| Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) http://www.lndp.lt/diskusijos/ |
|
| Kęstučio Čeponio (Žygeivio) hipotezės apie "vakarų" ir "rytų" baltų kalbas http://www.lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?f=130&t=5821 |
Puslapis 1 iš 1 |
| Autorius: | Žygeivis [ 18 Gru 2010 23:34 ] |
| Pranešimo tema: | Kęstučio Čeponio (Žygeivio) hipotezės apie "vakarų" ir "rytų" baltų kalbas |
Šaltinis - Kalbotyra http://forum.istorija.net/forums/thread ... 1&posts=38 Cituoti: Vembras - 2010-12-18 01:00 Cituoti: Žygeivis - 2010-12-17 15:08 Cituoti: jurate29 - 2010-12-17 14:14 Žiūrint į vertingus čia paduotus toponimijos pavyzdžius, ar galima teigti, kad -ing- priesaga buvo būdinga jotvingiams ir ar yra pakankamai pagrindo tokiam teigimui? Manau, kad yra tam tikros prielaidos teigti, jog priesaga -ing- buvo daugiau mažiau paplitusi visų vakarų baltų kalbose (prūsų, jotvingių, kuršių, sėlių). Blogai. Nei kuršiai, nei sėliai nepriskiriami vakarų baltams. Jotvingiai - taip pat (jei Zinovo žodynėlį laikysime jotvingišku). Dėl "vakarų" ir "rytų" baltų kalbų Gal galite nurodyti, kokie būtent šiuolaikiniai kalbininkai taip teigia? Ir kuo jie remiasi, "palikdami" vakarų baltais tik prūsus? Kęstučio Čeponio (Žygeivio) hipotezės) apie "vakarų" ir "rytų" baltų kalbas Nes aš bent kol kas esu kito požiūrio šalininkas. Daugiausia pasitikiu Zigmo Zinkevičiaus nuomone, nors ir su "pataisa", kad kuršių, žemgalių (matyt, ir sėlių) kalbos buvo giminingos jotvingių kalbai - čia aš jau remiuosi V. Toporovo mintimis: В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях Выдержка: "В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам, кроме пруссов и ятвягов, ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт." Tiesą sakant, man panašu, kad tas dabartinis skirstymas į "vakarų" ir "rytų" yra labai jau sąlygiškas ir gana dirbtinis - nėra aiškių ir vienareikšmiškų "atskiriamųjų" kriterijų. Nes yra įvairių išimčių ir dėl -ei-, ir dėl kitų savybių. Baltų tarmių arealas buvo vientisas labai ilgą istorinį laikotarpį, ir todėl tiesiog nebuvo priežasčių "suskilti" daugybei "tolygiai pereinančiųjų" baltų tarmių į kelias ryškiai tarpusavyje besiskiriančias grupes. Esminis "judėjimas" vieningame baltų tarmių areale prasidėjo, matyt, tik apie 3-4 amžius (o gal ir vėliau), iš rytų įsiveržus įvairių klajoklių gentims ir žlungant Europą "stabilizavusiam" faktoriui - Romos imperijai (išskyrus prūsų žemes ir dar vakariau jų, kur germanai įsiveržė žymiai anksčiau). Ir tik 7-10 amžiuose slavų įsiveržimas galutinai suskaldė buvusį vientisą baltų tarmių kontinumą. Manau, kad kaip tik to įvairaus "judėjimo" pasekme ir buvo dalies vadinamų "rytinių" baltų persikėlimas į vakarus (gal "pastūmėjus" iš rytų atjojusiems klajokliams?) - link dabartinių Lietuvos ir Latvijos teritorijų, kur jie susimaišė su vietinėmis "vakarų" baltų gentimis (sėliais, jotvingiais (dalimi jų), senaisiais žemgaliais, kuršiais). Tik prūsų gentys ir dalis jotvingių nebuvo paliestos šio "susimaišymo", todėl ir išlaikė "vakarietiškus" baltų tarmių bruožus. Beje, dalis prūsų kalbos (tarmių) savybių ir žodžių akivaizdžiai artimi slavų kalboms - ir čia taip pat kol kas nelabai aiškios šito priežastys: ar artimi ir ilgai besitęsę pasienio kontaktai, ar ir žymiai tolimesnių laikų bendri "protėviai", jei tarsime, kad egzistavo bendra balto-slavų prokalbė (bent jau dalies "vakarų" baltų, iš kurių "išsirito" slavai), kam Z. Zinkevičius, pvz. nepritaria... Ir tai svarbus klausimas - ypač slavų genezės tyrinėtojams, nes kol kas su slavų kilme daugiau problemų, nei aiškių atsakymų. :) Cituoti: Vembras - 2010-12-18 22:49 Atsakysiu trumpai : visi tie sėliški ar žiemgališki pasvarstymai tėra išvedžiojimai. Nėra jokių duomenų . kurie įgalintų priskirti minėtas kalbas vak. baltams. Tas pats galioja ir "jotvingiams", nors šiuo atveju yra dar ir paties gentivardžio klausimas. Beje - tamsus. Man kyla paprastas klausimas - o kuo remiantis, sėlių, žiemgalių ar kuršių kalbos dabar priskiriamos "rytų" baltams? Juk duomenų taip pat mažai, kaip ir priskiriant jas "vakarų" baltams. Cituoti: Vembras - 2010-12-18 22:49 Cituoti: Beje, dalis prūsų kalbos (tarmių) savybių ir žodžių akivaizdžiai artimi slavų kalboms. Čia kuri tarmė? Ir kuo ji artima? Leksika? Kas per savybės? Aš ne kalbininkas - mano specialybė duomenų analizė - taigi, tą ir darau :) - ieškau įvairių duomenų (tai yra šiuo atveju įvairių kalbininkų bei istorikų, archeologų, etnografų, genetikų ... straipsnių) ir juose pateiktus duomenis sistematizuoju, analizuoju, lyginu... Konkrečiai dėl prūsų ir slavų kalbų bendrybių dabar iš atminties neatsakysiu - skaičiau straipsniuose slavistų apie tai. Reiktų paieškoti. Bet jie labai netrumpi. Straipsnius esu surinkęs skyriuje: Slavų genčių, tautų ir jų kalbų istorija viewforum.php?f=21 ************************************************************ Cituoti: Vembras - 2010-12-18 22:49 Tas pats galioja ir "jotvingiams", nors šiuo atveju yra dar ir paties gentivardžio klausimas. Beje - tamsus. Neseniai internete paskelbtos disertacijos tezės: Кибинь Алексей Сергеевич ВЕРХНЕЕ ПОНЕМАНЬЕ В ПОЛИТИЧЕСКОЙ, СОЦИО - КУЛЬТУРНОЙ И ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ СЛАВЯН И БАЛТОВ VIII-XIII ВВ. http://www.google.lt/url?sa=t&source=we ... EIzdn_K4ww Ten greta įvairių įdomių minčių yra ir tokia hipotezė: Slaviškas pavadinimas jatviagi - ятвяги yra tos pačios kilmės kaip ir variagi - варяги bei mums mažai žinomas kolbiagi - колбяги - yra tos pačios šiaurės germaniškos kilmės. Jei variagais slavai vadino karių būrius kontroliavusius Dniepro vandens kelią, tai jatviagais vadino tokius pat karių būrius, kurie kontroliavo Nemuno vandens kelią - jatviagais juos vadino rytų slavai. O patys jotvingiai save šiuo vardu niekada nevadino. Kolbiagai kontroliavo šiaurinę vandens kelio dalį Novgorodo apylinkėse. Колбяги http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B3%D0%B8 Cituoti: Ibicus - 2010-12-18 23:47
Išsamiau žr.: Кибинь А. С. Ятвяги в Х – ХI вв.: «балтское племя» или береговое братство? http://www.history.pu.ru/about/company/ ... -Kibin.pdf |
|
| Puslapis 1 iš 1 | Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|