Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) • Temos rodymas - Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos

Peržiūrėti neatsakytus pranešimus | Peržiūrėti aktyvias temas

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Įvairios kitos istorinės, kultūrinės ir politinės temos » Kęstučio Čeponio (Žygeivio) įvairios neįprastos istorinės hipotezės ir teorijos bei diskusijos

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Puslapis 2 iš 2

[ 123 pranešimai(ų) ]

Eiti į Ankstesnis 1, 2

Spausdinti

Ankstesnė tema | Kita tema

Autorius

Žinutė

Žygeivis

Pranešimo tema:

Parašytas: 17 Spa 2009 20:17

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

tikras lietuvis rašė:

S.Karaliūno nuomone leitis atsirado iš vokiško žodžio leitten.

Tai labai gali būti, nes latviuose yra daug vokietizmų - tai man sakė minėta latvių kalbos mokytoja, latvė.

Dėl latvių - aišku. O kaip su lietuviais? Matyt, Mindaugas (o gal dar jo tėvas mitinis Ringaudas) pas latvius nukakęs ir juos gerokai apiplėšęs, išgirdo ten jam labai patikusį vokiečių žodelį leitten ir nutarė tada jis, kad dabar visus savo dvaro tarnus leičiais pavadins ...

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

tikras lietuvis

Pranešimo tema:

Parašytas: 17 Spa 2009 23:45

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774

Nesivadino jie taip.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema:

Parašytas: 18 Spa 2009 14:32

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

tikras lietuvis rašė:

Nesivadino jie taip.

Citata:

"A.Dubonis: „Atidžiau patyrinėjus istorijos šaltinius, pavyko atrasti gerokai ankstyvesnių nei XIX šimtmečio žinių, kad leičių, kaip Lietuvos visuomenės sluoksnio, valdovo tarnybinių žmonių gyvenamos administracinės prievolinės teritorijos būdavo pavadinamos Lietuva, Lietava, (*lietuva): Anykščių valsčiaus Leičių/Lietuvos vaitija (XVI a.); Slanimo valsčiaus Lasasinos dvaro leičiai/ литва (XVI a. pirmoji pusė); Žemaičiuose Karšuvos valsčiaus Lietavėnai (XIV ir XVIII a.), kurie susiję su Leitkapių vietovėmis (XVI a.) Viduklės, Batakių valsčiuose.

Paaiškėjo, kad žodžio leitis reikšmės „lietuvis, Lietuva“, ir „valdovo dvaro tarnybinis žmogus“ žinotos gan ankstyvuose Lietuvos istorijos šaltiniuose...“

Šaltinius pasižiūrėk A. Dubonio knygoje:

http://openlibrary.org/b/OL464631M/Liet ... c%CC%8Ciai

Artūras Dubonis. Lietuvos didžiojo kunigaikščio leičiai XIII-XVI a.: iš Lietuvos ankstyvųjų valstybinių struktūrų praeities (monografija, 1998 m.).

arba disertacijos tezėse čia:

http://viduramziu.istorija.net/socium/leiciai.htm

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

tikras lietuvis

Pranešimo tema:

Parašytas: 21 Spa 2009 15:45

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774

Z. Zinkevičius kitokios nuomonės.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema:

Parašytas: 01 Lap 2009 23:11

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Šaltinis - Vel grįžtant prie gotų
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 272#M71182

Kol nesugebėsime atsiplėšti nuo "klasikinio" požiūrio į lietuvių (dabartinių) etnogenezę, tol nieko gero nebus.

Jau senokai žinoma iš archeologinių ir kalbotyrinių duomenų, kad visa dabartinė Lietuvos teritorija (ir gerokai piečiau bei ryčiau) buvo gyvenama vakarų baltų kalbomis kalbėjusių genčių.

Konkrečiai - Vilniaus apylinkėse ir į šiaurę gyveno sėliai.

Į pietus nuo Vilniaus, Trakų apylinkėse ir piečiau gyveno jotvingiai.

Be to ir į rytų pusę buvo gana tolokai išsidėsčiusios jotvingių gyvenvietės. Tai nustatė ir baltarusių archeologai.

Baltų gentys (tautos) pagal archeologinius ir rašytinius duomenis

http://www.socintegrum.ru/pictures/images/balt.jpg

Paveikslėlis

Žiūrėti baltų vandenvardžių paplitimas Europoje - http://www.lietuvos.net/istorija/tarvyd ... age011.gif

Paveikslėlis

--------------------------------------------------------------------
Autorius Tomas Baranauskas
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 1318#M1318

Tarvydas užbrūkšniavo maksimalų plotą ir dar nuo savęs pridėjo.

Žr. tikslesnį žemėlapį:

http://www.muenster.org/litauen/html/ge ... alten.html

Paveikslėlis

----------------------------------------------------------------------

Pagal M. Gimbutienę
http://www.vaidilute.com/books/gimbutas/figure-2.jpg

Paveikslėlis

Jotvingiai (dainaviai, sudūviai, poleksėnai, ...)

Rusų ir lenkų šaltiniuose sūduviai paprastai vadinami jotvingiais, o jų kraštas — Jotva.

Jotvingių teritorija dabartinėje Lenkijoje (Kamiński)

Aleksander Kaminski, Jacwiez, terytorium, ludnosc, stosunki gospodarcze i spoleczne, Lodz 1953.

http://www.aidai.us/images/65/75.jpg

Paveikslėlis

Jotvingių teritorija dabartinėje Baltarusijoje (Квятковская)

Квятковская А. В. Ятвяжские могильники Белоруси (XI–XIV вв.). Вильнюс, 1998.

Квятковская А.В. (Минск). Курганы ятвягов конца I - начала II тысячелетия н.э. (устройство и типология).

Квятковская А.В. Каменные могильники Белорусского Понеманья // КСИА. 1986.

http://img49.imageshack.us/img49/5421/k ... jajotv.jpg

Paveikslėlis

Квятковская А. В. "Ятвяжские могильники Беларуси ".

Jotvingių teritorija dabartinėje Lietuvoje, Lenkijoje, Baltarusijoje (Седов)

http://img199.imageshack.us/img199/1145/sedov.jpg

Paveikslėlis

Lietuva XIII a. II dešimtmetyje = Lithuania in the 2nd decade of the 13th century (žemėlapis)
http://forum.istorija.net/photos/show-a ... hotoid=358

А. C. Кибинь. Ятвяги в Х–XI вв.
http://www.google.lt/url?sa=t&source=we ... 4hbCRjnLQA

http://209.85.135.132/search?q=cache:FR ... clnk&gl=lt

Кибинь Алексей Сергеевич
ВЕРХНЕЕ ПОНЕМАНЬЕ В ПОЛИТИЧЕСКОЙ, СОЦИО -
КУЛЬТУРНОЙ И ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ СЛАВЯН И БАЛТОВ
VIII-XIII ВВ.

http://www.google.lt/url?sa=t&source=we ... EIzdn_K4ww

http://docs.google.com/gview?a=v&q=cach ... story/2009

Источник - Виктор Верас. ПЕРЕСЕЛЕНЦЫ В ВКЛ
http://veras.litvin.org/008.html

В Литве ятвяжские деревни получили название «Дайнова» и «Ятвязь».

Поселений типа «Дайнова», как установил А. Каминьский, на территории современной Летувы было 28. Все они расположены в Южной Летуве, где в те времена проживали ятвяги. Далее поселения с такими названиями тянутся по территории Беларуси вплоть до Минска. Они сосредоточены главным образом между Алитусом (видимо, пограничной крепостью рядом с д. Ятвязь) и Вишневом.

Селения типа «Ятвязь» на территории Летувы отсутствуют. Они расположены в Беларуси в основном к югу от Немана. Река Неман образовывала четкую границу между селениями Дайнова и Ятвязь.

Pora išvadų - prielaidų

1. Kalbiniai duomenys rodo, kad lietuvių ir latvių protėviai atėjo iš rytų.

Pagal V. Toporovo tyrimus:

В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях

Выдержки:

"В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам, кроме пруссов и ятвягов, ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт. "

"(в другом месте указывались пучки гидронимических изоглосс, связывавших вост. Литву, Латгалию и смежные блр. территории с локусом, лежащим к юго-востоку, приблизительно в треугольнике Калуга - Брянск - Орёл)."

2. Leitos-Lietavos hidronimai ir toponimai plačiai paplitę Centrinėje Europoje leidžia spėti, kad savo pavadinimą lietuviai (matyt ir latviai) gavo iš kažkokios etninės ar karinės grupės, kuri įsiliejo į senąją lietuvių gentį ir perdavė jai savo vardą.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

tikras lietuvis

Pranešimo tema:

Parašytas: 02 Lap 2009 01:14

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774

Į paskutinį sakinį.

Tokių pavadinimų yra ir, pvz., Rumunijoje. Tai seniai pastebėjo Gedgaudas.

Ir tai gali reikšti, kad baltai (gudai?) keliavo per Europą.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

Į viršų

Dainavis

Pranešimo tema:

Parašytas: 31 Gru 2010 20:05

Užsiregistravo: 10 Sau 2009 20:07
Pranešimai: 142

Leiciai, kaip ir slavu fantastiniai zemelapiai, yra paprasciausi kliedesiai.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema:

Parašytas: 09 Lie 2011 15:27

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Adomas Mickevičius
SLAVŲ LITERATŪRA
XV PASKAITA
(PASKAITA APIE LIETUVIŲ TAUTĄ)
IŠ PASKAITŲ COLLÈGE DE FRANCE

VI. ISTORINIAI IR LITERATŪRINIAI TYRINĖJIMAI

http://viduramziu.istorija.net/etno/mickiewicz.htm

(Lietuvių mitologija. Žvilgsnis į lietuvių istoriją. - Ši tauta yra indų tautos atšaka. - Jos įtakos Šiaurėje. - Dabartinio jos neveiklumo priežastis).

Ištrauka:

1843 m. kovo 24 d.

Ponai!

Slavų mitologijos analizę baigsime svarstymais, paremtais lietuvių mitologija; tuo keliu prieš mus ėjo visi mūsų laikų etnografai ir mitologai, kurie ilgainiui ėmė tyrinėti slavų mitologiją.

Tiktai ištyrinėję lietuvių senovę ir tradicijas, jie gali aprėpti slavų religijų visumą. Todėl mažiausiai Europoje pažįstama gentis ir mažiausiai raštų turinti kalba, vis dėlto tapo raktu sprendžiant šitiek daug problemų.

Jums pažįstama lietuvių tautos istorija. Nublokšta į Baltijos pakrantes ne vienu atžvilgiu primena Bretaniją. Įsprausta tarp jūros ir upių Vyslos, Nemuno ir Dauguvos, atskirta girių, miškų ir ežerų grandine nuo suomių ir slavų genčių, ji visąlaik išliko svetima šių kaimynų atžvilgiu; ilgus šimtmečius nežinoma, paskum ūmai slavų kraštų užkariautoja ir įstatymdavė, tai Lenkijos sąjungininkė, tai vėl daugelio rusų kunigaikštysčių valdovė, ji saugo savo tradicijas bei kalbą ir, kaip regis, visai neprisimena apie savo santykius su Rusia ir Lenkija.

Šiandien jau pripažinta, jog lietuvių kalba yra seniausia iš kalbų, kuriomis kalbama Europos žemyne. Boppas, Klaprothas ir Bohlenas savo tyrinėjimuose neginčijamai tą tiesą nustatė.

Barono Ecksteino manymu, tai yra seniausia po sanskrito kalba, mažiausiai paveikta pokyčių.
.....

Dar keliais žodžiais prisiminkime istorines šios tautos tradicijas.

Iš pradžių, tai keista, ji tiki, jog nėra čionykštė, negimė šioje žemėje, kur gyvena, jog yra Lietuvoje svetima ir yra kilusi iš kažkokios nežinomos žemės, plytinčios kažkur rytuose.

Padavime sakoma, kad po tvano, kada keletas žmonių stebuklingai išsigelbėjo, seniausieji iš jų apsigyveno Lietuvoje.

Stebuklas, nuo kurio prasideda ši gentis, yra toks pats kaip Deukaliono ir Pyrros stebuklas: šokinėdami per pramotės kaulus, tai yra per uolas, pagimdė naują gentį, kuri prisiėmė lietuvių vardą.

Jie mano esantys seniausia pasaulio tauta; todėl kitos tautos, jų jaunesnieji broliai, neapkenčia jų, persekioja juos ir engia.

Šis padavimas yra išlikęs pasakojimuose ir kronikose. Lietuvos istorija prasideda nuo dviejų mitinių vardų: Brutenio ir Vaidevučio. Brutenis, didis žynys, pirmasis skelbia mokymą apie religijos paslaptis, dievų kilmę ir gamtos slėpinius; Vaidevutis buria tautą, ją valdo ir sukuria savotišką karalystę. Abu šie valdovai, ilgus amžius valdę, įžengė į laužą ir mirė savanoriška mirtimi. Iš Brutenio kilę arkižyniai, aukščiausieji iš žynių, kuriuos viduramžių kronikininkai vadino lietuvių popiežiais, tuo tarpu iš Vaidevučio - karo vadai. Vieni ir kiti turėjo paprotį savanoriškai atimti sau gyvastį, kas irgi primena indų papročius: tai yra brahmanų tradicija. Vadai iš Vaidevučio kartos nešiojosi ginklus, gynė tautą ir nuolatos kovojo.

Tradicijos nebyloja apie liaudį. Viduramžių istorijoje randame liudijimų, jog šioje gentyje iš tiesų egzistavo kastos. Taigi buvo žynių kasta, kuri, slenkant amžiams, sukūrė hierarchinę sistemą, vadinamą kriviai, kuriems vadovavo Krivė-Krivaitis. Nuo brahminų jie skyrėsi tuo, kad anieji būrėsi į kastą tikrąja šio žodžio prasme, o lietuviai žynį ir arkižynį rinkdavo.

Kita kasta, karingoji, vadinosi Viti [Vyčiai - vert. pastaba], arba Vikingai. Šio pavadinimo kilmė nėra aiški. Žodis Viti turbūt atkeliavęs iš Skandinavijos, tačiau skandinavai jį irgi laiko svetimu. Viti greičiausiai buvo labai sena riterių kasta. Jų yra ir tarp skandinavų, ir tarp lietuvių; beje, ryšiai tarp skandinavų ir lietuvių buvo ypač glaudūs, o prūsiškieji lietuviai galop netgi buvo užkariauti skandinavų, ir jų riterių kasta susidėjo vien tik iš skandinavų.

Ši tauta [lietuvių - vert. pastaba] gyveno per amžius, svetimųjų nepažinta, kada apie 1150 metus buvo pašaukta veikti.

Gerai nežinome, kodėl ji taip staigiai prabudo ir tapo veikli; kaip tariama, iš savo sodybų ji buvo pajudinta antpuolių iš Vakarų, kryžiuočių riterių, arba gal vėliau, paakinta totorių antpuolių pavyzdžio; vis dėlto visuose šios tautos poelgiuose akivaizdu, jog veikti ją skatina religijos pradmuo.

-----------------------------------

Į lietuvių kalbą vertė Algis Kalėda: Adomas Mickevičius, Laiškai, esė, proza, Vilnius, 1998, p. 185–194.

Originalus tekstas: Pisma Adama Mickiewicza, Paryż, 1860. T. 10: Cours de littérature slave, IV.

-----------------------------------

Adomas Mickevičius (1798–1855) yra žymiausias Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės žemių poetas. Gimęs Naugarduke (dabartinėje Baltarusijoje), praėjus trims metams po Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės žlugimo, jis buvo karštas Lietuvos patriotas.

Kilęs iš lietuviškos bajorų Rimvydų-Mickevičių giminės, XVII a. atsikėlusios į Naugarduką iš etninės Lietuvos (Rodūnios parapijos), jis išaugo baltarusiškoje ir lenkiškoje aplinkoje.

Jis rašė lenkiškai, bet visos jo mintys ir svajonės buvo susijusios su lietuvių tauta.

Jis šiek tiek pramoko lietuvių kalbos, kad galėtų suprasti lietuvių liaudies dainas, ir rašė romantines poemas apie Lietuvos praeitį.

Šiandieniniai lietuviai, lenkai ir baltarusiai laiko Adomą Mickevičių savo poetu. Adomo Mickevičiaus asmenyje visos Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės kultūrinės tradicijos susijungė, kad sukurtų didingą paminklą ankstyvajam Lietuvos istorijos laikotarpiui.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Ginas

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 21 Kov 2012 12:01

Užsiregistravo: 20 Kov 2012 14:49
Pranešimai: 22

Klausimą iš "vardo kilmės teorijos" perkeliu čia.

Rašote: "Esu įsitikinęs, jog pagrindinis senųjų lietuvių ir latvių protėvių karinis pranašumas 4-5 amžiuose buvo visų pirma žirgų masinis panaudojimas karo žygiuose (tai pabrėžia visi vėlesnių laikų, 9-14 amžių, kronikininkai)."

Bet, masinis gal ir didesnis žirgų panaudojimas buvo ir Prūsų, Žemaičių ir dabartinės Vidurio Lietuvos gentyse?

"Žirgų kapai baltų žemėse VII-XI a." Bertašius 2002. pav. 75.

Dar įdomi detalė, kad degintų žirgų kapų arealas atitinka lietuvių teritoriją, bet trikampyje Vilnius-Krėva-Lyda žirgai nedeginami (gal tiesiog laidojami nedeginti arba jų ten nebuvo).

Lietuvos istorija, II t. pav. 190

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 21 Kov 2012 16:57

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Ginas rašė:

Kalbant apie žirgų masinį naudojimą įvairiose baltų gyventose teritorijose reikia tirti visų pirma 1-5 amžių palaidojimus įvairiose vietose, o ne vėlesnius, kadangi vėliau lietuvių gentys dabartinę Lietuvos teritoriją jau užėmė ir kolonizavo - visų pirma dabartinę Aukštaitijos teritoriją ir, matyt, Neries-Nemuno baseiną iki pat jūros.

kalbant apie ginklus siūlau pažiūrėti kai kuriuos straipsnius temoje:

Senoviniai baltų (ir kitų genčių) ginklai
viewtopic.php?f=101&t=29

Ypač Michel Kazanski straipsnį:
Baltiški ir vakarų kilmės ginklai Rytų Europos miškų zonoje Tautų kraustymosi laikotarpyje

Taip pat patariu perskaityti temas:

Lietuvos Valstybės pradžia
viewtopic.php?f=94&t=2242

Baltai ir Didysis tautų kraustymasis. Baltų visuomenė ankstyvųjų viduramžių pradžioje (V–VI a.)
viewtopic.php?f=94&t=2052

Kartu turiu pripažinti, kad archeologija ir archeologiniai duomenys yra mano silpnoji vieta - menkai juos išmanau.

Be to, kiek man žinoma, įvairūs archeologiniai objektai yra labai menkai ištirti netgi dabartinėje Lietuvos teritorijoje.

Pvz., daugybė pilkapių ir net piliakalnių Rytų Lietuvoje yra rasti visai neseniai - aš pats tokių esu radęs ne vieną, kada dirbau Ignalinos savivaldybės paminklotvarkininku, ir todėl puikiai žinau, kaip nedaug tų objektų yra rimčiau tyrinėti, ypač pastarųjų kelių dešimtmečių bėgyje, tuo labiau naudojant naujausias modernias technologijas. Pvz., Ignalinos rajone iš kelių šimtų 1-13 amžiaus objektų tyrinėti vos keli, ir tai gana seniai - nėra lėšų, o keli milžiniški pilkapynai (po kelis šimtus pilkapių) Dysnos - Gedžiūnėlių apylinkėse apskritai jau baigiami sunaikinti "juodųjų archeologų".

Esami archeologiniai duomenys yra labai fragmentiški ir jais remiantis daryti rimtus apibendrinimus, mano nuomone, kol kas akivaizdžiai per anksti.

Todėl aš savo hipotezes paremiu visų pirma žymiai kruopščiau ir nuosekliau surinktais ir ištirtais kalbiniais duomenimis (tarmėmis, vietovardžiais, hidronimais ir kt.), etnografija, istoriniais rašytiniais šaltiniais bei naujais genetiniais duomenimis.

P.S. Kalbant apie archeologinius duomenis, tai manau, jog vertėtų ypač kruopščiai ištirti esamus duomenis iš dabartinės Baltarusijos teritorijos - visų pirma Rytų ir Pietryčių Baltarusijos, bei gretimų Rusijos ir Ukrainos sričių.

Nes kalbiniai duomenys (ypač vietinių slavų tarmių savybės ir čia išsibarstę vietovardžiai, vandenvardžiai su šaknimi Leit- ir Lta-) rodo, jog kaip tik čia galėjo būti senovės lietuvių-latvių protėvynė.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Ginas

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 21 Kov 2012 21:40

Užsiregistravo: 20 Kov 2012 14:49
Pranešimai: 22

Paminėjote šaknį lta- ir kilo mintis. Ar negalėjo sutrumpėjas leitos žodis likti Deltuvos pavadinime. Pradiniai rekonstruoti žodžiai buvo Dveltuva, Dėviltuva, Dieveltuva... Man atrodo, kad tai sutrumpėjas žodžių junginys iš Dve+l(ei)tuva, Dėvi+l(ei)tuva, Dieve+l(ei)tuva... Susišaukia su Po+l(ei)tava.

Gal yra žinomas senasis Šventosios pavadinimas? 14 a. vadinama Švent+upė, o prieš krikštą galėjo vadintis ir kitaip. Deivės leita?

O dėl karybos tai kažkiek nesutinku.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 21 Kov 2012 23:29

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Ginas rašė:

Deltuvos vardo ryšio su Leita nepastebiu.

O štai apie dabar Ukrainoje esančią Poltavą (istorinis iš 11 amžiaus metraščių žinomas jos vardas Ltava - nuo upės pavadinimo) jau esu rašęs.

Iš kur kilo lietuviai, latviai ir Lietuvos bei Latvijos vardai (Žygeivio-Kęstučio Čeponio hipotezė)
viewtopic.php?f=130&t=1985

Žygeivis rašė:

Ar Ukraina dar mena Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės epochą?

http://naujienos.istorija.net/2011/08/a ... osios.html

2011-08-16

"Liepos mėnesį vyko antroji lietuvių ekspedicija į Ukrainą, kur mūsų istorikai ir istorijos mėgėjai lankė Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės istorines vietas. Žvelgta ne tik į žinomas pilis, bet ir stengtasi ieškoti ne tokių žinomų piliaviečių ar vietų, kur lietuvių pilys galėjusios stovėti. Bendrauta su Ukrainos istorikais, kraštotyrininkais, vietos žmonėmis.

Kokį derlių ekspedicijos dalyviai parsivežė į Lietuvą? Ką naujo pavyko sužinoti?

„Avilyje“ dūzgia ekspedicijos į Ukrainą dalyviai."

Paklausyti Žinių radijo laidos įrašo galima čia
http://ziniur.lt/archyvas/2011/27/avily ... es-epocha-

Tomas Baranauskas rašė...
2011 Rugp. 30 12:53:00

Bielsko piliakalnis daugelio tyrinėtojų siejamas su Herodoto aprašytu Gelono miestu budinų žemėje, o budinai (archeologinė Juchnovo kultūra) taip pat ne vieno tyrinėtojo laikomi baltais.

Visa tai gali būti diskusijų objektas, bet tokios versijos mokslinėje literatūroje egzistuoja.

O šiaip mes tą vietą lankėme kaip vieną iš Vorsklos mūšio lokalizacijų, tačiau negalima, suprantama, praleisti ir šalia esančio labai įdomaus senesnės istorijos objekto.

Tomas Baranauskas rašė...
2011 Rugp. 30 15:11:00

Bielsko piliakalnis yra skitų laikotarpio paminklas ir vienaip ar kitaip susijęs su jų įtaka. Bet tai nepaneigia jo priklausomybės budinams. Plačiau apie Bielsko tapatinimą su Gelono miestu žiūrėkite Рибаков Б. А. Геродотова Скифия, http://www.studhistory.ru/pages/more/ry ... ifija.html

Tai nėra laida, kurioje būtų nagrinėjamos visos versijos. Tai tik lietuviams įdomesnių objektų pristatymas ir būtent tuo aspektu, kuris gali būti įdomus lietuviams.

Anonymous incognito rašė...
2011 Rugp. 31 13:07:00

Cha! Tai bent primityvus mastymas: lietuviai tesidomi tik tuo, kas gali būti baltiška... Iš kur žinote kas gali patikti lietuviams?

Dėl nuorodos, tai nuoširdus klausimas ar bent įsigilinote ką B.Rybakov rašo? Kas tie "skitai žemdirbiai" niekieno nėra iki galo įrodyta.

O pas B. Rybakov išvis kažkokios senienos.

Konkrečiai: androfagai jam baltai neabejotinai, tai klaida. Budinai jam tik galimai baltai.

Neurai jam slavai - kitų tyrinėtojų tuom abejojama, nes vietovardžiai su Nar-, Ner- paplitę ir baltų tarpę.

Puikiai žinote, kad priešistorės tyrimai yra labai ir labai hipotetiniai, bet savo teiginius pateikiate nebejodamas. Gėda.

Anonymous incognito rašė...
2011 Rugs. 1 10:42:00

Rybakov studija yra puiki, tačiau jos tikslas patvirtinti Herodoto geografijos žinias ir patvirtinti patikimumą. Archeologinių kultūrų susiejimą su minimomis gentimis atlieka besiremdamas kitais autoriais.

Žygeivis rašė...
2012 Saus. 10 22:34:00

Žygeivio (Kęstučio Čeponio) pasiūlymai ir prielaidos (hipotezės)

Apie galimus seniausius rytų baltų (lietuvių ir latvių protėvių) rašytinius šaltinius.

Atsižvelgiant į aukščiau išdėstytus faktus (žiūr. temą
Iš kur kilo lietuviai, latviai ir Lietuvos bei Latvijos vardai (Žygeivio-Kęstučio Čeponio hipotezė)
viewtopic.php?t=1985 ):

--------------------------------------------------

Gelonas - Herodoto minimas miestas skitų genties budinų žemėse. Tai matyt buvusi graikų kolonistų, išsikėlusių iš pajūrio kolonija. Gelonai kalbėjo tiek graikiškai, tiek skitiškai. Priešingai nei klajokliai budinai, gelonai vertėsi žemdirbyste, augino sodus.

Pasak Herodoto, Gelone buvusi medinė tvirtovė, kurių kiekvienos iš sienų ilgis - 30 stadijų (5,5 km). Būta medinių graikų dievų šventyklų ir namų, Kas treji metai švęsta Dioniso šventė, rengtos bachanalijos[1]. 512 m. pr. m. e. Darijaus I sugriautas.

Gelono vieta nėra tiksliai žinoma, hipotezės apima regioną nuo pat Volgos iki Dniepro. Viena iš versijų, jog Gelonas galėjęs būti Belsko piliakalnio vietoje (Sumų ir Poltavos sritys, Ukraina).
--------------------------------------------------

galima daryti prielaidą, kad egzistuoja gana reali galimybė, jog graikų kolonistų kaimynystėje ir, matyt, netgi jų įkurtose kolonijose, ilgus amžius gyvenusios baltų (greičiausiai rytų baltų) genčių nariai galėjo palikti rašytinius savo tuometinės kalbos reliktus, parašytus graikiškomis raidėmis, bet senąją tuometine baltų kalba - pvz., užfiksuojant kokius nors prekybinius sandorius.

Juk tuometinė senoji graikų kalba ir baltų kalbos savo vartojamų garsų sistema buvo pakankamai artimos ir neturėjo būti rimtų problemų užrašant baltų kalbos (ar kalbų) žodžius tuometiniu graikų raštu.

Šią hipotezę įrodyti galėtų tik atitinkamų įrašų radimas - tiek atliekant įvairius archeologinius kasinėjimus tose teritorijose (dabar tai Ukrainos šiaurrytinė dalis), tiek ir patikrinant jau seniai surastus artefaktus, saugomus įvairiuose muziejuose bei - ypač - saugyklose, tiek privačiose kolekcijose.

Ta pati prielaida galioja ir kitoms rašto sistemoms, vartotoms įvairiais laikotarpiais baltų genčių gyventų žemių teritorijų pakraščiuose. Pvz., visai tikėtina, kad gali būti rasta įrašų, parašytų slavų rašmenimis (glagolica arba kirilica), bet rytų galindų (Mazgavos - Maskvos galindų) kalba.

Kaip ten bebūtų, šią hipotezę verta turėti omenyje ir, esant galimybėms, ją tikrinti.

Žygeivis rašė...
2012 Saus. 10 22:40:00

Kam įdomu, plačiau čia:

Žygeivis - Apie galimus seniausius rytų baltų (lietuvių ir latvių protėvių) rašytinius šaltinius
viewtopic.php?t=4929

Žygeivis rašė...
2012 Saus. 12 15:45:00

Tomas Baranauskas rašė...

Bielsko piliakalnis yra skitų laikotarpio paminklas ir vienaip ar kitaip susijęs su jų įtaka. Bet tai nepaneigia jo priklausomybės budinams. Plačiau apie Bielsko tapatinimą su Gelono miestu žiūrėkite

Рибаков Б. А. Геродотова Скифия,
http://www.studhistory.ru/pages/more/ry ... ifija.html
----------------------------------

Pastaba - Geriau štai šią nuorodą naudoti (iš karto visą tekstą su žemėlapiais gali skaityti ir nusikopijuoti):

Рибаков Б. А. Геродотова Скифия
http://fidel-kastro.ru/history/rossia/r ... r/scif.htm

Žygeivis rašė...
2012 Saus. 12 15:45:00

Papildymas

1. Beje, knygoje - Рибаков Б. А. Геродотова Скифия - radau labai įdomią informaciją:

"Ворскла в нижней трети своего течения идет по границе настоящей ковыльной степи, отделяя земледельческие районы от кочевых.

В эпоху Киевской Руси Ворскла (летописный «Вороскол») была крайним пределом русских земледельческих поселений.

Здесь находился крайний пограничный пункт Руси — Лтава (совр. Полтава) на рубеже Половецкого Поля.

За Ворсклой шла широкая ковыльная степь, где постоянно хозяйничали скотоводы-кочевники."

Ar kartais šitoji Ltava ir nebus ta pati, niekaip nerandama "Letava" ar "Latava"?

Gal būt kaip tik čia kažkada senieji lietuviai ir gavo savo pavadinimą, o po to pernešė jį per tūkstantmečius ir pusę žemyno?

Baltų gentys (tautos) pagal archeologinius ir rašytinius duomenis

***************************************************

Netoliese yra dar viena upė panašiu pavadinimu: Льтa (minima šiuo vardu 1015 ir 1068 m.)

Šaltinis - http://www.facebook.com/?tid=1570034487413&sk=messages

Льтa

Ričardas Skardas
September 22, 2010 at 1:08pm

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%86%D0% ... 1%86%D1%8F

http://annals.xlegio.ru/step/pletneva/index.htm#polov

"Следующий набег с той же юго-восточной стороны отмечен в летописи под 1068 г. На этот раз на речке Льте (в Переяславском княжестве) с половцами встретились соединенные силы «триумвирата».."

Ільтиця — Вікіпедія
uk.wikipedia.org

І́льтиця (Альта) — річка у Баришівському та Переяслав-Хмельницькому районах Київської області, права притока Трубежу.

В минулому річка називалася Льта, Лто, Олто.

За припущеннями деяких топонімістів, назва цієї річки подібна до назви річки Олти, лівої притоки Дунаю.

Раніше ввадажи, що назву Олт на береги Дунаю принесли слов'яни, проте нові дослідження, зокрема О. М. Трубачова, показали зворотне. Саме Альта послужила прототипом назви річки Олти. Як зазначає О. С. Стрижак назва означає «текти»[1].

↑ М. Т. Янко. Топонімічний словник-довідник української РСР, К., «Радянська школа», 1973, стор. 14-15

Відповідно до «Житія Бориса і Гліба» на Альті, 24 липня 1015 року зазнав мученицької кончини Св. Борис (в хрещенні Роман), брат Св. Гліба та молодший син Св. Володимира Великого. Див. Борис і Гліб.

1068 року тріумвірат руських князів Ярославичів зазнав поразки від половців. Ця битва мала значний політичний вплив на життя Київської держави.

На річці поблизу Переяслава в травні 1630 українське військо на чолі з запорозьким гетьманом Тарасом Федоровичем (Тарасом Трясилом) розгромило польсько-шляхетську армію коронного гетьмана Станіслава Конєцпольського. Ця історична подія оспівана Т. Г. Шевченком у поемі «Тарасова ніч».

********************************************************

2. Netoliese ir garsusis Herodoto aprašytasis Gelonas, dabar vadinamas Вельское городище.

Pavadinimas Вель labai jau primena Neries aukštupio senąjį pavadinimą Велья (Vėlėja), vėliau polonizacijos įtakoje tapusį Vilija.

O ir ežeras Vėlys prie milžiniško Vėlionų piliakalnio (archeologų vadinamo Mažulonių piliakalniu) (ten, beje, yra arti vienas kito net keli piliakalniai).

Juk visi šie pavadinimai kilę iš Vėlė (dvasia).

Gal ir prie istorinio Gelono esanti Вель yra panašios kilmės?

Kol kas tai tik hipotezės, bet manau, kad tikrai vertėtų lietuvių kalbininkams bei istorikams rimtai patyrinėti ir Ltavos, ir Veljos vardų kilmę.[/size]

Žygeivis rašė...
2012 Saus. 12 16:08:00

Pastaba - Gelonas yra dabartiniame kaime vardu Бельск

(Бельск (укр. Більськ) — село, Бельский сельский совет, Котелевский район, Полтавская область, Украина.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... E%D0%BD%29)

O buvusį Geloną vadina Бельское городище
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 1%89%D0%B5

Tačiau Rybakovas savo knygoje visur vadina Вельское городище:

"Геродотовский Гелон давно уже отождествили с грандиозным Вельским городищем на Ворскле в 35 км выше Полтавы[138]."

Deja, kol kas neradau duomenų, kodėl Rybakovas vartoja pavadinimą (matyt, senąjį istorinį) Вельск, o ne dabartinį - Бельск.

Žygeivis rašė:

Žygeivio (Kęstučio Čeponio) pasiūlymai ir prielaidos (hipotezės)

Bandant nustatyti senąją Rytų baltų protėvynę galima panaudoti senųjų baltiškų hidronimų žemėlapius, kuriuose reikėtų išskirti vakarų baltų ir rytų baltų hidronimų paplitimo arealus.

Dar 1959 m. rusų kalbininkas V. Toporovas (vėliau tapęs vienu garsiausių pasaulio baltistų) paskelbė labai įdomų straipsnį Lietuvos Mokslų akademijos leidinyje "Lietuvių kalbotyros klausimai, II d." - В.Н. Топоров. О балтийских следах в топонимике русских территорий, p.55-63.

Toporovas atkreipė dėmesį į įdomų faktą - vadinamųjų rytų galindų (голядь) gyventoje teritorijoje (dabartinė Maskvos sritis į pietus nuo Maskvos ir pats istorinis Maskvos centras) akivaizdūs vakarų baltų kalboms būdingi hidronimai su prūsiška ape, o ne lietuviška-latviška upe, bei prūsų stabis, o ne lietuvių akmuo, ir dar nemažai kitų prūsų ir jotvingių kalboms būdingų hidronimų.

Tokiu metodu išnagrinėjus visą baltų hidronimų arealą būtų galima bent jau apytiksliai nustatyti senąjį lietuvių ir latvių protėvių (kalbiniu požiūriu) gyventą arealą.

P.S. Faktas, kad visoje dabartinėje Lietuvos teritorijoje (ir gerokai į rytus bei pietus) senieji hidronimai būdingi vakarų baltų kalboms, o ne rytų baltų.

Taigi, peržvelgus žinomus duomenis, panašu, kad rytų baltų protėvynė vis tik yra pietrytiniame senojo baltų arealo krašte (kampe).

Baltų vandenvardžių paplitimas Europoje
http://www.muenster.org/litauen/html/ge ... balten.htm

Baltų gentys (tautos) pagal archeologinius ir rašytinius duomenis

http://www.socintegrum.ru/pictures/images/balt.jpg

Istoriniuose šaltiniuose ten gyvenusios gentys buvo vadinamos neurais - Neuroi; Νέυροι [Herodotas], neuroe [Plinijus Vyresnysis], nerui, nervi [Ammianas Marcelinas], neriuani [Bavaras Geografas], budinais - Budinoi; Βουδίνοι [Herodotas] ir gelonais [Herodotas].

*********************************************************************************************

Antikiniai šaltiniai

Свод основных сведений

Источник - http://linguarium.iling-ran.ru/eurasia/IE/balt.shtml
Реестр языков мира: Балтийские языки

aH8 Древние народы, возможно говорившие на балтийских языках:

8a † EN: АЙСТИИ; эстии; Aesti; aestii, aistians; {lit} aisčiai. ЮВ. (или В.) побережье Балтийского моря. Впервые упоминаются Тацитом (I в.); также позднее. Согласно Тациту говорили на языке, родственном германским, но звучащим более по-британски (кельтски). Обычно отождествляются с предками пруссов, реже со всем населением Прибалтики, включая предков эстонцев. Впоследствие это название видимо перешло на последних: Eistland в древнескандинавских сагах.

8b † EN: НЕВРЫ; Neuroi; Νέυροι [Геродот], neuroe [Плиний Старший], nerui, nervi [Аммиан Марцеллин], neriuani [Баварский Географ]. Геродот помещает их к С. от скифов за большим озером (?Припятские болота), т.е. возможно в сев. басс. Днепра. Neriuani возможно обозначает жителей бассейна Нарева (< *neruv-enai) и не связано с ост. названиями. М.б. и славяне.

8c † EN: Будины; Budinoi; Βουδίνοι. Упоминаются только Геродотом, как соседи гелонов и м.б. невров.

8d † EN: Галинды; Γαλινδοι. [Птолемей]. Часто соотносятся с галиндами в Пруссии (см. выше). (и голядью (galindai - по литовски) в Московской области - KestaS)

8e † EN: Судины; Sudinoi; Σουδινοί. [Птолемей]. Часто соотносятся с ятвягами (судавами) (см. выше).

8f † EN: Боруски. [Птолемей]. Иногда соотносятся с пруссами (боруссами).

8g † EN: Кареоты. [Птолемей]. Иногда соотносятся с куршами (или карелами)

8h † EN: Салы. [Птолемей]. Иногда соотносятся с селами.

Vikipedijoje pateikiama tokia informacija:

http://lt.wikipedia.org/wiki/Gelonas

Gelonas - Herodoto minimas miestas skitų genties budinų žemėse. Tai matyt buvusi graikų kolonistų, išsikėlusių iš pajūrio kolonija. Gelonai kalbėjo tiek graikiškai, tiek skitiškai. Priešingai nei klajokliai budinai, gelonai vertėsi žemdirbyste, augino sodus.

Pasak Herodoto, Gelone buvusi medinė tvirtovė, kurių kiekvienos iš sienų ilgis - 30 stadijų (5,5 km). Būta medinių graikų dievų šventyklų ir namų, Kas treji metai švęsta Dioniso šventė, rengtos bachanalijos[1]. 512 m. pr. m. e. Darijaus I sugriautas.

Gelono vieta nėra tiksliai žinoma, hipotezės apima regioną nuo pat Volgos iki Dniepro. Viena iš versijų, jog Gelonas galėjęs būti Belsko piliakalnio vietoje (Sumų ir Poltavos sritys, Ukraina).

Šaltinis - http://lt.wikipedia.org/wiki/Skitai

Skitų pavergtos tautos stepės pakraščiuose taip pat dažnai buvo vadinami „skitais“, nors tai nereiškia, kad jie kalbėjo iranėnų kalbomis kaip tikrieji skitai.

Istorijoje išliko, kad 657 m. pr. m. e. šiaurinėje Juodosios jūros pakrantėje įsikūrė graikai. Gali būti, kad graikai finansavo skitų karo žygius ir už tai gavo teisę kurti kolonijas.

Graikai ir Dnepro, vadinto Boristeno vardu, vidurupyje prie Vorsklos įkūrė Gelonų genties centrą – Geloną su šventyklomis, kurio kraštinė, pasak Herodoto, atitinka 5 km. Jį kasinėjo ir tyrinėjo archeologai.

Įdomu, kad istorikas Teodoras Narbutas remdamasis Raudonės pilies rankraščiu, paminėjo lietuvių protėvį – Geloną. Gelonus, tiesa gerokai vėliau – V a., mini ir Sidonius aprašydamas 451 m. m. e. Katalaunijos mūšio, kuriame buvo pakirsta hunų galybė, dalyvius. Pasak Jordano ten dalyvavo ir liticiani bei gelonus pavergę alanai. Pasak Herodoto, Gelonai kalbėjo ir graikiškai, ir skitiškai.

Skitai buvo puikūs ginklų, papuošalų meistrai, turėjo iš graikų perimtą raštą. Karališkieji skitai buvo geri žemdirbiai – jų grūdais maitinosi graikai. Herodotas aprašė, kaip skitai rėkia, maudydamiesi pirtyje. Tai yra pirmas istorijoje garinės pirties paminėjimas. Patys graikai pirtį perėmė daug vėliau iš romėnų.

Herodotas rašė ir apie hiperborėjus, siuntinėjusius aukas į Delo salą Leto motinos – Artemidės garbei, per skitus.

P.S. Įdomu tai, kad Herodotas ir kiti autoriai labai aiškiai atskiria skitus klajoklius ir skitus žemdirbius ("karališkuosius skitus"). Labai gali būti, jog būtent šie "skitai žemdirbiai" ir buvo rytų baltų protėviai. Bent jau senieji hidronimai jų gyventose žemėse yra baltiški. O toliau jau iranėniški (taigi, tikrai skitiški).

----------------------------------------------

Dar vienas įdomus faktas - Katalaunijos mūšis, įvykęs beveik po 1000 metų nuo Herodoto aprašytų laikų.

Šaltinis - http://lt.wikipedia.org/wiki/Katalaunij ... AB%C5%A1is

Katalaunijos mūšis įvyko 451 m. (rugsėjo 20 d. arba 22 d.) Katalaunijos laukuose šiaurės Prancūzijoje prie dabartinio Trua miesto. Jame Romos imperijai su sąjungininkais pagaliau pavyko pakirsti hunų galybę. Tai stambiausias (abiejų armijų dydis vertinamas apie 100 tūkst.) ir vienas reikšmingiausių pirmojo tūkstantmečio mūšių Europoje. Mūšį, trukusį visą dieną, aprašė istorikas Jordanas VI a.

Jame romėnai bei jų sąjungininkai – frankai, sarmatai, alanai, vedami valdovo Sangibo, kuris Orleano apgulties metu buvo hunų pusėje, armorikiečiai, liticianai, burgundai, saksai, ripariečiai, olibrionai ir kai kurios kitos germanų bei keltų gentys – vadovaujami Romos karvedžio Flavijaus Aetijaus (Aetius) po atkaklios ir kruvinos kovos sutriuškino Atilos vadovaujamus hunus su jų sąjungininkais gepidais, vadovaujamais Ardariko.

Gotai dalyvavo abiejose pusėse.

Vizigotų valdovas Teodorikas I-asis su savo pulkais kovojo romėnų pusėje, ostrogotų armija, vedama brolių Valamiro, Theodemiro ir Vidimero – amalių vadovo, – palaikė Atilą.

V a. gyvenęs Sidonius pateikia platesnį dalyvavusių genčių sąrašą: rugijai, gepidai, gelonai, burgundai, skirai, belonotianai, neurai, bastarnai, tiuringiečiai, brukterai ir frankai, gyvenę prie Nekaro upės.

Hunai prieš tai nusiaubė Reimso, Mainco, Kelno, Strasbūro, Vormso ir Tryro miestus bei apgulė Orleaną.

Mūšis tęsėsi apie 15 val. iki visiškai sutemstant.

Kitą dieną romėnus paliko dalis sąjungininkų (vizigotai), todėl jie nebesiryžo pulti gerokai susilpnintų hunų ir atsitraukė. Hunai taip pat buvo patyrę per daug nuostolių, kad galėtų dar kartą stoti į kovą.

*********************************

Žinoma, visus žinomus baltiškus hidronimus reikėtų labai įdėmiai išnagrinėti ir taip žymiai tiksliau lokalizuoti senąjį rytų baltų gyventą arealą. Bet tai jau baltų kalbų specialistų darbas.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Ginas

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 22 Kov 2012 18:36

Užsiregistravo: 20 Kov 2012 14:49
Pranešimai: 22

Cituoti:

Pagal Gimbutiene, tai 1-2 amžiuje toks žirgų laidojimo paprotys prasidėjo nuo vakarų ir slinko į rytus.

Prieštarauju tik dėl to, kad nereiktu vardo atėjimo ir sustiprėjusios karybos (atsitraukiant prūsams) atmesti ir iš vakarų. Tai nepaneigia migracijos iš rytų, nes buvo iš abiejų pusių.

Tuo labiau pagal 1910 vietovardžių knygelę Tilžės srityje žinomi kaimai Leitgirei (Leitgirren), Leitwarei (Leitwarren) Plaszkių parapija ir upelis Leitele (Leite) Plaszkių parapija.

O dėl Deviltavos, tai neaišku - yra dvi etimologijos versijos, jas ryt pažiūrėsiu.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 22 Kov 2012 21:24

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Ginas rašė:

Pagal Gimbutiene, tai 1-2 amžiuje toks žirgų laidojimo paprotys prasidėjo nuo vakarų ir slinko į rytus.

Kaip jau rašiau, menkai žinau archeologinius dalykus, bet vis tik gana daug esu skaitęs ir rinkęs įvairią informaciją.

Todėl žinau, jog archeologiniai duomenys (dabar turimi ir viešai paskelbti) iš viso buvusio senojo baltiškojo arealo (iki Kursko ir Oriolo imtinai) yra nepaprastai fragmentiški, ir jais remiantis sunku daryti rimtas išvadas.

Deja, niekas kol kas nėra išsamiai ištyręs viso buvusio senojo baltiškojo arealo 1-5 amžių archeologinius paminklus.

Nėra ir bendrų sąvadų bei archeologinių radinių žemėlapių, apimančių visą senąjį baltiškąjį arealą. Yra tik kai kurie atskiri "gabaliukai", pagal esamas valstybių sienas ar netgi sritis.

O Gimbutienė apskritai galėjo naudotis tik labai menka duomenų baze: juk SSSR laikais mažai ką viešai publikuodavo apie baltiškų teritorijų senąją archeologiją (į rytus nuo dabartinių Latvijos ir Lietuvos teritorijų). Be to visada stengdavosi pabrėžti tik duomenis apie laikotarpį jau po slavų invazijos.

P.S. Lietuvių ir latvių archeologai galėtų atlikti labai svarbų darbą - surinkti visus įvairius žinomus duomenis iš viso senojo baltiškojo arealo ir parengti specialius visos šitos teritorijos (ir būtinai apimant greta esančias teritorijas - palyginimui ir analizei) atlasus pagal konkrečius laikotarpius, rastus radinius ir pan., paskelbiant visa tai internete.

Seniai jau laikas "perlipti" sovietmečiu įdiegtus draudimus neišeiti už "sovietinių respublikų sienų".

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Ginas

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 23 Kov 2012 19:05

Užsiregistravo: 20 Kov 2012 14:49
Pranešimai: 22

Aš ne archeologas, bet archeologijos sąvado kažkiek yra archeologų draugijos puslapyje, archeologijos biblioteka ir ataskaitos. Čia greičiau didesnė problema, rašytinių šaltinių istorikai, archeologai, kalbininkai ir kiti daro kažką pagal savo programas ir nuožiūra, o bendros programos kuri apimtu visų sričių koordinuotą programą ir nėra.

Šiaip tai būtų įdomu, jei turite, kad patalpintumėte savo surinktus kalbinius duomenis puslapyje, dėl r. baltų migracijos, gal kažkas papildytų.

Dėl Deviltavos, tai daugelis kalbininkų apeina šitą klausimą, o A. Varnas kildina iš Dė-vilt-ava (du sandai) sunkiai paaiškina dė atsiradimą, mano atėjo iš vakarų Lietuvos.

S.Karaliūnas, dalinai A.Salys, mano kad iš Da-vilt-uva. Kita internetinė versija mano, kad pavadinimas kilęs nuo upelio Dėvilas už Utenos į šiaurę ir teigia, kad Dėvil-tuva buvo Nalšios dalis ir maišoma su Deltuva, kuri atsirado vėliau.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 23 Kov 2012 19:20

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Ginas rašė:

Aš ne archeologas, bet archeologijos sąvado kažkiek yra archeologų draugijos puslapyje, archeologijos biblioteka ir ataskaitos...

Aš kalbu ne apie dabartinę Lietuvos teritoriją ir netgi ne apie gerokai didesnę etninę Lietuvą (maždaug 13 amžiaus padėtį), o apie bendrus archeologinius žemėlapius, apimančius visas baltiškas žemes, jau nustatytas pagal baltiškus hidronimus,ir jų "pakraščius": tai yra maždaug nuo dabartinės Lenkijos sienos su Vokietija (vakaruose) ir Varšuvos (pietuose) iki Maskvos, Kursko, Oriolo, Briansko, Poltavos, Kijevo (šiaurės rytuose, rytuose ir pietryčiuose), pietinės Suomijos dalies (šiaurės vakaruose).

Ir visų pirma būtent apie padėtį iki slavų invazijos į šias žemes - tai yra iki 6-7-8 amžių.

Akivaizdu, kad ne tik iš išorės vyko įvairios invazijos į baltų teritorijas, bet ir vidiniame visų baltų areale tuo laikotarpiu vyko nemažai įvairių "dreifų" bei ryškių ir staigių persikėlimų į gana tolimas vietas. Reikia nustatyti jų vietą laiką ir erdvėje.

Tačiau tik turint plačius visų baltų ir jų pakraščius apimančius archeologinius žemėlapius galima nustatyti įvairių genčių ir jų grupių slinkčių kryptis bei laiką.

Tam būtina panaudoti ir tarmių žemėlapius.

Čia galima įsivaizduoti gana paprastą modelį - ant įvairiaspalvio piešinio (sukurto senųjų baltų genčių kalbų ir tarmių) užpilamas vienos spalvos dažas (visus įvairius baltus užplūsta ta pačia kalba kalbantys slavai).

Susimaišius ateivių slavų "kalbiniam dažui" su "senaisiais baltų dažais" vis tiek išlieka pakankamai ryškus senasis buvusių baltų kalbų ir tarmių kontūrinis "piešinys".

Slavų (rusų, baltarusių ir ukrainiečių) tarmių žemėlapiai akivaizdžiai rodo, kad pagrindinės "slinktys" vyko iš rytų į vakarus arba atvirkščiai (tarmės išsidėsčiusios plačiomis išilginėmis "juostomis"), o juk gerai žinoma, kad slavų invazija vyko pagal pagrindines upes iš pietų pusės į šiaurę. tačiau tuo metu visi šitie slavai kalbėjo iš esmės ta pačia slavų tarme. Ir todėl dabartiniai tarminiai skirtumai yra sąlygoti senųjų baltų kalbų (tarmių) substrato. Tai matyti ir iš to, jog slavų "slinkties" iš pietų į šiaurę "koridorių" tarminės savybės neparodo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Ginas

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 24 Kov 2012 11:50

Užsiregistravo: 20 Kov 2012 14:49
Pranešimai: 22

Patikslinkit, nėra bendrų archeologinių žemėlapių, dėl to, kad nesurinkti ir neapdoroti duomenys iš dabartinių kaimynų baltarusių, rusų ir kitų ar dėl to, kad nekasinėtas tas periodas.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 24 Kov 2012 15:14

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Ginas rašė:

Dėl kasinėjimų, tai, manau, kad jų yra atlikta nemažai. Kitas klausimas, kad tuose kasinėjimuose gauti duomenys yra išbarstyti po tūkstančius įvairių archyvuose gulinčių ataskaitų, o straipsniuose ir knygose pateikiama tik dalis duomenų.

Be to, kiek pastebėjau, tai būtent baltiškojo periodo radiniai taip ir likdavo ataskaitose, ir nebuvo plačiai ir išsamiai publikuojami - visas dėmesys sutelkiamas į "slaviškąjį"periodą (straipsniuose tai gana akivaizdžiai matosi).

Taigi, visų pirma reikėtų "pakelti" pačias pirmines įvairiausių kasinėjimų ataskaitas ir "išskirti" iš jų "baltiškąjį" periodą bei surinkti išsamias duomenų bazes, kuriais remiantis parengti vientisus visos baltų gyventos teritorijos archeologinius žemėlapius.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Ginas

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 24 Kov 2012 20:03

Užsiregistravo: 20 Kov 2012 14:49
Pranešimai: 22

Ar šį problema akcentuojama akademiniam lygyje tarp istorikų ar šios srities specialistų?

Nes paskaičius šiais klausimais literatūrą, susidaro nuomonė, kad informacijos bent jau iš vakarų Baltarusijos yra pakankamai, o problema yra ta, kad jiems sunku nustatyti etnografinę priklausomybę. O kalbininkams darbą apsunkina tai, kad buvo kelios bangos. Sekanti jau suslavėjusių r. baltų migraciją į Baltarusijos vakarus. Teigiama, kad dauguma r. baltų buvo asimiliuoti, tik kai kurios gentys migravo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 24 Kov 2012 20:40

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Kaip rašiau, su archeologiniais klausimais gana menkai esu susipažinęs, todėl galiu tik pasakyti, jog, mano nuomone, čia esminė problema viena - ir mūsų, ir užsieniniai archeologai, kaip taisyklė, specializuojasi tam tikrose geografinėse srityse bei tam tikruose laikotarpiuose pagal savo rašomų disertacijų temas. Į "papildomus faktorius" jie mažai kreipia dėmesį.

Archeologiniai duomenys, dėl jos tiriamų objektų specifikos, yra žymiai sunkiau prieinami - nes rimtiems specialistams būtina savo akimis pamatyti radinius ir juos įvertinti, o ne tik paskaityti jų trumpus aprašymus ar pamatyti nuotraukas.

Kalbotyroje, mano nuomone, šiuo požiūriu situacija žymiai geresnė, kadangi įvairių mokslininkų surinkti duomenys yra plačiai prieinami ir spausdinta forma - žurnaluose, knygose, dabar ir internete. Be to ir pas mus, ir užsienyje pakanka aukšto lygio mokslininkų-kalbininkų baltistų, kurie sugeba apibendrinti tuos duomenis, apimdami labai plačias teritorijas bei laikotarpius

P.S. Jūsų minima Vakarų Baltarusija yra tik labai mažytė bendros "mozaikos" dalelė.

Kaip jau rašiau, norint rimtai kažką ištirti, būtina kompleksiškai nagrinėti visą senąją baltų žemių teritoriją bei gana plačias aplinkines teritorijas įvairiais istoriniais laikotarpiais, atsižvelgiant į pačius įvairiausius to meto faktorius (pvz., klimato atšalimus ir jo sukeltus nederlius bei badą, epidemijas ir pan.), įvairių genčių ir jų grupių (visų pirma įvairiausių stepių klajoklių, reguliariai įsiverždavusių į baltų teritorijas) judėjimus, nes jie duodavo "postūmį" ir vidinėms baltų genčių "perturbacijoms". .

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Ginas

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 26 Kov 2012 21:37

Užsiregistravo: 20 Kov 2012 14:49
Pranešimai: 22

Cituoti:

Archeologiniai duomenys, dėl jos tiriamų objektų specifikos, yra žymiai sunkiau prieinami - nes rimtiems specialistams būtina savo akimis pamatyti radinius ir juos įvertinti, o ne tik paskaityti jų trumpus aprašymus ar pamatyti nuotraukas.

Nemanau, kad archeologiniai duomenys yra sunkiai prieinami. Kiek žinau, nuo 2006 metų yra skaitmeninamas archeologų archyvas, jau yra 50 procentų prieinamas internete. Radinius irgi galima pamatyti, tik reikia atitinkamai kreiptis.

Užsienyje irgi viskas prieinama tik ne viskas suskaitmeninta, archyvuose tikrai nereikia nieko ieškoti viskas registruota. Teisus esate, kad nėra apibendrinančios medžiagos, kaip baltų genčių migracija, tik fragmentiškai ir tai tik nuo 2000 m. Ir artimiausiais metais turbūt nebus.

Mano galva čia galimos sekančios išeitys.

Pradžiai prašyti, kad šį tema taptų studento diplominiu darbu ir tai pat atidaryti Vikipedijoje straipsnį lietuvių, rusų k. - su bendra informacija apie baltų migracijas (paskirstant periodais).

Tada kreiptis į panašius užsienio forumus, kad kas kiek turi info užpildytų.
Taip (gal) būtų sukaupta visa bibliografija ir info apie baltų migracijas.

Klausimas, ar kalbotyroje galima išskirti/matyti rytų Lietuvos pilkapių kultūros (lietuvių) ir Bancerevo-Tušemlios kultūros kalbų arealus apie 6-8 a.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 26 Kov 2012 22:47

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Ginai, man atrodo, kad tu ir vėl "susitelki" iš esmės į dabartinę Lietuvos teritoriją bei į dabartinę vakarų Baltarusijos dalį (kuri istoriškai yra Rytų Lietuva, o iki 12-13 amžių apskritai buvo Lietuvos Valstybės susikūrimo pagrindas).

Tačiau visa tai jau gana tolimas laikotarpis nuo 1-5 amžių ir atspindi jau tą situaciją, kuri susiformavo po visų "tautų kraustymosi" laikotarpio "perturbacijų", kada ir "senieji" lietuviai, ir "senieji" latviai jau buvo įsitvirtinę didelėse dalyse dabartinių Lietuvos ir Latvijos teritorijų bei dabartinėje vakarų Baltarusijoje ir iš dalies Smolensko srityje.

Kalbotyrininkai yra nustatę, kad lietuvių ir latvių kalbos išsiskyrė maždaug 7 amžiuje. Taigi, būtent tas šimtmetis ir prieš jį buvęs laikotarpis buvo lemiamas lietuvių-latvių senojoje istorijoje.

Manau, kad būtent tuo metu dar bendri "senųjų" lietuvių-latvių protėviai atkeliavo iš Rytų pusės ir čia susimaišė su vietinėmis baltų gentimis - visų pirma su sėliais ir jotvingiais.

Todėl manau, kad ieškant senosios lietuvių-latvių protėvynės reikia ypatingai įdėmiai žiūrėti į dabartinę vidurio ir rytų Baltarusiją bei vakarų Rusiją, šiaurės rytų Ukrainą.

Beje, kalbotyriniai duomenys irgi "kreipia" būtent šia kryptimi.

Ir būtent ji lietuvių tyrinėtojų iki šiol yra iš esmės "apeinama", "verdant" sename tradiciniame "lietuviškame katile", kurio ribas pastaraisiais metais šiek tiek praplėtė link rytų Tomas Baranauskas ir kiti istorikai.

Deja, čia gerokai "pasipainiojo" litvinistai, kurie, mano nuomone, labai teisingai pastebėjo akivaizdžius nesutapimus "tradicinėje" teorijoje apie Lietuvos Valstybės kilmę ir ypač jos pradinę teritoriją, ir tuo pasinaudojo savo politiniams tikslams, "pagrįsdami" baltarusišką Lietuvos Valstybės kilmę.

O mūsiškiai mokslininkai todėl dabar bijo "lieti vandenį ant litvinistų malūno" ir tyrinėti šią problemą, nors tai tik dar kvailiau.

Esmė juk tame, kad visos tos teritorijos tik visai neseniai suslavėjo, o iki 17-18-19 amžių dar buvo beveik ištisai lietuviakalbės.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 26 Kov 2012 22:50

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Ginas rašė:

Klausimas, ar kalbotyroje galima išskirti/matyti rytų Lietuvos pilkapių kultūros (lietuvių) ir Bancerevo-Tušemlios kultūros kalbų arealus apie 6-8 a.

Manau, kad nagrinėjant šį klausimą vertėtų patyrinėti dabartinius tarmių žemėlapius ir juos palyginti su archeologiniais.

Archeologinį žemėlapį dedu kol kas tik tokį (senesnių laikų nei 6-8 amžius). Vertėtų rasti ir vėlesnių laikų žemėlapius.

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 26 Kov 2012 23:12

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Reikėtų su "fotošopu" ar kita vaizdų apdorojimo programa visus štai šituos tarmių žemėlapius, suvienodinus mastelius, sudėti į vieną bendrą didelį žemėlapį:

Tada aiškiai matytųsi bendras vaizdas.

Deja, aš su vaizdais dirbti nelabai moku - taigi, jei kas sugebate, pabandykite.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Ginas

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 30 Kov 2012 11:46

Užsiregistravo: 20 Kov 2012 14:49
Pranešimai: 22

Manau šį metodika minėtam laikotarpiui netinka, dėl migracijos procesų Europoje tai buvo migrantai, o ne įsiliejo natūraliai per laiką. Ji taikytina būtų nuo IX a. Ribą radau - ji atsispindi rytų Lietuvos pilkapių paplitimu rytuose apie VIII a.

Randu literatūros apie migraciją II-V a., bet apie VI-VIII a. informacijos neaptikau, tik labai bendra. Gal galėtumėt nurodyti nuorodų į straipsnius, domina informacija, kaip rytų baltai įsiliejo į rytų Lietuvos pilkapių kultūros arealą, vietos kur buvo jų kapai, įtaka etnogenezės procesui?

Ir ką 'Polochans' čia veikė lietuvių teritorijoje 9-10 a. ir kas jie tokie?
http://www.euratlas.net/history/europe/800/index.html

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 30 Kov 2012 12:02

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Ginas rašė:

Ne visai taip.

Tyrinėjimai rodo, kad niekas neišnyksta nepalikęs pėdsakų (net jei gentis ir gana trumpai gyveno tam tikroje teritorijoje) - lieka ir archeologiniai, ir genetiniai, ir etnografiniai, ir kalbiniai pėdsakai...

Pvz., netgi pietinėje Mažosios Lietuvos dalyje (Karaliaučiaus srityje) po 1946-47 m. atlikto "totalaus" senųjų vietovardžių "valymo" (o prieš tai 1938 m. tą patį atliko hitlerinė Vokietijos valdžia) vis tiek išliko senųjų baltiškųjų vietovardžių ir vandenvardžių.

O anksčiau niekas tokių specialių toponimikos ir ypač hidronimikos "totalių valymų" nerengdavo.

Lygiai taip pat ir masiniai vietinių gyventojų išnaikinimo atvejai istorijoje irgi yra labai reti, kaip ir masinių migracijų, kada visi be išimties vietiniai gyventojai palikdavo savo gyventas vietas. Dažniausiai bent jau dalis pasilikdavo senosiose vietose ir "perduodavo" naujiems ateiviams savo genus, kai kurias kalbines savybes, etnografinius dalykus...

Kaip taisyklė, nauji užkariautojai tiesiog priversdavo vietinius jiems paklusti ir tie po kelių kartų nutautėdavo (arba atvirkščiai - patys užkariautojai, jei jų būdavo palyginti nedaug - nutautėdavo).

Bet kuriuo atveju kalbiniai pėdsakai ir vienų ir kitų išlieka tūkstantmečiais - iki pat mūsų dienų. Tik reikia juos sugebėti surasti ir išskirti vadinamąjį "substratą", paliktą būtent tam tikru laikotarpiu tam tikrų tų vietų gyventojų.

Tarmės kaip tik geriausiai atspindi visus toje teritorijoje vykusius migracinius procesus. O tarmių (patarmių, šnektų) ribos rodo senąsias įvairių genčių ribas - o platesne prasme tam tikro laikotarpio "administracinį suskirstymą ir pavaldumą", kurių ribose gyventojai palyginti laisvai galėjo judėti ir tarpusavyje aktyviai bendrauti.

Pvz., dabartinėje Lietuvos teritorijoje (ir greta jos) kalbininkai yra suskaičiavę 2 Lietuvių kalbos tarmes (aukštaičių ir žemaičių), o jose išskiria 15 patarmių ir virš 100 šnektų. Visos jos ir atspindi pačius įvairiausius daugybės amžių bėgyje šioje teritorijoje vykusius migracinius procesus.

Ginas rašė:

Ir ką 'Polochans' čia veikė lietuvių teritorijoje 9-10 a. ir kas jie tokie?
http://www.euratlas.net/history/europe/800/index.html

Šiame žemėlapyje pažymėti 'Polochans' (rusiškai - полочане) yra dabartinio Polocko apylinkių to meto gentys.

9-10 amžiuje tai buvo dalinai slavinizuoti baltai.

Vikingų ir bizantiečių to meto tekstuose minimi šių vietų pavadinimai ir vadų vardai yra gana akivaizdžiai baltiškos kilmės.

Apie tai esu rašęs kitoje temoje:

Smolenskas ir Liubečas, pirmąsyk paminėti lietuviškais vardais Miliniškė ir Teliūčia 10 amžiuje
viewtopic.php?f=105&t=5346

Ištrauka iš šios temos:

Žygeivis,
2012 01 16 23:00

jimik,
2012 01 16 22:31
>>Žygeivis

интересное объяснение названия Полоцка.
вообще я считаю что он произошел от названия речки - polota - "предсказуемая", либо болотистая - в ранних летописях Полоцк называют Полотеск
-----------------------

Полотеск (в источниках - Pallteskja), Смоленск (Smaleskia) используется в ранних варяжских документах (самые ранние примерно 9-10 века, тогда славяне только что могли захватить эти древние балтские города).

Славянское -ск- в окончаниях названий соответствует литовскому -i-šk-, но формы Pallteskja, Smaleskia, Милиниске явно указывают на балтский (даже литовский) вариант.

Похоже, что это формы от Palatiškė (Палатишке) и Smalėniškė (Смаленишке), также аналогично и Милиниске (Μιλινισκα)(Miliniškė) (скорее всего это нынешнее Гнездово), известное из греческих источников (византийского императора Константина VII Багрянородного - трактат написан около 950 года).

Милиниске скорее всего происходит от слова мелинас - mėlynas - синий (например, в северо восточной Литве и сейчас есть деревня с аналогичным названием Меленишкес).

Да и имена ранних правителей этих мест, с которыми встретились первые варяги, явно балтские - например, в «Саге об Олаве» монаха Одда рассказывается о Виссивальде, «конунге Восточного пути (Austruegs konungr)» [Ó. Tr. Oddr., 107], а в «Круге земном» Снорри Стурлусона он назван «Висивальдом, с востока из Гардарики (Vísivaldr austan ór Garðaríki)» [ÍF, XXVII, 436]..

Виссивальд - Visivaldis, то есть на русском аналогия Всеволод.

Literatūra:

Джаксон Т. Н. Austr í Görðum: древнерусские топонимы в древнескандинавских источниках. — М.: Языки русской культуры, 2001.
http://norse.ulver.com/articles/jackson/austr/pre.html

Bizantijos imperatoriaus Konstantino Purpurinio (913-959) veikalas "Apie imperijos valdymą".

Константин VII Багрянородный. Об управлении империей
http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp.htm

Константин VII Багрянородный
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%8B%D0%B9

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 30 Kov 2012 12:39

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Ginas rašė:

Randu literatūros apie migraciją II-V a., bet apie VI-VIII a. informacijos neaptikau, tik labai bendra. Gal galėtumėt nurodyti nuorodų į straipsnius, domina informacija, kaip rytų baltai įsiliejo į rytų Lietuvos pilkapių kultūros arealą, vietos kur buvo jų kapai, įtaka etnogenezės procesui?

Čia forume siūlau visų pirma perskaityti temas skyriuje:

Baltų genčių ir jų kalbų istorija. Lietuvos Valstybės pradžia
http://www.lndp.lt/diskusijos/viewforum.php?f=94

Literatūra pagrindinė būtų tokia:

Archeologija

Lietuvos TSR archeologijos atlasas
http://lt.wikipedia.org/wiki/Lietuvos_T ... os_atlasas

.pdf formate gali jį čia rasti atitinkamose temose:
http://www.google.lt/#hl=lt&sugexp=frgb ... 24&bih=601

Lietuvos piliakalniai - literatūros sąrašas
http://piliakalniai.lt/literatura.php

LIETUVOS ARCHEOLOGIJOS 1–20 TOMŲ BIBLIOGRAFIJA
(1979–2000)
http://www.istorija.lt/la/bibliografija_la20.html

Lietuvos archeologija (15-37 tomai)
http://www.istorija.lt/la/index.html

---------------------------------------------------------------

Etnogenezė

Lietuviai
http://lt.wikipedia.org/wiki/Lietuviai

(skyriuje Etnogenezė atitinkamus pavadinimus žiūrėti - mėlynai pažymėtus)

Autorių kolektyvas. Lietuvių etnogenezė, 1987
Lietuvių kalba, "Mokslas", kieti viršeliai, 254 psl.

Kaina: 12 Lt
Knygoje, remiantis naujausiais duomenimis, nušviečiami mažiausiai tirti įvairūs lietuvių etnogenezės aspektai, lietuvių etninės istorijos klausimai. Aptariamos etnogenezės chronologijos problemos, nurodomi svarbiausi etnogenezės etapai. Skiriama archeologams, etnografams, istorikams, antropologams, kalbininkams bei humanitarinio profilio studentams.

http://www.sena.lt/istorija_politologij ... eze/219753

http://openlibrary.org/books/OL2072670M ... neze%CC%87
---------------------------------------------------------------

Tautos kilmė (elektroninė knyga)
http://www.musicalia.lt/meli/index1.php?id=1
http://www.musicalia.lt/meli/index1.php?id=23

(žiūrėti atitinkamus skyrius)

Popierinė knyga:
Zigmas Zinkevičius, Aleksiejus Luchtanas, Gintautas Česnys - Tautos kilmė.
Leidėjas: Mokslo ir enciklopedijų leidybos centras
Išleidimo metai: 2006
Puslapių skaičius: 135
ISBN ar kodas: 5420016036

http://www.patogupirkti.lt/Dalykine-lit ... kilme.html

Anotacija

Trijų mokslininkų knyga „Tautos kilmė“ pradedama knygų serija mokiniams „Lietuva“. Pirmojoje serijos knygoje remiantis antropologijos, archeologijos ir ypač kalbotyros duomenimis nagrinėjami lietuvių etnogenezės klausimai. Dėstomas tradicinis požiūris į lietuvių tautos kilmę. Pasakojimą papildo archeologinių radinių nuotraukos ir piešiniai, žemėlapiai, schemos, laiko juostos, kalbų pavyzdžių lyginamosios lentelės, žymiausių mokslininkų, daugiausia nuveikusių lietuvių tautos kilmės tyrimo baruose, nuotraukos ir biografijos.

--------------------------------------------------------------

„Tapatybės labirintai“
http://www.tinklink.lt/puslapiai/zymes/ ... abirintai/

„Tapatybės labirintai“ ir „Lietuvių etnogenezės mįslės“ (1)
http://www.tinklink.lt/zilvinas/straips ... es_misles/

"Tapatybės labirintų" klube - G. Česnys apie lietuvių etnogenezę (2)
http://www.tinklink.lt/tapatybes_labiri ... tnogeneze/
----------------------------------------------------------------

Kalbotyra

Iš kalbotyrinių darbų pati vertingiausia ir įdomiausia mano nuomone yra Zigmo Zinkevičiaus parašyta šešių tomų „Lietuvių kalbos istorija“ (1984–1994), visų pirma 1 tomas (labai daug ne tik kalbinių, bet ir rašytinių istorinių bei kitų faktų surinkta).

Genetika

Grynai lietuvių tautai skirtų darbų išsamiau nežinau - reiktų paieškoti internete.

Lietuvių genetiką tyrinėja mano draugas, mokslų daktaras, biochemikas, genetikas Rimantas Slibinskas. Jo pastaba žemiau pateikiamoje temoje, pasirašyta slapyvardžiu "Mokslininkas":

Tautiškumas ir genetika
http://www.lndp.lt/diskusijos/viewtopic ... 137&t=6122

Slavų (ir kitų indoeuropiečių) genetika plačiai nagrinėjama JAV dirbančio genetiko Anatolijaus Kliosovo (Клёсов, Анатолий Алексеевич - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D1%87 ) darbuose.

Dauguma jų yra temoje:

Genetika ir tarprasinio maišymosi pasekmės. Baltai, slavai, germanai, arijai...
http://www.lndp.lt/diskusijos/viewtopic ... 135&t=5342

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Ginas

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 02 Bal 2012 17:17

Užsiregistravo: 20 Kov 2012 14:49
Pranešimai: 22

Susipažinus su II-X a. laikotarpiu rytų Lietuvos pilkapių areale susidaro sekantis migracijos/įtakų vaizdas:

1. II-III a. prasideda migracija iš Sudūvos per Panemunę, pradžioje į Žeimenos ir Neries (mažos dalies) upių baseinus į brūkšniuotosios keramikos teritoriją, kiek vėliau įtakos mažai turinti migracija iš dabartinės šiaurės vakarų Lietuvos teritorijos. Vėliau brūkšniuotos keramikos nešėjai pastumiami į pakraščius.

2. IV-V a. migracija iš pietryčių Černiachovo kultūros (gotai/klajokliai).

3. V a. kultūriniai ryšiai su Dunojaus vidurupio (Vielbarko kultūra? ten netoli yra upė Lietava) ir teritorija tarp Bugo ir Dnestro (kai kurie teigia, kad būta migracijos, vėlgi gotų įtaka).

4. VI-VIII a. ir vėliau migracija mažomis grupėmis iš rytų baltų regiono. Galimai ateina Nemuno ir Neries tarpupiu, nedaro didelės įtakos įsigalėjusiai kultūrai.

5. Apie IX-X a. spaudimas iš polockiečių pusės vakarų kryptimi.

Kai kada pažymimi galimi Černiachovo kultūrų nešėjai kariai.

Migracija iš Sūdūvos krašto laikoma esmine formuojantis r. Lietuvos pilkapių kultūrai.

V a. pastebimas politinis darinys, ties Tauragnu ežeru, apimdamas Žeimenos ištakas ir atsiremiantis į Vajuonio ir Žeimenio ežerus, kuriame koncentruojasi ginklai ir turtai.

Visi atvykę kultūrų nešėjai daugiausiai buvo gęstančių - trumpalaikių - klajojančių arba naujų kultūrų užuomazgos, todėl vargu ar jie galėjo atnešti vardą (bet galėjo atnešti naujų žodžių/sampratų).

Linkstu prie nuomonės, kad pavadinimo ištakų reiktų ieškoti lietuvių, gal germanų, senajame kalbos žodyne?

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 02 Bal 2012 17:58

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Deja, archeologija yra nepajėgi išspręsti kalbotyrinius klausimus - tame tarpe ir įvairių gentinių vardų bei vietovardžių susiformavimo, nebent kasinėjant randami kokie nors rašytiniai šaltiniai.

Kartu reikia nepamiršti, kad visada viską pažįstame lygindami.

O lyginant paaiškėja, kad įvairių pasaulio tautų bei genčių vardų susiformavimo istorijoje yra nemažai atvejų, kada naują vardą į gentį atnešdavo palyginti visai nedidelė žmonių grupė (kartais netgi apskritai vos vienas asmuo), kuri gana dažnai nepalikdavo jokių rimtų materialinių archeologinių savo buvimo toje teritorijoje požymių, tačiau perduodavo žodinę informaciją, kuri legendų ir netgi pasakų forma kai kada pasiekia ir mūsų laikus (etnografai nemažai tokių pasakojimų bei legendų užrašo tyrinėdami įvairias gentis, kuriose iki šiol nėra rašytinės tradicijos, bet kurių senoji istorija buvo užrašyta jau gana seniai kitų tautų atstovų).

Kalbant konkrečiai apie žodį ir vardą "leita" (ir jam artimus), tai iš jau dabar surinktų duomenų visiškai akivaizdu, kad tai buvo plačiai Centrinėje Europoje paplitęs žodis dar Romos imperijos laikais ir įvairių Europos tautų tarpe - juo vadino ir karines draugoves, ir įvairias upes, ir apskritai kažkokias specifines žmonių grupes.

Tačiau kaip ir kada žodis "leita" tapo būsimųjų lietuvių savivardžiu, kol kas nėra vienareikšmiškai aišku - galėjo tą pavadinimą "atnešti" ir tam tikra karių grupė "leita" (tiek tos pačios genties, grįžusi iš tolimų žygių į Romos imperiją; tiek ir svetimų karių grupė, įgavusi valdžią gentyje), o galėjo ir ateiti kaip bendrinis žodis į lietuvių kalbą (arba būti nuo seno vartojamas, kaip palikimas iš bendros indoeuropiečių prokalbės) - žodžiu "leita" pavadinant bet kokius karinius genties dalinius, o laikui bėgant ir visai genčiai prigijo šis savivardis; bet galėjo kilti ir nuo kokios nors upės vardu "Leita" pavadinimo - šalia gyvenusi žmonių grupė pasivadino tuo vardu.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Ginas

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 02 Bal 2012 19:35

Užsiregistravo: 20 Kov 2012 14:49
Pranešimai: 22

Mūsų atveju tie galimi žmonės įtikinamų pasakojimų ar legendų forma nieko nepaliko, nebent legendą iš Prūsijos. Vadinasi šį variantą reikia atmesti.

Cituoti:

(tiek tos pačios genties, grįžusi iš tolimų žygių į Romos imperiją; tiek ir svetimų karių grupė, įgavusi valdžią gentyje)

Jei teisingai suprantų pradinėje lietuvių teritorijoje gentinė visuomenė atsirado tik V a., kuria kažkas kontroliavo iš Žeimenos upės baseino, tik kiek vėliau atsirado smulkesni kunigaikščiai ir dėl kažkokių įvykių tas centras prarado savo reikšmę. Jeigu ta tariama gentis būtų susiformavusi rytų Lietuvoje, būtų likę upėvardžiai.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 02 Bal 2012 20:21

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Ginas rašė:

Mūsų atveju tie galimi žmonės įtikinamų pasakojimų ar legendų forma nieko nepaliko, nebent legendą iš Prūsijos. Vadinasi šį variantą reikia atmesti.

Nesupratai mano mintį - kalbu ne apie tai, kad iki mūsų dienų kažkas galėjo išlikti legendų pavidalu, o apie patį principą - jog konkretūs kitų tautų pavyzdžiai rodo, jog ir maža žmonių grupė gali perduoti būsimai didelei genčiai ar tautai vardą.

Lietuvių (tiksliau gal reiktų sakyti - kelių baltų genčių) atveju legendų yra išlikę - tai Brutenio ir kitos legendos - plačiau žiūr. atskirą temas:

Legendinių Lietuvos ir Lietuvių tautos kilmės teorijų sąvadas
viewtopic.php?f=8&t=5574

Lietuvos Valstybės pradžia (6-7 amžiaus įvykiai)
viewtopic.php?f=94&t=8153

Be to legendose yra aiškiai nurodyta, kad "lietuviai atvyko iš rytų" - tai dar Adomas Mickevičius pažymėjo savo paskaitose Prancūzijoje.

Adomas Mickevičius. XV PASKAITA (PASKAITA APIE LIETUVIŲ TAUTĄ) IŠ PASKAITŲ COLLEGE DE FRANC
viewtopic.php?f=137&t=6823

Ginas rašė:

Jei teisingai suprantu pradinėje lietuvių teritorijoje gentinė visuomenė atsirado tik V a., kurią kažkas kontroliavo iš Žeimenos upės baseino, tik kiek vėliau atsirado smulkesni kunigaikščiai ir dėl kažkokių įvykių tas centras prarado savo reikšmę. Jeigu ta tariama gentis būtų susiformavusi rytų Lietuvoje, būtų likę upėvardžiai.

Šitų teiginių apskritai nesuprantu - iš kur jie paimti?

Gentinė visuomenė baltų tarpe (kaip ir visų kitų indoeuropiečių senųjų grupių) susiformavo, be abejo, dar tais laikais, kai indoeuropiečių prokalbė dar tik skaidėsi, įvairioms gentinėms grupėms išsivaikštant iš savo neaiškios - kol kas - protėvynės. O tai apie 3-4 tūkstantmetis iki mūsų eros.

Tai patvirtina ir tai, jog jau Antikos laikais netgi iš labai mažo skaičiaus mus pasiekusių rašytinių šaltinių žinomi net keli baltų gentinių grupių vardai - aisčiai (prūsai) (Aesti; aestii, aistians), sūdūviai (Sudinoi; Σουδινοί), galindai (Γαλινδοι), sėliai (selones, saloi), kuršiai (currene, kareotai) ir gal būt neurai (Νέυροι, neuroe, nerui, nervi), budinai (Budinoi; Βουδίνοι)...

Senoviniai šaltiniai minintys baltų tautas (gentis)
viewtopic.php?f=94&t=158

Žeimenos baseine (tai yra senojoje Aukštaitijoje), tuo metu dar gyvenamoje sėlių (tai rodo išlikę vietovardžiai ir tarminės savybės) lietuviai pasirodė gana vėlai, kada persirito per Aukštaičių kalvyną iš tos teritorijos (Ašmenos - Naručio apylinkių), kur Lietuviai jau buvo anksčiau įsitvirtinę.

Tai buvo maždaug apie 7-8 amžius, kada lietuviai šiose vietose - dabartinėje Vakarų Baltarusijoje - jau turėjo būti sukūrę gana stiprią valstybę.

Kaip tik tuo metu jie susidūrė su aktyvią ekspansiją vykdžiusiais slavais, kurie nuo tų laikų ir išsaugojo tuometinį lietuvių gyventos žemės vardą - Litva (kilusio iš tuometinio lietuviško pavadinimo - Lietva).

Kaip tik tai, kad slavai, labai greitai užgrobę milžiniškus nuo seno baltų genčių gyvenamus plotus, Lietuvių žemes (Lietvą) užgrobti nepajėgė nei tada - pradiniu slavų ekspansijos laikotarpiu, nei vėliau, kada vikingų-variagų jau buvo įkurta kariniu požiūriu tikrai galinga, gana centralizuota, Kijevo Rusios valstybė, rodo, jog Lietva tuo metu (tai yra 7-10 amžiuose) jau buvo rimta karinė jėga.

O miškų zonoje tai įmanoma tik esant tvirtai centralizuotai valstybinei struktūrai, pajėgiai išlaikyti pastovius karinius dalinius pasieniuose, ir greitai mobilizuoti papildomas jėgas, jei prasideda rimtas puolimas iš išorės.

Vis tik, mano nuomone, lietuviai į šias vietas atėjo iš dar tolimesnių rytų - maždaug 5 amžiuje. O pati lietuvių gentis - pirminė - turėjo susiformuoti jau labai seniai, kažkur baltų arealo rytiniame pakraštyje (stepių pašonėje).

Savo vardą Lietuviai turėjo gauti dar toje protėvynėje arba - vėliausiai - savo žygio į vakarus (maždaug 4-5 amžiuje) metu (spėju, kad šiuos lietuvius į vakarus pastūmė hunų invazija).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Ginas

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 02 Bal 2012 23:45

Užsiregistravo: 20 Kov 2012 14:49
Pranešimai: 22

Sutinku jog ir maža žmonių grupė gali perduoti būsimai didelei genčiai ar tautai vardą. Bet mūsų atvejų aš neįžvelgiu šių faktų. Šios teorijos parašytos viduramžiais, tais laikais mokslas dar nebuvo pažengęs taip toli kaip dabar, tada dažnai pasitelkdavo į pagalbą vaizduotę ir įvairius šaltinius. Rimtesnėse legendose/teorijose gali būti šiek tiek teisybės, kaip ir su A. Mickevičiaus išsakytom mintim, tik manau, jei tuo metu būtų buvęs terminas baltai, tai jis jį būtų panaudojęs.

Dėl genties naudojame skirtingas sąvokas, aš turėjau omeny etnografinį vienetą.

Ir dėl vardo atsiradimo laikotarpio 4-5 a. sutinku. Ir kad protėvynė buvo kitoje vietoje. O pavadinimo atsiradimo kilmė - vietinis ar atneštinis - neaiški.

Dabar, turint daugiau informacijos, teorijas galima kurti geriau, lyginant su viduramžiais.

Pvz., Vartos baseine, kur buvo pirmos vakarų baltų 'gentys', o viena iš jų prie upelio vardu Leta (liet. Leita,Leitė - S.Karaliūnas) germanams spaudžiant persikėlė į šiaurės rytus prie upelių, kuriuos vėl pavadino Leita ir Leitelė (apie Kaliningrado sritį - Zinkevičius).

Vėliau gentys apie 2 a. vėl patraukė laimės ieškoti - viena grupė į šiaurę, apsistojo prie Švėkšnos upės Leita, Leitys, Leitupalis (apie Švėkšna) ir upės Leitė, Leitalė (apie Šilutę), kaimai, girios ir pelkės vadinamos ir dabar Leitgiriai, Leitvariai, Paleičiai.

Kita grupė pasuko į rytus ir apsistojo prie ežero Leitiškės (Marijampolė r.), kiek pabuvus nukeliavo prie Žeimenos, kur netrukus sulaukė ir savo kitos grupės, kuri atkeliavo iš Šiaurės Lietuvos (tokį migracijos kelią I-IV a. iš kuršių patvirtina A. Luchtanas). Ten jie įkuria savo stovyklą, jų kaimynai 'gentainiai' įsikuria netoliese apylinkėse.

Jeigu turite info apie upelius su Leit- vienoje vietoje, būtų gerai, kad paskelbtum, gal kokios trasos susidėliotų!

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 03 Bal 2012 13:10

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Ginas rašė:

Kita grupė pasuko į rytus ir apsistojo prie ežero Leitiškės (Marijampolė r.),....

Leitiškės ne ežero vardas, o kaimo.

Kaimų su tokiu pavadinimu Lietuvoje nemažai:

Leitiškės
http://www.google.lt/#hl=lt&sugexp=frgb ... 24&bih=601

Pagal Dubonį šie kaimai savo vardą gavo nuo tuose kaimuose gyvenusių leičių.

Ginas rašė:

Jeigu turite info apie upelius su Leit- vienoje vietoje, būtų gerai, kad paskelbtum, gal kokios trasos susidėliotų!

Lietuvių kalbinėje teritorijoje (atitinkančioje maždaug 16 amžiaus padėtį) yra keli vandenvardžiai su Leit-, Liet-, Lat-, bet visi jie yra buvusiose vakarų baltų teritorijose.

Lietuvių vietovardžių žodynas http://vietovardziai.lki.lt/ duoda tik du pavadinimus su Leit- ir abu jie susiję su ta pačia upele:

Lei̇̃tė

Kirčiuotė (2)
Kiti linksniai: Lei̇̃tės, Lei̇̃tei, į Lei̇̃tę, ties Leitè, Lei̇̃tėje
Vietovardžio rūšis: upė

Administracinis-teritorinis priklausymas:
Šilutės rajonas, Klaipėdos apskritis, Lietuva
Geografinė informacija:
Nemuno dešinysis intakas

Leitgirių̃ pélkė (durpýnas)

Vietovardžio rūšis: pelkė

Administracinis-teritorinis priklausymas:
Šilutės rajonas, Klaipėdos apskritis, Lietuva

--------------------------------------------------------------------------

Dar vienas, seniai žinomas pavadinimas, bet jau vėlyvesnių laikų, su Liet-:

Lietavà

Kirčiuotė (3a)
Kiti linksniai: Lietavõs, Li̇́etavai, į Li̇́etavą, ties Li̇́etava, Lietavojè
Vietovardžio rūšis: upė

Administracinis-teritorinis priklausymas:
Jonavos rajonas, Kauno apskritis, Lietuva
Geografinė informacija:
Neries dešinysis intakas

Statusas: pagrindinis variantas
Kiti variantai: šalutinis Lietáuka

Lietáuka

Kirčiuotė (1)
Kiti linksniai: kirčiuojamas tas pats skiemuo kaip ir vardininko
Vietovardžio rūšis: upė

Administracinis-teritorinis priklausymas:
Jonavos rajonas, Kauno apskritis, Lietuva
Geografinė informacija:
Neries dešinysis intakas

Statusas: šalutinis variantas
Kiti variantai: pagrindinis Lietavà

------------------------------------------------------------

Su Lat-

Latavà

Kirčiuotė (3b)
Kiti linksniai: Latavõs, Lãtavai, į Lãtavą, ties Lãtava, Latavojè
Vietovardžio rūšis: kaimas

Administracinis-teritorinis priklausymas:
Anykščių rajonas, Utenos apskritis, Lietuva

Latavė́nai (kaimas šalia Latavos)

Kirčiuotė (1)
Kiti linksniai: kirčiuojamas tas pats skiemuo kaip ir vardininko
Vietovardžio rūšis: kaimas

Administracinis-teritorinis priklausymas:
Anykščių rajonas, Utenos apskritis, Lietuva

Lãtežeris (be to greta kaimas Latežeris ir Latežerio miškas)

Kirčiuotė (1)
Kiti linksniai: kirčiuojamas tas pats skiemuo kaip ir vardininko
Vietovardžio rūšis: ežeras

Administracinis-teritorinis priklausymas:
Druskininkų savivaldybės teritorija, Alytaus apskritis, Lietuva

************************************************************

Nepalyginamai daugiau įvairių upių (be to stambių, o ne mažų upeliukų) ir gyvenviečių su šiom šaknim yra teritorijose, kur lietuvių protėviai arba apskritai nėra gyvenę arba gal būt kažkada gyveno - Austrijoje, Vengrijoje, Slovakijoje, Vakarų Ukrainoje.

Taip pat yra bent dvi upės ir šiaurės rytų Ukrainoje - Ltava (Лтава, šalia yra miestas Poltava - labai jau panašu, jog jo vardas kilo iš "pa-Letava") ir netoliese Leta (Льта, Лто, Олто, І́льтиця, Альта).

Upė Leita-Litava (tarp Austrijos ir Vengrijos) ir upės Lietavos (Slovakijoje ir Vakarų Ukrainoje), upės Ltava ir Leta (Rytų Ukrainoje)
viewtopic.php?f=8&t=3789

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Ginas

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 03 Bal 2012 17:26

Užsiregistravo: 20 Kov 2012 14:49
Pranešimai: 22

Cituoti:

Leitiškės ne ežero vardas, o kaimo.

Yra toks ir ežeras, tik tarmiškai vadinamas Leiciškės (Leitiškės), pagal kalbininkus spėjama, kad tai jotvingių kalbos palikimas.
http://lt.wikipedia.org/wiki/Leici%C5%A ... %C5%BEeras

Beje prie Žeimenos upės irgi yra kaimas Leišiškės prie pat ežero, Molėtų r.

Dėkui už info, aš irgi žiūrėjau rytų baltų teritorijoje panašių upėvardžių, bet neradau, todėl ir manau, kad pavadinimas iš ten neatėjo, nes nėra vandenvardinės kilmės požymių (kas yra siejama su vardo kilme).

Yra daug kaimų su Litva, bet tai jau LDK palikimas. Kaip ir minėjote jis sutinkamas buvusiose gotų teritorijose ir vakarų baltuose, kurie su jais turėjo kontaktų, dėl to ir kilo mintis dėl vakarų baltų ir germanų žodžio reikšmės.

Dar yra viena mintis, kadangi dauguma jie buvo žemdirbiai, tai jie išsidėstydavo palei upes ir ežerus. Ypač tai matosi archeologijos atlase V-VIII a. Ir tas gyvenimo būdas galėjo tapti jų vardu, jeigu "leita" reikštų vietovę prie upės, vandens? Gal būt tai jie buvo praminti dar senoje protėvynėje. Bet turbūt ir kiti tai darė?

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 04 Bal 2012 15:59

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Ginas rašė:

Cituoti:

Leitiškės ne ežero vardas, o kaimo.

Lietuviška priesaga -išk- (ją atitinka slavų -sk-) kaip tik ir rodo, jog tai yra gyvenvietės pavadinimas, o ne vandenvardis.

Ežerai (kaip taisyklė, maži ežeriukai) tokius pavadinimus gaudavo tik kaip "antrinius" - nuo šalia įsikūrusios gyvenvietės, kada senasis ežero pavadinimas dėl kokių nors priežasčių jau būdavo nebevartojamas ir užmirštamas.

Ginas rašė:

Yra daug kaimų su Litva, bet tai jau LDK palikimas. Kaip ir minėjote jis sutinkamas buvusiose gotų teritorijose ir vakarų baltuose, kurie su jais turėjo kontaktų, dėl to ir kilo mintis dėl vakarų baltų ir germanų žodžio reikšmės.

Jau pats pavadinimas Litva rodo jų slavišką kilmę - ir tie pavadinimai galėjo atsirasti tik po to, kai slavai susidūrė su lietuviais. Vadinasi ne anksčiau kaip 9-10 amžiuose. Tačiau realiai tai yra daugiausia žymiai vėlesnių laikų palikimas. Be to kaimų Litva ypač daug yra dabartinėje Vakarų Baltarusijoje - tai yra ten, kur 16 -17 amžiuose ėjo slavakalbių ir lietuviakalbių riba.

Žiūrėti žemėlapius Jerzy Ochmański. LITEWSKA GRANICA ETNICZNA NA WSCHODZIE OD EPOKI PLEMIENNEJ DO XVI WIEKU:

Lietuvių kalbos arealo nykimas per pastaruosius 1000 metų
viewtopic.php?f=92&t=5464

Tačiau tokių kaimų yra ir Ukrainoje, ir Rusijoje, ir Rytų Baltarusijoje - matyt, tai yra lietuvių "kolonijiniai" kaimai, įkurti jau LDK laikais.

Su germanais (ypač senaisiais) pavadinimas Litva, be abejo, neturi jokio ryšio.

Ginas rašė:

Dar yra viena mintis, kadangi dauguma jie buvo žemdirbiai, tai jie išsidėstydavo palei upes ir ežerus. Ypač tai matosi archeologijos atlase V-VIII a. Ir tas gyvenimo būdas galėjo tapti jų vardu, jeigu leita reikštų vietovę prie upės, vandens? Gal būt tai jie buvo praminti dar senoje protėvynėje. Bet turbūt ir kiti tai darė?

Visos senosios gyvenvietės, be jokių išimčių, visada įsikurdavo šalia vandens telkinių, ypač tekančio vandens.

Priežastis elementari - žmonėms ir gyvuliams pastoviai reikia geriamo vandens, o šulinius masiškai pradėta kasti Europoje tik 19 amžiuje.

Iki tol šulinius įrenginėdavo tik įtvirtintose teritorijose, kur nebūdavo tinkamo vandens šaltinio.

Juk šulinį iškasti ir jį palaikyti "darbinėje formoje" yra labai sunku - ir fiziškai, ir techniškai. Cementinių rentinių juk nebuvo , todėl naudojo sukirstus iš rąstų, o jie laikui bėgant supūna, be to teršia vandenį.

Tik pilyse šulinių rentinius sumūrydavo iš išdegtų plytų ar akmenų.

Be to gyvuliams girdyti net eiliniame valstiečio ūkyje reikia kasdien prisemti dešimtis kibirų vandens (ir vasarą, ir žiemą) - o tai ne tik sunku, bet ir vanduo šulinyje labai greitai išsenka.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Ginas

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 10 Bal 2012 19:12

Užsiregistravo: 20 Kov 2012 14:49
Pranešimai: 22

Nors ne Lei- šaknis, bet Lit- manau verta paminėti, kad buvusioje rytų baltų teritorijoje Briansko srityje yra upelis Litiž - dešinysis Usožės, kairysis Nerusos ir Desnos intakai (Toporov-Trubačev 1962, 192).

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 12 Bal 2012 23:00

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Verta dėmesio diskusija - daug įdomių šaltinių pateikta:

Rytų Lietuvos pilkapių atsiradimas
http://forum.istorija.net/forums/thread ... etCookie=1

P.S.1. Deja, kaip ir visada archeologai "nesusikalba" su kalbininkais ir tuo labiau su etnografais ir genetikais.

P.S.2. Ginai, ar ne tu ten "gaidma"?

Pagal stilių labai jau į tave panašu...

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Ginas

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 13 Bal 2012 17:32

Užsiregistravo: 20 Kov 2012 14:49
Pranešimai: 22

P.S. Taip.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 08 Lie 2012 22:50

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Iš temos forume:

Форум «Евразийского исторического сервера»
> История народов мира
> Славяне и Балтийцы

Где была древняя земля Ляйтва (Ляйдва, Лядва)?
Поиск прародины восточных балтов.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/top ... %B2%D0%B0/

Литовский язык, тaкже как и разные славянские языки (и вообще все языки мира), с течением времени менялся - не много (по сравнению, например, со славянскими или германскими языками), но все таки менялся.

Языковеды давно уже восстановили древнее название Литвы, которое применялось примерно в 8-9 веках - Lietva (произносится Летва) (отсюда именно тогда появились славянские формы - Литва).

Но еще раньше (примерно в 6-8 веках) в литовском языке произошло смена звукового ряда -ei- (-яй-) на -ie- (-иэ-) (в русском алфабете по произношению ему соответствует буква е), то есть более древняя форма названия Lietva (Летва) было Leitva (Ляйтва), которое в свою очередь произошло от Leita (Ляйта).

Суффикс -ва или -ува, -ава в литовском языке обозначает название местности (края, страны).

---------------------------------------------------------------------------------

Историк: Литва - преемница ВКЛ, уничтоженного в 1795 году
http://ru.delfi.lt/vkl/history/istorik- ... s=1&no=460

Žygeivis
20.09.2012 14:04

britan
19.09.2012 08:36

Все это выглядит очень правдоподобно. Но названия городов в Гродненсккой области Беларуси говорят о присутствии здесь лютичей(вильцей).

Так же спорной, но имеющей право на изучение, выглядит версия основания вильцами Вильна. То же можно сказать и о Вилейке (Минская область).
Камнем преткновения является название Волковыск. Ни балты, ни кривичи волка не боготворили. Зато это верование принадлежит лютичам (вильцам).
Спасибо за ответы. Кое что прояснилось.
----------------------------------------------

1, "Названия городов в Гродненсккой области Беларуси говорят о присутствии здесь лютичей (вильцей)" - нет ни одного такого названия. И вообще уважаемый, вы хотя бы в википедии почитайте, когда и где жили лютичи. И в карту взгляните.

2. Во вторых - если уж занимаетесь разьяснениями этимологии названий в древней балтской и литовской территории, то сперва постарайтесь хорошо выучить хотя бы нынешний литовский язык. Хорошо бы и прусские наречия знать, а также хотя бы понятие иметь о ятвяжском и селонском языках (то, что о них известно).

Но, конечно, надо хорошо знать и разные местные литовские говоры, наследники здесь тысячелетиями живших разных древнебалтских племен - так как именно на них опираясь можно легко понять все местные названия.

3. Название Вильнюса происходит от названия местной речки Вильня.

Поэтому и в литовском языке Вильнюс примерно до 16 века назывался Вильня (то есть использовался женский род слова), и только позже - когда город вырос - его начали на литовском языке называть используя мужской род слова - Вильнюс.

А в разных других языках (славянских, германских, идиш) законсервировался старый вариант названия города (таких примеров в разных языках полно - например, в латышском Москва до сих пор называется ее древним именем Маскава (оно происходит от еще более древнего варианта - Мазгава), а Псков называют Плескава (тоже более древнее название - и тоже происходит от названия местной реки).

Другой пример смены рода - похоже, что и Каунас раньше назывался в литовском языке Кауна или Kaunia (отсюда и польская форма - Kowno, белорусская - Коўна, древняя немецкая Kaunia, Kauen, Cawen, Kauwenpillea), но когда город вырос его тоже начали называть в мужском роде - Каунас.

4. Волковыск - это просто славянизированная форма более древнего литовского названия Vilkaviškis (аналогичное название и в Литве до сих пор сохранилось даже у районного центра).

Таких названий и на современной территории Литвы можно найти десятки.

Я сам живу рядом с горой, которая называется Vilkakalnis, то есть "Волчья гора".

В Литве полно разных "анималистических" названий - и с названиями лисы (Lapės, Lapiakalnis, ...), петуха (Gaidžiakalnis), медведя (Meškakalnis), и так далее...

Происхождение этих названий разное - и в большинстве случаев ничего общего не имеют с древними верованиями балтских племен.

P.S. Между прочим, у древних балтов волк был почитаемым животным.

Вспомните хотя бы древнюю легенду о сне Гедиминаса и об основании Вильнюса, когда Гедиминасу прснился железный волк, а кривис Лиздейка истолковал этот вещий сон...

Žygeivis
20.09.2012 14:25

Žygeivis
20.09.2012 14:04

britan
19.09.2012 08:36

Спасибо за ответы. Кое что прояснилось. Добавлю, что кроме Лтавы есть еще в Чехии Влтава, а в Беларуси Волотова. Так что Вашу версию можно расширить.
------------------

Я это знаю - и добавлю, что таких названий в Центральной Европе еще больше.

О них я собрал данные в теме (уберите пробелы в адресе):

Upė Leita-Litava (tarp Austrijos ir Vengrijos) ir upės Lietavos (Slovakijoje ir Vakarų Ukrainoje), upės Ltava ir Leta (Rytų Ukrainoje)
viewtopic.php?f=8&t=3789

Похоже, что все они имеют даже древнеиндоевропейское происхождение - происходят от корня (слова) leit- ("течь, сливаться") (в нынешнем литовском языке - liet-is), а в древнебалтских языках древняя индоевропейская форма этого слова практически не изменилась за тысячелетия.

Этот корень leit- позже в разных индоевропейских языках развился в очень разные значения (например, в германских и латинском (и других романских) языках), и именно поэтому сейчас так трудно однозначно установить происхождение названия Lietuva (древнее название - Leita).

Оно может происходить и от названия какой то реки, и от намного более позднего названия конного отряда воинов (тут уж надо исследовать военные термины в латинском (например "laeti", "Letia") и германских языках, которые использовались во времена Великого переселения народов в 3-7 веках)

Lietuvos leičiai-laičiai ir Romos imperijos "laeti" - ar yra ryšys?
viewtopic.php?f=8&t=5446

К примеру:

V. Vegner. Rim: Načalo, rasprostranenije i padenije vsemirnoj imperii rimlian (2 t.):

"Значительную часть римской армии составляли так называемые auxiliarii (вспомогательные войска), набранные отчасти из молодых пекрутов, отчасти же из перебежчиков и пленных. Лучшими из этих auxiliarii считались laeti (добровольные). Они в римском войске занимали место вроде того, какое впоследствии швейцарцы занимали во французской армии."

Wikipedia: Laeti
The term laetus is of uncertain origin, but most likely derives from a Germanic word.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 28 Rgs 2016 20:45

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Kalbotyriniai ir etnografiniai duomenys rodo, kad senovės lietuvių (leičių) genčių istorinė tėvynė iki Didžiojo tautų kraustymosi (maždaug iki 5 mūsų eros amžiaus) buvo gerokai ryčiau nei dabartinė Lietuvos teritorija - tai pietrytinis senojo baltų arealo kraštas (greta stepių zonos ir miškų zonos ribos - maždaug Oriolo, Kursko, Briansko apylinkėse bei piečiau):

Baltiškų vandenvardžių sritis, M. Gimbutienė. Baltai priešistoriniais laikais, Vilnius, 1985.
http://alkas.lt/wp-content/uploads/2011 ... 24x711.jpg

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 28 Rgs 2016 20:45

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Baltiškų vandenvardžių sritis, M. Gimbutienė. Baltai priešistoriniais laikais, Vilnius, 1985.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 13 Spa 2018 21:58

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Sandra Zuev

Tai kur ta tikroji Lietuva buvo, ar iš viso ji buvo?

Kęstutis Čeponis

Be abejo buvo.

Problema tame, kad laikui bėgant ji "slinko" iš rytų į vakarus. Kol kas nėra aišku tiksliai, kur ji "prasidėjo".

Aš, pvz., remdamasis rusų ir baltarusių tarmių tyrimais, manau, kad pradinė teritorija, kur gyveno senosios lietuvių gentys, buvo dabartinėse Oriolo, Kursko, Briansko apylinkėse.

Juos iš ten į vakarus pastūmėjo hunų invazija 3-4 mūsų eros amžiuose.

Na o 6-8 amžiuose Lietuva (tiksliau tuo metu dar Leita) jau buvo dabartinėse vakarų Baltarusijos teritorijose.

Dabartinės Vilniaus apylinkės tada dar buvo gyvenamos sėlių, o piečiau gyveno jotvingiai (dainaviai).

Vėliau lietuvių gentys palaipsniui užėmė Rusų Lietuvos kalnyną ir nusileido į Žeimenos slėnį. Tada ir atsirado sąvokos "aukštaičiai" ir "žemaičiai".

Vėliau amžiams bėgant, o lietuviams stumiantis į vakarus, kartu slinko ir "aukštaičių" bei "žemaičių" sąvokos. Tuo metu dar nebuvo pavadinimų Aukštaitija ir Žemaitija. Jie atsirado vėliau, ne anksčiau kaip 12 amžiuje.

Sandra Zuev

Manau kad Lietuva pati buvo ir prasidėjo nuo Latvijos?

Kęstutis Čeponis

Su Latvija Lietuva neturi jokio seno istorinio ryšio. Nes ir latvių protėviai (latgaliai), ir lietuvių protėviai leičiai priklausė toms pačioms latų-leičių gentims, kurios ir stūmėsi iš rytų pusės į vakarus - spaudžiamos hunų, o vėliau avarų ir slavų.

Dabartinėje Latvijos teritorijoje tada gyveno sėliai, žiemgalai, kuršiai, o šiauriau įvairios finų gentys (lyviai ir kiti).

Kas kada kur gyveno geriausiai parodo vietovardžiai ir ten dabar esančios tarmės - jose išlieka labai daug senųjų gyventojų pėdsakų.

Sandra Zuev

Sutinku, bet latvių kalba mažai skiriasi nuo lietuvių!

Kęstutis Čeponis

Be abejo - ir turi mažai skirtis. Juk ir lietuvių kalbos dabartinės, ir latvių kalbos dabartinės "protėvis" tas pats, tik paveiktas įvairių vietinių baltų (ir ne tik baltų) tarmių.

Sandra Zuev

Sutinku. Tai kas tie lietuviai?

Lietuvių kalba labai panaši (žinoma kaip kam) į sanskritą.

Aš pati turiu knygas 16 amžiaus verstas, labai įdomu, vieno žodžio negalim išversti, tik manom kas tai yra žodis: ydant.

Kęstutis Čeponis

Visų pirma nereikia taip "šokinėti" iš 3-4 amžių į 16-tą amžių. Per tuos amžius niekas nebuvo "užšaldyta" ir pastoviai vyko labai įvairūs pokyčiai.

Ir antra, dabartiniai lietuviai kalba literatūrine lietuvių kalba, kurioje yra labai įvairių senųjų lietuvių ir kitų baltų kalbų tarmių žodžiai. Ir būtent todėl dabartinė lietuvių literatūrinė kalba yra labai mažai pasikeitusi lyginant su ta kalba (tiksliau tarmėmis), kuriomis kalbėjo senieji leičiai dar 3-4 amžiuose.

Latvių literatūrinė dabartinė kalba pakito žymiai daugiau.

O dėl sanskrito ir lietuvių kalbos tam tikro panašumo, tai tiesiog susiję su lietuvių kalbos archaiškumu (senųjų indoeuropiečių prokalbės žodžių ir kitų savybių išsaugojimu). O sanskritas irgi daug tų senų savybių išsaugojo.

Sandra Zuev

Kodėl Lietuva vardą tokį gavo?

Kęstutis Čeponis

Visų pirma turite atsiminti, kad dabartinis vardas Lietuva kilo iš žymiai senesnio vardo Leitva, o šis savo ruožtu atsirado iš Leita.

Na o iš kur kilo vardas Leita šiuo metu yra net keletas hipotezių - ir lietuviška (baltiška), aiškinanti kad tai žodis reiškęs karių grupės "susiliejimą" į draugovę.

Kita hipotezė šį vardą sieja su romėnų armijoje vartotu samdomų karių grupės pavadinimu. Tokiu atveju vardas Leita atėjo iš Romos imperijos dėka lietuvių karių, kurie ten buvo pasisamdę kariauti.

Dar yra germaniška versija.

Esmė tame, kad žodis "leita" yra labai senas indoeuropietiškas - ir jį vartojo ir baltai, ir germanai, ir lotynai (romėnai).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

Parašytas: 25 Geg 2022 16:01

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Deja, Lietuvos istorijoje dar nuo sovietmečio išlikę žmonių sąmonėje daugybė "feikų".

Priežastis elementari - senovės lietuviai pagal sovietinę istorijos koncepciją turėjo gyventi tik Lietuvoje (netgi Rytų Lietuvą todėl ir vadino Vakarų Baltarusija).

Na o kur senovės lietuvius buvo galima "patalpinti" sovietinės Lietuvos sienų ribose? Tik tarp jotvingių ir sėlių. Vadinasi reikėjo ten sukurti jiems "erdvę". :)

Nors ir archeologiniai, ir mitologiniai-folkloriniai, ir tuo labiau kalbotyriniai tyrimai jau labai seniai rodė, kad senovės lietuvių gentys atėjo iš rytų ir pasirodė dabartinėje Lietuvos teritorijoje tik 6-7 amžiuose.

Klausimas buvo tik vienas - o kur yra senoji lietuvių (ir latgalių) tėvynė?

Ir patys įvairiausi tyrimai, ypač kalbotyriniai (visų pirma izoglosų tyrimai), rodė, kad ta tėvynė buvo pačiame rytiniame senojo baltų arealo pakraštyje - apie dabartines Briansko - Oriolo - Kursko apylinkes.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Puslapis 2 iš 2

[ 123 pranešimai(ų) ]

Eiti į Ankstesnis 1, 2

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 2 svečių

Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Pereiti į: