Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) • Temos rodymas - Genetika - Baltai, slavai, germanai, keltai, arijai..., ugro-finai (Генетика - балты, славяне, германцы, кельты, арии,..., угро-фины)

Peržiūrėti neatsakytus pranešimus | Peržiūrėti aktyvias temas

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Įvairios kitos istorinės, kultūrinės ir politinės temos » Genetika. Žmonių evoliucija. Senoviniai įvairūs hominidai - žmonės. Žmonijos ateitis

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Genetika - Baltai, slavai, germanai, keltai, arijai..., ugro-finai (Генетика - балты, славяне, германцы, кельты, арии,..., угро-фины)

Puslapis 2 iš 2

[ 89 pranešimai(ų) ]

Eiti į Ankstesnis 1, 2

Spausdinti

Ankstesnė tema | Kita tema

Autorius

Žinutė

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Genetika - Baltai, slavai, germanai, keltai, arijai..., ugro-finai (Генетика - балты, славяне, германцы, кельты, арии,..., угро-фины)

Parašytas: 17 Rgs 2021 17:31

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/egidijus.sinke ... &ref=notif

Kęstutis Čeponis

Genų haplogrupės nerodo kokiomis kalbomis kalbėjo tų haplogrupių grupių nešiotojai...

Žmonės milijonus metų pastoviai kryžminosi ir tarpusavyje (visokiausių žmonių genčių atstovai), ir su savo artimais giminaičiais homo grupėje (neandertaliečiais, Denisovo žmonėmis, hobitais (homo florensis), ir kt. ...).

Todėl visas viršuje pateiktas žemėlapis su valstybių (tautų) pavadinimais, yra visiškai antimokslinis. :)

Jau nekalbant apie tai, kad kol kas (deja) genetiškai yra ištirta tik mažytė dalis žmonių populiacijų, pvz. Lietuvoje.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Parašytas: 25 Rgs 2021 22:57

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... &ref=notif

Владимир Цупранов

Я привёл пример того, как рознится ЯЗЫКОВАЯ (восточно славянская) общность (россиян, белорусов, украинцев - как пример) и при этом, ИХ ГЕНЕТИЧЕСКОЕ отличие, для нас - белорусов--литвинов, гудов, оно - в БАЛТСКОЙ нашей генетической основе преимущественно.

Kęstutis Čeponis

Владимир Цупранов, зацикливаться на генетике не советую. :)

Во первых, генетика практически никак не влияет на самосознание этносов.

Во вторых, генетически все этносы Восточной Европы очень близки по всем гаплогруппам.

В третьих, пока что собранные выборки для того, чтобы сделать реальные научные выводы очень небольшие - по несколько сот или в лучшем случае несколько тысяч человек на этнос.

А нужны для получения статистически более менее обоснованных выводов десятки и сотни тысяч (пропорционально в зависимости от численности этноса).

К тому же очень большая проблема в "загрязненнности" этих выборок - ведь у людей обычно даже не спрашивают их национальность, а только место их проживания. Тем более не изучают национальность их предков хотя бы на три - четыре поколения.

Однако в интернете множество разных карт по разным гаплогруппам. И почти никогда точно не пишут как именно собирались для них данные, и сколько индивидуумов конкретного этноса исследовалось. :)

В свое время я сам работал с генетическими данными, которые нам предоставили генетики... И когда мы их спросили как они их собирали, то сразу поняли - никаких серьезных выводов по этим данным о гаплогруппах литовцев получить не удастся... :)

К счастью у нас хотя бы некоторые генетики уже поняли как именно надо собирать данные, чтобы они были бы репрезентабильными...

К примеру, в академическом исследовании, популярно описанном тут - https://www.lrt.lt/naujienos/mokslas-ir ... -ir-vakaru .

Выдержка:

"Rekonstruojant Lietuvos populiacijos kilmę, 399 lietuvių genomo duomenys buvo palyginti su skirtingų istorinių laikotarpių 284 genomais. Buvo tirti ne didmiesčių, bet aplinkinių gyvenviečių lietuviai, kurie ten gyveno patys, ir dar dvi jų kartos."

Однако тут встает денежная проблема - ведь нужно собрать данные у десятков, а то и сотен тысяч людей...

Как я уже писал, выборки пропорционально должны соответствовать общей численности этноса, к тому же они должны собираться равномерно по всей территории проживания этноса...

И надо исследовать как минимум одну десятую численности этноса.

Только тогда полученные результаты будут статистически близки к истинному распределению гаплогрупп в этносе.

Вот вам конкретный пример исследований разных гаплогрупп в разных этносах - обратите внимание сколько человек было исследовано (какие мизерные числа):
download/file.php?id=264

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Parašytas: 26 Rgs 2021 17:14

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Мифы о Беларуси
Деружинский Вадим Владимирович

БЕЛАРУСЫ — ДРЕВНЕЙШИЙ НАРОД ЕВРОПЫ

Известный беларуский ученый-антрополог, доктор биологических наук А. И. Микулич в исследовании «Беларусы в генетическом пространстве. Антропология этноса» (2005 г.) пишет, что «популяции коренных жителей Беларуси ведут свою родословную непрерывно не менее чем 130–140 поколений, а это означает — самое позднее с середины 2-го тысячелетия до нашей эры».

Указанный хронологический рубеж на две тысячи лет старше времени рождения «этноса славян». Что бы там ни заявляли нынешние российские державники, ученым хорошо известно, что до VI века нашей эры никаких славян нигде не было. Антропологическая и культурная неизменность беларусов на протяжении минимум 3500 лет означает следующее.

Во-первых, беларусы являются одним из самых древних индоевропейских этносов в Европе, старше почти всех нынешних европейских этносов.

Во-вторых, происхождение беларусов не является результатом массовой миграции на наши земли невесть откуда взявшихся «славян», которые якобы ассимилировали (т. е. «растворили» в своей огромной массе) коренных местных жителей — балтов. Следы такой миграции науке неизвестны. Суть славянизации была в ином: в постепенном переходе местного населения, неизменного в плане антропологии, генетики и материальной культуры, на славянский «койне». Сколько времени занял этот переход, никто не знает, потому что неизвестно точное время его начала. Предположительно, оно пришлось на рубеж V–VI веков нашей эры.

А. И. Микулич отмечает (с. 179):

«Этнические облака» беларусов и украинцев достаточно компактны и в графическом пространстве двух главных компонент существенно перекрываются. Русское же «облако» весьма размыто, и лишь незначительная его часть перекрывается с предыдущими двумя. Если украинский этнос вообще не граничит с финно-угорским, а беларуский лишь достигает его границ, то русский этнос фактически смешивается с ним (находится в одном кластере с ним)».

Он ссылается и на российские исследования (с. 151):

«Русские популяции во всех диаграммах оказываются в одном кластере с финно-угорскими, а не славянскими этносами» (Лимборская С. А. и др., 2002)».

30 июня 2010 г. беларуские СМИ распространили интервью с А. И. Микуличем «История белорусов зашифрована в их крови», в котором он, в частности, сказал:

«На карте, созданной на основе генетических исследований, прослеживается, что «этническое облако» белорусов довольно компактное, российское — очень размытое, причем в центре российских популяций наблюдается большее сходство с финно-угорскими этносами, чем со славянскими. Так, белорусы и русские схожи по культуре, языку (что, кстати, можно изменить за несколько поколений), но мы отличаемся по генотипу (а его изменить невозможно).

Также я участвовал в исследованиях, которые проводили поляки, по изучению славянского генофонда. Оказалось, что по информации, зашифрованной в генах, белорусы значительно ближе к своим западным соседям — полякам Мазовии».

А поляки Мазовии — это мазуры, западные балты, которые в прошлом говорили на одном языке с пруссами, ятвягами и кривичами.

Журнал «Наука и технологии России» опубликовал в июле 2008 года статью «Генные путешествия во времени». В ней сказано:

«Не так давно учёные ИМГ РАН совместно с белорусскими и украинскими коллегами изучали три восточнославянских этноса на примере жителей Киевской, Новгородской областей и Пинского района Беларуси. Проводили анализ по пяти полиморфным маркерам, определяя их сочетания (гаплотипы). У представителей всех трёх этнических групп обнаружились два наиболее часто встречающихся гаплотипа, но для русских был характерен один, для украинцев — второй, а для белорусов — и первый и второй практически в равной степени. На основе полученных данных учёные предположили, что белорусы по своим генетическим характеристикам ближе других находятся к тому праэтносу, от которого произошли восточные славяне».

Это — настоящая сенсация: ведь раньше все учебники истории пересказывали миф о том, что «беларусы и украинцы отпочковались от русского народа».

Или, по другой версии, «восточные славяне родились на Днепре и оттуда заселили Беларусь и Россию». А тут вдруг оказалось, что беларусы на порядок старше своих восточных соседей украинцев и русских.

Если взглянуть на факты как таковые, то близость беларусов к «праэтносу» следует объяснять именно тем, что они были балтами — древнейшим этническим образованием, давшем начало и германцам, и славянам.

А ведь и раньше многие факты указывали на уникальную древность беларусов. Но только сейчас они начинают выстраиваться в цельную картину.

Научные данные показывают, что заселение Европы индоевропейцами шло через Беларусь, и идти по другому маршруту не могло, ведь наши земли — это ворота в Европу. Как писал журнал «Наука и жизнь» в 1995 году, согласно новым концепциям западных и российских ученых, индоевропейцы при своей миграции остановились на территории Беларуси и Северной Украины, где были уникальные открытые месторождения металлов («открытые» — значит, почти на поверхности земли, простые для добычи). Они их освоили, что повлекло за собой технологическую революцию (применение металлических орудий труда), а это, в свою очередь, вызвало рост урожаев и рост населения.

Избыток населения (в древности напрямую связанного с размерами обрабатываемой земли) заставил отпочковываться мобильные группы, которые уходили в Европу, тогда населенную расой кавказоидов (от них ныне остались только баски в Испании и грузины в Иберии, языки которых близки друг другу). Так индоевропейцы стали осваивать Европу, создавая не только германские, но и романские племена. Все они пришли в Европу с востока.

А мы остались. И, как сказано в трудах Микулича и ряда других ученых, мы минимум 3500 лет неизменны генетически и антропологически (возможно, что и 5000 лет), потому что никуда не ушли, не смешивались с кавказоидами — автохтонным населением Европы. Сегодня беларусы являют собой антропологически самый древний тип индоевропейцев, так как он в этом смысле ЧИСТ от этнических смешений, происходивших в бронзовом веке.

Неудивительно, что мифология беларусов является весьма архаичной и старше мифологии готов, не говоря уже о совсем юной славянской. По многим признакам она восходит к древнейшей индоевропейской мифологии.

----------------------------------------------------------------------------

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... ment_reply

Kęstutis Čeponis

Valery Hrečka, во первых, в этой статье масса научных ошибок. :) Но мне уже нет времени всех их досконально разьяснять...

Во вторых, как и всегда не даны точные цифры сколько же людей было исследовано генетически и как именно подбирались люди для этого исследования... А именно это самое важное в таких исследолваниях. Потому что если выборка нерепрезентативная, то и все выводы будут ложными.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Parašytas: 12 Rgs 2022 22:48

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Europos tautų vyrų haplo grupės

Генетическая таблица гапло групп мужчин в странах Европы
(выложили беларусские "лицвинисты")

Prikabinti failai:

Генетическая таблица европейских стран.jpg [ 557.66 KiB | Peržiūrėta 3507 kartus(ų) ]

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Parašytas: 23 Spa 2022 19:40

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... &ref=notif

Kęstutis Čeponis

Avi Aries, если я жмуд, то ты в лучшем случае бульбаш (или кто ты там на самом деле). :)

Я по моему первому образованию - математик (закончил Вильнюсский Университет, факультет математики в 1980 г.). И моя специальность в АН Институте Математики и кибернетики, где я работал научным сотрудником более 10 лет, была теория вероятнотей, точнее одно из ее ответвлений - статистический анализ данных.

И поэтому я прекрасно понимаю, что приведенные таблицы имеют огромную статистическую погрешность.

Причин много - начиная от неправильных методик при собирании исходных данных (что является причиной крупной загрязненности данных) до крайне малых исследуемых выборок.

К примеру, когда в этносе примерно 3 миллиона людей, то исследовать надо не несколько десятков людей, а сотни тысяч - и выборки брать равномерно распределяя их по территориям проживания этого этноса.

А также необходимо исследовать генеалогию предков каждого, у кого берут ДНК.

И вдобавок также для сравнения необходимо исследовать древние захоронения разных эпох.

Только после таких очень щательно проведенных работ можно говорить о каких-то более точных результатах.

Ну а эти таблицы выше - это обыкновенный пример откровенной околонаучной халтуры. О чем я уже много раз писал...

*******************************************

https://www.facebook.com/groups/8445949 ... nt_mention

Kęstutis Čeponis

----Артём Аринович Финские элементы в вашем языке есть.----

Да, несколько слов в литовском языке позаимствованы из финских языков (но это в основном прибалтийские финские языки).

А вот в финских языках - и прибалтийских, и центральных - довольно много слов позаимствовано их балтских языков.

Однако из самодийских языков ничего нет - и не путайте финские языки и самодийские, они довольно сильно различаются, и это совсем другая языковая группа, хотя и включается в общую семью финно - угро - самодийскую или Уральскую.

А с разными финнами балты были в тесных контактах несколько тысячелетий по всей балто-финской границе, так что взаимное проникновение вполне нормальное явление.

Kęstutis Čeponis

-----Артём Аринович Стесняетесь своих азиатских родственников?---

Во первых, финские племена не азиаты. :) Все они расположены в Европе.

Во вторых, в языковом смысле они совсем не родственники балтам.

Но в генетическом смысле то, конечно, родственные связи были - и это доказывают балтские слова, попавшие, к примеру, в языки центральных финнов, обозначающие разные родственные отношения.

Добавлю, что финны генетически родственны и современным беларусам - у белорусов тоже есть такие же гаплогруппы как у разных финнов.

Kęstutis Čeponis

Avi Aries Во первых, эти данные по исследованиям менее 0,01 процента жителей Литвы и Беларуси.

Во вторых, и из этих данных явно видно что славяне в Беларуси пришлые люди - и их предков на их исторической южной родине много веков трахали мужики из разных ираноязычных кочевых племен, среди которых как раз и была распространена именно гаплогруппа R1a1. :)

P.S. Между прочим, не забывай что и мужская гаплогруппа N1c, и мужская гаплогруппа R1a1 имеют азиатское (южносибирское) происхождение - и обе были распространены среди древних индоевропейцев.

И сейчас мужская гаплогруппа R1a1 широко распространена в Средней Азии...

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Parašytas: 20 Sau 2023 16:32

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Происхождение гаплогруппы I2a и путь миграции ее носителей в Европе (часть 1)

https://verenich.wordpress.com/2013/12/ ... %B8%D0%B3/

Опубликовано 27 декабря, 2013 автором verenich

Происхождение гаплогруппы I2a и путь миграции ее носителей в Европе (часть 2)

https://verenich.wordpress.com/2013/12/ ... c%d0%b8-2/

Опубликовано 27 декабря, 2013 автором verenich

Еще раз о эволюции «динарской клады» гаплогруппы I2a1b и славянизации Балкан

https://verenich.wordpress.com/2014/02/ ... %b3%d0%b0/

Опубликовано 11 февраля, 2014 автором verenich

Тезисные выводы статьи о эволюции «динарской подгруппы» гаплогруппы I2a

https://verenich.wordpress.com/2014/12/ ... %b8%d0%bd/

Опубликовано 25 декабря, 2014 автором verenich

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Parašytas: 18 Vas 2023 20:01

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/6824273 ... nt_mention

Avi Aries

Индоевропейцы с R1a пришли на Балтику 5-6 тысяч лет назад, а жмуды с N1c1 (финно-угорские народы) - 1,5 - 2,5 тысячи лет назад.

Kęstutis Čeponis

----Avi Aries с N1c1 (финно-угорские народы) ---

Тогда обьясни как это у венгров (угров) только 0,5 процента N1c1? :)

А у современных финнов аж 70 процентов - а вот идя на восток процент N1c1 резко снижается.

Это явно указывает на то, что именно в северной Прибалтике был распространен этот мужской гапло тип.

Похоже что он тут остался от местных древних доиндоевропейских и дофинских племен.

************************************************

https://www.facebook.com/groups/8445949 ... nt_mention

Mihas Pliasovich

Kęstutis Čeponis не видел, чтобы на Клесова ссылались, помню Клесов наоборот говорил, что n1c Балтики - славяне, если интересно могу найти, но это ерунда какая-то.

Исследований на эту тему много, вот например:

«Хотя Прибалты (Латыши и Литовцы), в отличие от нас, финно-угров, говорят на индоевропейских языках, они показывают тот же набор хромосом примерно с той же частотой, как и Финны, Карелы, Эстонцы, Саамы и другие Финно-Угорские группы", - утверждает Рихард Виллемс (56-летний эстонский академик и профессор эволюционной биологии, Тартусский университет).»

Логично, что ваши предки вместе с предками латышей, эстонцев и других угро-финов говорили на угро-финских языках. Вы с ними сегодня и соседствуете.

А у нас гаплогруппы как у древних балтов, как у древних индоевропейцев, в отличии от вас.

Kęstutis Čeponis

----Mihas Pliasovich "Финны, Карелы, Эстонцы, Саамы и другие Финно-Угорские группы", ----

Я все таки ученый и всегда все проверяю, не взирая на то, какие авторитеты какую гипотезу выдвинули... :)

Обратите внимание на те финские этносы, которые тут упоминаются - все они прибалтийские финны, а не центральные.

Про угров вообще молчу - у венгров (угров) только 0,5 процента N1c1a.

Если же взглянуть на карту распределения N1c1a, то сразу увидем что наибольшая его концентрация на восточном побережье Балтийского моря и в Лапландии.

-------------------------
Источники - https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1460287 и https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 0%9D%D0%9A)

Ветвь N1c1 определяется мутациями M178 и P298, до 2008 года обозначалась N3a. Подавляющее большинство представителей N1c относятся именно к N1c1.

Распространённость N1c1 в Северной Европе выше, чем в Сибири.

Показано, что два кластера гаплогруппы N1c1, распространённых и в Сибири, и в Северной Европе, имеют различную историю.

Кластер N1c1a возник в Южной Сибири около 10 тысяч лет назад и проник в Северную Европу около 8 тысяч лет назад.

Кроме того, разнообразие N1c1 в Северной Европе выше[7], что говорит о том, что она длительное время присутствовала (а возможно, и возникла) в этом регионе.

В частности, её частота достигает 60 % у финнов (точнее у саамов) и около 40 % у латышей и литовцев[5], у эстонцев — 30,6 %, марийцев — 31,5 %, коми — 22,3 %, у чувашей — 17,7 %, у мордвы — 16,9 %.

У татар процент составляет 18.3 %, у волго-уральских татар её процент составляет 13,6 %.

В северных русских популяциях встречаемость этой гаплогруппы также довольно высока (около 30 %), максимальное значение выявлено у населения Лешуконского района Архангельской области (46 %, выборка «Мезень»)[6].

https://cache.eupedia.com/images/conten ... roup-N.gif

Обратите внимание на это - "Кластер N1c1a возник в Южной Сибири около 10 тысяч лет назад и проник в Северную Европу около 8 тысяч лет назад."

То есть задолго до прихода индоевропейцев и тем более финнов.

А это означает что индоевропейцы (балты), а позже и финны, позаимствовали N1c1a у каких-то местных племен.

Однако неизвестно на каких языках они говорили. Вполне возможно что они были родственны предкам саамов, которые говорили на своих саамских языках (дофинских). Видно что наибольшая концентрация (до 70 процентов) у саамов в Лапландии.

С другой стороны, в балтских языках практически нет никаких заимствований из древнесаамских (дофинских) языков. А вот в саамских языках есть некоторое число заимствований из балтских языков.

Финских заимствовааний в литовском языке тоже практически нет - только несколько терминов, связанных с морем и рыболовством.

В латышском языке заимствований больше - и это понятно, ведь латыши многие века контактировали с финноязычными ливами и эстонцами, а многие ливы латишизировались.

Однако странно то, что концентрация N1c1a больше у литовцев, а не у латышей... :)

Это можно объяснить только тем, что финно язычные племена вклинились между древними балтами и древними саамами. А затем за века финизировали местных балтов (так появились прибалтийские финны и их языки, в которых множество заимствований из балтских языков) и севернее живших древних саамов (они изначально не были финноязычные).

Это указывает и на то, что не финны принесли в Прибалтику и Северную Европу гаплогруппу N1c1a - они ее тут нашли, когда встретились с балтоязычными племенами и севернее жившими саамоязычными племенами.

И еще - последние исследования гидронимии на севере показывают, что балтская гидронимия распространена намного дальше на север, чем думали раньше.

Последние исследования языковедов на севере показывают, что древняя балтийская гидронимия распространена не только на всей территории современной Беларуси, Смоленской, Московской и Тверской областях, но и в Новгородской области, а также в Карелии и южной Финляндии, где она соприкасается с древней саамской гидронимией:

В.Л.Васильев. ДРЕВНЕБАЛТИЙСКАЯ ТОПОНИМИЯ В РЕГИОНЕ НОВГОРОДСКОЙ ЗЕМЛИ
История и археология Новгорода, Новгородский государственный объединенный музей-заповедник
Выпуск 21/2007
http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/169.htm

В. Л. Васильев. Проблематика изучения гидронимии балтийского происхождения на территории России.
Новгородский государственный университет имени Ярослава Мудрого.
http://docplayer.ru/33574361-Problemati ... ossii.html

А. В. Кузнецов. ДОСЛАВЯНСКИЕ ТОПОНИМЫ ТОТЕМСКОГО КРАЯ
http://www.merjamaa.ru/news/a_v_kuzneco ... -07-05-281
2011 Июль 5

Juha JANHUNEN (Helsinki). SOME ADDITIONAL NOTES ON THE MACROHYDRONYMS OF THE LADOGA REGION
Studia Etymologica Cracoviensiavol. 14 Kraków 2009
https://core.ac.uk/download/pdf/229243179.pdf

Последние исследования финских языковедов доказали, что древнебалтские гидронимы и другие языковые следы распространены и в южной части современной Финляндии, и в южной Карелии.

В древности балтские племена тут соприкасались с древнесаамскими племенами, пока со стороны Урала не началась массовая иммиграция древнефинских племен, которые постепенно финизировали и древних саамов, и северных балтов.

Финны нашли уже несколько тысячелетий тут живущие балтоязычные и саамоязычные племена - и вклинились между ними.

Позже финны постепенно распространялись на север и юг, часть местных балтоязычных племен финнизировав, а саамоязычные были финнизированны все, но древние языковые пласты все таки сохранились в этих саамских наречиях.

Финские филологи уже давно нашли древний балтоязычный пласт в саамских наречиях - а они могли его получить только после длительных контактов с балтоязычными племенами.

По мнению финских языковедов эти контакты происходили на современной территории Южной Финляндии и Карелии.

Языковедческие исследования - особенно гидронимии и заимствований в языках - показывают, что именно финноязычные племена вклинились между древними балтоязычными и саамоязычными племенами, где-то в районе современной южной Карелии и немножко южнее.

А затем постепенно финноязычные племена по побережью Балтийского моря двигались и на юг (вплоть до Пруссии), и на север в северную Скандинавию, где со временем ассимилировали и тут живших древних северных балтов, и саамоязычные племена.

Давно уже языковеды (и балтские, и славянские, и финские, и другие) доказали, что во всех финских языках множество древнеиндоевропейских слов, которые сперва прошли стадию развития в летто-литовских (балтских) языках, и уже оттуда попали в финские языки.

Напомню только то, что именно финские языковеды нашли не мало особенно древних балтских гидронимов и в нынешней южной Финляндии - и они там появились далеко еще до прихода туда предков финнов (они сюда пришли из за Урала), которые постепенно финизировали тут и местных балтов, и севернее живших древних саамов.

О более южных, чем Финляндия, территориях молчу потому, что там уже сплошной древне балтский архаический слой гидронимов.

Mihas Pliasovich

Kęstutis Čeponis, только не согласен с выводом, что балты и фины позаимствовали N1c1a у каких-то местных племен, скорее наоборот тогда, если эта гаплогруппа у вас с финнами преобладает, то вы и есть те местные племена, которые позаимствовали у части древних балтов и финнов культуру и язык, и собственно та часть балтов и финнов растворились в ваших этих местных племенах.

Позаимствовать можно культуру, но никак не гаплогруппу, увы, тем более если эта гаплогруппа у вас преобладает.

Kęstutis Čeponis

----Mihas Pliasovich только не согласен с выводом, что балты и фины позаимствовали N1c1a у каких-то местных племен, скорее наоборот тогда,---

Нет, и современное распространение гаплогруппы N1c1a это явно показывает.

Наибольший процент на севере (в Лапландии) и на юге (в Литве и Пруссии), а финны "вклинившись" этот ареал "раздвинули", "разбавив" концентрацию тут бывшего N1c1a...

То есть финны эту гаплогруппу с собой не принесли.

Иначе была бы самая большая концентрация N1c1a севернее пруссов, литовцев и латышей - и южнее древнего ареала саамов.

И она увеличивалась бы идя на восток к Уралу - а этого нет, как раз на оборот.

----Mihas Pliasovich Позаимствовать можно культуру, но никак не гаплогруппу, увы, тем более если эта гаплогруппа у вас преобладает.---

Вот в этом и основной вопрос - гаплогруппа есть и в большом количестве, а языковых следов - ни финских, ни других - нет. :)

Такое могло быть только если эта гаплогруппа N1c1a и появилась как мутация у местного балтского населения.

У саамов она тоже могла появиться, но тогда в балтских языках было бы огромное количество слов, заимствовнных у саамов.

Однако этого нет, а вот в саамских древних языках заимствования из балтских языков были.

****************************************************

Очевидно что мужская гаплогруппа N1c1a каким-то образом повышала выживаемость мужчин в суровых климатических условиях Северной Европы - и именно это способствовало ее распространению в этом регионе.

---------------------------------------------------------------------------

https://www.facebook.com/groups/8445949 ... nt_mention

Kęstutis Čeponis

Алла Августинович Карта показывает распределение в процентах мужской гаплогруппы N1c1, а не этническую составляющую.

Алла Августинович

Kęstutis Čeponis, разумеется, этносы и гаплогруппы - это из параллельных миров.

Kęstutis Čeponis

Алла Августинович Да, генетика не связана на прямую с языками.

Алла Августинович

Kęstutis Čeponis, т.е. этнос только языком определяется?

Kęstutis Čeponis

Алла Августинович Да, это основной признак этноса - именно на нем в первую очередь основано этническое самосознание.

Иногда еще и религия предков (как у евреев, или у сербов, хорватов и боснийцев).

Если этнос теряет язык своих предков, то он очень быстро исчезает, если нет к дополнению еще и религии, которая четко отличает от окружающих (как, к примеру, литовские татары, которые давно уже забыли свой язык, но религия кое-как еще сохраняет их этнос; а также ирландцы, которые в большинстве своем говорят на английском, но католическая религия их четко разграничивает от англиканцев англичан).

Алла Августинович

Kęstutis Čeponis Швейцарцам это расскажите.

Kęstutis Čeponis

Алла Августинович А что же им рассказывать? :) Что они отдельный этнос? :) Вот народ может и отдельный, но не этнос.

Алла Августинович

Kęstutis Čeponis толковый словарь Вам в помощь.

Kęstutis Čeponis

Алла Августинович Вы явно не понимаете, чем отличается этнос от народа. :)

К примеру, советский народ - это этнос? :)

Или другой пример, в Беларуси живущие татары - это часть беларусского этноса или часть беларусского народа?

Проблема в том, что в русском языке нет отдельных слов, обозначающих совершенно разные этнические термины.

Есть слово "народ" и им называют все.

Именно поэтому приходится использовать международный термин греческого происхождения - этнос.

А вот в литовском языке разграничение очень четкое - есть слово liaudis (то есть народ - к примеру, Lietuvos liaudis - все в Литве живущие люди), и есть слово tauta (то есть этнос - к примеру, lietuvių tauta - все в мире (а не только в Литве) живущие литовцы).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Parašytas: 24 Rgs 2023 17:54

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Алексей Дзермант
Председатель.BY

ИСТОКИ ПРОИСХОЖДЕНИЯ

https://imhoclub.eu/ru/material/istoki_ ... nt=1693019

№12 Kęstutis Čeponis → Марк Козыренко, 24.09.2023 16:51

---националистам, действительно, не интересно----

Антиимперским националистам - таким как я - это тоже очень интересная тема. И я ею занимаюсь уже очень давно.

Проблема в том, что Дзермант в своей статье ее представляет очень упрощенно, он явно не генетик и с генетическими данными никогда не работал - и поэтому делает очевидные неправильные выводы.

Во первых, надо исследовать не только мужские, но и женские гаплогруппы.

И не только одну или две гаплогруппы, а все их разнообразие (примерно до 30 гаплогрупп).

А исследование должно опираться на математические статистические методы анализа данных.

К сожалению их использовать пока что просто не корректно - слишком маленькие выборки данных.

Вот, к примеру, выборка по мужской гаплогруппе N1c1
download/file.php?id=264

Другая проблема в том, что эти выборки очень "загрязнены" инородцами - собирая данные генетики не проводят исследование этнической принадлежности человека и предков человека (хотя бы на три поколения) - они записывают только место, где живет человек.

Поэтому использовать эти выборки можно только для территориального изучения современного генетического разнообразия, а не этнического.

К примеру, в Литве официально не литовцы составляют примерно 20 процентов, однако все они в этих генетическизх выборках тоже попадают в графу "литовцы". :)

А ведь выборки в основном получены иссдедуя генны проживающих в больших городах, где намного больше инородцев - там люди намного чаще посылают свои генетические материалы для исследований. А они ведь платные, и довольно дорогие.

Еще хуже положение в Латвии и Эстонии, где латыши и эстонцы составляют намного меньший процент, чем литовцы в Литве.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Parašytas: 19 Sau 2024 18:39

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/4950124 ... nt_mention

Kęstutis Čeponis

Rada Radabolskaja Сразу видно какие мизерные выборки - несколько десятков, в лучшем случае около 100. Но для статистического анализа эти выборки должны быть как минимум несколько десятков тысяч.

К тому же обязательно надо исследовать национальность (и религию) предков хотя бы на 5-6 поколений в прошлое.

А сейчас это c такими мизерными выборками, к тому же собранными наотрез отказываясь исследовать национальность предков, на самом деле "гадание на кофейной гуще". :)

Я 11 лет работал в Институте математики и кибернетики Академии Наук Литвы, и именно в Отделе анализа данных. Мы эти генетические данные уже тогда пытались обработать статистически. Но выборки тогда были еще более мелкие...

И мы сразу сказали генетикам, что на таких выборках не возможно делать какие-то более менее обоснованные выводы - особенно по национальному признаку.

И еще - R1a и N1c1 - это мужские гаплогруппы, а вот по женским данных почти нет. :) Хотя именно женщины менее склонны к переселениям...

*************************************************

В каждом этносе несколько десятков разных гаплогрупп - и надо их изучать и у мужчин, и у женщин.

Между этносами разница может быть только в частоте проявления всех этих гаплогрупп.

К сожалению пока что ни у одного этноса нет столько исследованных особей, чтобы их число было бы достаточно для статистического вероятностного исследования.

Если, к примеру, белорусов сейчас в мире примерно 10 миллионов, то для достаточно научно обоснованных выводов нало исследовать не менее 10 процентов от всей популяции, то есть примерно 1 миллион человек.

Однако пока что исследовано только несколько сотен.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Puslapis 2 iš 2

[ 89 pranešimai(ų) ]

Eiti į Ankstesnis 1, 2

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 2 svečių

Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Pereiti į: