barjerų. Reikėjo tik kalbėti pravoslavų kalba. Bet kokia prasmė buvo tapti tuteišais, rusais, o nuo 1920 m. baltarusais (kai tokie atsirado), tai man sunkiai suprantama. Kaip ir šiandien suprantu, kodėl kai kas nori tapti vokiečiu ar norvegu.

Bet kai norima tapti arabu (-e) ar prancūzu (-e), suprasti taip pat neįmanoma. Čia galbūt psichiatrijos sritis, kada nors nagrinėsianti, kokia psichologinė motyvacija yra kai kuriems lietuviams kryžmintis su beždžionžmogiais ar tapti Briuselio kopūstais.

Greičiausia atitinkama propaganda nepasitenkinimą savo socialiniu statusu paverčia nepasitenkinimu savo tautybe. Juk taip žmogus ima nekęsti abstrakčios savo Tėvynės, savo kalbos, tautybės, stengiasi tą, jo nuomone balastą, išmesti. Ir tas nevykėlio pyktis nukreipiamas naujos „kokybės“ kūrimo linkme naujoje aplinkoje. Mat aplinka kalta, pagal Paksą Nekaltąjį. Emigravimas – vienas aplinkos keitimo pasireiškimo būdų.

Norint kovot už kažką, reikia kovot prieš kažką. Jei blogai, tai vadinasi yra ir priešiška pusė, kuriai gerai. Tai įrodė kinai savo priešybių vienybės filosofijoje, o jei jų 1,5 mlrd., tai vadinasi, jie teisūs. Mes ne vakuume. Pasidygėjimą savo tautybe ir siekis ją pakeisti skatina savo tautybės ir valstybės susiejimas su neigiamais personažais ir jos atsiejimas nuo savęs.

Kaip matom šiandien, Lietuvos „valdžia“ su jų visom konservų-šūdlenkių partijomis ir jų institucijomis tapatinasi su valstybe ir bando pakeisti savimi Tėvynės sampratą (yra kažkokia konservų „Tėvynės sąjunga“ su nieko nenutuokiančiu Briuselio kopūstu - garbės pirmininku).

Tokiais persikūnijimais patikėjęs žmogus, nekęsdamas „valdžios“, ima nekęsti ir savo šalies, mat jis valdžią su šalimi tapatina.

Taigi norint grąžinti jos netekusiems meilę Tėvynei, reikia įskiepyti neapykantą grupuotėms, besitapatinančiomis su valstybe (neva "valdžią") ir jas nuo valstybės ir Tėvynės sampratos atsieti.

Feodalizmo laikotarpiu emigruoti buvo sunkiau – baudžiauninkai buvo pririšti prie žemės. Turtas buvo pagrinde tik nekilnojamas. Nors kai emigruot labai prireikė, tai kliūtimi netapo, ir ištisi miesteliai tapo juos pusdykiai supirkusių tiurkų klajoklių žydų nuosavybe. (Savotiška Žečpospolitos koncesija, neturint kitų biudžeto įplaukų. Juk šliachtoms ir valdininkams pajamų reikėjo).

Taigi visiškai tautybę keisti galima buvo iš nekenčiamos į bet kokią tik liekant vietoje. O čia iš Bizantijos misionierių galima išmokti jų „šventos“ slaviškos kalbos, plius galbūt ir patekti į rojų (šiandieninės karjeros sampratos analogas). Juk nesimokins lietuvis baudžiauninkas, nemokantis skaityt ir Lietuvoje nesant prancūzų, prancūziškai. Tiesa, ir slaviškai išmokdavo gana sąlyginai, suformuodami specifinį slengą. Tačiau svarbiausia, jau galima buvo nesijausti runkeliu. O jei išmokstama lenkiškai, tai jau išvis tampama aukštesne rase – šliachta.

Ir šios idėjos buvo skleidžiamos iš bažnyčių, cerkvių, valstybinių institucijų. Kaip ir ant kvaišalų reklamos 2004 m. Gedimino prospekte Vilniuje („Į Europą, runkeliai mūsų nesustabdys“). Ir kaip balsavo už klounus, nes tai buvo daugiausia televizijoje matomi žmonės.

Antilietuviška Lietuvos vidaus politika tapo įmanoma, tik Lietuvos valdžiai išdavus savo valstybę ir tapus Lietuvos priešais. Tai buvo vykdoma tik siekiant siaurų klasinių ir asmeninių interesų. Be abejo, visa antilietuviška veikla buvo dangstoma klerikalinės demagogijos, pseudoekonominių išvedžiojimų.

Dėl Lietuvos valdžios buvusiai 13-15 amžiuose tautinei Lietuvai tapus 15-17 amžiuose daugiataute ir multikultūrine, tapo negalima ir organizuota kova prieš supuvusią valdžią.

Šia istorine patirtimi vadovaujasi ir šiandieninė jevrofilistų elitikų klika, užsiiminėdama lenkodara ir žydovaisa Vilniaus krašte, siekdami pritraukti imigrantus, vydami ekonominiais būdais lietuvius emigruoti.

Valdančios klasės išdavysčių pilna ir pasaulio istorijoje.

2 vinys į Bizantijos imperijos karstą buvo Mancikerto mūšis, pralaimėtas dėl išdavystės ir kryžiuočių Konstantinopolio užėmimas per 4 kryžiaus žygį, inicijuotas vieno iš pretendentų į Bizantijos sostą.

Kartais tauta neitin paklausydavo ją išduodančių valdančiųjų ir apgindavo savo valstybę nuo išdavysčių pasekmių.

Tai pavyzdžiui Minino ir Požarskio sukilimas prieš interventų remiamus uzurpatorius – semibojarščiną ir tušincus bei anglų išvijimas iš Prancūzijos 15 amžiuje, nepaisant vieno Prancūzijos karaliaus, turinčio istoriografijoje pravardę „Beprotis“ , testamentą prijungti Prancūziją prie Anglijos po savo mirties.

Keista ne kodėl esant tokiai vidaus klasinei politikai Lietuva neteko daug etninių lietuvių, suslavėjusių ar emigravusių, o kodėl dalis lietuvių išliko lietuviais tuo metu, kai lietuviais būti neapsimokėjo. Greičiausia dar buvo išlikęs pasididžiavimas savo istorija, nuo pagonybęs likęs išskirtinumo suvokimas, pagarba savo kalbai - visa tai, kuo ėmė remtis tautinis atgimimas 19 amžiaus gale.

Tai, kad lietuviai, likę lietuviais, save tapatino su Lietuvos valstybe, lėmė pilietinė samprata. Pilietinė samprata – svarbiausia pilietinės valstybės sukūrimo sąlyga.

Pilietinė samprata pasireiškia savo tautos tapatinimu su savo tautine valstybe ir sąmoningu siekimu sunaikinti kitataučius, pretenduojančius į šios tautinės valstybės dalį (ekonomiškai, kultūriškai, idealogiškai) ar netgi ją visą.

Jei nelietuvis pareiškia, kad Lietuva buvo senovėje, viduramžiais ar yra dabar ne tik lietuvių valstybė, tai jis jau priešas, reiškiantis pretenzijas į mūsų valstybę.

Jei tokias Lietuvos dalinio pasisavinimo idėjas skleidžia Lietuvoje esanti kitataučių organizacija, o tuo labiau jei ji ta linkme veikia, tai jau yra antivalstybinė veikla, už kurią tos organizacijos narius reikia sunaikinti.

Nusikaltimas yra ir pretenzijų į Lietuvą simbolikos demonstravimas – išsireiškimų krezas, Šiaurės jeruzalė, Vilenščina, litvakai, litvinai ir panašių.

Klausimas, ar galima kaltinti antivalstybine veikla žmones, valstybines institucijas (taip jos save įvardina, bent jau) ir organizacijas, bendradarbiaujančias ar kontaktuojančias su antivalstybinėmis organizacijomis?

Aš manau, kad taip. O ypač tuos, kurie prisideda pelno siekimo ar kitais tikslais prie antivalstybinių organizacijų propagandos televizijoje, knygynuose ir kt.

Kodėl Lietuvos valdžia, matydama, prie ko privedė Lietuvą tautiškumo atsisakymas 15 amžiuje, socialinis subetnizavimas, tęsia politiką, akivaizdžiai vėl privesiančią prie Lietuvos (tik šiuo atveju 1/20 jos ploto, buvusio 15 amžiuje), subyrėjimo.

Juk galima būtų pagalvoti, kad jie neteks valdžios, privilegijų, teisių, turto. Ne visai.

Lietuvą įkišę į Lenkiją po Lublino Unijos šliachtų ir Lietuvos valdžios gerovė tik sustiprėjo. Svarbiausia buvo šliachtoms integruotis į Lenkijos šliachtų luomą ir sudaryti su tais vieną klasę. Ir šiandien matom, kaip Lietuvos išdavikai stengiasi integruotis į ES institucijas, partijas (konservų-šūdlenkių aljansas). Lietuvos pardavimo ar perleidimo sąskaita stengiamasi pasirūpint savo gerove.

Tikrai, po Liublino unijos kažkodėl Lietuvos valdžia nepradėjo laikyti valstybės, atplėšusios pusę jos teritorijos – Lenkijos prieše. Greičiau priešingai, jie patys ėmė ir pasijuto lenkais. Ir 1918 m. Versalyje jų palikuonys Lenkijos delegacijos sudėtyje „įrodė“, kad Lietuva – maištinga Lenkijos provincija, o lietuviai – tai tie patys lenkai, kalbantys keista 19 amžiuje atsiradusia tarme.

Ir šiandien yra visokio plauko įrodinėtojų, skleidžiančių įvairias jevrofilines idėjas ir keisčiausias hipotezes, kurios ir vėl tampa antilietuviška oficialia Lietuvos šiandieninės „valdžios“ politika (kabutėse, nes yra tik nominali ir visiškai nekontroliuojanti situacijos parazitų klika, o realiai – ES kolaborantė).

Ir, kaip ir turi būti, su analogiškais Lietuvos valdžios, kaip ir 16-17 amžiuose, tikslais. 18 amžiaus jau neminiu, nes tada tokia, kaip valstybė Lietuvoje ir Lenkijoje jau neegzistavo. Buvo pilka grupuočių, Saksonijos ir Rusijos kontroliuojama teritorija, kurioje visi gyveno pagal supratimą. Bet to meto Lietuvos ir Lenkijos „valdžiai“ buvo „aukso amžiaus“ tęsinys. Priedo, šalį buvo galima pardavinėti, dalinti, savintis. 18 amžiaus Žečpospolitą, jeigu ten nebūtų pripažįstami titulai ir retkarčiais nesijaustų aplinkinių valstybių valdymas (Saksonijos, Rusijos), netgi būtų galima vadinti anarchistine valstybe.

Ar dabar nekuriama anarchistinė valstybė? Ir 18 amžiuje, ir dabar vyksta sparti socialinė subetnizacija ir emigracija, Lietuvos suverenumo tirpimas.

Mažai istorijoje pavyzdžių, kai tokie reiškiniai, kurie dabar vyksta Lietuvoje, nepriveda prie teritorinių nuostolių.

1569 m., per Liublino uniją, Lietuvos valdžia net nelaikė pusės teritorijos prijungimo prie Lenkijos blogiu, nes save tapatino su Lenkija. Ar konservai, valdomi Tamoševskio, savęs su lenkais netapatina?

Kubilius pareiškė, kad jį ir jo kliką su šūdlenkių partija jungia bendros krikščioniškos vertybės. Mateikos paveiksle „Liublino unija“ Lietuvos delegacija prisiekinėja padėjusi rankas ant Biblijos.

Galima pagalvot, kad Lietuvos priešai, Lietuvos valdžioje pasiekę savo galutinį išsvajotą tikslą, praras naudą, kurią jiems teikia galių valdyti ir įtakoti visuomenę turėjimas. Juk valstybė ištirpsta kitoje, jos piliečiai pereina kitai.

Visų pirma, tai šiandieninės Lietuvos valdžios institucijoms atrodo tolima utopinė, dar už horizonto esanti perspektyvą. Antra, kaip minėjau, jie mato savo ir savo palikuonių ateitį naujos Briuselio kopūstų Europos institucijose.

Kaip ir 18 amžiuje, paskutinės Lietuvos „valdžios“ veikos bus Lietuvos „naudojimo“ užbaigimas.

Greičiausia Lietuvos teritorija bus padalinta įvairios užsienio valstybėms (eurointegracija ir tautinių valstybių nunykimo idėja sukurta išimtinai tik Lietuvai, pvz. Lenkijai ar Vokietijai ji negalioja) atliekų sandėliavimui.

Juk jevrofilijos sampratoje nėra tautinės idėjos, tautinės valstybės ir prievartos nacionaliniams interesams ginti. O sukūrus realiai anarchinę visuomenę, didžiausias galias turės ta grupuotė, kuri gaus didžiausią paramą iš užsienio, t.y. geriausia atstovaus Lietuvoje interesų (teritorinių ar šiukšlių sandėliavimo) turinčios valstybės interesams.

Interesus Lietuvoje užsienio valstybės galės ir derint, koordinuot. Juk jos tai nacionalinius interesus, skirtingai nuo mūsų Lietuvos „valdžios“, turės. Reikia tik apsispręsti, kada pradėti partizaninį karą, nes niekas per televiziją ar delfį apie Lietuvos išnykimą nepraneš. Kad ir užhipnotizuotiems, tai reiks pastebėti patiems.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema:

Parašytas: 17 Lie 2011 18:27

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27135
Miestas: Ignalina

Šaltinis - A.Piročkinas. Dideliems žmonėms leidžiama klaidinti visuomenę

http://alkas.lt/2011/07/16/a-pirockinas ... visuomene/

liepos 16, 2011 18:06
Arnoldas Piročkinas, www.aidas.lt

Komentarai
http://alkas.lt/2011/07/16/a-pirockinas ... ment-16344

Alvydas Butkus
2011 07 16 at 18:42

Ačiū kolegai A. Piročkinui už reikalingą ir laiku parašytą straipsnį!

Malonu, kad vis daugiau Lietuvos inteligentų įsitraukia į (paradoksas!) kovą už lietuvybę ir – jau drąsiai galima sakyti – už Lietuvos valstybingumą, kuris bumblauskų, liekių ir dalies seimūnų pastangomis ėmė slysti iš mūsų visų rankų.

Teko girdėti iš Vilniaus rajono lenkų, kad 2012 m. kartu su rinkimais į Seimą viliamasi surengti Pietryčių Lietuvoje plebiscitą.

Pradžiai – dėl autonomijos, kuri de facto ten jau sukurta, pasinaudojus mūsų valdžiažmogių abejingumu ar tiesiog valstybinės orientacijos stoka bei teisinio nihilizmo toleravimu.

“Kurierwilenski.lt” komentaruose autonomija modeliuojama nuolatos, atvirai ir be užuolankų.

Tad netylėkim!

Justas
2011 07 17 at 07:23

“turėdami valios, nuovokos ar net nuojautos, visais būdais stengėsi atsiriboti nuo J. Pilsudskio primetamos šiokios ar tokios federacijos su Lenkija. Nepakankamai įvertinę, profesorių nuomone, jos teikiamus šansus mūsų tautai ir valstybei, šie lietuvių veikėjai pasirodė esą neįžvalgūs politikai.”

Pagal A.Bumblauską ir T.Venslovą Vytautas Didysis buvo labai neįžvalgus, nes nepasidavė kryžiuočiams.

Antanas Kinčius
2011 07 17 at 09:34

Žinoma, neįžvalgus, nes būsimos naudos požiūriu(jeigu atmetam valstybinį ir tautinį lietuviškumą), naudingiau būti vokiečiu nei lenku…:)

Alvydas Butkus
2011 07 17 at 10:21

A. Kinčiui: nei latviai, nei estai netapo vokiečiais, nors jų pašonėje gyveno kur kas ilgiau nei lietuviai lenkų. Nei etnografinės Latvijos, nei Estijos kaimuose nesusiformavo vokiečių kalbos židiniai.

Ar jau lietuviams taip būtina tapti tuo, su kuo susidėjai?

Lenkų ir vokiečių kultūrų ekspansija skyrėsi iš esmės.

Vokiečiai mokėsi vietinių kalbų ir per jas platino bendrąją Europos kultūrą bei krikščionybę.

Lenkai visa tai stengėsi daryti, įpakavę turinį į lenkų kalbą. Ir prievarta bruko savo tarą.

Antanas Kinčius
2011 07 17 at 10:53

Jeigu Lietuva nebūtų atsilaikiusi, latviai ir estai būtų tapę vokiečiais, pvz. estų istorikai tai pripažįsta, o dėl vokiečių gerumo, galim pažiūrėt į Rytprūsių lietuvninkus, kurie praktiškai lietuviškai kalbančiais vokiečiais.

Alvydas Butkus
2011 07 17 at 13:03

Kinčiui – tai tik spėlionės, reikia žiūrėti, kaip yra.

Latviai ir estai netapo vokiečiais ne todėl, kad Lietuva atsilaikė, o todėl, kad vokiečiai nebruko jiems savo kalbos.

Lietuvos ir Livonijos situacija kolonizavimo atžvilgiu buvo panašios: čia nebuvo masinės lenkų kolonizacijos, ten – vokiečių kolonizacijos.

Nei į Lietuvą, nei į Livoniją ar vėliau jos skeveldras nebuvo keliami kitataučiai valstiečiai.

Tačiau Lietuvoje valstiečiai sparčiai lenkėjo (tiksliau – slavėjo), o Latvijoje ar Estijoje niekur nevokietėjo.

Bet vos tik Latgala atiteko ATR (nuo 1569 m.), ten pradėjo formuotis lenkakalbiai arealai. Spaudimas valstiečiams Latgaloje buvo daromas per bažnyčią ir dvarus. Ten, kaip ir Lietuvoje, lenkai net bažnyčiose keldavo muštynes, jei latgaliečiai melsdavęsi ar giedodavę gimtąja kalba.

Dėl Rytprūsių lietuvininkų – taip, jie vokietėjo, bet ne taip sparčiai ir ne tokiu mastu, kaip slavėjo didžiosios Lietuvos lietuviai.

Vokietėjo pirmiausia todėl, kad į kraštą po maro epidemijų buvo keliami kitataučiai valstiečiai. O lietuvininkai išnyko drauge su Rytprūsių vokiečiais XX a. viduryje, ir pats puikiai žinai, kada ir kodėl taip atsitiko.

Alvydas Butkus
2011 07 17 at 13:07

P.S. Kinčiui – atviros germanizacijos politika Rytprūsiuose prasidėjo tik XIX a. pabaigoje, kai pradėta laikytis lozungo “Ain Land – ain Volk”.

Lietuvoje ji prasidėjo iškart po antrojo, jogailinio krikšto (1387 m.).

Alvydas Butkus
2011 07 17 at 13:08

Atsiprašau – Lietuvoje polonizacijos politika.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Katastrofijus

Pranešimo tema:

Parašytas: 22 Lie 2011 15:58

Užsiregistravo: 19 Lap 2010 18:26
Pranešimai: 357

Perskaičiau čia komentus.

Taigi apie germanizaciją ir polonizaciją.

Įžangai - dirbau statybose ir vokiečių kolektyve, ir lenkų.

Bendravimo skirtumai - vokiečių kolektyve aš visad likau svetimas ir iš svetimos šalies, į lenkų kolektyvą po pirmos pripiskės integravausi ir kartu dirbom už tą pačią (bent jau deklaruojamą) algą, kartu ėjom į chaltūras, gėrėm, vogėm medžiagas.

Ir buvau iš tų pačių žemių, su viena istorija. tik šiuo metu kol kas beveik nemokantis lenkiškai. Kaip, beje, ir jie patys nelabai savo lenkų kalbą mokėjo.

Tai, kai nematydavo kiti lietuviai, tarpusavyje kalbėdavom rusiškai.

Mano pastebėta visai kita atpažinimo tų tautų "savas-svetimas atpažinimo" sistema. Lenkai įtraukinėja, o vokiečiai - atstūminėja.

O abu vokiečių ordinai iki reformacijos buvo kastinės valstybės. Buvo netgi 'prūsų prievolė'- pareiga dirbti nemokamai dalį laiko (kaip šiandien pirmą mėnesį įsidarbinus Lietuvoje). Plačiau O.Šneidereito knygoje "Prūsai".

Kai tik kastiniai barjerai buvo panaikinti, paliekant pačias kastas, iš žemesnių kastų visi stengėsi įsilieti į aukštesnes. Tą laikotarpį aprašo pvz. I. Simonaitytė savo romanuose.

Prūsijos dalyje, atitekusioje Lenkijai 16 amžiuje, kastiniai barjerai buvo panaikinti iškart. Kaip ir Lietuvoje tuo metu - buvo kastos, bet nebuvo nepereinamų barjerų. Žmogus galėjo išmokt lenkiškai, nusipirkt bajorystės dokumentus (pagal A.Širokoradą. "Senas slavų ginčas. Rusija, Lietuva, Lenkija") ar pabėgt pas kazokus.

Keistą būtų, jei šioje situacijoje nebūtų mažėję lietuvių baudžiauninkų ir nebūtų daugėję kazokų ir šliachtų.

Latviai ir estai tiesiog nespėdavo nutautėti. Livonijoje, skirtingai nuo Prūsijos, buvo daug galios traukų - Rusija, Švedija, Rusija, Prūsija. Livonija savaime buvo silpna ir neįtakinga, mažai centralizuota valstybė, nuo 15 amžiaus tiesiog balansuojanti dėl savo išlikimo. Ir vokiečiai čia sudarė mažumą, o Prūsijoje - didumą. Visus miestų gyventojus Prūsijoje sudarė tik vokiečiai.

Šiandien Lietuvoje matome kastinę santvarką ir kastinių barjerų nebuvimą. Tokiu atveju, nesant nacionalinės savimonės barjero, atpažinimo sistemos savas - svetimas. racionaliausia būtų įsiliet į privilegijuotesnę kastą. Arba tautą, pilietybę.

Taigi jevrofilizmas ir stengiasi kuo labiau suniekint lietuviškumą (įskaitant kalbą su dvigubom lentelėm ir žydoslaviškom pasakom apie Lietuvos istoriją su neva Lietuvoje gyvenusiais slavais, žydais ir panašiais neva neparazitais), vienu metu naikinant tarpkastinius barjerus. Ir tada, pagal susisiekiančių indų principą, žmonės įsiintegruoja į aukštesnes kastas.

Todėl mes turim aukštinti tarpnacionalinius barjerus ir niekint niekinančiųjų tautas smarkiau, nei jie niekina mus.

Kokios diskusijos gali būti su tuo, kuris ateina nediskutuoti, o įžeisti? Jei motiną pavadina prostitute, tai imsim polemizuot, kad ji tokia negali būti dėl amžiaus?

O juk būtent Lietuvoje politikai ar istorikai panašiai polemizuoja, diskutuoja, sako savo argumentus. O per tą laiką priešai prigalvoja naujų įžeidinėjimų. Ir vėl tai mums "diskusijų objektas".

Jei mums sako, kad Vilnius buvo etniškai lenkiškas, mes turim sakyt, kad konclageriuose 1941-1945 m. dėl žmonijos gerovės buvo būtina sunaikint visus judaistus ir slavus. Ir labai teigiamas reiškinys buvo šūdlenkių šaudymas Paneriuose ir Katynėje. Jie juk didžiuojasi Gaono ir AK buvimu.

Mūsų kasta bent jau mūsų turi būti laikoma aukščiausia. Net jei materialiai tai ir būtų kitaip. Juk ir darbe dažnai žmogus dirba jo mėgstamą profesiją ir neina dirbti nemėgstamo darbo už žymiai didesnę algą. Jei tos mažesnės algos jam užtenka pragyvenimui. Kad nebūtų logiško pagrindo kažkur įsiliejinėti ar integruotis.

Ar tik ne siekdami integruoti lietuvius Lietuvoje jevrofilijos infekuoti biudžetnikai čia kuria krizę, tuo labiau, kad ta krizė biudžetnikų neliečia.

Polonizacija Žečpospolitoje ir lietuvių skaičiaus mažinimas Lietuvoje buvo suplanuoti veiksmai, parazituojantiems valdininkams šliachtoms siekiant išlaikyt šalies kontrolę.

Ir šiuo metu Lietuvos "valdžios" veiksmai yra identiški Žečpospolitos šliachtų ir turi tuos pačius tikslus, kaip 16-18 amžiuose.

Ir jie to net neslepia Liublino Unijos, Gegužės 3 ar AK liepos 13 minėjimuose, kur Lietuvos "prezidentas" (-ė) ir "premjeras", sakė kalbas ir šlovino Lietuvos priešų veiksmus.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema:

Parašytas: 20 Rgs 2011 15:16

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27135
Miestas: Ignalina

Socialinė subetnizacija

Pakartoju komentarus iš kitos temos (apie Lietuvos lenkinimą):

Katastrofijus rašė:

Apie tai rašiau savo temoje apie socialinę subetnizaciją. Čia paminėsiu sutrumpintai.

Jei valstybė nepriklauso visuomenei, o priklauso elitikams, tai elitikai visad stengsis visuomenę skaidyt į segmentus, kad ir nacionalinius. Kad kiekvienas segmentas būtų nepajėgus pašalint elitikų.

Šis pradžioje kontroliuojamas procesas gali išeit elitikams iš po kontrolės, kaip tai buvo Lietuvoje 16 - 17 amžiuose (pravoslavų žemių linkimas prie Maskvos, Glinskio maištas, ukrainiečių sukilimai, tiurkų satanistų "žydai" įsigalėjimas valstybės finansuose ir biudžete).

Panašu, kad lenkodaros procesas elitikams iš po kontrolės išėjo ir dabar juo užsiėmė Lenkijos ambasada, gerokai elitikus pagaidinusi.

Nuo lenkodaros bei kitų šūdlenkizacijos aspektų galim apsigint pilietinės visuomenės sukūrimu ir elitikų, kaip parazituojančios klasės, sunaikinimu.

-------------------------------------------------------------------------------------

Katastrofijus rašė:

Nuo lenkodaros bei kitų šūdlenkizacijos aspektų galim apsigint pilietinės visuomenės sukūrimu ...

Bėda tame, kad sukurti tikrą pilietinę visuomenę, tai yra tokią, kurioje kiekvienas valstybės pilietis labai sąmoningai ir suprasdamas reikalo esmę, gintų ne tik savo asmeninius, bet ir visuomenės bei Valstybės interesus, yra neįmanoma iš principo - lygiai taip pat, kaip neįmanoma iš principo sukurti komunistinę beklasę visuomenę.

Tam trukdo pati žmonių prigimtis, genetiniame lygmenyje paveldėta iš mūsų tolimų protėvių.

Esminiai momentai būtų šie:

- visų žmonių "nagai lenkti į save", tik vieniems jie "linksta labiau, o kitiems - mažiau".

- kada reikia rinktis sudėtingoje situacijoje: išgyventi pačiam, ar žūti, bet išgelbėti savo giminę, savo gentį, savo klaną, savo Tautą..., dalis visada pasirenka individualų išsigelbėjimą, o dalis - pasiaukoja savo giminei, genčiai, klanui, Tautai...

Taip gamtoje išsivystė natūralios atrankos būdu - gamtoje svarbu, kad bent dalis individų išsigelbėtų ir pratęstų giminę (o kaip išsigelbės, gamtoje visai nesvarbu), todėl ir genų lygmenyje žmonių tarpe yra užprogramuoti keli galimi variantai.

Nes kuris iš jų pasiteisins konkrečioje situacijoje, niekada negali iš anksto žinoti.

- trečias momentas irgi užprogramuotas genetiškai - visuomenėje pastovių "aktyvistų", tai yra tokių, kurie nebodami mirtinų pavojų sau asmeniškai, visą laiką (ne tik ekstremaliose situacijose) aktyviai gina ir savo, ir savo giminės, genties interesus, yra vidutiniškai nuo 5 iki 15 procentų visų žmonių.

Visi kiti tik pasyviai stebi, kas ima viršų ir po to prisijungia prie nugalėtojų. O tai irgi yra viena iš išlikimo strategijų.

Dėl šių priežasčių nei vienoje valstybėje niekada nebuvo sukurta jokia ideali pilietinė visuomenė - ir, manau, niekada nebus sukurta, nes to neleis žmonių genetinis kodas.

Deja, būtent todėl bet kurioje visuomenėje visada susiformuoja vadų ("elitikų") sluoksnis - iš tų 5-15 procentų "aktyvistų" tam tikra dalis sugeba susitarti ir užgrobti valdžią. Ir kaip taisyklė, tai būtent tie, kurie nėra linkę aukotis savo genties ar tautos labui, ir kurių "nagai ypatingai riesti į save".

Kiti "aktyvistai", kurie yra didesni idealistai ir dėl savo charakterio savybių nesiima grobti visos visuomenės turtus, yra vėliau pastoviai nustumiami "už valdžios borto".

Deja, bet tai yra bendras dėsnis.

"Teigiami aktyvistai" valdžią paima tik esant dideliems sukrėtimams, kada jau reikia aukotis, nes puola priešai. Nes tada valdžioje sulindę "neigiami aktyvistai", kaip taisyklė, labai aktyviai puola slėptis, kad išgyventų, arba bando kolaboruoti su priešais. Bet kuriuo atveju susidariusį valdžios vakuumą bent jau laikinai užima "teigiami aktyvistai", pasirengę pasiaukoti genties ar Tautos labui.

Ir ši populiacijos "išgyvenimo strategija" irgi yra paveldėta iš mūsų tolimų protėvių, per milijonus metų natūralios atrankos keliu.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Katastrofijus

Pranešimo tema:

Parašytas: 21 Rgs 2011 01:29

Užsiregistravo: 19 Lap 2010 18:26
Pranešimai: 357

Žygeivi, gerai pavarei buvusiam zekui (greičiausia buvusiam gaidžiui) tolerastui Stomai delfiatniko bloge, nes tas jau visai nusigrybavo. Su savo raginimais lietuviams nelįsti į 500 tūkst. lietuvių ir 100 tūkst. lenkų gyvenamą Vilniaus teritoriją 50 km spinduliu aplink Gedimino pilį.

Rašai, kad parazitų atsiradimas nulemtas genetikos, susiformavęs evoliucijoje ir neišvengiamas dalykas, kad dalis individų užgrobia valdžią ir ima kenkti likusiai visuomenės daliai?

Tai socialdarvinizmas - pseudomokslas (zoologijos ir sociologijos hibridas), kuris buvo vartojamas būtent nevykėlių ir blogai baigusių, nepaisant jų turėtų gerų startinių galimybių (pvz. Vokietijos nacionalsocialistų ar paskutinio iš romėnų Musolinio makaronščikų).

Juk žmonėms tam ir duotos smegenėlės, kad galvotų ir veiktų, kurtų, planuotų, ieškotų sprendimų, mokytųsi iš klaidų. O mąstysena taip pat susiformavo evoliucijos eigoj, kaip ir sinergija, socialiniai santykiai, solidarumas.

Man atrodo, kad žmonės iš prigimties evoliucijos bėgyje yra protingi ir geri (ar daug gyvūnų rūpinasi ligoniais ir laidoja mirusius, arba aukoja gyvybę dėl idėjos).

Tiesiog visuomenė, kaip ir organizmas, gali susirgti. Kažkiek gina imuninė sitema, kurią reikia stiprint, kartais reikia antikūnių pagalbos. O kartais chirurgijos ir chemoterapijos. Ir tai taip pat susiformavo tam, kad išliktų žmonija. Gyvūnai irgi renkasi į bandas.

Žiūrint zoologiškai, tautos – tai gyvūnų bandos. Pvz. miške, kur didelės plėšrūnų gaujos, pavieniai plėšrūnai taip pat turi jungtis į gaujas.

Kai romėnai sugalvojo pulti dakus per dakų pilietinį karą, romėnų karo vadui konsultantai parodė prikolą: supjudė du šunis ir privedė vilką. Šunys baigė pjautis ir puolė vilką. Ir Trajanas palaukė, kol pas dakus pilietinis karas baigsis.

Vienijimuisi labai reikalingas priešo identifikavimas. Todėl ir stengiamasi įteigti, kad lenkų tauta – ne priešai.

Ir ar tikrai istorijoje nėra pavyzdžių, kad visuomenė negali būti nekastinė ir sugebanti save valdyti.

Tobuliausia tauta ir valstybė absoliučioje kategorijoje, mano manymu, Kinija. Buvo ten imperija. Ir imperatorius net norėdamas patekti į haremą turėjo gauti žmonos leidimą. Buvo valdininkia. Ir miestų merai bei panašūs pareigūnai būdavo keičiami reguliariai, kad neįsigalėtų. Rodoma kinų filme apie Marką Polą. O valdininkais norintys dirbti dalyvaudavo konkurse. Galėdavo gauti postą bet koks žemdirbys ar amatininkas, perėjęs konkursą. Nes Kiniją valdė konfucionizmas, o ne imperatorius.

Būdavo sukilimai, okupacijos ir intervencijos. Pasikeisdavo imperatorius, kuris buvo simbolis ir turėjo galias. Bet tik tas pačias konfucionizmo galias, o ne savo asmeniškas. Trumpai pabandysiu konfucionizmą apibrėžti, kaip visuomeninių interesų pirmenybę prieš asmeninius ir supratimą, kad visų atliekamos funkcijos turi būti visų labui. Ir kad kiekvienas individas – sraigtelis, net ir imperatorius.

Taip, jis buvo sudievintas, kaip ir dabar Japonijos imperatorius. Bet buvo sudievinta imperatoriaus funkcija, o ne imperatoriaus asmuo. Ir mongolas Chubilajus, ir valdžią užėmę mandžiūrai ar kokie sukilėliai tapdavo tais pačiais imperatoriais. Kaip matome, Kinijoje buvo galių, kad valstybę valdančią ideologiją apgintų. Ir net iki šiol. Ir Kinija – vienintelė pasaulio valstybė, kuri jau 4000 metų yra imperija ir nė karto nebuvo visiškai sunaikinta ar etniškai pakitusi. Komunizmas Kinijoje tebuvo kažkokios konfucionizmo korekcijos.

Nesu labai raudonas, bet pvz. Kuboj irgi valdė ne elitikų klanas. Mat saloj esant 8 mln. gyventojų, išlikimui buvo būtina viską skirstyt maksimaliai lygiomis dalimis.

Ar to nereikia Lietuvoje daryt jau šią žiemą?

Kuboje būtų 7 mln. žmonių išlakstę, o 1 mln. sugebėtų pragyventi, jei ten būtų šiandieninės Lietuvos valdžios supratimai. Pagal Lietuvos situaciją iš jų būtų pusė valdininkų. Ir kad Kuba išliktų, ji turėtų įstoti į „sąjungą“ – JAV arba Meksikos Federaciją. Kažkaip Kuboje sutapo tie 15 proc. aktyvių idealistų ir 15 proc. aktyvių valdytojų.

O TSRS ar labai ten buvo klanai su R.Abramovičiaus jachtomis? Kai per daug įsigalėdavo kokie nors, prasidėdavo valymai. Nes valdė ne asmuo Stalinas (kuris net nemainė kareivio į feldmaršalą 1943 m. – F.Paulio į savo sūnų), o idėja, kaip ji TSRS valdžios suprasta. Buvo kontroliuojančios institucijos, galinčios pasodinti ant kuolo net maršalus, ar nuversti TSRS imperatorius (nuversti Berija, Chruščiovas, Gorbačiovas, kai kas sako dar Leninas ir Stalinas, taigi kone 100 proc. Kad nepriprastų). Nes blogai tarnavo valstybę valdančiai idėjai.

Ar ta idėja gera, ar bloga, iki šiol ginčijamasi.

Ar senovės Graikija?

Jeigu nežiūrint to, kad joje buvo vergija (nors joje vergus maitindavo, o pas mus darbo inspekcija gaudo bandančius pramitimui užsidirbti statybiorus), per daug aiškinantį elitą galėjo išvyti, su išrinktu valdovu imtinai.

Pvz. buvo išvytas Pitagoras, nežiūrint jo nuopelnų kare Italijoje už tai, kad per daug vadovavo ir aiškino pavaldiniams.

Galiu paminėt, kad Grakho laikais Romoje seimo narys ten turėdavo siūlyt kokį ekonominį sprendimą, atėjęs su kilpa ant kaklo. Jei jam įrodydavo, kad jis lobistas ar tai itin neprotinga, jis turėdavo čia pat pasikarti. Ir Grakhas dažnai ateidavo su kilpa, ir nė karto nepasikorė. Vėliau Roma transformavosi, mat pasikeitė idėjos, ir dabar turim romus bei rumunus.

Istorijoje yra pavyzdžių, kai bloga valstybės idėja pakeičiama į gerą (Kubos ar Irano revoliucija), arba gera į blogą (pvz. PAR Aparteido panaikinimas). Geriausia, kai tai padaroma be kraujo.

Dar pavyzdys iš S.Kara Murzos knygos.

Buvo eksperimentas, nupasakosiu sutrumpinęs. Siena, vienoj pusėj bandomojo studento imitavimas, kitoje – bandomas žmogus. Bandomam žmogui pasakydavo: su titulais mokslininkas lieps spausti mygtukus, duodančius elektros impulsus už sienos esančiam studentui. Paaiškino, nuo kurios skalės kas vyksta su organizmu, davė pajusti. Skalės gale – tariamam studentui mirtinos dozės. Spaudžiant mygtukus, girdėdavosi riksmai. Ir iš kelių šimtų inteligentiškų bandomųjų tik keletas įsakyti nepaspaudė mirtinos dozės tariamam bandomąjam. Tiek buvo pasitikima mokslininko autoritetu, kad jis perima atsakomybę ir tuo, kad taip reikia.

Maža to, daugelis spausdavo dozes tariamam bandomąjam tiesiog ekstazėje, su pasitenkinimu. Tai įrodo, kad atitinkamai motyvuojant, galima paveikti ir pakeisti daugelį žmonių.

Na o toliau dar pagal masių psichologiją, pvz. ją tyrinėjo Gebelsas, Bojenas ir ne tik. Tik kai kas ją panaudodavo niekams (pasaulio užkariavimui, stojimui į durnas sąjungas, tipo ES ar abejotiniems ekonominiams eksperimentams). Bet juk tautinė idėja – ne niekai. Priminsiu, aš žiūriu tik iš savo pozicijų.

Lietuviai kitokie?

Pilna pavyzdžių, kaip tautos pakeičia savo charakterius. Vokiečių Barbaroso plane baltarusiai laikyti nuolankiausia TSRS tauta. Ir ten kilo didžiausias pasauly partizaninis judėjimas.

Ir kaip Algirdo ir Kęstučio lietuviai, susidėję beveik vien iš karių (kryžiuočiai mini dešimttūkstantines kariuomenes pastoviai prie iki milijono tuo metu buvusių lietuvių, o 10 proc. ne ordoje – tai totalinė mobilizacija) maždaug Žygimanto Augusto laikais tapo bukai apatiška žemdirbių tauta. Ir dar iš savo tarpo išskyrė šliachtų alkoholikų luomą.

O 17 amžiuje lietuviai žemdirbiai sukilėliai išvijo ir švedus, ir rusus. Ir štai vėl sugrįžo ir karalius Jonas Kazimieras, ir šliachtos. Ir juos įsileido, nes kitokio gyvenimo neįsivaizdavo. Tai, žiūriu, kai kas ir dabar neįsivaizduoja.

Toj mano minimoj S.Kara Murzos knygoj nagrinėja, kodėl žmonės siuto ant valdžios privilegijų socializme, bet supratingai žiūri į socialinę nelygybę ir valdžios privilegijas kapitalizme. Kurios dabar žymiai didesnės.

Atsako, kad tada visi buvo lygūs, taigi į išsiskiriantį žiūrėjo, kaip į išdaviką. Pvz. jei šeimoje visiems badaujant vienas šeimos narys sau maistą perka atskirai.

O va kapitalizme pripropagandino, kad tai yra tokia santvarka, taip reikia, o kapitalizmas geriau ir jokių problemų.

Iš to išvedu, kad valdyti turi idėja, lietuviškas konfucionizmo variantas. Pavadint galima visaip – tautinė religija, pagonybė, tradiciosocializmas, gervaldija ir t.t. aš už valstybę valdančią idėją, naudingą visuomenei. Ir tą idėją ginantį mechanizmą. Irgi kaip pavadinsi – tautinė inkvizicija, gervaldsaugumas ir t.t.

Ar tikrai visad susiformuoja grietinėlė, parazitai, tariami lyderiai, atsiranda korupcija?

Templierių ir Teutonų magistrus ir maršalus laidodavo tik su paprastais rūbais ir apsiaustu. Net kalaviją ir šarvus palikdavo Ordinui ir perduodavo kitiems. Priedo, jie nepalikdavo jokių šeimų ir sau neužgyvendavo jokio turto, valdydami tuo metu galingiausias valstybes. Ir kandidatai siekdavo šių postų tikrai ne dėl materialinių išskaičiavimų ar norėdami prabangiai gyventi. Kaip žinia, būtent iš Teutonų Ordino kilo šiandieninis Vokietijos valstybingumas.

Vis dėlto įmanoma, kad idėja valstybės santvarkoje pirmautų prieš privačiasavininkiškus instinktus. Bent jau procentaliai tai tikrai ne visose valstybėse vienodai turtas ir galios padalinamos taip pat (palygint kapitalistines latinosų šalis ir Skandinaviją).

Matyt, priklauso nuo visuomenės sąmoningumo laipsnio. O sąmoningą ir neabejingą, už save galinčią pastovėti ir pastatyti giljotiną visuomenę ir vadinu pilietiška.

Į viršų

Puslapis 1 iš 1

[ 5 pranešimai(ų) ]

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias

Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Pereiti į: