Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) • Temos rodymas - Ar buvo lietuvių tautinio tapatumo ir valstybingumo supratimas Vytauto Didžiojo laikais?

Peržiūrėti neatsakytus pranešimus | Peržiūrėti aktyvias temas

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Nacionalizmas-pasaulinis daugiatautiškumas ir kosmopolitizmas-vienatautiškumas » Lietuvybė - kas buvo lietuviais, kas yra lietuvis ir koks jis turi būti

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Ar buvo lietuvių tautinio tapatumo ir valstybingumo supratimas Vytauto Didžiojo laikais?

Puslapis 1 iš 1

[ 3 pranešimai(ų) ]

Spausdinti

Ankstesnė tema | Kita tema

Autorius

Žinutė

Žygeivis

Pranešimo tema: Ar buvo lietuvių tautinio tapatumo ir valstybingumo supratimas Vytauto Didžiojo laikais?

Parašytas: 29 Lap 2008 22:58

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Ar buvo lietuvių tautinio tapatumo ir valstybingumo supratimas Vytauto Didžiojo laikais?

Mečislovas Jučas

Šaltinis - http://www.skaitymometai.lt/index.php?-784548846

Žinomas Poznanės istorikas profesorius Grzegorzas Błaszczykas pateikė du stambius darbus iš Vytauto Didžiojo laikų:

Grzegorz Błaszczyk. Burza koronacyjna: Dramatyczny fragment stosunków polsko-litewskich w XV wieku. - Poznań: Instytut Historii, Uniwersytet im. Adama Mickiewicza, 1998. -186 p.

Grzegorz Błaszczyk. Dzieje stosunków polsko-litewskich, t. 2: Od Krewa do Lublina. - Poznań: Wydawnictwo Poznańskie, 2007. - 935 p.

Autorius vertina Vytauto ir lietuvių elito veiklą kovų su kryžiuočiais ir lenkų–lietuvių unijos fone. Lietuvių istorikui yra įprastas tradicinis lenkų istorikų požiūris į Vytauto separatinius siekius, lenkų paramą ginant Lietuvą nuo kryžiuočių, lenkų vykdytą taikią lietuvių christianizaciją. Błaszczykas, susumuodamas lenkų ir lietuvių istoriografiją, toli nuo to požiūrio nenuėjo.

Jis teigia, kad Vytauto valdžia buvusi beveik absoliutinė (1). Vytautas buvęs nepastovus politikas, davęs nereikalingų pažadų, išdidus ir užsispyręs, stodavęs prieš Lietuvai geresnius sprendimus(2). Vytautas visuomet rodęs didelę ambiciją(3). Jis siekęs karaliaus karūnos sau, o ne Lietuvai, kovojęs ne dėl abstrakčios Lietuvos nepriklausomybės, ne dėl savo tėvynės, o tik dėl savo tėviškės, ir dėjosi su kryžiuočiais dėl jų intereso, jų lėno(4).

Netgi Vytauto deklaraciją apie laisvę ir lietuvius laisvus žmones, kaip neatitinkančią unijinių nuostatų, Błaszczykas vadina jo demagogija(5).

Kokias motyvais vadovavosi Vytautas, kai siekė karūnos, klausia autorius, – ambicija ar patriotizmu? Błaszczykas teigia, kad nereikia kelti patriotinio ar tautinio-valstybinio motyvo. Lietuva tuomet buvusi ankstyvojo feodalizmo monarchija (monarchia wczesnofeudalna) ir patriotinis motyvas negalėjęs lemti Vytauto pasirinkimo(6).

Mūsų supratimu, Lietuva po 1386 m. unijos jau tvirtai žengė luominės santvarkos keliu, o tautinis bei valstybinis supratimas atėjo dar anksčiau. Žemiau pateiksime istorinę medžiagą sprendžiant šį klausimą.

Dėl žemaičių. Po Žalgirio mūšio ir Torūnės taikos, kuri pripažino Žemaitiją Lietuvai iki Jogailos ir Vytauto mirties, kryžiuočiai iš karto pareiškė pretenzijas į Nemuno žemupio dešinįjį krantą, Nemuno žiotis ir Klaipėdą. Lietuva ne tik gynė šią teritoriją žemaičių naudai, bet ir kėlė klausimą dėl tolimesnio Žemaitijos likimo.

Vytautas ir žemaičių prokuratoriai siekė pagrįsti savo interesą ne tik patrimonine teise, bet ir tautine lietuvių-žemaičių tapatybe. Ginčai su Ordino atstovais vyko tarpininkaujant imperatoriaus komisarui Benediktui Makrai. Jo 1413 m. abipusis dialogas yra surinktas ir paskelbtas rinkinyje(7).

Žemaičių atstovai iš Karšuvos, Kražių, Viduklės, Raseinių ir kitų žemių – Butautas, Galminas, Klausgaila, Minimantas, Mišeika, Nadobis ir kiti – atvyko į Trakus pas ten buvusį Makrą. Jie pareiškė, kad byla dėl žemaičių „liečia visus, tai ir visų turi būti patvirtinta“(8). Toks buvo to meto pilietinės visuomenės supratimas. Žemaičių prokuratoriai toliau dėstė, jog žemaičiai buvo bendruomenė, gyvenusi genčių papročiu ir neturėjusi savo žemės kunigaikščio(9).

Šį žemaičių teiginį istorikai interpretavo socialiniu požiūriu. Bet iš viso žemaičių kalbų teksto ryškėja jo politinis pobūdis. Žemaičiai pasidavę Jogailai ir Vytautui „ne kaip vergai, o laisvi“ (non tanquam obnoxii, sed liberi). Jie savo laisvę atidavę iki tol, kol jiems patiks (quamdiu ipsis placuisset). Jie nedavę sutikimo jų žemę dovanoti (hoc tamen eis vel alteri eorum nullam potestatem dederunt expresse vel implicite dictam terram alienandi).

1413 m. Vytautas ginče su Ordino maršalu yra pareiškęs: „Jūs norite išstumti mane iš tėvų žemės“. Kalba vyko dėl Veliuonos. Maršalas jam atsakęs: „Mes turime raštus“. Vytautas pyktelėjęs ir pasakęs: „Prūsai taip pat yra mano tėvų palikimas ir reikalausiu jų iki Osos [Vyslos intako]“.

Jis dar paklausęs maršalo: „Kur yra Ordino tėvų žemė?“ Į tai maršalas pareiškęs, kad jis žino, kur jo tėvų žemė ir jei reikės, tai ir įrodysiąs. Tuomet Vytautas pagrasinęs: „Norite karo?“ Maršalas susilpninęs pokalbį: „Norime savo krašto sienų“(10).

Vėliau (1420) Vytautas rašė imperatoriui: „Šitai žemei, kurią dėl pagonybės visi nori pasigrobti, yra uždaromi keliai į teisę“ (ut propter paganismum omnibus eam repetere volentibus via et ius preducatur), ir dar pridėjo: „Jei kada Ordinas ją valdė, tai tik mano noru ir leidimu“ (sed si eam aliquando possiderunt, hoc tamen de nostra fuit voluntate et consensu)(11).

Ginčas dėl Žemaitijos 1414 m. persikėlė iš karo su kryžiuočiais lauko į Bažnytinį Konstancos Susirinkimą. Jis tapo europinio masto reikalu. 1416 m. žemaičiai aiškino (Propositio Samaytarum) Susirinkimo dalyviams: „Esame nepriklausomi ir laisvi, turime savo valdas paveldėję iš tėvų pagal paveldėjimo teisę“.

Jie teigė, kad žemaičiai yra viena tauta su lietuviais (cum eadem gente Lithwanica cuius nos caro et Ossa [taigi kūnas ir kaulai] existimus(12). Vokiečiai nori ir reikalauja svetimų žemių (vadunt exercitualiter adversus terras alienas(13). Jie yra „mūsų žemės užgrobėjai“ (occupatores terre nostre(14).

O tai siejasi su kiek vėlesniu Vytauto pareiškimu: Cruciferi sunt alienigieni et advene de terris Alemanie et occuparunt terram Prussie. Savo ir svetimo supratimas reškė ne ką kita, o savo tautos tapatumo pripažinimą. Jis buvo žinomas iš seniau, kai 1351 m. Kęstutis kėlė lietuvių krikšto sąlygą dėl kryžiuočių užgrobtų žemių grąžinimo. Algirdas ir Kęstutis yra konkrečiai išdėstę, kokias žemes jie turėjo mintyje: nuo Alnos upės iki Priegliaus ir Kuršių marių, pajūriu iki Dauguvos ir Dauguva į rytus(15).

Dar dėl žemaičių. 1420 m. kovo 11 d. Vytautas rašė imperatoriui, kad žemaičius jis turi pagal paveldėjimo teisę, ir ją papildė įspūdingais tautiniais argumentais. Žemaitija „yra mūsų tėvonija ir tėviškė pagal teisėtą paveldėjimą iš mūsų senelių ir prosenelių, kurią ir dabar valdome. Ji visada buvo ir dabar yra ta pati Lietuva, nes yra viena kalba ir tie patys žmonės“; ir dar:

„Žemaitija yra žemiau negu Lietuva (Aukštaitija), tai ji ir vadinama Žemaitija, kas lietuviškai aiškinama kaip „žemesnė žemė“. Žemaičiai likusią Lietuvą vadina Aukštaitija, nes šioji žemė, palyginti su Žemaitija, yra aukščiau“. Žemaičiai „nuo seniausių laikų save vadina lietuviais ir niekada nesivadino žemaičiais“. Anot Vytauto, yra „tokia didelė tapatybė“, kad dėl to jis savo titule nemini Žemaitijos. Ten „viena kalba ir tie patys žmonės“.

1421 m. Jogaila ir Vytautas rašė popiežiaus įgaliotiniui kardinolui Gvilermui, kad „Žemaitijos ir Sūduvos žmonės kalbėjo ir dabar kalba lietuvių kalba. Jie neturi ir niekad neturėjo kitos kalbos kaip kad lietuvių, nes nebuvo ir šiandien bent nėra to, kad lietuviai jos nesuprastų arba nebūtų supratę“.

Dėl Lietuvos santykių su Lenkija. Juos reguliavo 1386 m. Jogailos pradėta, vėliau – 1392, 1401, 1413 m. – Lietuvos naudai taisoma, unija. Lietuva 1387 m. priėmė Romos katalikų tikėjimą ir įgijo teisę būti, kaip ir dauguma Europos šalių, nepriklausoma karalyste. Reikėjo jai tik pripažinti Romos popiežių ir imperatorių viršenybę. Tačiau teisiškai Lietuvą saistė jos duoti unijiniai pažadai. Vienoje valstybėje dviejų karūnų negalėjo būti.

Lietuva, nors ir nebuvo inkorporuota į Lenkijos valstybės sudėtį ir netapo jos provincija, bet ir negavo iš Lenkijos pripažinimo būti karalyste. Ji turėjo pasitenkinti Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės statusu Lenkijos karalystės sudėtyje.

Vytautas nuo 1398 m. (Salyno sutarties) iki pat mirties siekė būti „Lietuvos ir Rusios karaliumi“. Jis dėjo pastangų pas popiežių ir imperatorių ir siekė gauti Lietuvai karūną. Jis vykdė Lietuvos kilmingųjų nusistatymą ir buvo jų variklis siekiant atkurti nepriklausomą Lietuvą. Karūnacinėje byloje su lenkų ponais dalyvavo ne vien Lietuvos elitas, bet ir platesnė visuomenė. Dokumentuose minima barones et incole terrarum Lithwanie.

1429 m. vasario 13 d. Eišiškėse Vytautas ir dalyvavę kilmingieji pareiškė, kad jie „negali laisvai išsirinkti sau valdovo“ (non possent libere dominum sibi eligere). Lietuvių kunigaikščiai ir kilmingieji „visuomet buvo laisvi ir jokie žemės vergai (pavaldiniai)“(16). Vytautas pasiuntė pas Jogailą savo atstovus: Vilniaus vaivadą Gedgaudą, maršalką Rumbaudą ir savo sekretorių Mikalojų Maldžiką.

1429 m. liepos 24 d. pasiuntiniai davė ataskaitą Vytautui(17). Jie paklausė Jogailos, ar Vytautas yra laisvas, ar nelaisvas (sed vult scire, an sit liber vel iliber). Jogaila negalėjo vienas be savo patarėjų iš karto atsakyti į šį klausimą. Pasitaręs jis davė diplomatišką atsakymą: „Mūsų brolis [Vytautas] gali pasielgti kaip tinkamas ir mes norime jam gero“, bet pridėjo: „Bus gerai, kai pasitars su mumis“(18_. Jogaila dar pasakęs: „Lietuvos kunigaikščius ir kilminguosius laikome laisvais, lygiai kaip ir mūsų kilminguosius ir jiems lygius“.

Čia nelietėme visos karūnacijos bylos. Norėjome tik pabrėžti Vytauto ir Lietuvos kilmingųjų nusistatymą nebūti pavaldiniais, o laisvai rinkti sau valdovą, kaip tai daro kitos krikščioniškos šalys. Buvo dar ir sena lietuviška tradicija.

Dėl rusų žemių. Prijungus prie Lietuvos didelius vakarinių ir pietinių rusų žemių plotus, susidarė LDK. Ji suteikė jėgų kovai prieš kryžiuočių agresiją. Tai ir buvo jos prasmė.

Iš seno istorikai nesutaria, kaip buvo sukurta toji fenomenali valstybė Europoje. Vieni manė, kad jungiant prie Lietuvos valstybės rusų žemes, lemiamas buvo jėgos ir prievartos veiksnys. Tokią mintį rėmė ir oficiali Rusijos politika, nes taip buvo lengviau pateisinti „savo žemių“ grąžinimą. Tuo vadovavosi ir rusų istorikai.

Lenkų ir lietuvių istorikai teigė, kad LDK buvo sukurta daugiau taikiu negu prievartos būdu. Jiems tarnavo tokie argumentai: 1) vakarinės rusų (baltarusių) ir pietinės (ukrainiečių) žemės turėjo bendrus su lietuviais politinius interesus. Jos gynėsi nuo totorių-mongolų ir kryžiuočių priklausomybės; 2) didžiuma tų žemių vienijosi su Lietuva dinastiniu būdu, t. y. laisvanoriškai; 3) nebuvo tose žemėse nei tautinės, nei religinės prievartos. Stačiatikių arba „senasis graikų“ tikėjimas buvo toleruojamas; 4) Lietuvos valdovai nekeitė seniai susiklosčiusios rusų žemių socialinės ir politinės struktūros. Jie teigė: „naujovių neįvedame, senovės negriauname“. Tai buvo įrašoma sričių privilegijose. Lietuvos didieji kunigaikščiai reikalavo tik karinės jėgos („būti su mumis kare“) ir mokesčių valstybei.

Rusų žemes vienijo du politiniai centrai – Maskva ir Vilnius. Lietuva buvo Maskvos Rusios politinis konkurentas, bet ne rusų priešas. Lietuva rinko rusų žemes pagal jai priklausiusį Kijevo valstybės istorinį palikimą. Tuo rėmėsi ir Maskva arba Šiaurės Rytų Rusia. Kitos valstybės – Lenkija ir Ordinas – nesiekė vienyti rusų žemių, bet siekė jas valdyti. Po 1386 m. Lenkijos ir Lietuvos unijos ir 1387 m. Lietuvos krikšto Romos katalikų tikėjime Maskvos naudai išryškėjo tautinis-religinis argumentas. Jis tapo net lemiamas.

Lieka atsakyti į pradžioje iškeltą klausimą. Vytauto ir jo patarėjų teiginiai, kad žemaičiai, aukštaičiai ir sūduviai yra tie patys lietuviai ir kalba viena ir ta pačia kalba, rodo tautinio tapatumo supratimą. Savi yra žemių paveldėtojai – savininkai, o svetimi yra ateiviai iš svetimų kraštų ir laikini žemių posesoriai.

Romos katalikų tikėjimas, kurį Lietuva priėmė 1387 m., jai suteikė europinį pripažinimą. Tapti Europos bendrijos nariu tuomet reikėjo Apaštališkojo sosto ir imperijos pripažinimo. Lietuva, unijiniais ryšiais susieta su Lenkija, negavo teisės į valstybinį savarankiškumą. Jos siekis tapti nepriklausoma karalyste buvo sustabdytas.

Vakariniai ir pietiniai rusai (baltarusiai ir ukrainiečiai) daugiau taikiu būdu negu prievarta pateko į Lietuvos sudėtį. Valstybės vairas Dei gratia buvo Vytauto ir jo patarėjų rankose. Lietuvos valdovai titulavosi rusų žemių domini et haeres. Vilniaus, Trakų vaivadijos ir Žemaitija – Lituania propria – pirmavo toje valstybėje.

______________________________________________________________________________

(1) Grzegorz Błaszczyk, Dzieje stosunków polsko-litewskich, (toliau – DSPL), t. 2: Od Krewa do Lublina, Poznań: Wydawnictwo Poznańskie, 2007, p. 529.

(2) Ibid., p. 473.

(3) Grzegorz Błaszczyk, Burza koronacyjna: Dramatyczny fragment stosunków polsko-litewskich w XV wieku, (toliau – BK), Poznań: Instytut Historii, Uniwersytet im. Adama Mickiewicza, 1998, p. 88, 93.

(4) Ibid., p. 89; DSPL, t. 2, p. 154–155.

(5) DSPL, t. 2, p. 524.

(6) BK, p. 95.

(7) Lites ac Res gestae inter Polonos ordinemque Cruciferorum, t. 2, comprehendit causam actam anno 1412, additamentum, Posnaniae: Sumptibus Bibliotehecae Kornicensis, 1892.

(8) Ibid., p. 149.

(9) Ibid., p. 150.

(10) Codex epistolaris Vitoldi Magni Ducis Lithuaniae 1376–1430, (toliau – CEV), collectus opera Antonii Prochaska, Cracoviae: Acad. Literarum, 1882, p. 257.

(11) Ibid., p. 468.

(12) Ibid., p. 1018.

(13) Ibid., p. 1020.

(14) Ibid., p. 1021.

15) Scriptores rerum Prussicarum: Die Geschichtsquellen der Preussischen Vorzeit bis zum Untergange der Ordensherrschaft, mit einem Facsimile und dem Register zum 1. und 2. Band, t. 2, hrsg. von Theodor Hirsch, Max Töppen und Ernst Strehlke, Leipzig: S. Hirzel, 1863, p. 79–80.

(16) CEV, p. 814–815, Nr. 1344.

(17) Ibid., p. 844.

(18) Ibid., p. 842.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Dainavis

Pranešimo tema:

Parašytas: 07 Rgs 2009 04:50

Užsiregistravo: 10 Sau 2009 20:07
Pranešimai: 142

Čia vėl maišomas religinis ir tautinis-kalbinis statusas Rusios žemių...

Juk mes irgi buvome savu laiku rusų okupuoti, tai jau ar mes ir esame rusų žeme??????????

Tas pats ir su Kijevo Rusia - jeigu tai buvo valstybė valdžiusi ir slavų dabartinių rusų žemes (Naugardą ir Maskvą), tai dar nereiškia, kad ir pati valstybė tapo rusų valstybe...

Tai buvo Lietuvių valstybė, kuri priėmė slavišką krikštą, o ilgainiui lietuvių kalbą išstūmė bažnytinė slavų kalba ir tai tik dabartinės Ukrainos teritorijoje. Tuo tarpu Gudijoje ji buvo išstumta tik Gudiją okupavus rusams, o tas rusinų ir lietuvių atskyrimas yra tik dėl skirtingo krikšto ir tai nesunaikina pačios tautos ir nepadalina jos į dvi - baltišką ir slavišką.

Į viršų

Dainavis

Pranešimo tema:

Parašytas: 07 Rgs 2009 04:50

Užsiregistravo: 10 Sau 2009 20:07
Pranešimai: 142

HERODOTAS HALIKARNASIETIS tarp 490 - 480 - apie 425 pr. Kr.
DEVYNIOS ISTORIJOS KNYGOS apie 425 pr. Kr.
Ketvirtoji knyga

#### čia jis akivaizdžiai pateikia kas yra kas iš savo kelionių. Taigi, upės yra Hipanis (Dunojus), Boristenis (Dniestras, o ne Dniepras!!!...iš čia ir kyla visa makalynė, nes aprašoma ne apie tą upę, kurią visi mano esą), Pantikapas (Bugas įtekantis į Juodąją jūrą), Geras (Dnepras), Tenais (Donas).

Taigi palei pakrantę yra Hilėja (Galija), už jos 11 dienų kelio palei Dnestrą ir 3 dienos kelio iki Bugo, gyvena skitai žemdirbiai, tada už jų yra dykra, už jos gyvena androfagai (žmogėdros), o dar už jų yra tikrų tikriausia dykuma (ties Krokuva). Tada nuo Bugo iki Dniepro tęsiasi skitų klajoklių valdos, už jų į vakarus miškingoje ir derlingoje žemėje jau gyvena skitai artojai (dabartinė Volynė), o už Dnepro iki Dono jau gyvena karališkieji skitai, kurie yra gausiausi, šiauriau šitam tarpupy gyvena budinai kurie turi baltiškųjų apeigų tradicijas.

Į vakarus nuo karališkųjų skitų gyvena melanchlenai (juodaapsiausčiai), kurie tikriausia yra vėliau minimi jotvingiai arba jotvyčiai-juodviešiai, o į rytus už Dono gyvena sauromatai, kurie giminiški skitams, nes kalba panašia kalba.

Tuo tarpu neurais vadinami visi gyvenantys Baltijos jūros pakrantėje nuo Ūdros iki suomių-hiperborėjų, nes lenkai yra į rytus nuo neurų (turima omenyje nuo pamarėnų-prūsų). Dar daugiau, visos šios gentys išskyrus androfagus ir sauromatus kalba viena ir ta pačia kalba...iš čia ir LDK šiose žemėse.

Taigi čia sauromatai arba sarmatai yra rusų (jokiu būdu ne rasių) gentis, o vėliau šis vardas yra panaudojamas užvadinti skitams, dar vėliau visos šios žemės vadinamos Germania, o joje išskiriama aisčiai kaip labai gausi tauta, o atėjus krikščionybei LDK vadinama Rusia arba Rasa turbūt nuo roxalanų (rasų alanų) vardo. ####

2009-08-01 17.42.00

Anonimiškas rašė...
TITAS POMPONIJUS MELA I a.
APIE PASAULIO PADĖTĮ apie 41 - 44
II knyga, 1 skyrius

[...] Gelonai [nuluptomis] priešų odomis dangsto žirgus ir save: žirgus dangsto kūno, o save galvų odomis. Melanchlenai dėvi juodus rūbus; iš to kilęs ir jų vardas. Kai kurie neurai tam tikru laiku, jeigu nori, gali pasiversti vilkais arba ir vėl atvirsti prieš tai buvusiais. Jų visų dievas yra Marsas. Prieš jo statulas jam skiriami kalavijai bei diržai ir aukojami žmonės.

III knyga, 4 skyrius

Sarmatija gilumoje yra platesnė negu prie jūros; nuo kaimynių [tautų] ją skiria Vyslos upė; ta upe ji tęsiasi gilyn iki Istro upės. Genties drabužiai ir ginklai labai panašūs į partų, tačiau klimatas ir papročiai atšiauresni. Neturi miestų ir nuolatinių sodybų. Ieškodami ganyklų arba puolančio ir persekiojančio priešo išvaryti [iš gyvenamųjų vietų], visą mantą ir turtus jie su savimi gabenasi ir nuolat gyvena stovyklose. Gentis karinga, laisva, nesutramdoma ir tokia žiauri bei atšiauri, kad moterys kartu su vyrais eina į karą. O kad būtų tam tinkamos, tik gimusioms mergaitėms išdegina dešinę krūtį, dėl to ji nebekliūva smogiant ranka, yra apnuoginama, ir krūtinė suvyriškėja. Šaudyti iš lanko, jodinėti,
medžioti yra mergaičių užsiėmimas. Nužudyti priešą yra suaugusių merginų pareiga, ir laikoma gėda, jeigu [kuri] to negali padaryti; bausmė joms yra nekaltybės išlaikymas.

#### Istras yra tas pats Dniestras arba Boristenis. Sarmatija yra viena ir ta pati tauta-gentis vėliau vadinta Lietuva (Dviejų tautų respublikoje). Priešų odos čia yra žvėrių kailiai minimi vėlesnių metraštininkų. O gelonai yra tie patys getai-gotai-gudai.####

2009-08-01 17.45.00
Anonimiškas rašė...

GAJUS PLINIJUS VYRESNYSIS 23 - 79
GAMTOS ISTORIJA apie 77

IV knyga, 13 skyrius

[...] Pasakojama, kad toje vietoje [Šiaurės vandenyne] yra daug bevardžių salų. Iš jų viena, kuri vadinasi Banomana, yra priešais Skitiją, nutolusi nuo jos vienos dienos kelio atstumu. Timėjas rašo, kad pavasarį bangos į ją išmeta gintaro. [...]

Ksenofontas Lampsakietis pasakoja, kad trijų dienų kelio nuo Skitijos atstumu esanti neišmatuojamo dydžio sala Baltija. Tą pačią salą Pitėjas vadina Bazilija. [...].

XXXVII knyga, 2 skyrius

[...] Pitėjas rašo, kad prie Mentonomono įlankos, kuri nutįsusi šešis tūkstančius mylių, gyvena germanų gentis gutonai. Nuo jos vienos dienos kelio atstumu esanti Abalo sala, į kurią jūra pavasarį išmeta sustingusias sąnašas [t. y. gintarą], kurias gyventojai naudoja kurui ir parduoda artimiausiems vokiečiams. [...]

XXXVII knyga, 4 skyrius

[...] Metrodoras Skepsietis vienintelis sako, kad toje pačioje Germanijoje ir Baltijos saloje randamas gintaras. [...]

####Germanija buvo vadinama visa Europa palei Baltijos jūrą, o vienoje iš knygų visa Aistija-Sarmatija buvo pavadinta Skitija. Taigi Skitija buvo Germanijoje, todėl dabar mes turime nesusipratimą, nes baltų-skitų kraštas ir buvo Germanija. Dabartinė Germanija-Vokietija beveik visa buvo tarp Reino ir Oderio-Ūdros, tačiau rašantieji neskyrė nevokiškų genčių-tautų nuo vokiškų. O tie senieji gotai-getai-gudai čia pavadinami gutonais, kurie dar buvo vadinami ir aisčiais, o vokiečiai-teutonai visiškai atskiriami nuo germanų, nes germanas Romai tais laikais buvo kaip šiais laikais europietis kokiai Kinijai.####

2009-08-01 17.50.00

Anonimiškas rašė...

AMIANAS MARCELINAS apie 330 - apie 390
ISTORIJOS KNYGOS apie 376 - 378

XXII knyga

38. Pačioje šio įlinkio pradžioje1, kur baigiasi Rifėjų kalnai2, gyvena arimfėjai, teisingi ir taikūs žmonės. Pro tuos kalnus prateka Chrono3 ir Vyslos upės. Šalia [arimfėjų] gyvena masagetai, alanai, sargetai ir daugybė kitų tautų, kurių nei kalba, nei papročiai [mums] nėra žinomi. [...]

#### Čia aiškiausiai aprašomos dvi upės – Ūdra ir Vysla, o Rifėjo kalnai yra šiaurės Karpatai. Įlinkis prasideda ties Ūdra, nuo ko ir pradedamas aprašymas į rytus esančių žemių, o arimfėjai yra ne kas kita, kaip prūsai gyvenantys šalia žemaičių (masagetų), pietų gudų-gotų-getų arba jotvingių-jožygių-juodskvernių-juodviešių (sargetų) bei aukštaičių arba rytų gudų (alanų). Taigi, dar 376-378 prūsai gyvenantys Pamarėje nebuvo nukariauti slavų kaip beje ir 551 Jordano šaltinyje apie getų kilmę. Beje aisčiai šiame šaltinyje ryškiai atskiriami nuo prūsų, kurių valdos siekė Nemuną (tai galima nuspėti laikant kad žemaičiai-mesogetai gyveno tik už Nemuno).####

2009-08-01 17.55.00

Anonimiškas rašė...

JORDANAS VI a.
APIE GETŲ, ARBA GOTŲ, KILMĘ IR ISTORIJĄ (551)

36. Prie pat Okeano kranto, kur trimis žiotimis įsilieja Vyslos vandenys, gyvena vidivarijai, kuriuos sudaro įvairios gentys. Už jų, Okeano pakrantėje, gyvena aisčiai, labai taikinga gentis. Už jų į pietus gyvena labai stipri akacirų gentis, neišmananti žemdirbystės, mintanti galvijų ir sumedžiotų žvėrių mėsa. [...]

120. Jis [Hermanarikas] savo sumanumu ir narsa pavergė aisčių tautą,
gyvenančią prie labai ilgos Germanų Okeano pakrantės, taip pat kaip savo nuosavybę valdė visas skitų ir germanų gentis. [...]

@Jordanas, kartais vadinamas Jornandu (Jordanes, Jornandes) VI amžiaus gotų istorikas, kalba apie aisčius, kuriuos, kaip ir herulus bei venedus, nukariavo karalius Hermanarikas. Apie aisčius atsiliepiama palankiai, kaip apie taikingą gentį (pacatum genus).

@Hermanarikas (m. 375 ar 376 metais) ostgotų karalius, kilęs iš amalų genties. Jo valdymą ženklino itin garsūs gotų žygiai ir nukariavimai. Hermanariko valdos siekė Juodosios jūros pakrantes ir apėmė daug įvairių etninių grupių.

####Hermanarikas yra aiškiai kilęs iš alanų (pasakojime rašo amalų dėl m/n sukeitimo vietomis su l, kas senovėje labai dažnai nutikdavo perduodant informaciją žodžiu) genties, kurie buvo getų pogentis. O getus romėnai vadino gotais, o mes gudais. Vidivarijai yra tie patys venedai arba prūsai, gyvenę tarp Ūdros ir Nemuno abipus Vyslos-Vistulės. Dar daugiau, čia aisčiais jau vadinami ne prūsai, o visos gentys į šiaurę nuo Nemuno. Be to, jeigu lyginsime pakrantės ilgį nuo Vyslos iki Estijos, tai ji bus lygi visos Pamarės pakrantės ilgiui, kas nebūtų darę jokio įspūdžio keliautojams, o jeigu eitume ikiDauguvos tai kelias pailgėtų tik trečdaliu, vadinasi vienur kalbėdami apie aisčius į juos įskaičiuoja prūsus-pamarėnus-venedus, kitur nebeįskaičiuoja, nes aisčiais buvo įvardinti visi tie kas renka gintarą, o jo buvo išmetama ir Pamarėje. Akacirai bus skitai klajokliai minimi ankstesnių istorikų. Slavai kilo iš germanų kurie priėmė bizantiškąją krikščionybę ir susimaišė su androfagų (žmogėdrų) gentimi gyvenusia tarp skitų ir Krokuvos dykumos (beje lenkų ir vokiečių genai tą patvirtina).####

2009-08-01 17.57.00

Anonimiškas rašė...

WULFSTANO PRANEŠIMAS APIE KELIONĘ PER PRŪSIJĄ (apie 890 - 893)

20. Ir visu keliu ligi Vyslos (Wisle) žiočių Vendų žemė buvo dešinėje. Vysla yra labai didelė upė. Ji skiria Vitlandą (Witland) nuo Vendų krašto. Vitlandas priklauso aisčiams (Êstum). Vysla teka iš Vendų žemės ir įteka
į Aismares (Êstmere). Aisčių žemė (Eastland) labai didelė. Joje daug pilių, ir kiekvienoje yra karalius. Ir tenai labai daug medaus ir žuvų. Karaliai ir diduomenė geria kumelių pieną, neturtingieji ir vergai geria midų. Tarp jų būna daug karų. Aisčiai alaus nedaro, bet yra užtenkamai midaus.

22. tenai greiti žirgai labai brangūs.

23. Yra dar aisčių paprotys, kad bet kurios kilmės žmonės turi būti sudeginami. Jeigu randamas nesudegintas koks nors kaulas, tai už tai reikia išsipirkti. Yra aisčių giminė, kuri sugeba gaminti šaltį. Todėl ten numirėliai ilgai guli, o nepūva, kadangi jie juos įšaldo. Pristatydami du indus, pripiltus alaus arba vandens, jie padaro, kad abu įšala, ar tai būtų žiemą ar vasarą.

#### Šituo metu Pamarę pavergę lenkai-vokiečiai (arba bent germanų istorikai jau nepriskiria jos Prūsijai) ir jau Prūsija yra skiriama nuo Pamarės. Taigi visa teritorija su piliakalniais buvo, mažiausia 2000 metų rašomosios istorijos iki kryžiaus žygių, apgyvendinta vienos ir tos pačios genties-tautos, čia įvardijamos Aisčiais. Tad aš labai abejočiau kad slavų ir katalikų analai atspindi tiesą, greičiau jau propagandiniu tikslu siekiant pavergti bei sunaikinti senajį tikėjimą tie aprašymai tų įvykių buvo vykdomi, beje kaip ir dabar. ####

Į viršų

Puslapis 1 iš 1

[ 3 pranešimai(ų) ]

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias

Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Pereiti į: