Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) • Temos rodymas

Peržiūrėti neatsakytus pranešimus | Peržiūrėti aktyvias temas

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Įvairios kitos istorinės, kultūrinės ir politinės temos » Genetika. Žmonių evoliucija. Senoviniai įvairūs hominidai - žmonės. Žmonijos ateitis

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Gediminaičių ir Riurikaičių genetika

Puslapis 1 iš 1

[ 3 pranešimai(ų) ]

Spausdinti

Ankstesnė tema | Kita tema

Autorius

Žinutė

Žygeivis

Pranešimo tema: Gediminaičių ir Riurikaičių genetika

Parašytas: 27 Spa 2022 18:46

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27135
Miestas: Ignalina

Гедиминовичи, сэр...

Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор

https://dzen.ru/media/dna/gediminovichi ... c0eef46cf4

19 March 2018

Выдержка:

Разберемся в важных исходных положениях ДНК-генеалогии рюриковичей и гедиминовичей.

Y-хромосомные ветви рюриковичей и гедиминовичей

Рюриковичи в настоящем исследовании – это предполагаемые потомки легендарного Рюрика, к которым относятся князья Российского дворянского собрания и их признанные профессиональными генеалогами родственники с гаплогруппой N1a1-L550-Y4341-Y10932 и нижестоящими субкладами (как показано на диаграммах ниже), например, князья Гагарин, Кропоткин, Хилков, Пузына, Путятин, Вадбольский, Шаховской, Массальский, Ржевский, Лобанов-Ростоцкий, Корибут-Воронецкий.

Гедиминовичи – это потомки Гедимина, признанные профессиональными генеалогами и имеющие гаплогруппу N1a1-L550-L1025-M2783-L551-Y14150-Y13979 и нижестоящие субклады, к которым относятся, например, князья Голицын, Трубецкой, Хованский, Чарторыйский.

Уже видно, что рюриковичи и гедиминовичи – это разные генеалогические ветви, они расходятся от снипа L550. Подробнее об этом ниже.

Иногда данные «официальной» генеалогии входят в конфликт с данными ДНК-генеалогии. Так, справочники помещают князей Корибут-Воронецких в династию Гедиминовичей (в качестве младших по генеалогическому старшинству среди десятка княжеских родов), но, как показано ниже, это никак не проходит по данным ДНК-генеалогии, поскольку 67-маркерный гаплотип Корибут-Воронецкого входит в ветвь Рюриковичей и далеко отстоит от ветви Гедиминовичей.

В любом случае, ветви Рюриковичей и Гедиминовичей далеко отстоят друг от друга, и их общим предком является снип L550, которому примерно 3300 лет, то есть их ветви разошлись во второй половине II тыс. до н.э.

Это хорошо видно из соответствующего фрагмента дерева снипов (дерево построено в июне 2017 года, автор Dunkel):

Здесь зоны снипов Рюриковичей и Гедиминовичей обозначены темно-сиреневым цветом, и видно, что эти зоны далеко расходятся от их общего снипа L550, которому, повторяю, примерно 3300 лет.

Так что по мужской линии невозможно быть одновременно Рюриковичем и Гедиминовичем, хотя в передаче «Жить здорово» Елены Малышевой с год назад такое «двойное происхождение» приписали популярному телеведущему с подачи популяционных генетиков. Ну, после них, как известно, в цирке не смеются.

Так вот, у Рюриковичей снипы начинаются от Y10931 (образовался примерно в 6-м веке н.э.) и ниже – VL15, VL12, VL11-VL14, все образовались 950±250 лет назад, то есть в 9-14 вв., точнее метод расчета по снипам не позволяет.

Примеры: VL15 – Пузына и Массальский, VL12 – Шаховской и Ржевский, VL11 – Лобанов-Ростовский и Путятин, Y29761 – Татищев.

Важно отметить то, что среди носителей снипов, перечисленных в предыдущем абзаце, найдены только русские. Никаких шведов или финнов не найдено. Все шведы и финны ушли от этой ветви в сторону, и находятся в нижней, светло-сиреневой части сиреневого пятна.

В базах данных гаплотипов администраторы называют их «парарюрикиды», но и это большая натяжка, снип Y4339 имеет «возраст» примерно 2700 лет, то есть общий предок этих шведов и финнов жил в первой половине I тыс до н.э. Какие уж там «рюрикиды»… Даже снип Y10932, который желанием составителя диаграммы залез в темно-сиреневое пятно, поближе к Рюриковичам, образовался примерно 1850 лет назад, в начале нашей эры. Так что до Рюрика оставалось еще 30 поколений. Никакие шведы или финны к Рюрику по происхождению и близко не стоят.

Это также видно и из следующей диаграммы (подготовленной группой YFull, по состоянию на март 2018 г). Здесь показаны цепочки снипов от Y4341 (образовался 2900 лет назад, в начале I тыс. до н.э.). Видно, что по цепочке нижестоящих субкладов от него отходят шведские и финские носители снипов, ни одного руского там нет. Это продолжается до снипа Y10931 (образовался примерно в 6-м веке н.э.), и дальше пошли гроздья славянских (в основном русских) снипов, перечисленных выше. Никаких шведов или финнов там нет. Ну, сколько еще гвоздей забивать в гроб «норманнской теории»?

Вспомнив о литовском герое нашего повествования, посмотрим на сертификат его снипа, приведенный в самом начале этого очерка.

Это Y13982, его можно найти на цветной диаграме выше, это маленькая веточка, отходящая от узлового снипа M2783. Линия (начиная с L551), которая в самом конце станет Гедиминовичами, идет в одну сторону, линия нашего героя – в другую сторону. Как совсем недавно было установлено, снип Y31236 (он же BY21908, что на диаграмме не показано), нижестоящий по отношению к Y13982 – тоже имеется в ДНК нашего героя, но это уже ни на что не влияет и ничего принципиально нового не добавляет. ДНК-линия нашего героя – одна из пяти линий, расходящихся от M2783, задолго до образования ДНК-линий Гедиминовичей.

Продолжим по Гедиминовичам, выяснив, что наш герой к ним отношения не имеет. Это – последняя пара снипов, как справедливо показывает цветное дерево снипов выше в темно-сиреневом пятне Гедиминовичей. Снип Y13978 имеет князь Трубецкой, снип Y13977 – князья Голицын и Чарторыйский. У остальных Гедиминовичей глубокие снипы, насколько мне известно, пока не определяли.

Линия Гедиминовичей, начиная со снипа L551, и до непосредственно самих Гедиминовичей со снипами Y13978 и Y13977, приведена на следующей диаграмме:

Видно, что на ранних этапах этой линии, от снипов начала I тыс. до н.э., носителями их показаны современные русский (из Белгорода), литовец, латыш. Со снипами начала нашей эры и далее, до середины I тыс. н.э., появляются поляк, литовец, украинец и немец, и далее, с переходом к временам Гедиминовичей, в показанной группе исключительно русские, причем из Москвы. Как мы уже поняли, нашего литовского героя здесь нет даже отдаленно, его линия ушла намного ранее, начиная с начала I тыс. до н.э.

В общем, диспозиция понятна.

Может, проверим дерево гаплотипов? Это – мощный инструмент ДНК-генеалогии.

Итак, вошли в открытую базу данных по гаплогруппе N1a1 https://www.familytreedna.com/public/N1 ... n=yresults , скопировали 67-маркерные гаплотипы (там много 12-, 25- и 37-маркерных, их отбрасываем, потому что у них меньшее разрешение), всего получилось 284 гаплотипа, к ним добавили 67-маркерные гаплотипы рюриковичей и гедиминовичей, и такой же гаплотип нашего литовского героя, который он мне прислал в виде копии сертификата FTDNA; обозначим его символом Х. Суммарно получили 301 гаплотип. Ввели всю таблицу (в формате Excel) в окно программы Y-Utility (оно ниже на показанном скриншоте)

https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_do ... scale_1200

и полученную матрицу перенесли в программу PHYLIP. Полученный сгенерированный файл outtree переименовали в название типа Rurik_Gedimin.tre, или какое придумали, но расширение .tre непременно должно быть, и открыли полученное дерево в программе MEGA:

Рюриковичи всей группой оказались в левой части дерева, и отмечены символом R в квадратике.

Гедиминовичи – внизу дерева, то есть в другой его части, опять всей группой, и отмечены символом G в квадратике.

Наш герой, как и ожидалось, не попал ни туда, ни сюда, и положение его гаплотипа отмечено символом Х. Некоторые читатели не ориентируются в круговых деревьях, просят показать линейные, но линейные часто слишком велики при их показе, и при уменьшении становятся мелкими. Даже фрагмент дерева, как в данном случае, становится немалым по размеру:

Видно, что наш герой смещен на дереве гаплотипов к гедиминовичам по сравнению с рюриковичами, но не более того; возможно, потому, что литовец. Его гаплотип находится между гаплотипами под номерами 225 и 239, это из Англии и России (в последнем случае Лаврентий Козлов из Курской губернии), так что к гедиминовичам он не близок, а рюриковичей он просто так приписал, никаких оснований к тому не было. То, что сходный гаплотип из Англии, мало что означает, это может быть потомок древнего прибалта, который, например, попал на Британские острова с викингами.

И действительно, понятно, почему не близок. Гаплотип князя Трубецкого, наиболее смещенный в сторону гаплотипа нашего героя, отличается от последнего на 16 мутаций. На 67 маркерах это показывает удаление этих двух гаплотипов друг от друга на 16/0.12 = 133 → 154 условных поколения (по 25 лет), то есть примерно на 3850 лет. Точнее, это удаление было бы тогда, если бы оба гаплотипа относились к одному субкладу, и тогда их общий предок жил бы на половине этой временной дистанции, то есть примерно 1925 лет назад, в начале нашей эры. Но мы знаем, что это не так, и что субклады разные, и что субклад Трубецкого и субклад нашего «Великого князя» расходятся от снипа M2783, примерно 2700 лет назад, в начале I тыс. до н.э. Понятно, что ничего реально близкого между ними нет. Впрочем, настолько же гаплотип нашего героя отличается и от рюриковичей, например, от гаплотипов Гагарина и Корибута-Воронецкого у него те же 16 мутаций на 67 маркерах. А поскольку субклады опять разные, то общий предок нашего героя и рюриковичей жил вряд ли позже начала нашей эры.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Gediminaičių ir Riurikaičių genetika

Parašytas: 28 Spa 2022 17:18

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27135
Miestas: Ignalina

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Gediminaičių ir Riurikaičių genetika

Parašytas: 16 Gru 2022 20:38

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27135
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/8445949 ... &ref=notif

Дмитро Сидоров

Клесов уже давно разоблачен. А вроде и сам признался.

Kęstutis Čeponis

Дмитро Сидоров, я тоже не фанат Клесова... :)

Однако насчет гаплогрупп именно рюриковичей и гедиминовичей он изложил то, что признают практически все генетики.

Другое дело всякие "генно-этнические" измышления Клесова, где он разным этносам приписывает конкретные гаплогруппы - хотя прекрасно известно что в любом этносе множество разных гаплогрупп, и только их статистическая частота разная.

------------------------------------

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... &ref=notif

Vaidotas Puteikis

Viskas būtų gražu, jei tas Kliosovas būtų patikimesnis autorius.

Jį, dėl jo metodų, kritikuoja patys rusai, nekalbant apie kitų šalių genetikus ir juo labiau istorikus, bei etnologus.

Kęstutis Čeponis

Vaidotas Puteikis, Kliosovas šiuo konkrečiu atveju pateikė genetinius duomenis apie Riurikaičius ir Gediminaičius, kuriuos pripažįsta praktiškai visi šiuo klausimu užsiiminėjantys genetikai.

Kitas reikalas - tai Kliosovo išsimanymai, kur jis bando konkrečioms tautoms priskirti kokias nors konkrečias haplo grupes.

Nors puikiai žinoma, kad visose tautose yra daugybė skirtingų haplo grupių - skiriasi tik jų pasitaikymo statistinis dažnis.

Vaidotas Puteikis

Kęstutis Čeponis, su šituo nesiginčiju.

Iš tiesų riurikaičiai ir gediminaičiai - tolimi giminės.

Kęstutis Čeponis

Vaidotas Puteikis, tiesą sakant labai tolimi - per kokius 3300 metų. :)

Beje, mano haplogrupė irgi N1a1-L550-L1025-M2783-L551... :)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Puslapis 1 iš 1

[ 3 pranešimai(ų) ]

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 3 svečių

Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Pereiti į: