Pagrindinis diskusijų puslapis

Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė)

"Diskusijų forumas" ir "Enciklopedija" (elektroninė virtuali duomenų bazė)
Pagrindinis diskusijų puslapis
Dabar yra 26 Bal 2024 22:13

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 19 pranešimai(ų) ] 
Autorius Žinutė
StandartinėParašytas: 26 Kov 2008 16:17 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27101
Miestas: Ignalina
Šaltinis - Lietuvos istorijos forumas

Senoji vakarų Europos istorija - falsifikuota?
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 301#M50301


Cituoti:
Sakmininkas - 2008-03-25  12:31 PM

      Senoji Vakarų Europos istorija – falsifikatas?

      Jordano 551-aisiais metais Bizantijoje rašyta „De origine actibusque getarum“ (apie getų kilmę ir darbus) yra tolimiausių laikų prūsų ir Lietuvos dalies istorijos aprašymas. Dėl teksto vertimo falsifikacijos jau 100 metų vakarų pasaulio istoriografijoje dominuoja visiškai iškreipta istorija. Taip atsitiko dėl to, jog vieno lotynų kalbos specialisto klaidingas vertimas šį bei tą iškraipant ir nutylint keliavo iš vieno mokslinio darbo į kitą bei įtakojo vėlesnius vertimus.

      Romos imperijos šaltiniai tvirtina, jog getai buvo Pabaltijo ir Dnepro aukštupio tauta, ten gyvenanti nuo seno. Apie Skandinaviją nėra jokios užuominos.

     Legendos apie kilmę iš Skandinavijos atsirado XX amžiuje remiantis tik vieninteliu Jordano pasakojimu apie getus, atrastu ir paskelbtu Teodoro Mommenseno „Monumenta Germaniae Historica“.

    Skandza iš tiesų nėra Skandinavija ir jokiais būdais negali būti.

    Esminė vertėjo padaryta klaida buvo lotyniško žodžio „frons, frontis“, reiškiančio priekį, veidą, fasadą, frontinę dalį išvertimas „priešais, priešingoje pusėje“.

     Autentiškas Jordano tekstas:

„III. Ad Scandziae insulae situm, quod superius reliquimus, redeamus, de hac etenim in secundo sui operis libro Claudius Ptolomeus, orbis terrae discriptor egregius, meminit dicens: est in Oceani arctoi salo posita insula magna, nomine Scandza, in modum folii cetri, lateribus pandis, per longum ducta concludens se. de qua et Pomponius Mela in maris sinu Codano positam refert, cuius ripas influit Oceanus. haec a fronte posita est Vistulae fluminis, qui Sarmaticis montibus ortus in conspectu Scandzae septentrionali Oceano trisulcus inlabitur, Germaniam Scythiamque disterminans.“

     Tikslus vertimas:

„Grįžkime prie Skandzios salos, kurią aukščiau minėjome, apie kurią kalba savo veikalo antroje knygoje Klaudijus Ptolemėjus, įžymus žemės orbitos aprašytojas, ir ten jis sako, kad randasi Šiaurės Okeane didelė sala, vadinama Skandza, pavidalo citrinos medžio lapo, lenktais šonais, po ilgo išsitęsimo užsibaigianti ant savęs. Apie ją kalba ir Pomponijus Mela, kad ji yra jūros įlankoje, vadinamoje Kodanu, kurios krantus plauna Okeanas, jos frontinėje dalyje (priekyje) yra Vyslos upė, kuri išteka iš Sarmatijos kalnų, ten, kur matosi Skandza, ji įplaukia trimis šakomis į šiaurės Okeaną ir atskiria Germaniją nuo Skitijos“

  1. Vokiečiai neatsižvelgė į tai, jog Kodanas yra iškreiptas Gdansko/Dancigo pavadinimas, kilęs iš prūsiško toponimo.
  2. Kaip Vyslos ištakose gali matytis Skandinavija?
  3. Kodėl Skandzia turėtų apskritai reikšti Skandinaviją, esama pakankamai duomenų, jog vakarų baltai nerijas galėjo vadinti skandžiomis, semantinė žodžių šaknų reikšmė tapati: skand-/ner-.
  4. Vienintelė ant savęs užsibaigianti sala – Aistmarių užmaris.

     Seniausias Wilhelmo Martenseno vertimas ir falsifikatas:

  1. Martensenas gyveno netoli nerijos, tačiau savo vertime praleidžia Jordano pabrėžtą teiginį, jog sala ant savęs užsibaigia.
  2. Pakeičiama ta vieta, kurioje rašoma, kad Skandzią galima matyti yslos žiotyse ir nukelia salą į kitą baltijos jūros pusę.

„Draussen im no“rdlichen Eismeer liegt eine grosse Insel namens Skandza, von der Gestalt eines Zitronenblatts mit krummen Seitenkanten, weit in die La“nge gezogen. (Čia Marten praleidžia sakinį, kad sala ant savęs užsibaigia) Sie liegt vor der Mu“ndung der Vistula, welche auf den sarmatischen Gebirgen entspringt und gegenu“ber von Skandza, Germanien und Scythien scheinend, in drei Mu“ndungen in den no“rdlichen Ozean fliesst.“

     gegenu“ber – priešais

     Akivaizdu, jog subjektyviai nutylimi lokalizacijai reikšmingi faktai.

     Charleso Christopherio Mierow (1915) vertimas

      Pasirodo iškart po Martenseno ir be jokios abejonės keičia lot. Žodį „frons, frontis“ į anglišką „in front of“ (priešais).

    Theedrich eat vertimas įtakojamas

    Yeatas pats teigia, jog remiasi ir ankstesniais pastarųjų vertimais. Taigi pakartoja klaidas:

„This island lies opposite the river Vistula....“

     Dar blogiau, Jordanas kalba apie ežerą į rytus nuo salos, esančios prie Vyslos žiočių, vertėjas įsitikinęs, jog kalbama apie Švediją ir be jokių įrodymų spėja, jog tai esama Vernerio ežero. Kaip Švedija matoma rytuose nuo Vyslos žiočių Yeathas neapaiškina.

     Vėlesni istorijos šaltiniai ir jų papildymai

      XIII a. Alfonsas X Išmintingasis, Kastilijos karalius (1221-1284 m.) žinojo apie Skandzia, nes dar jo proseneliai pagal A. Bremenietį į Pabaltijį keliaudavę vaidilų patarimo. (Descriptio insularum aquilones/16, cap. 223. Būga K. Raštai, t. III, p. 159.

     Galimas daiktas, jog Alfonsas X rėmėsi Jordano tekstu, tačiau jį papildo labai svaria informacija:

     „Čia prasideda gudų istorija ir pasakoja, kokie jie buvo žmonės ir iš kurių žemių jie kilę. Mokslininkas Klaudijus Ptolemėjus kalbėjo apie visą žemės lanką, išskirstė labai gerai žemes ir žemių gyventojus, ir sakė, kad toje dalyje, kuri yra Europa ir yra trečia dalis visos žemės, pakraštyje Šiaurės Okeano jūros yra didelė sala, kurią vadina Skancia. Apie tą salą pasakoja mokslininkas, vardu Pomponijus Mela, kad ji yra Okeano jūros įlankoje vadinamoje Kodano. Sala aptveria visą žemę ir tenykščius krantus kaip lanku, ji yra ilga, užsidaro ant savęs ir į save užsibaigia, tęsiasi į rytus nuo Vyslos upės, tos, kuri išteka iš kalnų, esančių Sarmatijoj. Tai ten prasideda ta Skancios sala, kur ta upė trim kanalais susijungia su Šiaurės jūra...“.

     Akivaizdu apie ką čia rašoma. Jūratės Statkutės Rosales knygelėje „Didžiosios apgavystės“ pateikiamas ir autentiškas tekstas senovės ispanų kalba.

     Gudų įlanka

     Tai yra Pomponijaus Melos minima Kodano įlanka. Tačiau Mela nebuvo tikras dėl jos vietos: vienur jis Kodaną lokalizuoja už Elbės, kitur vietoje, kuri galėtų būti Danija. Viena iš salų yra Scadinava. Ten gyvena teutonai ir ji derlingesnė už kitas salas. Dar Mela rašo, jog šiaurės žmonės vaikšto nuogi ir jų kūnus pridengia didžiulės ausys, dar karta per metus jie pasiverčia vilkais. Daugelis istoriku lokalizuodami Kodaną prie Danijos nepaaiškina, kaip ten įteka Vysla.

      K. Būga rašo apie dažną k tarimą kaip g baltų kraštuose, ši ypatybė pastebėta ir dzūkuose, Zietelos apylinkėse. Beje, dzūkai gyvena teritorijoje, kur gyventa vakarų baltų Jotvingių (Vytauto vadintų getais) ir paribyje su šia gentimi. „U“ tarimas „o“ egzistavo ne tik prūsų kalboje, bet ir dabar žemaičiuose, bei akivaizdus šnektoje aptiktoje Saugų apylinkėje: kopar/kupra, do/du, kolne/kulnis, tor/turi, godars/gudrus ir tt...

      Galūnė –an- yra prūsų (ir visoms baltų kalboms būdingas archainis nazalizavimas), tai gali būti kilmininko linksnis, arba bevardės giminės galūnė.

      Taigi Kodanas yra Godan/Gudų įlanka.

      Štai ką XVII a. rašo Motiejus Pretorijus:

      Knygoje Orbis Gothicus jis rašo, kad jo laikais įlanka tebebuvo žinoma vardu Godan. Jis teigia, kad Kodano įlanka yra Godano įlanka, primena, jog geografas Philippus Cluverius taip pat yra taip teigęs:

„Kluverijus iš čia, iš Kodano arba Gotlando įlankos, vadino labai garsingu ir karaliaus vertu Prūsijos miestą Gedarą, liaudies vadinamą Dantisku, arba Danzigu. Tai yra todėl, kad kitų senovėje buvo vadinamas Gythonijumu, tuomi įrodant jo kilmę“

        Gdansko kilmė iš gudų vardo yra akivaizdi.

        Kas yra „Skandza“?

        Pretorijus šį žodį kildina iš lietuviško „skandinnu, submergere“. Dar Pretorijus pateikia svarbios informacijos, jog scanzia vadinti visi Baltijos krantai: „in designanda Scanzia, quam ex potiori argumento in nostris designandam censeo Maris Baltici Oris.“ Nerti ir skandinti šaknų reikšmių ryšys akivaizdus, palyginkime neriją su *skandžia/skandzia. Ž tarimo nėra, nes vakarų baltų kalbų išlikusiuose paminklose šio garso nebuvo, vietoj lietuvių ž tarta z.

       Alfonso X raštuose Skandzia dar rašoma be palatalizacijos, „Skandia“. Čia išlaikomas archaiškas *dj samplaikos tarimas, iki šiol išlaikytas žemaičių tarmėje, pajūryje.


_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 30 Sau 2012 18:41. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 21 Lap 2010 16:39 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27101
Miestas: Ignalina

Jūratės Statkutės de Rosales naujoji knyga
"Europos šaknys ir mes, lietuviai"


     Jūratė de Rosales sparčiai rašo naują knygą „Europos šaknys“, darbas jau į pabaigą.

     Tai jos gyvenime sukauptų žinių apibendrinimas, išvados, verčiančios įprastą istoriją.

      Penkios dalys: Gudų kilmės vieta, Vielbarko kultūra, Černiachovo kultūra, Valstybė Balkanuose, Valstybė Pirėnuose.

      Čia pirmoji dalis -- „Gudų kilmės vieta“:
http://on.lt/gudu-kilmes-vieta


(Pranešė Vladas Palubinskas)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 28 Sau 2012 17:37. Iš viso redaguota 2 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 02 Gru 2010 22:36 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27101
Miestas: Ignalina

Jūratės Statkutės de Rosales naujoji knyga "Europos šaknys"


      Čia antroji dalis -- Dakijos getai:
http://on.lt/dakijos-getai


(Pranešė Vladas Palubinskas)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 05 Gru 2010 23:14 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27101
Miestas: Ignalina
     Bendro pobūdžio pastebėjimai...

      Pagrindinė problema nagrinėjant galimą getų-dakų-trakų (gal ir frigų) baltiškumą yra tai, kad neturime pakankamai kalbinės medžiagos. Tie keli šimtai žodžių, kuriuos bandoma rekonstruoti, rodo akivaizdų baltų kalbų ir getų-dakų-trakų kalbų artimumą, tačiau neparodo akivaizdžiai to artumo laipsnio.

      Panašiai juk ir senoji slavų kalba, egzistavusi iki 5-6 amžiaus,  yra labai artima baltų kalboms (ypač to meto vakarų baltų kalbų situacijai). Vis tik slavų senoji kalba pagal daugelį požymių yra atskira kalba, nes nuo bendro indoeuropiečių prokalbės kamieno atsiskyrė labai seniai ir tai įvyko atskirai nuo baltų kalbų "kamieno".

      Beje, slavų senoji kalba irgi gali "pretenduoti" į artimiausią giminystę su getų-dakų-trakų kalba (ir būtent tai jau skelbia kai kurie slavų kalbų tyrinėtojai). Tuo labiau, kad būtent būsimųjų slavų "branduolys" buvo į pietus nuo vakarų baltų (prūsų ir jotvingių) gyventos ribos (nustatomos pagal senuosius baltiškus hidronimus) - šiek tiek piečiau dabartinių Varšuvos apylinkių.

      Kartu reikia atsiminti, kad genčių ir tautų migracijos - ypač jūrų pakrantėmis (pvz. Baltijos jūros pakrantėmis)  bei upių slėniais ir pačiomis upėmis - vyko nuo seniausių laikų, palyginus dažnai ir gana intensyviai.

      Todėl įvairios kalbinės grupės ne kartą maišėsi ir asimiliavosi - ypač, jei jos kalbėjo artimai giminingomis kalbomis. O jų tautovardžiai (ir tie, kuriais jie patys save vadino, ir tie, kuriais juos vadino įvairūs jų kaimynai) dažnai likdavo nepakitę, nors kalba ir pasikeitė.

      Dar viena akivaizdi problema yra tai, kad vadinamosios "Skitijos" plotuose, piečiau (apie vakarus atskira kalba) jau nustatytų senosios  baltų hidronimijos ribų, kol kas nėra rasta akivaizdaus senųjų baltiškų hidronimų sluoksnio. Taip galėjo atsitikti ir tuo atveju, jei senieji baltai (arba slavai), atėję į tas vietas, perėmė senąją čia gyvenusių genčių hidronimiją (o kartu, asimiliuojantis seniesiems gyventojams su ateiviais, pakito ir pačių ateivių kalba arba kalbos). Panašu, kad būtent taip ir buvo.

      Atskira kalba yra apie ilyrus - senuosius venedus. Tie rašytiniai ilyrų kalbų pavyzdžiai, kurie yra išlikę, rodo, kad ilyrų kalbos artimos ir baltų, ir slavų kalboms, tačiau gana ryškiai nuo jų skiriasi.

Plačiau:

Ilyrai ir jų kalbos
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=2216

Venedai (venetai, ventai, vendai, vindai)
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=2343

     Todėl manau, kad šiuo metu galima tik viešai ir plačiai paskelbti getų-dakų-trakų galimo baltiškumo hipotezę.

     Bendra išvada būtų tokia - šį klausimą dar reikia labai išsamiai ir nuodugniai tirti. Ir paraginti pasaulio kalbininkus, archeologus bei istorikus atkreipti dėmesį į šią galimą hipotezę. Ką, beje, naujoji Jūratės Statkutės de Rosales knyga ir atlieka. :)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 25 Kov 2011 19:36 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27101
Miestas: Ignalina
      Džiaugiuosi galėdamas pranešti, kad

Jūratė de Rosales jau išleido savo knygos „Europos šaknys“ pirmosios pusės vertimą lietuviškai:

http://on.lt/europos-saknys


       Svarbus veikalas apie indoeuropietiškos Vakarų kultūros ištakas, apie seniausią ir didžiausią Europos valstybę, apie dabar baltais vadinamos tautų tėvynės reikšmę, apie proistore ir net paraistorija vadinamą praeitį prieš Lietuvos krikštą.

        Kviečiu paskaitinėti, tikiuosi, rasite ką pataisyti, patikslinti, patarti Jūratei ir skaitytojams. Pasiūlykit ir savo pažįstamiems, kas domisi protėvių žygiais ir tautos kultūra senovėje.

        Nors knyga atitinka mokslinio veikalo taisykles, bet parašyta žmoniška gyva kalba, manau, turėtų būti ypač įdomi akademiniam jaunimui, mokiniams ir net vaikams: ugdyti jų kritišką požiūrį, aukštos protėvių kultūros suvokimą, orumą, didžiavimąsi savo tauta, neskubėti emigruoti, o išeivius sugrįžti tėvynėn.

        Jūratė ypač laukia dalykinių atsiliepimų, pastabų, yra pasirengusi atsakinėti skaitytojams. Malonių įspūdžių!

Vladas Palubinskas,
Svetainės http://on.lt/ savininkas ir tvarkdarys

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 31 Geg 2011 16:39. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 31 Geg 2011 16:39 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27101
Miestas: Ignalina
Jūratė Statkutė de Rosales. Akmenų vainikai

http://on.lt/akmenu-vainikai


Dar rašomos knygos „Europos šaknys“ ištrauka — V skyrius
(vertimas iš ispanų kalbos)


    Kas per Vielbarko kultūra buvo eros pradžioje Vyslos žemupyje:
Gotai ir gepidai buvo ne germanai, o baltai.

Jūratė Rosales, 2011-02-28.

Paveikslėlis

      Žalvario amžiuje baltai, kurių šiaurės vakarų siena visada buvo Baltijos jūra, išplito į vakarus, įsikurdami dabartinės šiaurės rytų Vokietijos žemėse iki Oderio žiočių.2 Šimtmečių eigoje jų buvimo pėdsakai atsitraukė iki Vyslos žiočių.3 Ten baltai pastoviai išsilaikė iki mūsų eros XIV amžiaus.

      Rytuose baltų gentys aprėpė dabartinę šiaurės Rusiją ir siekė Uralo kalnų papėdę.

      Pietuose driekėsi iki Dėsnos santakos su Dniepru, ties dabartiniu Kijevu.

      Tad tokios pagal hidronimiją ir archeologiją buvo baltų pirmykštės žemės.

Paveikslėlis

Vakarų baltų kraustymasis nuo Baltijos iki Juodosios jūros II-III a.

   1. Kapų su koncentriškais akmenų vainikais sritis;
   2. Skandinavų kultūros migracijos kryptys;
   3. Vakarų baltų migracijos kryptys;
   Baltų kultūros sritis I-IV amžiais (pagal V. V. Sedovą);
   4. Gotų kultūros plėtra: 1 – I a., 2 – II a. po Kr. (pagal J. V. Kucharenką);
   5. Černiachovo kultūra (pagal M. B. Ščiūkiną).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 17 Bir 2011 21:31 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27101
Miestas: Ignalina

Petras Jonušas. Ar dabar jau išgirsime?


http://alkas.lt/2011/06/17/p-jonusas-ar ... isgirsime/

Petras Jonušas, http://www.slaptai.lt
birželio 17, 2011 12:51

      Birželio 16 d. Lietuvos Mokslų akademijos salėje gausiai susirinkusiai visuomenei buvo pristatyta žymios baltų proistorės tyrinėtojos, Venesuelos lietuvės Jūratės Statkutės de Rosales knyga „Europos šaknys ir mes, lietuviai“, atskleidžianti istorines apgavystes, kurių aukomis buvo ne tik lietuvių ir latvių tautos, bet ir pasaulio mokslininkai, domėjęsi baltų genčių praeities temomis.

      Renginyje dalyvavo knygos autorė, susirinkusiems papasakojusi apie savo gyvenimą ir darbus, pristatomos knygos ištakas, žmones, padėjusius ir prisidėjusius jai pasirodyti.

      Knygos sutiktuvėse dalyvavo daug žymių žmonių, neabejingų lietuvių tautos likumui. Jie negailėjo šiltų žodžių mūsų tautietei, garsinančiai Lietuvos vardą pasaulyje. Buvo parduota daug knygų.

      Spausdiname knygą išleidusios „Versmės“ leidykos vadovo, vyriausiojo redaktoriaus Petro Jonušo „Leidėjo žodį“ ir pluoštelį nuotraukų iš knygos sutiktuvių.

     Petras Jonušas

     Ar dabar jau išgirsime?

     Į skaitytojo rankas skubame perduoti tautietės Jūratės Statkutės de Rosales dar tik įpusėtą studiją „Europos šaknys“. Šį naujausią iškiliosios baltų proistorės tyrinėtojos veikalą papildėme 2007 m. išleista, bet platesnio skaitytojų rato vis dar nepasiekusia jos knyga „Didžiosios apgavystės“, padedančią geriau suvokti nagrinėjamos temos visumą.

      Knyga, Vilniaus pedagoginio universiteto garbės daktaro vardo suteikimo autorei 2011 metų birželio 15 dieną ir su tuo susijusio jos atvykimo į Lietuvą proga išleista daugiausia žymaus tautotyrininko profesoriaus Romualdo Grigo iniciatyva ir rūpesčiu, žavi nuo pirmo sakinio. Ji verčia susimąstyti ir suklusti, taip pat kai ko ir paklausti. Kaip čia atsitiko, kad nepaisant nuoseklių autorės pastangų, kelių dešimtmečių atkaklaus darbo, unikalių sensacingų įžvalgų, tyrimų, pasiekimų ir įspūdingų apdovanojimų platesnė visuomenė beveik nieko apie ją Lietuvoje nežino? Kodėl taip sunkiai skinasi kelią jos drąsus tiesos žodis, ir kodėl mes jo negirdim? Kodėl pirmiausia lietuvių reikalu besirūpinančios autorės veikalai yra graibstomi, sulaukia pakartotinių laidų ir yra žinomesni užsienyje, nei Lietuvoje?

      Bėgdama nuo rusų-sovietų okupantų piktadarybių, prieš pat Antrąjį pasaulinį karą, jau spėjusį pasiglemžti jos tėvelį, būdama 15 metų amžiaus Jūratė Statkutė su išdraskyta šeima 1944 m. pasitraukė į Vakarus, nuo 1950 m. gyvena Venesueloje. Visą sąmoningą gyvenimą praleidusi užsienyje, nei dienos nenustojo galvoti apie Lietuvą ir visą save jai atidavė.

      Atrodo, kad be signataro dr. Vlado Terlecko, 2009 m. išleidusio Lietuvos istorijos šarlatanus demaskuojantį straipsnių rinkinį „Lietuvos istorijos klastojimo ir niekinimo iššūkiai“, šiandienos Lietuvoje neturim kitos tokios drąsios, išdidžios, atkaklios ir teisingos asmenybės, kokia yra Jūratė Statkutė de Rosales. Asmenybės, kuriai mokslo tiesa ir Lietuva rūpėtų daugiau negu lojalumas profesijos klanui, istorinių politinių užsakymų „mokslinis“ įgarsinimas ar konformistinis toleravimas (jei kartais klystu, maloniai prašau mane pataisyti).

      Anksti pastebėjusi tiesiog akis badančias lietuvius žeidžiančias istorijos klastotes, ši drąsi moteris ir mums nori jas parodyti bei ragina greičiau jomis atsikratyti. Kad pagaliau atsitokėtume nuo svetimųjų primestos politizuotos istorijos kvaitulio ir su juo susijusio nuolatinio pražūtingo savęs niekinimo. Kad esame kalbų prokalbės Tėvynė, išlikę tautų proistorės ir jos senosios kalbos gyvi sergėtojai.

      Tik ar išgirsime? Kurtumo dešimtmečiai ir juos pratęsiantis nusikalstamas šiandieninis visuotinis neatsakingumas už savo šalį bei vis tebeplintanti Lietuvai pražūtingos emigracijos pandemija leidžia pagrįstai tuo abejoti.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 28 Sau 2012 17:08 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27101
Miestas: Ignalina

Alvydas Butkus, Stefano M. Lanza. Kaip baltai tampa gotais


http://alkas.lt/2012/01/28/a-butkus-s-m ... pa-gotais/

Alvydas Butkus, Stefano M. Lanza, http://www.voruta.lt
2012 01 28 11:46

Pasak prof. Z. Zinkevičiaus, kai kurių mūsų istorikų pasigautas Lietuvos istorijos tendencingas menkinimas, tęsiant sovietinę ar lenkiškąją tradiciją, duoda priešingą rezultatą – žmonės iš viso nustoja pasitikėti profesionaliais istorikais, ima graibstyti pseudoistorikų knygas ir aklai tikėti jose surašytais pasakojimais apie lietuvius ir apskritai baltus. Teigiamas tokių autorių nuopelnas yra nebent tai, kad jie mėgina sutaurinti mūsų istoriją, kelti pasididžiavimą ja, gilintis į ją. Tačiau daug kur jie pritemptai interpretuoja istorinius faktus, neretai nutylėdami tas kronikų vietas, kurios neigia jų iškeltąsias hipotezes. Be to, jie mėgėjiškai traktuoja bei pritempia kalbos duomenis.

Č. Gedgaudo, Ch. Pichelio bei kitų romantikų knygų biblioteką neseniai papildė ir J. Statkutės de Rosales panašaus turinio knyga "Europos šaknys ir mes, lietuviai" (Vilnius: Knygų kelias 2011). Garbingo amžiaus autorė be didesnės mokslinės atodairos gudais paverčia tautą, tradiciškai žinomą kaip gotai, ir vienus, ir kitus priskirdama baltams.

Paveikslėlis

Jordano gotai ir jų kilmės vieta


Pirmasis autorės žingsnis įrodinėjant, kad gotai buvo baltai (todėl ir turį būti vadinami baltišku žodžiu gudai), yra jų kilmės vietos perkėlimas arčiau tradicinio baltų arealo, taip bandant paneigti vyraujančią skandinaviškos jų kilmės teoriją. Tačiau esąs tik vienas antikos (beje, vėlyvosios) šaltinis, kuris teikia žinių apie gotų kilmės vietą. Tai Jordano De Getarum sive Gothorum origine et rebus gestis (Apie getų, arba gotų, kilmę ir darbus, nors rankraščiuose aptinkama ir kitokios formuluotės pavadinimų, pavyzdžiui, Getica). Šis VI a. lotynų istorikas, kuris sakosi pats esąs gotų kilmės, niekada gotų tautos nevadina gudais (kas lotynų kalboje skambėtų gudi arba gudae – tokia forma šis žodis niekur šaltiniuose neužfiksuotas), o tik gothi. Tai, kad J. Statkutė, pateikdama vieną iš pagrindinių (jei ne pagrindinį!) savo teorijos argumentų, remiasi vieninteliu ir, beje, prieštaringai vertinamu Jordanu, be abejo, nėra patikima. Tačiau autorė įsitikinusi, kad ne tik lietuvių ir latvių tautos, bet ir pasaulio mokslininkai ilgą laiką buvo apgaudinėjami, o šios didžiõsios apgavystės pradžia yra suklastotas Jordano vertimas. Jos žodžiais, „Vertime padarytas esminis žodžio reikšmės pakeitimas niekieno nebuvo pastebėtas. Gal tai įvyko todėl, kad Jordanas ten pat mini vietovę Skandza (tarti skandsa), kuri be įrodymų buvo sutapatinta su Skandinavija. Bet Jordano tekste nėra nė vieno žodžio apie Skandinaviją. Jis kalbėjo tiktai apie Pabaltijį“.

Pažiūrėkim, ką gi rašo Jordanas (Getica, III, 16–17).


Istorikas kviečia skaitytoją kartu grįžti prie Scandzos salos buvimo vietos temos (Ad Scandziae insulae situm redeamus), apie kurią užsiminta aukščiau (skyrelyje I, 9), plačiau neaptarus (quod superius reliquimus – „kurią aukščiau palikome“). Apie ją (De hanc yra klaidingas J. Statkutės perrašas – originale yra De hac; prielinksnis de valdo tik abliatyvą, ne akuzatyvą/galininką) antrojoje savo veikalo knygoje Klaudijus Ptolomėjus (etenim in secundo sui operis libro Claudius Ptolomaeus), įžymus pasaulio gaublio aprašytojas (orbis terrae discriptor egregius), primena sakydamas (meminit dicens): Šiaurės vandenyno jūroje esti „padėta“ (est in Oceani arctoi salo posita) didelė sala, Scandza vadinama (insula magna, nomine Scandza), citrinmedžio lapo formos (in modum folii citri), lenktais šonais (lateribus pandis), ilgai ištiesta save užbaigianti (per longum ducta concludens se). Apie ją pasakoja ir Pomponijus Mela, kad „padėta“ jūros įlankoje Codane (De qua et Pomponius Mela in maris sinu Codano positam refert), į jos krantus įteka Vandenynas (cuius ripas influit Oceanus), ši esti „padėta“ priešais Vyslos upę (haec a fronte posita est Vistula fluminis), kuri, ištekėjusi iš Sarmatijos kalnų (qui Sarmaticis montibus ortus), įteka trimis atšakomis į Šiaurės Vandenyną visai prieš Scandzą (in conspectu Scandzae septentrionali Oceano trisulcus inlabitur), skirdama Germaniją nuo Skitijos (Germaniam Scythiamque disterminans).

Tokia yra Jordano veikalo ištrauka. J. Statkutė nesutinka su visais mokslininkų vertimais iš esmės dėl dviejų vietų: a fronte Vistula fluminis ir in conspectu Scandzae. Autorės nuomone, klaidingai versta, kad Scandzos sala yra priešais Vyslos žiotis. Ji mano, kad a fronte reiškia priekinėje pusėje. Štai autorės vertimas: jos (= Scandzos salos) priekyje yra Vyslos upė (kitur verčia frontinėje dalyje) , kuri išteka iš Sarmatijos kalnų, o ten, kur matosi Skandza, ji įteka trimis šakomis į Šiaurės Okeaną. Pateikusi šį vertimą, autorė prieina tokią išvadą: kiekvienam lietuviui yra aišku, kad kalbama apie Aismares, Sembą ir Kuršių mares. Tačiau Scandzos salos sutapatinimas su Aistmarių pusiasaliu (nekalbant apie dar labiau į šiaurės rytus besidriekiančią Kuršių neriją) vis dėlto yra mažų mažiausiai problemiškas.

Jei, kaip teigia J. Statkutė, salos priekyje yra Vyslos upė, tai tada išeina, kad Vysla teka pačioje saloje, kas yra visiškas absurdas (niekas niekada neabejojo, kad Vysla teka žemyne!). Antra, lotynų kalboje konstrukcija a (arba ab) + abliatyvas neturi inesyvo, t.y. buvimo vietoje reikšmės (priekinėje pusėje), tą turi in + abliatyvas. A fronte rodo atžvilgį, tuo tarpu in fronte atitiktų lietuvių kalbos vietininką. Galima pateikti dešimtis lotyniškų tekstų pavyzdžių, parodančių šių prielinksnių vartoseną, o ir pats Jordanas vartoja tiek a fronte, tiek in fronte, jausdamas, matyt, reikšmės skirtumą; plg. Getica, V, 46, kur rašo apie Dneprą: Ad cuius ostia insula est in fronte, Achillis nomine, t.y.: „prie kurio (= Dnepro) žiočių priekinėje pusėje yra sala, kuri vadinasi Achilles“.

Kitas kontroversiškas pasakymas yra in conspectu Scandzae. Autorė supranta pažodžiui, ir, kadangi daiktavardis conspectus yra kilęs iš veiksmažodžio conspicio „matau, žiūriu, pastebiu“, ji teigia, kad Scandza turi būti matoma iš tos vietos, kur Vysla įteka į jūrą. Pasakymas in conspectu lotyniškai vartojamas tiesiogine prasme, kalbant apie žmones, panašiai kaip lietuviškai ko akivaizdoje, prieš kieno veidą, plg.: constituitque in conspectu omnium (ir pastatė visų akivaizdoje, Cic., In Verrem, V, 2, 3), in conspectu patris (tėvo akivaizdoje, Val. Max., 5.1.5), in conspectu nostro occisus est (mūsų akyse buvo nužudytas, Amm., XXIV, 16). Jei in conspectu vartojamas kalbant ne apie žmones (ar asmeninamas būtybes), jo reikšmė esti perkeltinė, kadangi nėra subjekto, kuris galėtų matyti, žiūrėti, pastebėti. Tokiais atvejais in conspectu tiesiog rodo buvimą prie ko, prieš ką, netoli ko, plg.: est in conspectu Tenedos, notissima fama insula (priešais [Trojos miestą] yra Tenedosas, garsiausio vardo sala, Verg., Aen., II, 21-22), quercus, quae est in oppidi conspectu (ąžuolas, kuris yra prieš įtvirtintą miestą, Varr., R.R., I, 7, 6). Pats Jordanas vartoja in conspectu tik du kartus ir niekada nekalba apie žmones. Be minėto atvejo, dar yra Getica, XII, 74: Quae patria in conspectu Moesiae sita (Ir ši [Gepidų] tėviškė (= Dakija) yra prieš Meziją). Vis dėlto, galima teigti, kad J. Statkutės siūlomas vertimas nebūtinai klaidingas, bet tikslinga perkelti in conspectu į geografinio aprašymo kontekstą.

Kiti Antikos šaltiniai


Aprašydamas gotų kraštą, Jordanas cituoja geografus – graiką Klaudijų Ptolomėjų ir romėną Pomponijų Melą, tačiau niekur neužsimena apie savo asmenišką tų vietovių pažinimą (kas būtų, beje, svarus patikimumo įrodymas). Visa tai leidžia daryti išvadą, kad pats Jordanas ten niekada nėra buvęs. Pravartu tada skaityti, ką Ptolomėjas ir Pomponijus rašo apie Scandzą. Štai Ptolomėjaus ištrauka: ἀπ’ἀνατολῶν δὲ τῆς Χερσονήσου τέσσαρες αἱ καλούμεναι Σκανδίαι, τρεῖς μὲν μικραί, [...] μία δὲ μεγίστε καὶ ἀνατολικωτάτε κατὰ τὰς ἐκβολὰς Οὐιςτούλα ποταμοῦ (Geogr., Liber 2, IX, 33-34). Įdomu, kad graikų geografas kalba net apie keturias vadinamąsias Skandijas (τέσσαρες, αἱ καλούμεναι Σκανδίαι) į rytus nuo Pusiasalio (ἀπ’ἀνατολῶν δὲ τῆς Χερσονήσου), trys mažos (τρεῖς μὲν μικραί), o viena, ta didžiausia ir labiausiai rytinė (μία δὲ μεγίστε καὶ ἀνατολικωτάτε), yra priešais upės Vyslos žiotis (κατὰ τὰς ἐκβολὰς Οὐιςτούλα ποταμοῦ). O štai ką rašo Pomponijus: Codanus ingens sinus magnis parvisque insulis refertus est. Hac re mare quod gremio litorum accipitur nusquam late patet nec usquam mari simile (Chor., Liber 3, 26); Triginta sunt Orcades angustis inter se diductae spatiis, septem Haemodae contra Germaniam vectae. In illo sinu quem Codanum diximus ex iis Scadinavia, quam adhuc Teutoni tenent (Chor., Liber 3,44). Pirmojoje ištraukoje lotynų geografas pabrėžia, kad didelė Kodano įlanka visa pilna didelių ir mažu salų (Codanus ingens sinus magnis parvisque insulis refertus est), ir dėl to (Hac re) jūra, kuri priimama į krantų gilumą, niekur nėra plačiai išplatėjusi (mare quod gremio litorum accipitur nusquam late patet) ir niekur nėra panaši į jūrą (nec usquam mari simile). Antrojoje ištraukoje rašoma, kad trisdešimt salų yra Orkadų salos (Triginta sunt Orcades), tarpusavyje nutolusios ankštais tarpais (inter se diductae spatiis), o septynios Hemodos yra „padėtos“ priešais Germaniją (septem Haemodae contra Germaniam vectae). Iš jų (ex iis) toje įlankoje, kurią pavadinome Kodanu (In illo sinu quem Codanum diximus), yra Skandinavija, kurią iki šiol užima Teutonai (quam adhuc Teutoni tenent). Bet jei Teutonai, tai germanai. Tada išeina, kad Skandinavija buvo germanų tautų, vadinasi, ir gotų, buveinė.

Versdamas Ptolomėjų, Jordanas lokalizuoja Skandzos vietą priešais Vyslos žiotis, o versdamas Pomponijų, jis įsivaizduoja, kad sala turi būti priešais Germaniją, ir dar pakankamai netoli, atskirta jūros, kuri net neatrodo kaip jūra. Dėl to, matyt, pasirinko posakį in conspectu, nes manė, kad Skandza gali būti matoma iš Germanijos bei Skitijos krantų. Jordano geografinis suvokimas iš tiesų tebuvo knyginis, todėl svarbu savęs paklausti, kaip jis pats įsivaizdavo tas vietas. Originalių Ptolomėjaus žemėlapių neišliko, bet pagal jo aprašus ir pateiktas geografines koordinates jau nuo Renesanso, kai buvo rasti pirmieji Geografijos rankraščiai, pradėta braižyti Europos kraštų žemėlapius. Turbūt priimtina hipotezė, kad Jordanas turėjo įsivaizduoti centrinę Europą panašiai, kaip ir kiti Ptolomėjaus skaitytojai. Čia pateikiamas Varšuvos nacionalinėje bibliotekoje saugomas Zamoiskio kodekso Baltijos jūros kraštų žemėlapis (1464 m.):

Suprantama, Baltijos regiono vaizdavimas čia skiriasi nuo šiuolaikinio. Tačiau žemėlapyje prieš Vyslos upės žiotis (čia apibrėžtos apskritimu) gana aiškiai matyti didelė sala (insula magna), kurios forma galėtų priminti citrinmedžio lapą (in modum folii citri), šonai lenkti (lateribus pandis), o krantai tokie, į kuriuos įteka vandenynas (cuius ripas influit Oceanus; plg. Švedijos ir Norvegijos fiordus). Žiūrint į žemėlapį, taip pat suprantama, kodėl Jordanas parašė in conspectu („akivaizdoje“ arba „priešais“). Aistmarių nerija turėtų būti ta visai mažytė sala (čia įrėminta stačiakampiu) priešais Prūsijos krantus (normalaus dydžio žemėlapyje matyti užrašyta tiek Prussia, tiek Livonia). Be atitikmens lieka tik pasakymas per longum ducta concludens se („į ilgį nutįsusi baigiasi“ arba „ilgai išsidriekusi, baigiasi“). Toks pasakymas tiktų kalbant apie pailgą objektą, koks iš tiesų yra Skandinavijos pusiasalis, tačiau šiame žemėlapyje tai neatspindėta.

Tautų katilas ir poliarinė diena bei naktis


Apie Scandzos salą Jordanas rašo ir kitur. Tačiau platesnė informacija, kurią jis teikia, sunkiai pritaikoma Aistmarių ar kitoms Baltijos nerijoms. Štai, pavyzdžiui, kaip toji sala apibūdinama IV, 25 skyrelyje: Scandza insula quasi officina gentium aut certe velut vagina nationum („ Scandzos sala beveik kaip tautų gamykla arba bent tikrai kaip nacijų įsčios“). Ar įtikėtina, kad 65 km ilgio ir iki 2km pločio nerija galėjo būti taip praminta? Juo labiau, kad geologiniu požiūriu sąnašinės kilmės nerijos prieš 3500 m. (apie tokius laikus rašo Jordanas) greičiausiai buvo gerokai mažesnio ploto.

Tačiau galutinio argumento prieš J. Statkutės skandinaviškos gotų kilmės neigimą nebūtina ieškoti, interpretuojant žodžių junginius, sutikrinant šaltinius, atkuriant prieš pusantro tūkstančio metų gyvenusio žmogaus geografinį vaizdinį ar aiškinant kokią giliai paslėptą Jordano aprašo potekstę. Užtenka perskaityti tai, kas Jordano rašoma toliau, t.y. ką J. Statkutė nutylėjo:

In Scandza vero insula, unde nobis sermo est, licet multae et diversae maneant nationes, septem tamen earum nomina meminit Ptolemaeus. Apium ibi turba mellifica ob nimium frigus nusquam repperitur. In cuius parte arctoa gens Adogit consistit, quae fertur in aestate media quadraginta diebus et noctibus luces habere continuas, itemque brumali tempore eodem dierum noctiumque numero lucem claram nescire. Ita, alternato maerore cum gaudio, beneficio aliis damnoque impar est. (III, 19-20)

Istorikas čia tęsia savo pasakojimą: taigi Scandzos saloje (In Scandia vero insula), apie kurią sukasi mūsų kalba (unde nobis sermo est), nors daug ir skirtingų tautų joje apsigyvenusios (licet multae et diversae maneant nationes), tačiau jų Ptolomėjus mini tik septynis pavadinimus (septem tamen earum nomina meminit Ptolemaeus). Tenai bičių meddarių spiečių dėl nepaprastai didelio šalčio niekur nerandama (Apium ibi turba mellifica ob nimium frigus nusquam repperitur). O jos šiaurinėje dalyje Adogit gentis apsistojo (In cuius parte arctoa gens Adogit consistit), kuri – pasakojama – vidury vasaros per keturiasdešimt dienų ir naktų turi nuolatinę šviesą (quae fertur in aestate media quadraginta diebus et noctibus luces habere continuas), ir panašiai žiemos metu tokiu pat dienų ir naktų laikotarpiu aiškios šviesos nežino (itemque brumali tempore eodem dierum noctiumque numero lucem claram nescire). Šitaip, kaitaliodami džiaugsmą ir liūdesį, patiria kitiems nelygias naudą ir žalą (Ita, alternato maerore cum gaudio, beneficio aliis damnoque impar est).

Tad sunku ir įsivaizduoti aiškesnį Skandinavijos tuometinį apibūdinimą. Dar sunkiau būtų įrodyti, kad ties Aistmarėmis Jordano aprašomaisiais laikais būdavusi poliarinė diena ir poliarinė naktis.

Pretorijaus minčių iškraipymai


Norėdama savo teiginius paremti, J. Statkutė imasi pavadinimo Scandza/Scandia etimologijos, remdamasi XVII a. istoriko Mato Pretorijaus darbais. Ji aiškina: „Motiejus Pretorijus savo knygos „Orbis Gothicus“ skyriuje, pavadintame „De Naminis (=nominis) Scandiae derivatione“, šį žodį kildina iš lietuviško skandinu (rašo skandinnu ir į lotynų kalbą verčia submergere, t.y. į „skandinti“)“. Tačiau įdomiausia yra tai, kad šią nuomonę Pretorijus pateikia ne kaip savo, o kaip kitų, kad galėtų ją paneigti. Mat keliomis eilutėmis toliau jis rašo: Sed haec nominis derivatio a longe petita, nimiumque detorta videtur mihi („Tačiau šis pavadinimo kildinimas man atrodo gan pritemptas ir per daug įmantrus“) (Orbis Gothicus 1, I, 4, § II). Beje, Pretorijus rašo, kad skandinnu yra sarmatiškas žodis, plg. ten pat: nomen a voce sarmatica; jis nevartoja žodžio lietuviškas – jam lietuviai yra sarmatai, o gotai yra lenkai (!). Žodį Scandza Pretorijus kildina iš žodžio skannidinnu, kurio reikšmė, anot jo, yra honoratum et amabilem facio („ką nors padaryti garbingą ir malonų“), esą Scandza – honoratorum et amabilium locus („malonių ir garbingų žmonių vieta“) (Orbis Gothicus, ten pat). Ši vieta, jo nuomone, buvo Prūsijos krantai: in nostris designandam censeo Maris Balthici oris („manau, kad turi būti tapatinama su mūsų Baltijos jūros krantais“). Vėl tenka suabejoti J. Statkutės tyrimo metodologija.

Pretorijaus veikalas turi aiškų propagandinį tikslą: autorius siekė moksliškai patvirtinti, kad Prūsijos žemė priklauso Lenkijai, o ne Švedijos karalystei (su kuria ilgai kariauta), ir kad taip buvę visada. Kitoje knygoje Mars Gothicus jis rašo: Prussia antiqua ac nativa gothorum sede („Prūsija – sena ir gimtoji gotų buveinė“) (IV, 6). Šį sakinį J. Statkutė komentuoja taip: Pretorijus papildo, jog visa ta apylinkė esanti gudų kilmės vieta /…/. Tenka vėl pabrėžti, kad Prūsija vakarinių baltų genčių buvo apgyventa nuo proistorės iki XIV amžiaus. J. Statkutė iš šaltinių cituoja – ir ne visada tiksliai – tik tai, kas naudinga jos teorijoms parengti. Visiškai nutylima informacija, kad Pretorijus gotų kalbą laikė slavų kalba, plg. Orbis Gothicus 1, I, 4, § II: Gothicam linguam, quam unam eandemque cum Slavonica sentio („gotų kalba, kuri–jaučiu – yra viena ir ta pati slavų kalba“). Skirdamas savo veikalą Lenkijos karaliui Jonui III, Pretorius neturėjo tikslo ginti nei baltų genčių vardo, nei teisių.

Ir žemaičiai yra gotai?


Dar vienas akibrokštas yra J. Statkutės pateiktoji Žemaitijos vardo, tiksliau, jos lotynizuotos formos Samogitia etimologija. Šis vardas jos aiškinamas kaip „Žemoji Getija“. Savaime kyla klausimas, kurgi tada reikėtų ieškoti „Aukštosios Getijos“? Be to, čia pat žemaičiai sutapatinami su jotvingiais – ir vieni, ir kiti, anot autorės, esą gotai. Žemaitijos lotynizuotą pavadinimą yra interpetavęs ne vienas autorius. Kai kurie jų pripažįsta, kad kitomis kalbomis užrašytos šio kraštavardžio formos įvairavo. Iš tiesų jos įvairavo ne tik skirtingų autorių darbuose ar dokumentuose, bet netgi tuose pačiuose tekstuose, plg. 1420 m. Vytauto laišką, rašytą Romos imperatoriui Sigismundui, kuriame Vytautas net etimologizuoja šį kraštavardį (paryškinta mūsų – A.B., S.L):

/…/ Sed quod terra Samaytarum est terra inferior ad terram Lythwanie, ideo Szomoyth vocatur, quod in lythwanico terra inferior interpretatur. Samoyte vero Lythwaniam appelant Auxtote, quod est terra superior respectu terre Samaytarum. Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant, et propter talem ydemptitatem (sic) in titulo nostro nos de Samagicia non scribimus, quia totum unum est, terra una et homines uni.

EPISTOLA VITOLDI, MAGNI DUCIS LITHUANIAE, AD SIGISMUNDUM, IMPERATOREM ROMANORUM, 11 Martii 1420

(/…/ „Bet kadangi Žemaičių žemė yra žemiau negu Lietuvos žemė, todėl ir vadinama Žemaičiais, nes taip lietuviškai yra vadinama žemesnė žemė. O žemaičiai Lietuvą vadina Aukštaičiais, t.y. iš Žemaičių žemės žiūrint, aukštesne žeme. Taip pat Žemaitijos žmonės nuo senų laikų save vadino lietuviais ir niekada žemaičiais, ir dėl tokio tapatumo (sic) savo rašte mes nerašome apie Žemaitiją, nes viskas yra viena, vienas kraštas ir tie patys žmonės“.)

Šiame laiške Žemaitija vadinama ir nelotynizuota forma – Žemaičiai, Žemaičių žemė (Aukštaitija irgi yra lotynizuotas kraštavardis šalia autentiško Aukštaičiai) . Tekste priebalsis j Žemaitijos kraštavardyje grafiškai perteikiamas dvejopai: raide y arba raide g. Skirtinga grafika jokiu būdu nereiškia ir skirtingo tarimo – raide g priebalsis j buvo žymimas ir pirmuosiuose lietuviškuose tekstuose, plg. Mažvydo „Katekizmo“ prakalbos 11-toje eilutėje žodį prigimkiet (‘prijimket’, t.y. ‘priimkite’; Mažvydo raštuose j žymėtas net septyneriopai, o rašmuo g ar gh vartotas dažniausiai prieš i.). Kadangi lotynų kalboje nebūta garso ž, nebūta ir grafinių priemonių tam garsui žymėti, lotyniškai rašant kitų kalbų žodžius. Vytauto laiške viena iš formų Szomoyth rodo raštininkų bandymą tiksliau perteikti autentišką tarimą su ž, todėl tikėtina, kad ir lotyniški Žemaitijos užrašymai su pradžios S- žinančiųjų galėjo būti skaitomi kaip Ž-. Vadinasi, nusistovėjusį lotynišką Žemaitijos pavadinimą Samogitia reikia skaityti ne [samogitija], bet [žamoitija / žemaitija] ar [žamojitija / žemajitija]. Šaknies a, matyt, atsiradęs dėl kietojo ž tarimo – jei raštininkai buvo slavai, jie kitaip užrašyti ir negalėjo (kaimyninių slavų kalbose priebalsiai š ir ž visuomet kieti).

Kaip matom, bet kuriuo atveju žodyje Samogitia nesama jokios Getijos ar Gotijos.

Sine ira et studio


Mėgėjų ir romantikų darbus vienija dar vienas bendras bruožas – beatodairiška ir dažnai neargumentuota profesionalų kritika, o neretai ir sąmokslo prieš Lietuvą ir lietuvius paieškos. Neišvengė šios nuodėmės ir J. Statkutė, lengva ranka apkaltinusi melagyste, apgavyste, faktų iškraipymu, senųjų dokumentų falsifikavimu tuos, kurie nesutinka su jos pačios požiūriu. Žinoma, ne be nuodėmės ir profesionalai. Tačiau oponentų menkinimas nėra mokslinė diskusija, juo labiau, kad ir pačiai kaltintojai būdinga tai, kuo ji yra apkaltinusi kitus, t.y. faktų kraipymas ir šaltinių dalies, prieštaraujančios hipotezei, nutylėjimas. Emocijos, pyktis ar apmaudas nėra tikrojo mokslo palydovai ir nepuošia nei mokslo veikalų, nei jų autorių.

Pabaigoje norėtųsi pabrėžti, kad autorė savo tezes perša ne piktavališkai, t.y. visai neturėdama tikslo sąmoningai suklaidinti skaitytojų. Ji tiesiog tautiniu užsidegimu ir gera valia stengiasi kompensuoti savo filologinių įgūdžių trūkumą, ydingą tyrimo metodologiją, taip pat ir lotynų kalbos mėgėjišką išmanymą. Nors ir niekaip negalima sutikti su autorės pagrindine mintimi apie gotų kilmės vietą Aistmarių nerijoje, turime pripažinti, kad jos mėginimas aiškintis gotų ir gudų sąsajas su baltais ir reikalauti daugiau dėmesio lietuvių istorijai bei kultūrai yra vertas pagarbos.

Alvydas Butkus yra humanitarinių mokslų daktaras, Vytauto Didžiojo universiteto Lietuvių kalbos katedros profesorius.

Stefano M. Lanza yra humanitarinių mokslų daktaras, Vytauto Didžiojo universiteto Užsienio kalbų centro lektorius.

Išsamų straipsnį šia tema žr. tarptautiniame moksliniame žurnale „Respectus Philologicus“ 2012 m. Nr. 21(26) balandžio 25 d. http://filologija.vukhf.lt/

Komentarai
http://alkas.lt/2012/01/28/a-butkus-s-m ... /#comments

Žygeivis:
2012 01 28 16:16


      1. Gotų etninę kilmę galima nustatyti tik pagal jų kalbą, o ne pagal tai, kur jie įvairiais laikotarpiais gyveno – pradedant Skandinavija ir Gotlando sala, Vyslos žiotimis ir baigiant Krymu bei Vakarų Europos įvairiomis teritorijomis.

      2. Įdomu tai, kad ir Skandinavijos pietrytinėje dalyje yra gyvenę baltai, kuriuos vėliau “sugermanino”.

      Tai vaizdžiai parodyta prancūzų svetainėje apie kultūrų raidą:

Šaltinis – CARTES DE L’EUROPE AU CHALCOLITHIQUE
http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/zzz.htm

http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/Images/z2600.gif

Paveikslėlis

http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/Images/z1800.gif

Paveikslėlis

Žygeivis:
2012 01 28 16:24


       Taigi, labai gali būti, kad gotai (ir, matyt, ne tik jie) yra kilę būtent iš tų sugermanintų baltų. Tai paaiškintų ir įvairius spėjamus baltizmus (bei artumą baltų kalboms) tiek gotų, tiek ir kitų rytų germanų (vandalų, gepidų,…) kalbose.

       Akivaizdu ir tai, kad gotai tikrai kelias kartas gyveno šalia prūsų ir jotvingių, ir kontaktavo su jais.

       O gotų genčių sąjungoje (sąjungose – vestgotų ir ostgotų), jų kelionėse ir žygiuose po Europą, matyt, ėjo ir tikrųjų baltų įvairių genčių kariniai būriai.

Jorė:
2012 01 28 14:31


       Gerb. daktarai ne pilnai išnagrinėjo Samogetija (Samogitija) lotynišką pavadinimą. Kaip siejasi Samogetija su Jotvingija.

       Juk kalbininkas K.Būga Jotvingiją pavadino paėmęs slavišką pavadinimą “Jatviagi, jetviagi” ir pridėjo baltišką priesagą -ing ir pavadino Jotvingiai.

       Nors žinome, kad Vytautas laiške vakariečiams sūduvius (terra Sudorum…) pavadino lotyniškai “sive Gettarum”.

       Slavai ir gintarą vadina “Jantar”, vietoj baltiško -gi, -gia rašo -ja.

       Jei Būga būtų jotvingius pavadinęs getviai, getai (kaip Vytautas), tai šiaurinis gyvavusios valstybės Getijos pakraštys ir yra Jotvingija (labai karinga baltų gentis), dabar Dzūkija, Dainava.

       Vadinasi, Jotvingija ir yra aukštutinė Getija, o Žemaitija – Žemoji Getija.

       Kalbant apie istoriką Jordaną, slavais čia remtis nereikia, nes jie pradėjo istorijoje rodytis, kaip atskiros gentys tik VI-VII a. po hunų įsiveržimo. Be to atėjūnų arba asimiliuotųjų yra tokia prigimtis, kad jie perima viską iš užkariautų, asimiliuotų tautų ir viską priskiria sau – taip buvo per tūkstantmečius.

       Nejaugi ir 21 a. mes remsimės tik istorijos interpretatoriais, o ne kalbotyra ir archeologija ir genetika.

       Užjaučiu dr., prof., akad., nes jiems sunku atsisveikinti su tradicinėmis jų suvoktomis istorijos interpretacijomis. Naujoms žinioms reikia daug dirbti, kad jos atsistotų į reikiamą vietą.

Žygeivis:
2012 01 28 17:10


Vytautas laiške vakariečiams sūduvius (terra Sudorum…) pavadino lotyniškai “sive Gettarum”.
————————————-

       Patikslinu – akivaizdu, kad šiuos laiškus rašė ne pats Vytautas :) , o koks nors katalikų vienuolis-raštininkas, sekdamas tuo metu Vakaruose egzistavusia istorine “vietovardine” tradicija.

       Todėl reikėtų nagrinėti šios istorinės tradicijos pradinę kilmę ir raidą – juk gotų laikus Pavyslyje nuo Vytauto laikų skiria apie 1000 metų.

————————————–
Vadinasi, Jotvingija ir yra aukštutinė Getija, o Žemaitija – Žemoji Getija.
————————————–

       Visiškai neaišku, kodėl Sūduva nuo gotų laikų turėjo vadintis Aukštutine Getija?

       Tuo labiau būsimoji Žemaitija – Žemutine Getija? :)

       Juk Vytauto laikų Žemaitijos gotų laikais dar apskritai neegzistavo – čia tada gyveno kuršių gentys – ir tai atspindi labai įvairūs šaltiniai nuo pat gotų laikų iki Vytauto laikų.

       O ir pati “istorinė”, senoji Žemaitija, Nevėžio slėnyje atsirado tik po kelių šimtų metų po gotų iškeliavimo, kada senosios lietuvių gentys, nusileidusios nuo Aukštaičių kalvyno (“istorinės” senosios Aukštaitijos) kolonizavo tuo metu sėlių gyvenamą Žeimenos slėnį ir patraukė toliau į vakarus.

       P.S. Siūlau atkreipti dėmesį į patį, iki mūsų dienų išlikusį, Žeimenos pavadinimą: Žeimena, o ne Žiemena.

       Beje, kalbotyriniai ir vietovardiniai duomenys rodo, kad sėliai tuo metu gyveno visoje dabartinėje Vilniaus teritorijoje ir net kiek piečiau, kur jų tuometiniais kaimynais buvo dainaviai (jotvingiai).

       Žemutine Getija istoriškai galėtų vadintis nebent Vyslos žemupis (ir aplink esančios žemės), bet tikrai ne būsimoji Žemaitijos teritorija.

       Bet tada Aukštutine Getija vadintųsi Vyslos aukštupio žemės.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ska_xx.png

Paveikslėlis

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/l ... enkija.png

Paveikslėlis

tikras lietuvis:
2012 01 28 18:20


      Tiek Statkutė, tiek Gedgaudas yra įdomūs metodologine, t.y. klausimų kėlimo prasme.

      Kaip tik į tuos klausimus “istorikai” ir nesugeba atsakyti (pakritikuoti didelių pastangų nereikia).

      Gal todėl, kad jiems maišo kai kada pačių susikurti tabu?

Žygeivis:
2012 01 29 16:32


      Patikslinu – ne tik metodologine, bet ir įvairiais jų pateikiamais faktiniais duomenimis, ypač jei nurodyti jų šaltiniai.

      Visai kitas klausimas – jų daromos išvados. Su jomis galima sutikti, galima ir nesutikti – nors, žinoma, reikėtų pagrįsti savo nuomonę naujais faktais arba bent jau loginiais išmąstymais. :)

      O šis Alvydo Butkaus ir Stefano M. Lanzos straipsnis tikrai labai vertingas – kritika, paremta realiais faktais, visada “pastumia” mokslinį procesą link tolimesnių paieškų.

      P.S. Deja, nemačiau nei vieno rimto mokslinio darbo, specializuotai nagrinėjančio gotų kalbą (ir kitų to meto rytų germanų kalbų išlikusių tekstų ir atskirų žodžių, vardų pavyzdžius) jos ryšių su baltų kalbomis požiūriu (nors gal būt tokie darbai ir yra, tik aš jų nežinau).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Sau 2012 18:37 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27101
Miestas: Ignalina
Scandza vertimas

Diskusija



http://forum.istorija.net/forums/thread ... 51&start=1
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 1&start=21
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 1&start=41
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 1&start=61
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 1&start=81
http://forum.istorija.net/forums/thread ... &posts=105



Edited by Žygeivis 2012-01-30 20:37

      Kalbant apie Skandzos galimas lokalizacijas siūlau atkreipti dėmesį į šią įdomią informaciją:

Alvydas Butkus, Stefano M. Lanza. Kaip baltai tampa gotais
http://alkas.lt/2012/01/28/a-butkus-s-m ... pa-gotais/

      Ištrauka:

----------------------------------------------

       Kiti Antikos šaltiniai

       Aprašydamas gotų kraštą, Jordanas cituoja geografus – graiką Klaudijų Ptolomėjų ir romėną Pomponijų Melą, tačiau niekur neužsimena apie savo asmenišką tų vietovių pažinimą (kas būtų, beje, svarus patikimumo įrodymas). Visa tai leidžia daryti išvadą, kad pats Jordanas ten niekada nėra buvęs.

       Pravartu tada skaityti, ką Ptolomėjas ir Pomponijus rašo apie Scandzą.

       Štai Ptolomėjaus ištrauka:

       ἀπ’ἀνατολῶν δὲ τῆς Χερσονήσου τέσσαρες αἱ καλούμεναι Σκανδίαι, τρεῖς μὲν μικραί, [...] μία δὲ μεγίστε καὶ ἀνατολικωτάτε κατὰ τὰς ἐκβολὰς Οὐιςτούλα ποταμοῦ (Geogr., Liber 2, IX, 33-34).

       Įdomu, kad graikų geografas kalba net apie keturias vadinamąsias Skandijas (τέσσαρες, αἱ καλούμεναι Σκανδίαι) į rytus nuo Pusiasalio (ἀπ’ἀνατολῶν δὲ τῆς Χερσονήσου), trys mažos (τρεῖς μὲν μικραί), o viena, ta didžiausia ir labiausiai rytinė (μία δὲ μεγίστε καὶ ἀνατολικωτάτε), yra priešais upės Vyslos žiotis (κατὰ τὰς ἐκβολὰς Οὐιςτούλα ποταμοῦ).
----------------------------------------------

       Taigi, gali būti, jog Jordano (ir ne tik jo) raštuose įsivėlė painiava - supainiotos įvairios "Skandzos". :)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ea_map.png

Paveikslėlis

P.S. Spėjamos "skandzos":

       1) Sembos pusiasalis (rus. Самбийский полуостров), Kaliningrado pusiasalis (Калининградский полуостров) – pusiasalis Rusijoje, Kaliningrado srities vakaruose. Įsiterpia į pietrytinę Baltijos jūros pakrantę, skiria Aistmares bei Gdansko įlanką pietuose ir Kuršių marias šiaurėje. Šiaurinėje pusiasalio dalyje yra Tarano kyšulys, kuriame stovi švyturys ir Gvardeiskio gyvenvietė.

http://lt.wikipedia.org/wiki/Sembos_pusiasalis

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... AL.svg.png

Paveikslėlis

       2) Hel Peninsula (About this sound listen (help·info); Polish: Mierzeja Helska, Półwysep Helski; Kashubian: Hélskô Sztremlëzna; German: Halbinsel Hela or Putziger Nehrung) is a 35-km-long sand bar peninsula in northern Poland separating the Bay of Puck from the open Baltic Sea. It is located in Puck County of the Pomeranian Voivodeship.

       The municipal commune of Jastarnia consists of 3 districts: Jastarnia, Kuźnica, Jurata.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hel_Peninsula

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... andsat.jpg

Paveikslėlis

       Jastarnia [jasˈtarɲa] (Kashubian: Jastarniô, German: Heisternest) is a small town in Puck County, Pomeranian Voivodship, northern Poland. It is located on the Hel Peninsula on the Baltic Sea. Popular Polish seaside resort and small fishing port.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Mierzeja_Helska

       Mierzeja Helska (popularna nazwa Półwysep Helski jest terminologicznie niepoprawna; kaszb. Hélskô Sztremlëzna; 313.52) – piaszczysty wał w kształcie kosy, będący ciągiem zalesionych wydm utworzonych przez wiatr i prąd morski płynący na wschód wzdłuż polskiego brzegu.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0% ... 1%81%D0%B0

        Хе́льская коса́ (слушать (инф.); польск. Mierzeja Helska; кашубск. Hélskô Sztremlëzna; нем. Halbinsel Hela или Putziger Nehrung) — расположенная по побережье Балтийского моря песчаная коса. Длина косы составляет 35 км, ширина варьируется от трёхсот метров до трёх километров. Хельская коса отделяет Пуцкий залив (западная часть Гданьской бухты) от Балтийского моря.

        3) Aistmarių nerija (vok. Frische Nehrung, lenk. Mierzeja Wiślana, rus. Балтийская коса, Baltijskaja Kosa, angl. Vistula Spit) – siauras žemės ruoželis tarp Aistmarių ir Baltijos jūros, Gdansko (Dancigo) įlankos (iki 1945 m. vadinta Dancigo įlanka).

http://lt.wikipedia.org/wiki/Aistmar%C4%97s

http://lt.wikipedia.org/wiki/Vaizdas:Vistula_Lagoon.jpg

Paveikslėlis

        Aistmarės, Vyslos įlanka (lenk. Zalew Wiślany, rus. Калининградский залив, vok. Frisches Haff) – lagūna Baltijos jūros pietryčiuose. Aistmarių nerija jas skiria nuo Gdansko įlankos.

       2) Kur̃šių nerijà (rus. Куршская коса, vok. Kurische Nehrung) – pusiasalis su smėlio kopomis, skiriantis Kuršių marias nuo Baltijos jūros. Šiaurinė nerijos pusė priklauso Lietuvos Respublikai (šiaurinis pakraštys – Klaipėdos miesto, o likusi dalis – Neringos miesto savivaldybėms). Kita dalis, kurioje yra Pilkopa, Rasytė, Šarkuva ir kai kurios kitos mažesnės gyvenvietės, priklauso Rusijos Federacijos Kaliningrado sričiai.

http://lt.wikipedia.org/wiki/Kur%C5%A1i%C5%B3_nerija

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Lagoon.jpg

Paveikslėlis

       Kuršių marios (seniau vadinta Prūsų jūra; vok. Kurisches Haff, rus. Kуршский залив) – vandens telkinys Baltijos jūros baseine, nuo jūros atskirtas Kuršių nerija.

************************************************

      Štai Ptolomėjaus ištrauka: ἀπ’ἀνατολῶν δὲ τῆς Χερσονήσου τέσσαρες αἱ καλούμεναι Σκανδίαι, τρεῖς μὲν μικραί, [...] μία δὲ μεγίστε καὶ ἀνατολικωτάτε κατὰ τὰς ἐκβολὰς Οὐιςτούλα ποταμοῦ (Geogr., Liber 2, IX, 33-34).

      Įdomu, kad graikų geografas kalba net apie keturias vadinamąsias Skandijas (τέσσαρες, αἱ καλούμεναι Σκανδίαι) į rytus nuo Pusiasalio (ἀπ’ἀνατολῶν δὲ τῆς Χερσονήσου), trys mažos (τρεῖς μὲν μικραί), o viena, ta didžiausia ir labiausiai rytinė (μία δὲ μεγίστε καὶ ἀνατολικωτάτε), yra priešais upės Vyslos žiotis (κατὰ τὰς ἐκβολὰς Οὐιςτούλα ποταμοῦ).
----------------------------------------------

      Taigi, remiantis Ptolomėjumi ir laikant, kad ryčiausiai ir tiesiai priešais Vyslos žiotis yra Aistmarių nerija, tai į vakarus nuo jos yra Helo nerija, o dar vakariau turėtų būti dar bent 2 mažesnės nerijos.

      Na o Kuršių nerija, buvusi dar ryčiau nei Aistmarių nerija, matyt, visai nepapuolė į Ptolomėjaus aprašus (gal iki ten nebuvo nuplaukę jo informatoriai, o gal tuo metu ši nerija buvo ištisinė - kaip dabar buvusios nerijos į vakarus nuo Helo nerijos - čia jau reikėtų kartu geologais nagrinėti, kada kokia nerija buvo ne ežeras, o tikra nerija).

      Įdomu tai, kad į vakarus nuo Helo nerijos link Svinoustjės tikrai yra dar kelios buvusios nerijos:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Jezioro_przybrze%C5%BCne

      Jezioro przybrzeżne – zbiornik wodny całkowicie oddzielony od morza mierzeją, niegdyś zatoka morska, laguna (jezioro lagunowe), liman (jezioro limanowe) czy delta rzeki (jezioro deltowe).

       Po latach, z powodu braku dostępu do wody słonej, jeziora przybrzeżne zawierają wodę słodką. Ich powstanie tłumaczy się odcięciem zatok morskich piaszczystymi mierzejami, utworzonymi w wyniku akumulacyjnej działalności morza.

       Przykłady jezior przybrzeżnych w Polsce: Sarbsko, Łebsko, Jezioro Dołgie Wielkie, Jezioro Dołgie Małe, Gardno, Wicko, Bukowo, Jamno, Koprowo, Resko Przymorskie, Kopań (jezioro) i Liwia Łuża.

Sarbsko ir Łebsko - panašu, kad senovėje jie jungėsi ir sudarė ilgą neriją.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Sarbsko

       Sarbsko (kasz. Jezoro Sôrbskò, niem. Sarbsker See) – jezioro przybrzeżne na Wybrzeżu Słowińskim we wschodniej części otuliny Słowińskiego Parku Narodowego.

       Największa długość jeziora to 6,6 km i szerokość 1,2 km.

       Główne miejscowości: Nowęcin i Przybrzeże.

       Przez Sarbsko przepływa rzeka Chełst, która łączy je także z jeziorem Łebsko.

       Ok. 0,4 km od północno-wschodniego brzegu jeziora na mierzei znajduje się nazwana wydma Góra Piaszczysta.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... o_beax.jpg

Paveikslėlis

-------------------------------------------

http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81ebsko

       Łebsko (niem. Lebasee) – jezioro przybrzeżne w województwie pomorskim na Wybrzeżu Słowińskim, trzecie pod względem powierzchni jezioro w Polsce.

       Ma powierzchnię 7142 ha, długość 16,4 km, szerokość 7,6 km a maksymalna głębokość to 6,3 m (kryptodepresja: jezioro położone jest na wysokości 0,3 m p.p.m.).

       Łebsko leży na terenie Słowińskiego Parku Narodowego. Północny brzeg stanowi Mierzeja Łebska z ruchomymi piaskami. Jezioro powstało poprzez podniesienie poziomu morza i zalanie łąk. Nie było zatoką morską. Przez Łebsko przepływa rzeka Łeba. Posiada także połączenie kanałami z jeziorami Gardno i Sarbsko.

       Poświadczenia źródłowe nazwy jeziora Łebsko znajdują się w źródłach od XIII wieku: Lebzco ok. 1229, Lebsco 1283, Lebscho, Lebsko, Lebsco 1286, Lebsko, Labezk 1313, przez jezioro wielkie Lieba, Leba 1638.

       Nazwa jeziora jest utworzona z przyrostkiem *-ьsko od nazwy rzeki Łeba. Przejściowo jezioro było oznaczane pod nazwą Łeba lub Leba, pochodzące od nazwy rzeki[1].

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ezioro.jpg

Paveikslėlis

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Lake_1.jpg

Paveikslėlis

--------------------------------------------

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bukowo_%28 ... %84skim%29

     Bukowo – jezioro przybrzeżne na Wybrzeżu Słowińskim w województwie zachodniopomorskim, w powiecie sławieńskim, w całości w gminie Darłowo.

      Kilka tysięcy lat temu była to zatoka Morza Bałtyckiego, ale na skutek długotrwałego działania fal, prądów i wiatrów została odcięta od morza piaszczystą mierzeją.

      Wody jezioro Bukowo są połączone z Morzem Bałtyckim poprzez Kanał Szczuczy w odległości 5 km od Dąbek w kierunku Dąbkowic, przez który w czasie sztormów przedostaje się słona woda, dzięki czemu zasolenie wzrasta do 3‰.

-----------------------------------------------------------------------

http://pl.wikipedia.org/wiki/Jamno

      Jamno – jezioro przybrzeżne na Wybrzeżu Słowińskim, w województwie zachodniopomorskim, w powiecie koszalińskim, odcięte mierzeją od Morza Bałtyckiego. Powierzchnia lustra wody wynosi wg różnych źródeł od 2205,2 ha[1] do 2239,6 ha[2][3]. Zajmuje 9. miejsce w Polsce pod względem powierzchni, a 3. w województwie.

       Na mapie z 1789 zapisano nazwę Jamundsche See[5]. Nazwę Jamno wprowadzono urzędowo w 1948 roku, zastępując poprzednią niemiecką nazwę Jamunder See[6].

       Średnia głębokość zbiornika wynosi 1,4 m, a maksymalna głębokość 3,9 m[2][3]. Lustro wody Jamna znajduje się na wysokości 0,1 m n.p.m.[3] Kształt misy jeziornej jest nieregularny, zawężony od zachodu i stopniowo rozszerzający się ku wschodowi.

       Jezioro powstało z dawnej zatoki morskiej.

       Całkowita powierzchnia zlewni jeziora wynosi 502,8 km²[2]. Do jeziora uchodzą dwie rzeki: Dzierżęcinka, Unieść, struga Strzeżenica oraz Kanał Dobiesławiec, Kanał Łabusz.

       Jamno jest połączone z Morzem Bałtyckim poprzez kanał zwany Jamieńskim Nurtem, który znajduje się ok. 2 km za Unieściem. Ujście kanału do morza podczas sztormów jest często zasypywane.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 008-08.jpg

Paveikslėlis

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 01 Vas 2012 13:44 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27101
Miestas: Ignalina
Scandza vertimas
http://forum.istorija.net/forums/thread ... &start=121


Cituoti:
aurimass - 2012-01-31  01:26

      Helo nerija Ptolemėjaus laikais neegzistavo - buvo salų grandinė, kuri "galutinai apsijungė" tik XVI-XVII a.

      O šiaip pietinės Baltijos nerijos pasirodo pakankamai "nepastovios" - smulkios čia atsirasdavo, čia išnykdavo (ir tas procesas vyksta ir dabar - va Melnragę Baltiją išplaus, perneš smėliuką į Palangą ar Šventąją ...), todėl visai tikėtina, kad Ptolemėjus galėjo žinoti apie kažkokias į vakarus nuo Vyslos.

      O stambiosios visos "tikromis" tapo tik jau rašytinės istorijos laikais - ir Aistmarių, ir Kuršmarių.

      Taip kad ir tas antikinių autorių minimas salynas ar keturios Skandios sėkmingai gali būti ir mūsiškės nerijos, tik dar salos, o ne vientisi geologiniai dariniai.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 04 Vas 2012 14:53 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27101
Miestas: Ignalina

Jūratė de Rosales. Kaip tėvynė tampa svetima. Atsakant „Kaip baltai tampa gotais“ autoriams


http://alkas.lt/2012/02/03/j-de-rosales ... autoriams/

Jūratė de Rosales, http://www.on.lt

2012 02 03 10:10

       Visų pirma tenka nustebti, kad profesoriaus Alvydo Butkaus ir daktaro Stefano M. Lanzos straipsnis, paskelbtas 2011 m. gruodžio 23 d. laikraštyje „Voruta“ ir 2012 m. sausio 28 d. pakartotas portale Alkas.lt, yra pavadintas su moksliniam straipsniui nepritinkančia ironija „Kaip baltai tampa gotais“. Kursyviu raštu išskyrus žodį „autorė“, ji yra pristatoma skaitytojui su iš anksto išreikšta nuomone ne apie gvildenamą temą, o apie autorės asmenį:

       „Garbingo amžiaus autorė be didesnės mokslinės atodairos gudais paverčia tautą, tradiciškai žinomą kaip gotai, ir vienus ir kitus priskirdama baltams. Pirmasis autorės žingsnis įrodinėjant, kad gotai buvo baltai, (todėl ir turi būti vadinami baltišku žodžiu gudai) yra jų kilmės vietos perkėlimas arčiau baltų arealo, taip bandant paneigti vyraujančią skandinaviškos jų kilmės teoriją“.

        Džiugu, kad filologijos autoritetas profesorius Alvydas Butkus žodį „gudai“ vadina „baltišku žodžiu“, nes taip Ispanijoje iki šių dienų save vadina gudai, kurių pavadinimas goth (anglų, vokiečių kalbomis, viduramžių lotynika) davė Lietuvai naujadarą — svetimžodį „gotai“. Ispanijos gudai patys savęs kitaip nevadino, kaip tik tuo „baltišku žodžiu“, kartais vartodami dabartinės lietuvių kalbos garsą u (gudo), o dažniausiai galbūt periferinių baltiškų tarmių o (godo). Tenka padėkoti profesoriui Butkui už malonią pagalbą Rosales teorijai paremti, nurodant, kad „gudas“ yra baltiškas žodis.

       Profesoriaus Butkaus pastaba, kad VI a. istorikas Jordanis „niekada gotų tautos nevadino gudais“ vargu ar yra argumentas, nes Jordanas juk rašė lotyniškai, tad ir vartojo lotyniškus terminus. Kurie, išversti į ispanų kalbą, visada, nuo ankstyvų viduramžių iki dabartinio XXI amžiaus, yra „godos“. Tūkstančiuose veikalų ispanų kalba šis žodis vartojamas, kalbant apie tuos pačius žmones, kuriuos prof. Butkus vadina jiems svetimu žodžiu „gotai“.

       Knygos „Europos šaknys“ http://on.lt/europos-saknys kritikai skirtame straipsnyje autorė Jūratė de Rosales kaltinama neteisingu Jordano teksto vertimu, neva ji perrašė Jordaną su klaida, rašydama de hanc, kai originalas yra įnagininku de hac. Rašant visada gali įsivelti vienos raidės „typing“ klaidų, priekaištas nebūtų labai svarus, betgi, peržiūrėjus visą „Gudų kilmės vietos“ http://on.lt/gudu-kilmes-vieta skyrių, net ir tos mažos minėtos klaidos ten nėra. Jei kritikai naudojo kokį kitą tekstą, turėjo nurodyti, koks jis ir iš kur. Tačiau nei juodraštyje, nei išbaigtame akademiniu lygiu, paskelbtame pirmajame Rosales knygos skyriuje, apie kurį čia eina kalba, prof. Butkaus nurodyto sakinio išvis nėra.

       Iš esmės klausimas čia tik dėl vieno žodžio: lot. a fronte — autoriaus Jordano http://en.wikipedia.org/wiki/Jordanes, rašiusio 551 metais, nurodymas, kur yra ta gudų tėviškė Skančia. Jos aprašymas Jordano „Getikoje“ http://en.wikipedia.org/wiki/Getica prasideda Vyslos žiotimis.

       Pagal Butkų a fronte reiškia „priešais“ Vyslos žiotis, ir Skančia yra nukeliama į kitą jūros pusę, t. y. į Švediją, kas suteikia gudams skandinavišką kilmę.

       Pagal Rosales a fronte yra įnagininkas, reiškiantis „priekiu“, t. y. „priekyje“, Skančia yra priekinėje aprašomos vietovės pusėje, taigi Prūsijoj, ir gudai buvo baltai.

       Kritikams tuomet kyla sunkumų verčiant toliau, kur parašyta, kad nuo Vyslos žiočių aprašomoji sala „matosi“. Tad jiems kitos išeities nelieka, kaip griebtis abstraktaus „geografinio aprašymo konteksto“ (Butkus dixit). Darosi neaišku, kodėl toks paprastas sakinys, jog sala nuo Vyslos žiočių matosi, pasidaro tiek nepatogus, kad reikia jį dirbtinai į abstraktą paversti.

       Butkus neatsargiai praneša, kad „Statkutė nesutinka su visais mokslininkų vertimais“. Net jei ir tikrai būtų „visi vertimai“, tas jokiu būdu nereikštų, kad tie „visi“ vertėjai yra teisūs. Bet Rosales teigia, kad tie „visi“ prasidėjo tiktai su klaidingu 1884 metais Vilhelmo Martinso atliktu Jordano teksto vertimu. Klaidą vėliau atkartojo, aiškina Rosales, į įvairias kalbas daryti vertimai, pradedant 1915 metų anglišku Charles Christopher Mierow vertimu.

       Kitais laikais „visi“ — šiuokart tikrai visi — vertė ir galvojo kitaip, negu Martins, Mierow ir Butkus. Jordano tekstas buvo verčiamas lygiai taip, kaip Rosales dabar aiškina, kai tekstą vertė tos pačios viduramžių lotynų kalbos vartotojai, kaip ir Jordanas. Autoriai, kurie Jordaną vertė jam artimesniu laiku, viduramžiuose, kalba apie į Rytus nuo Vyslos žiočių prasidedančią matytis salą.

       Gaila, kad profesorius Butkus ir daktaras Lanza matyt neskaitė jų kritikuojamo pirmojo Rosales skyriaus iki galo, nes ten būtų suradę vardus ir tekstus senųjų Ispanijos autorių, kurie dargi pridėdavo, kad sala yra „į Rytus nuo Vyslos žiočių“, kas turėjo išsklaidyti mūsų kritikų abejones. Kadangi matyt neskaitė, galima jiems palengvinti darbą, siūlant atsiversti istoriko arkivyskupo Rodrigo Jiménez de Rada „Historia Gothorum“.

        Kitas kritikų argumentas, kad Jordanas yra „prieštaringai vertinamas“ istorikas, atkartoja pangermanizmui mielą ir įsakmiai kartotą Jordano nuvertinimą. Apie tai daug ir plačiai kalba Rosales savo knygoje, kuri, vėl išrodo, kritikų nebuvo perskaityta. Pangermanizui buvo būtina nuvertinti Jordaną, nes kitaip nebegalima gudų (gotų) priskirti germanams. Kadaise buvęs populiarus, gerbiamas ir daug kartų perrašytas, o vėliau pakartotinai perspausdintas Jordano veikalas apie gudus dabar vėl darosi rimto pasitikėjimo vertas tyrimo objektas, tiek Šiaurės Amerikoje, tiek ir Ispanijoje (J. O´Donnell, S. Bodelón, tarp kitų).

        Bendrai šiuo metu yra susidaręs svarbus ir įdomus judėjimas vakarų Europoje, ypač keltų kultūros tyrinėtojų tarpe, kritikuojantis senovės graikų ir romėnų pateiktą vadinamojo „barbariko“ įvaizdį. Aiškėja, kad tai būta priešo dergimo propaganda, normali, kai vyksta karas, o tuo tarpu konkretūs radiniai dabartiniams archeologams byloja visai ką kitą (C. Goudineau, B. Cunliffe).

        Kaip ir Lietuvoje, Prancūzijoje šiuo metu vyksta sparti archeologijos pažanga ir gausėja įrodymų, kurių užginčyti nebegalima.

        Galgi nėra protinga atmesti dėl tariamo „nepasitikėjimo“ ankstyviausiojo iki mūsų laikų išlikusio metraščio VI amžiaus gudų kilmės autorių, nes jis pasakoja tai, ko graikų ir Romos autoriai nepasako (Jordanas mini ir kitus autorius, rašiusius kaip ir jis apie gudų kilmę, antai mini Ablabiaus gudų istoriją ir Diono Kasijaus knygas apie gudus, bet visa tai yra dingę, išlikę tiktai Jordano dvi knygos: „Getika“ ir viena trumpa „Romos istorija“).

        Ar Jordanas yra teisus, paskutinį žodį tars archeologija, taip kaip dabar ji jau taria lemiamą žodį Prancūzijoje keltų atžvilgiu, — parodydama, kad aklas pasitikėjimas graikų ir romėnų raštais per paskutinius tris šimtmečius sukūrė klaidingą, bet stipriai įsigalėjusį praeities vaizdą.

        Klausimas, ar istorija gali ar negali pripažinti pasakojimų, kurių yra tik viena versija ir kurių nepatvirtina klasiškoji grekoromaniškoji literatūra, šiuo metu yra plačiai diskutuojamas ir Jordano atžvilgiu vieni autoriai iškelia Jordano pasakojimų vientisumą ir prieštaravimų nebuvimą (J. O’ Donnell, H. Wolfram, S. Bodelon, tarp kitų), kiti, kaip ir Rosales, mato, kad Jordano pasakojimą vis dažniau patvirtina daiktiniai radiniai, archeologijos įrodymai.

        Pagrindinė Rosales tema „Europos šaknų“ knygoje būtent ir yra parodymas, jog Jordanas neklydo. Su viena gana svarbia išimtimi: XV „Getikos“ skyrius (apie imperatorių Maksiminą), kuris, paties Jordano teigimu, jo ištisai paimtas iš Simako, yra būdingo graikų – romėnų fantazuoto pasakojimo stiliaus pavyzdys.

       Visur kitur Jordanas tikra priešybė romėnų rašytojais — tuomi, kad jis pastoviai racionalus, ką būtent pabrėžia filologas James O’ Donnell.

       Lietuvai gal svarbiausias Jordano bruožas yra baltiškų žodžių vertimas — už kiekvieno tokio žodžio užkliuvęs, vis teisingai jį išverčia. Keletą tokių Rosales yra įtraukusi į pirmuosius „Europos šaknų“ skyrius. Tikėkimės, kad Butkus ar Lanza bent tas vietas yra paskaitę, nes čia juk yra jų specialybė.

        Kiek toliau profesorius Butkus bando įrodyti Skančios geografinės vietos negalėjimą būti Aismarių – Nerijos formacijoje, imdamas pavyzdžiu Jordano perrašytą klasikinį to meto Šiaurės aprašymą apie mūsų laikais vadinamas „baltąsias naktis“. Čia vėl Jordanį įdomiai patvirtina archeologija, o ir pati filologo Butkaus sritis kalbotyra — rodanti, kad baltai buvo išsiplėtę Suomijoj, kur dargi paliko savo kalbos klodą (M. Gimbutienė, V. Thomsen, K. Būga ir t. t.).

        Nemažai vietos Butkus ir Lanza skiria geografui Pomponijui Melai http://lt.wikipedia.org/wiki/Pomponijus_Mela, naudodamas romėnų šaltiniams būdingą jo tikslumo stoką ir susidariusią painiavą apie net keletą „skandinavijų“, įveltų jo geografijoje.

        Ši tema buvo gvildenta ir jos aptarimą galima rasti vienoje Andų universiteto išleistoje Juratės de Rosales essay, skyriuje „Las confusiones de Mela“ http://www.saber.ula.ve/handle/123456789/16399 .

        Mela net nežinojo, kur buvo vadinamasis Codanus sinus (Gdansko įlanka) ir savo geografijoje jį kilnojo iš vienos vietos į kitą.

        Kas dėl kito Jordano minimo geografo, Ptolemajaus, tai kritikai kaip argumentu remiasi žemėlapiu, kuris nėra ir negali būti Ptolemajaus, nes Ptolemajaus žemėlapių neišlikę, o žemėlapių, vadinamų „pagal Ptolemėjų“ yra daug ir gana skirtingų. Seniausias berods bus XIII amžiaus Planudio žemėlapis, o Ptolemajus gyveno II amžiuje.

        Dėl Butkaus ir Lanzos minimo „tautų katilo“, kuris jų nuomone „sunkiai pritaikomas Aistmarėm ar kitom baltijos nerijom“, vertėtų paaiškinti, jog senuose Ispanijos raštuose, minint pirmuosius žygius į Skitiją, yra parašyta, kad Skitija yra Skančia (Alfonso X El Sabio, Estoria de Espanna, par. 387).

        Sakinys rodo, kad visa valstybė buvo vadinama pirmuoju, ankstyviausiu, Skančios vardu.

        Kitas kritikų iškeltas su beveik pašaipa Jordano sakinys, kad Skančia buvo tautų įsčios, teisingai žymi stambių emigracijos bangų išeities punktą Pabaltyje, kas ir sudaro Jordano knygos pagrindinę temą. Lygiai kaip išliko Ispanijos raštuose ir tikslus Pabaltijo aprašymas, tas pačias migracijas iš Pabaltijo galima atsekti viduramžių Ispanijos raštuose (Šv. Izidorius, Chimėnas de Rada, Alfonsas X Išminčius ir kiti).

        Neleistinas rimtam kritikui yra sakinys „ką Statkutė nutylėjo“, kuris yra įžeidus, nes esama lyg įtarimo, kad yra nutylima, norint apgaudinėti.

        Ne tik nenutyli Rosales, bet didelės laiko ir geografinio ploto apimties knygoje, kurios svarba yra parodyti per kelis tūkstančius metų nenutrūkusią baltų istorijos giją, negalint ištisai atkartoti randamų raštų ir dokumentų, visada — visada — pas Rosales kas nori, randa naudojamos medžiagos nuorodą. Kuo ir pats Butkus pasinaudojo, pav. atsiversdamas Praitorių ir sakydamas, kad jis nerašė to, ką Statkutė rodo. Kadangi skaitė, aišku, lotyniškai, verta pridėti, kad tokios vertės Lietuvai veikalai, kaip Mato Praitoriaus http://lt.wikipedia.org/wiki/Motiejus_Pretorijus „Orbis Gothicus“ ir „Mars Gothicus“, seniai turėjo būti išversti į lietuvių kalbą ir prieinami plačiai publikai.

        Tarp kitko, nedera painioti skaitytojo, nes tiesioginis Praitoriaus lietuviško (jis jį vadina sarmatiško — t. y. kontinentinio) žodžio „skandinu“ vertimas yra jo parašytas „submergere“ (skandinti), taigi Rosales rodo tai, ką rašė Praitorius, o tolimesni išvedžiojimai yra priedai, kurie irgi įdomūs, bet neesminiai. Teisingai pažymi Butkus, kad vietomis buvo taikomasi prie Lenkijos karaliaus ir Lietuvos didžiojo kunigaikščio, kuriam knyga ir yra dedikuojama (kas buvo normalu visoje Europoje tais absoliutizmo laikais).

        Tad gal vertėtų, jeigu jau profesorius Butkus atsivertė Praitorių, paduoti lietuviams lietuviškai išverstą Praitoriaus aiškinimą, ką senovės Prūsijoje reiškė žodis gudas, kodėl į jį buvo žiūrima kaip į nuodėmingą ir pagonišką dalyką.

        Rosales jau yra pažymėjusi, kad ispanų kalboje, ypač kur būta iš Ispanijos atvykusių naujakurių ūkininkų, t. y. Pietų Amerikoje ir Kanarų salose, žodis iki šių dienų irgi dar vis reiškia tą patį, ką vienoje vietoje rašo Matas Praitorius: possesione, domo, hereditate, familia.

        Baigiant lieka nebeaišku, kodėl lietuvių kalbos žodį Žemaitija (aiškios lietuviškos darybos žemų žemių nurodymą, su dabartine -ija galūne ir Vytauto laikų žavia -aite galūnėle) filologas Butkus maišo su lotynišku žodžiu „Getia“.

        Lygiai kaip į Ispaniją atvykę gudai save gudais vadino, o lotynų kalbos raštai vertė jų vardą į gotus arba getus, taip ir čia baltai išlaikė gretimą terminą Pagudė, kuris aiškesnis negalėjo būti, kai tuo tarpu iki šių dienų net prancūzų kalboje turime „Samogitie“. Neaišku, iš kur kyla Butkaus abejonės, jei kalbama skirtingomis kalbomis.

       Straipsnio gale kritikai kaltina Rosales „tautiniu užsidegimu“, ką galima interpretuoti kaip objektyvumo stoką. Nepastebi, kad niekur Rosales neapsilenkia su objektyvumu ir etika, o kai kalba apie „apgavystes“, nėra asmeniškų kaltinimų, tik faktų ir įrodymų išdėstymas.

       Rosales septynios knygos išleistos skirtingomis kalbomis, akademiniai straipsniai keliuose universitetuose Amerikoje ir Europoje yra šaltai ir objektyviai keliamų klausimų srautas, kurių paskaičius, daug kas galėjo būti iškelta ir konstruktyviai kritikuota.

       Deja, vieton kūrybingo dialogo, autorei teko atsakinėti į eilę paviršutiniškų klausimų, į kuriuos jau buvo atsakyta kritikuojamoje knygoje, ir kuriuos iškėlė du kritikai, aiškiai neįsigilinę į temą.

Dr. Jūratė de Rosales

„Europos šaknų“ http://on.lt/europos-saknys recenzija žurnale „Respectus philologicus“ http://filologija.vukhf.lt/ dar neišleista (turėtų pasirodyti 2012-04-25 21 nr.), bet jau paskelbta laikraščiuose „Voruta“ 2011 m. 23 nr. ir 2012 m. 1 nr. bei portale Alkas.lt 2012-01-28.

Paveikslėlis

Aurimo Petniūno žemėlapyje — Vyslos raguvos ir Aistmarių nerčios raida

Komentarai
http://alkas.lt/2012/02/03/j-de-rosales ... autoriams/

Galindas:
2012 02 03 23:03


      Taigi, kad pangermanistinės ir panslavistinės idėjos susiformavo 19 a. ir gaila, kad jos tęsiasi ypač Rusijoje.

      Seniai M.Gimbutienė viską pastatė į vietą, deja mūsų lietuvių kuklumas ir garbinimas kitų – svetimųjų įbruktas mentalitetas, neleidžia propaguoti šios įžymios archeologės – tai ne istorikų interpretacijos, bet objektyvios žinios. Net įžymusis akademikas V. Toporovas ir jo atradimai nežinomi plačiai visuomenei.

       Statkutė de Rosales yra šaunuolė – poliglotė ir plačiai tyrinėjusi senuosius autorius.

       O kad romėnai ir ne tik jie, ypač plintant krikščionybei naikino, kas buvo anksčiau, tai matosi iš istorijos. Niekada nesunaikinęs senosios kultūros naujos neįdiegsi – visų mesijinių, imperinių tautų veikimo principai. Tą parodo ir Lietuvos istorija.

       Pangermanistinei hipotezei atėjo pabaiga ir čia puikiai prisidėjo Jūratė Statkutė.

       Seniai įrodyta, jog ir lavai atsirado iš periferinių baltų, jiems maišantis su atėjūnais iš Azijos. Todėl ir panslavizmui ateina pabaiga.

----------------------------

Komentarai Lietuvos istorijos forume:

Kaip tėvynė tampa svetima

http://forum.istorija.net/forums/thread ... 64&start=1
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 1&posts=21

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 05 Vas 2012 21:10 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27101
Miestas: Ignalina

Motina Gambara (deivė ar genties pramotė ?)


Šaltinis - Scandza vertimas

http://forum.istorija.net/forums/thread ... 51&start=1

http://forum.istorija.net/forums/thread ... &start=141
http://forum.istorija.net/forums/thread ... &start=161
http://forum.istorija.net/forums/thread ... &start=181


Cituoti:
zirgas7 - 2012-02-01  01:07

Leliwa
>Ar perskaitėte "Paulus Diakonus - Historia Langobardorum"?

Pradėjau skaityti Leliwa pasiūlytą knygą, esu diletantas. Iš karto susidūriau su sunkumais. Nesuprantu kaip germanų genties vadė ir pranašė turi baltišką vardą? GAMBARA. Mano knygos 244 ir 245 puslapiai yra pilni žodžių Gambaleone, Gambalione, gambolo, Gambara, Gambarano, Gambarone, Gambina, Gambolate, Gabolate ir t.t. Be to šiuose puslapiuose aptikau išsireiškimus: Mazza-Gamboli ir Seriola Gambarèlla (iš prūsų kalbos verčiant Širdelė Gambarėlė). Tada pažiūrėjau į Lietuvių Kalbos Žodyną, o ten:
gambalas sm. Srv iš šiaudų susuktas kūlelis stogo kraštui užbaigti, bamblys.

Po to pabandžiau pažiūrėti vokiečių kalbos žodyną, http://www.wordreference.com , tačiau jis nieko net panašaus į Gamba- neduoda. Net negaliu nieko įpeistinti čia.

Jau nebesuprantu kažko, gal galite man paaiškinti.
Dar čia pats vertėjas duoda 6 pastabą, kad čia ir yra parašyta Scadinavia.

HISTORY OF THE LANGOBARDS
(Historia Langobardorum)

BOOK I.
Chapter I
The Goths indeed, and the Wandals, the Rugii, Heroli, and Turcilingi, [4] and also other fierce and barbarous nations have come from Germany. In like manner also the race of Winnili, [5] that is, of Langobards, which afterwards ruled prosperously in Italy, deducing its origin from the German peoples, came from the island which is called Scadinavia, [6] although other causes of their emigration [7] are also alleged. [8]

Chapter VI.
The Winnili then, having departed from Scandinavia with their leaders Ibor and Aio, and coming into the region which is called Scoringa,[1] settled there for some years. At that time Ambri and Assi, leaders of the Wandals, were coercing all the neighboring by war. Already elated by many victories they sent messengers to the Winnili to tell them that they should either pay tribute to the Wandals [2] or make ready for the struggles of war. Then Ibor and Aio, with the approval of their mother Gambara, determine that it is better to maintain liberty by arms than to stain it by the payment of tribute.


Cituoti:
Arūnas Armonas - 2012-02-01  12:26

Cituoti:
zirgas7 - 2012-02-01  01:07

Leliwa
>Ar perskaitėte "Paulus Diakonus - Historia Langobardorum"?

Pradėjau skaityti Leliwa pasiūlytą knygą, esu diletantas. Iš karto susidūriau su sunkumais. Nesuprantu kaip germanų genties vadė ir pranašė turi baltišką vardą? GAMBARA. Mano knygos 244 ir 245 puslapiai yra pilni žodžių Gambaleone, Gambalione, gambolo, Gambara, Gambarano, Gambarone, Gambina, Gambolate, Gabolate ir t.t. Be to šiuose puslapiuose aptikau išsireiškimus: Mazza-Gamboli ir Seriola Gambarèlla (iš prūsų kalbos verčiant Širdelė Gambarėlė).
...
Jau nebesuprantu kažko, gal galite man paaiškinti.


Reika įsikirsti į ankst. viduramžių rašybą: jei g skaityti kaip ž, o samplaiką mb kaip m, atstatyti rotenaciją l>r gausis:
Gambara->Žamala (Žemelė).
Žamalone, Žamalione, Žamolo, Žamala, Žamalano, Žamalone, Žamina, Žamolate, Žamolate ir t.t. Be to šiuose puslapiuose aptikti išsireiškimai: Mača-Žamoli ir Seriola Žamalèlla.

Akivaizdžiai reikalas eina ne apie vadę ar pranašę o apie Žemyną, Motiną Žemę, Širdelę Žemelėlę.
http://lt.wikipedia.org/wiki/%C5%BDemyna
Cituoti:
Dar čia pats vertėjas duoda 6 pastabą, kad čia ir yra parašyta Scadinavia.

HISTORY OF THE LANGOBARDS
(Historia Langobardorum)
Then Ibor and Aio, with the approval of their mother Gambara, determine that it is better to maintain liberty by arms than to stain it by the payment of tribute.


Ivaras ir Aio gauna ne savo biologinės motinos o Motinos Žemės (dievybės) lemtį eiti kariauti, matyt per kokias nors apeigas.


Cituoti:
zirgas7 - 2012-02-01  13:27

Cituoti:
Reika įsikirsti į ankst. viduramžių rašybą: jei g skaityti kaip ž, o samplaiką mb kaip m, atstatyti rotenaciją l>r gausis:
Gambara->Žamala (Žemelė).
Žamalone, Žamalione, Žamolo, Žamala, Žamalano, Žamalone, Žamina, Žamolate, Žamolate ir t.t. Be to šiuose puslapiuose aptikti išsireiškimai: Mača-Žamoli ir Seriola Žamalèlla.

Akivaizdžiai reikalas eina ne apie vadę ar pranašę o apie Žemyną, Motiną Žemę, Širdelę Žemelėlę.
http://lt.wikipedia.org/wiki/%C5%BDemyna

Ivaras ir Aio gauna ne savo biologinės motinos o Motinos Žemės (dievybės) lemtį eiti kariauti, matyt per kokias nors apeigas.


Abejoju tuom, kad tai buvo ne realus žmogus, nes toliau skaitome:

At this point, the men of old tell a silly story that the Wandals coming to Godan (Wotan) besought
him for victory over the Winnili and that he answered that he would give the victory to those whom he
saw first at sunrise; that then Gambara went to Frea (Freja) wife of Godan and asked for victory for
the Winnili, and that Frea gave her counsel that the women of the Winnili should take down their hair
and arrange it upon the face like a beard, and that in the early morning they should be present with
their husbands and in like manner station themselves to be seen by Godan from the quarter in which he
had been wont to look through his window toward the east.

Sutinku dėl vardo pradinės kilmės, tačiau mes nagrinėjam tik tai kas užrašyta, tik taip galim kažką įrodyti.

Dar noriu pasakyti, visur yra pabrėžiama, kad Winnilli atėjo iš ten pat kaip ir Gotai ir visi kiti. Dabar jau žinom
tiksliai iš kur atejo Gotai (ačiū Aurimass'ui). Taigi tai dar patvirtina šie apačioje tekstai, kurie sako, kad gentys
neplaukė laivais, o tiesiog atejo iš salos.

came from the island which is called Scadinavia, [6] although other causes of their emigration [7]
are also alleged. [8]



Cituoti:
Žygeivis - 2012-02-01  14:19

Cituoti:
zirgas7 - 2012-02-01  01:07

Leliwa
>Ar perskaitėte "Paulus Diakonus - Historia Langobardorum"?

Pradėjau skaityti Leliwa pasiūlytą knygą, esu diletantas. Iš karto susidūriau su sunkumais. Nesuprantu kaip germanų genties vadė ir pranašė turi baltišką vardą? GAMBARA.


http://en.wikipedia.org/wiki/Gambara

Gambara is a town and comune in the province of Brescia, in Lombardy.

It is bounded by other communes of Isorella, Gottolengo, Volongo, Fiesse, and Remedello.

------------------------------------------------

Veronica Gambara (1485-1550)
http://home.infionline.net/~ddisse/gambara.html

Veronica Gambara was the daughter of the Count of Brescia, in Lombardy.

--------------------------------------------------

Gambara and the Longbeards
(Langobards)

http://www.pitt.edu/~dash/gambara.html


Cituoti:
zirgas7 - 2012-02-01  15:16

Cituoti:
Pradėjau skaityti Leliwa pasiūlytą knygą, esu diletantas. Iš karto susidūriau su sunkumais. Nesuprantu kaip germanų genties vadė ir pranašė turi baltišką vardą? GAMBARA.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gambara
Gambara is a town and comune in the province of Brescia, in Lombardy.
It is bounded by other communes of Isorella, Gottolengo, Volongo, Fiesse, and Remedello.
------------------------------------------------
Veronica Gambara (1485-1550)
http://home.infionline.net/~ddisse/gambara.html
Veronica Gambara was the daughter of the Count of Brescia, in Lombardy.
Gambara and the Longbeards
(Langobards)


Aš labai gerai žinau kokios vietovės ar žmonės gavo vardą iš Gambaros. Tikėjausi, kad nurodysite kažkokį germanišką šaltinį
iš kurio vardą gavo pati Gambara.


Cituoti:
Arūnas Armonas - 2012-02-01  16:02

Cituoti:
zirgas7 - 2012-02-01  13:27

Abejoju tuom, kad tai buvo ne realus žmogus, nes toliau skaitome:

At this point, the men of old tell a silly story that the Wandals coming to Godan (Wotan) besought
him for victory over the Winnili and that he answered that he would give the victory to those whom he
saw first at sunrise; that then Gambara went to Frea (Freja) wife of Godan and asked for victory for
the Winnili, and that Frea gave her counsel that the women of the Winnili should take down their hair
and arrange it upon the face like a beard, and that in the early morning they should be present with
their husbands and in like manner station themselves to be seen by Godan from the quarter in which he
had been wont to look through his window toward the east.

Sutinku dėl vardo pradinės kilmės, tačiau mes nagrinėjam tik tai kas užrašyta, tik taip galim kažką įrodyti.

Dar noriu pasakyti, visur yra pabrėžiama, kad Winnilli atėjo iš ten pat kaip ir Gotai ir visi kiti. Dabar jau žinom
tiksliai iš kur atejo Gotai (ačiū Aurimass'ui). Taigi tai dar patvirtina šie apačioje tekstai, kurie sako, kad gentys
neplaukė laivais, o tiesiog atejo iš salos.

came from the island which is called Scadinavia, [6] although other causes of their emigration [7]
are also alleged. [8]



Tolesnis tekstas tik patvirtina kad veikia ne žmonės o dievai: Prie lietuviškos Motinos Žemelės prisijungia Wotan ir jo žmona Frėja
http://en.wikipedia.org/wiki/Wotan
http://en.wikipedia.org/wiki/Frea

Žiūrėkit kas kokiam dievui meldžiasi, ko prašo ir kas laimi - paaiškės kokio etnoso kilmingieji laimėjo: Laimi Winilii kur meldžiasi Žemelei. Tautos išsiaiškinusios kas turi būt karaliais susivienijo ir patraukė Italijon.


Cituoti:
Vembras - 2012-02-01  16:47

Cituoti:
Tikėjausi, kad nurodysite kažkokį germanišką šaltinį iš kurio vardą gavo pati Gambara.


Sen.norv. gumpr→norv.,dan.,šved. gump reiškiantis savotišką gumbą, nugurkaulio apačioje. Tiksliau - sėdynę ar užpakalį.
Tai IE žodis, kurio šaknis aptinkama veik visose "pamatinėse" kalbose. Tiesa - prasmė varijuoja nuo sen. graikų žandikaulio iki rusų lūpos ( губа ).


Cituoti:
Tuskawas - 2012-02-01  17:04

Cituoti:
Vembras - 2012-02-01  16:47

Cituoti:
Tikėjausi, kad nurodysite kažkokį germanišką šaltinį iš kurio vardą gavo pati Gambara.


Sen.norv. gumpr→norv.,dan.,šved. gump reiškiantis savotišką gumbą, nugurkaulio apačioje. Tiksliau - sėdynę ar užpakalį.
Tai IE žodis, kurio šaknis aptinkama veik visose "pamatinėse" kalbose. Tiesa - prasmė varijuoja nuo sen. graikų žandikaulio iki rusų lūpos ( губа ).


:sm16: ar ne iš tos pačios operos???

[BLUE]"Ta vieta, nuo kurios kaip kablys užlinksta sėdynkaulio šaka, vadinama sėdymuoju gumburu (tuber ischiadicum)."[/BLUE]

nu o Žodynas.lt rašo:

[BLUE]gumburas iškilimas, gumbas:

gumb|as
1. nuo sumušimo iššokęs kūno kietulys, patinimas: Kai virto, gumbas iššoko ant pakaušio.
2. med. audinių išvešėjimas (Phyma), išauga.
3. medžio antauga: Ant ąžuolo išaugę gumbai.
4. augalo
šaknies sustorėjimas: Runkelių gumbai dideli.
5. šnek. vidurių gėla, skausmai: Gumbas užpuolė. Gumbas pjauna, varsto. gumbą duoti (nieko neduoti). gumbą gauti (nieko negauti).

gum̃bras
1. gumbas 1: Užaugęs gum̃bras ant medžio, akmens
2. sielio vairo įtvaras.[/BLUE]

matyt iš tos pačios operos bus ir gembė:

[BLUE]gemb|ė
1. medinis kablys sienoje, vagis: Kepurę pakabino ant gembės. Įkalk gembę į sieną.
2. tech. vienu galu pritvirtinta laikančioji konstrukcija.[/BLUE]



Cituoti:
zirgas7 - 2012-02-01  16:34

Cituoti:

Tolesnis tekstas tik patvirtina kad veikia ne žmonės o dievai: Prie lietuviškos Motinos Žemelės prisijungia Wotan ir jo žmona Frėja
http://en.wikipedia.org/wiki/Wotan
http://en.wikipedia.org/wiki/Frea

Žiūrėkit kas kokiam dievui meldžiasi, ko prašo ir kas laimi - paaiškės kokio etnoso kilmingieji laimėjo: Laimi Winilii kur meldžiasi Žemelei. Tautos išsiaiškinusios kas turi būt karaliais susivienijo ir patraukė Italijon.


Na gal ir taip. O kokie būtų baltiški pavadinimai?


Cituoti:
Vembras - 2012-02-01  17:56

Taip - tai iš tos operos. Pas baltus-germanus tai apatinė kūno dalis. Todėl ir ta Gambara, matyt, bus atitinkamų vietų dievybė  :sm11: Tiksliau - tiek germaniška, tiek baltiška etimologija kalbės tą patį.


Cituoti:
zirgas7 - 2012-02-01  18:54

Cituoti:
Vembras - 2012-02-01  20:56

Taip - tai iš tos operos. Pas baltus-germanus tai apatinė kūno dalis. Todėl ir ta Gambara, matyt, bus atitinkamų vietų dievybė  :sm11: Tiksliau - tiek germaniška, tiek baltiška etimologija kalbės tą patį.


Idomiai čia gaunasi.

Gambara (Žemyna) irgi vaisingumo ir nugurkalio apačios deivė, be to Winnilli (turbūt baltų) patronė susitinka su Frėja vaisingumo deive ir Vandalų (germanų) patronė dėl viršenybės ginčo. Abi nusprendžia kreiptis pas Odiną (Wotan). Odinas nepaisant to, kad Frėja buvo jo žmona, jis priima sprendimą palankų Winnili. Tada abi tautos susivienija ir nusprendžia keliauti i Romą. Gražu.

Tai gal Berigas irgi buvo dievybė, kuri išvedė Gotus?...


Cituoti:
Vembras - 2012-02-01  19:04

Deja Zirge7 aš nepritariu Arūno Armono etimologinei ekvilibristikai "Gambara↔Žemyna". Žodis nepritariu mano pirmame sakinyje yra perdėtai švelnus.


Cituoti:
Tuskawas - 2012-02-01  23:00

Cituoti:
Vembras - 2012-02-01  17:56

Taip - tai iš tos operos. Pas baltus-germanus tai apatinė kūno dalis. Todėl ir ta Gambara, matyt, bus atitinkamų vietų dievybė  :sm11: Tiksliau - tiek germaniška, tiek baltiška etimologija kalbės tą patį.


Na kiek supratau kalba gal daugiau eina apie "uodegikaulį" ar liaudiškai tariant "pirdikaulį"  :sm16: , gumburas tai ant to ko sėdime (ant ko jį dedame), visa ko pagrindas "sostas" ;) (šilta kėdė  :sm4: ) , taigi Gambara turbūt galbūt reiškia valdžią "sostą" (pakylą-gembę-gumbą - ant kurio dedamas gumburas "uodegikaulis", o paprasta liaudis neturi ant ko savo gumburų pailsinti ir turi savo gumburus lenkti prieš "sostą" ), o ne žemutinių organų dievybę   :sm16:


Cituoti:
zirgas7 - 2012-02-04  01:32

Cituoti:

Tolesnis tekstas tik patvirtina kad veikia ne žmonės o dievai: Prie lietuviškos Motinos Žemelės prisijungia Wotan ir jo žmona Frėja
http://en.wikipedia.org/wiki/Wotan
http://en.wikipedia.org/wiki/Frea

Žiūrėkit kas kokiam dievui meldžiasi, ko prašo ir kas laimi - paaiškės kokio etnoso kilmingieji laimėjo: Laimi Winilii kur meldžiasi Žemelei. Tautos išsiaiškinusios kas turi būt karaliais susivienijo ir patraukė Italijon.



Man rodos pagonių deivė ugnies Gabija labiau tikėtina. Tų dievų pas baltus ne tiek jau daug buvo. Nėra iš ko rinktis. Žinant italų kalbą man yra mažai tikėtinas G virtimas į Ž. Va M iškritimas turi daugiau šansų. Matau dar žodžio Gambolate virtimą į Gabolate, o Wiki duoda Gabeta, Gabjauja kaip Gabijos vardus.


Cituoti:
Arūnas Armonas - 2012-02-04  21:13

Cituoti:
zirgas7 - 2012-02-04  01:32

Žinant italų kalbą man yra mažai tikėtinas G virtimas į Ž. Va M iškritimas turi daugiau šansų. Matau dar žodžio Gambolate virtimą į Gabolate, o Wiki duoda Gabeta, Gabjauja kaip Gabijos vardus.


Italų kalba čia niekuo dėta: šaltinis (historia lombardorum) lotyniškas, garsas /ž/ užrašomas raide g. kas kaip nori tas taip skaito. Kur įrodymai kad čia tikrai garsas /g/?

Atkreipkit dėmesį kad legendoje vinilai prašo motinos Gambara, todė ir teigiu kad Motina Žemė labiausiai tikėtina.


Cituoti:
zirgas7 - 2012-02-04  22:01

Cituoti:
Arūnas Armonas - 2012-02-05  00:13

Cituoti:
zirgas7 - 2012-02-04  01:32

Žinant italų kalbą man yra mažai tikėtinas G virtimas į Ž. Va M iškritimas turi daugiau šansų. Matau dar žodžio Gambolate virtimą į Gabolate, o Wiki duoda Gabeta, Gabjauja kaip Gabijos vardus.


Italų kalba čia niekuo dėta: šaltinis (historia lombardorum) lotyniškas, garsas /ž/ užrašomas raide g. kas kaip nori tas taip skaito. Kur įrodymai kad čia tikrai garsas /g/?

Atkreipkit dėmesį kad legendoje vinilai prašo motinos Gambara, todė ir teigiu kad Motina Žemė labiausiai tikėtina.


Gabijà (Gabėta, Gabjauja, Ugnija, Ugninė, Peleno deivė, Polengabija, Pelengabija, Matergabija) – lietuvių ugnies deivė. Deivę mini J. Laciskis, pateikdamas maldelę, kurioje prašoma nekibirkščiuoti ir nekelti pavojaus.[1] Deivės vardas tikriausiai eufemistinis. Vardas kildinama nuo „gaubti“, „dengti“.

Čia kažkur Kriwis sakė, kad žodis Gambola reiškia kažkokį gaubtuką, kaip ir LKZ. Dar galvoju, kad ryte atsikėlus ir pažvelgus per langa pirma kas krenta į akis yra ugnis, jei tokia būtų, o po to visa kita. Mater-Gabija --- Motina Gabija.


Cituoti:
Žygeivis - 2012-02-05  20:27

Cituoti:
Arūnas Armonas - 2012-02-04  21:13

Cituoti:
zirgas7 - 2012-02-04  01:32

Žinant italų kalbą man yra mažai tikėtinas G virtimas į Ž. Va M iškritimas turi daugiau šansų. Matau dar žodžio Gambolate virtimą į Gabolate, o Wiki duoda Gabeta, Gabjauja kaip Gabijos vardus.


Italų kalba čia niekuo dėta: šaltinis (historia lombardorum) lotyniškas, garsas /ž/ užrašomas raide g. kas kaip nori tas taip skaito. Kur įrodymai kad čia tikrai garsas /g/?

Atkreipkit dėmesį kad legendoje vinilai prašo motinos Gambara, todė ir teigiu kad Motina Žemė labiausiai tikėtina.


O kartais negali ta motina Gambara būti mitinė genties pramotė (gal net kelių genčių)?

---------------

Beje, Gambara skamba labai jau artimai genties vardui - kimbrai (turiu omenyje priebalsių eilę: gmbr - kmbr).

http://lt.wikipedia.org/wiki/Kimbrai

Kimbrai – protogermanų gentis, kuri, pasak Plinijaus Vyresniojo, gyveno Jutlandijoje (Chersonesus Cimbrica). Maždaug prieš 100 m. pr. m. e. kimbrai kartu su teutonais paliko pietų Skandinaviją ir migravo į pietryčius.

Po keleto mūšių su bojais ir kitomis keltų gentimis 113 m. pr. m. e. jie pasirodė prie Noriko, kur įsiveržė į Romos sąjungininkų tauriskų žemes. Tuo pačiu metu, jei ne anksčiau, jie kartu su savimi patraukė nemažai keltų kaip sąjungininkų ir didžiąją dalį migruojančių kimbrų ėmė sudaryti keltiški elementai, pvz., ambronai.

Plačiau http://en.wikipedia.org/wiki/Cimbri

The Cimbri were a tribe from Northern Europe, who, together with the Teutones and the Ambrones threatened the Roman Republic in the late 2nd century BC. The Cimbri were probably Germanic, though some believe them to be of Celtic origin. The ancient sources located their original home in Jutland, in present-day Denmark, which was referred to as the Cimbrian peninsula throughout antiquity (Greek: Κιμβρικὴ Χερσόνησος / Kimbrikē Chersonēsos).[1]

On the map of Ptolemy, the "Kimbroi" are placed on the northernmost part of the peninsula of Jutland.,[4] i.e. in the modern landscape of Himmerland south of Limfjorden (since Vendsyssel-Thy north of the fjord was at that time a group of islands). Himmerland (Old Danish Himbersysel) is generally thought to preserve their name,[5] in an older form without Grimm's law (PIE k > Germ. h). Alternatively, Latin C- represents an attempt to render the unfamiliar Proto-Germanic h = [χ], perhaps due to Celtic-speaking interpreters (a Celtic intermediary would also explain why Germanic *Þeuðanōz became Latin Teutones).

The origin of the name Cimbri is unknown. One etymology[6] is PIE *tḱim-ro- "inhabitant", from tḱoi-m- "home" (> Eng. home), itself a derivation from tḱei- "live" (> Greek κτίζω, Latin sinō); then, the Germanic *χimbra- finds an exact cognate in Slavic sębrъ "farmer" (> Croatian, Serbian sebar, Russ. sjabër).

Because of the similarity of the names, the Cimbri were at times associated with Cymry, the Welsh name for themselves.[7] However, this word is generally derived from Celtic *Kombroges, meaning compatriots,[8] and it is hardly conceivable that the Romans would have recorded such a form as Cimbri.[9] The name has also been related to the word kimme meaning "rim", i.e. the people of the coast.[10] Finally, since Antiquity, the name has been related to that of the Cimmerians.[11]

Beje, kimbrų etninė kilmė ir dabar nėra aiški - spėja kad germanai, o gal ir keltai. :)

Įdomi informacija:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%80%D1%8B

Полагают, что часть кимвров из Ютландии около 180 года направилась вдоль побережья Балтийского моря на восток — в район, который позднее стал Пруссией[3].

Проблема этнической принадлежности кимвров

Существует вопрос о том, на каком языке говорили кимвры: кельтском или германском.

Проблема состоит в том, что в античности греки и римляне использовали термины «галлы», «кельты», «германцы» для обозначения всех соседей к северу от себя, не вдаваясь в языковые и культурные различия между ними.

По-видимому, Юлий Цезарь был первым, кто начал отличать кельтов от германцев, в первую очередь по политическим соображениям (для обоснования границы по Рейну).[5] Но даже Цезарю и Тациту не всегда можно верить в отнесении варварских племён к германцам или кельтам.

Большинство античных источников относят кимвров к германцам,[6], однако некоторые относили их к кельтам.[7]

Существуют немногочисленные прямые свидетельства о языке кимвров. Говоря о Северном океане (Балтийское море или Северное море), Плиний Старший указывает:[8] «Филемон говорит, что он называется Morimarusa, то есть Мёртвое море, на языке кимвров, до мыса Рубея, а после него — Крониум.»

Галльские слова, обозначавшие «море» и «мёртвый», звучали mori и *maruo- (соответственно muir и marbh в ирландском, môr и marw в современном валлийском).[9]

Известно сходное слово для «моря» в германских языках, однако с гласным a в корне (*mari-), тогда как германский когнат ирландского marbh неизвестен ни в одном из германских языков.[10]

И всё же, учитывая, что Плиний записал эти слова не непосредственно от кимврского собеседника, нельзя исключать, что фактически это были галльские слова.[11]

Известные имена кимврских вождей похожи на кельтские, в том числе: Бойориг Boiorix (что может означать «царь бойев» или, точнее, «царь молотобойцев»), Гезориг Gaesorix («царь копий»), и Лугий Lugius (возможно, в честь кельтского бога Луга)[12]. При этом нельзя исключать, что вожди кимвров могли носить кельтские имена, не будучи сами кельтами.

Некоторые авторы смотрят с иной точки зрения[16] — например, Питер С. Уэллс[17] пишет, что кимвры — «явно не кельты».

Возможно, против кельтского происхождения кимвров говорит свидетельство об их происхождении из северной Ютландии[18], поскольку в ней не засвидетельствованы кельтские топонимы, а лишь германские[19][20]. Это, однако, не исключает подпадания кимвров под влияние галлов и усвоения ими галльской культуры в период, когда они обитали в Галлии[16].

P.S. Beje, Morimarusa labai jau panašiai skamba kaip Marios mirusios (Maria mirusi) :)

Na o vado vardas Boiorix labai jau primena legendinį Остров Буян - Legendinė Bojan (Bujan) sala - dabar dažnai siejama su Riugeno sala ir Arkonos šventviete, o pagal Jūratę Statkutę de Rosales - tai Semba.

Plačiau čia:

Jūratė Statkutė de Rosales. Gudų kilmės vieta
http://on.lt/gudu-kilmes-vieta

(J. Statkutės  teksto gale ir mano komentaruose)

ir čia:

Legendinė Bojan (Bujan) sala - dabar dažnai siejama su Riugeno sala ir Arkonos šventviete, arba su prūsų Semba
viewtopic.php?t=5710



Cituoti:
Žygeivis - 2012-02-05  21:36

Cituoti:
Bookface - 2012-02-05  20:55

Galbūt šiame žemėlapyje rasite atsakymą: žemėlapis.


Langobardų migracijos žemėlapyje punktas 4. Golanda labai jau primena Galindą (Golinda) - ir dabar dar yra upė Goldapė. O ir rusai galindus (tą šiaurės rytų grupę, kuri gyveno Maksvoje ir aplink ją, vadino "голядь" - goliadj).

P.S. Tik vieta šitų Golandų šiame žemėlapyje "šone" parodyta. :)


_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 05 Vas 2012 23:11 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27101
Miestas: Ignalina
Šaltinis - Kaip tėvynė tampa svetima
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 4&start=21
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 1&posts=48


Cituoti:
Žygeivis - 2012-02-05  23:00

Cituoti:
Bolia - 2012-02-05  18:43

Cituoti:
o kairiame Vyslos krante baltiški hidronimai retoki nes turbūt, kad jie supomeraninti

Supomeraninti - tai kokie? Slaviški? Kai slavai išstūmė baltus iš didžiulų plotų rytuose, tai baltiški hidronimai liko. Prisegė slaviškas priesagas, iškraipė, bet liko, ir nemažai. Analogiška situacija ir su dešiniuoju Vyslos krantu, kur baltūs išstūmė slavai mozūrai. O va kairiajame krante baltiškų hidronimų iš tikro reta, o ir tie iki Persantės.



Manau, labai klaidinga teigti, kad slavai iš čia "išstūmė baltus" - kalbiniai duomenys (įskaitant netgi dabartines slavų tarmes) rodo, kad ne išstūmė, o labai palengva ir iš lėto nutautino ("nukalbino").

O štai į vakarus nuo Vyslos, matyt, buvo kitaip.

Gal būt teisus aurimass, teigdamas, kad baltai iš čia tiesiog išsikraustė (bent jau dauguma), patraukdami į pietus kartu su bendra "šiaurės genčių banga", įsikūrusia Romos imperijos pasieniuose, o vėliau ir jos įvairiose teritorijose.

Tos migracijos, manau, buvo labai "kietai" susijusios su klimatinėmis sąlygomis ir jų iššauktais nederliais bei badu. Todėl ir traukė į pietus ne vien turto pasigrobti nusprendę karių būriai, o ištisos gentys, kartu su visu savo "skarbu".

Apskritai, man kuo toliau, tuo labiau susidaro įspūdis, kad visos tos "germanų" (?) gentys (nesigilinant į tai, kokiomis kalbomis jos tuo metu kalbėjo), kurios pradedant nuo kimbrų ir teutonų, patraukė keliomis bangomis į pietus, emigravo ne tiek iš Skandinavijos ir netgi Jutlandijos, o daugiausia iš pietinio Baltijos pajūrio teritorijos.

O visų šitų antikos šaltiniuose minimų neaiškios kilmės genčių protėvynės "pririšimas" būtent prie Skandinavijos labai jau primena pangermanizmo idėjų iškilimą.

Teko skaityti, kad, pvz., Jutlandijoje nėra rasta aiškių archeologinių įrodymų, jog tuo metu iš čia būtų vykusi masinė gyventojų emigracija.

Apskritai, kalbant apie tokias migracijas, turėtų svarų žodį tarti ne tiek kalbotyra, kiek archeologija - tokie masiniai gyventojų iškeliavimai ir pasikeitimai turėjo palikti ryškius archeologinius pėdsakus. :)

Taigi, ypač įdomūs būtų tokie duomenys iš dabartinės Šiaurės Lenkijos, Šiaurės Vokietijos, Danijos, Pietų Skandinavijos - ir jų sugretinimas laike...

P.S. Kalbininkų (kai kurių) nuomone lenkai prūsus taip pavadino (prysy) pagal čia gyvenusių fryzų vardą - bet tai reikštų, kad senovėje fryzai turėjo būti prūsų kaimynai. O juk dabar fryzus nuo senųjų prūsų gyventų žemių skiria nemažas pakrantės plotas.


Cituoti:
aurimass - 2012-02-05  22:53

Cituoti:
Bolia - 2012-02-06  01:39

Cituoti:
dauguma jų, paskui gotus "išsikraustė"  , o kai reemigravo po kelių šimtų metų - slavus rado - svetoje mesto pusto nebyvaet

Gal ir išsikraustė. Bet kiek atsimenu iš Sedovo aprašymų, Mozūrijos paežerėse dar kurį laiką baltai gyveno šalia slavų, kol ir patys suslavėjo. Čia nebe gotų laikai, kaip suprantate, o šiek tiek vėlesni.


Ne tik Mozūruose, betkur dominuojanti etninė grupė palengva asimiliuoja autochtonus...

Dėl išsikraustymo - tiesiog gotų laikų archeologiniai radiniai tą patvirtina - oksyviečiai palengva "persikrausto" į kitą Vyslos krantą ir į pietus - "užgimsta" ir išplinta Wielbarkas, kol po 220 m.e.m. vielbarkiečiams "širšė į uodegą įgelia".

Vienas įdomus epizodėlis - būtent vakariniame Vyslos krante koncentruojasi/vyrauja "skandinaviško" tipo kurganėliai palaidojimuose, bent jau taip T.Makiewicz konstatuoja.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 12 Vas 2012 17:15 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27101
Miestas: Ignalina

Romualdas Grigas. Už ir prieš dr. Jūratę Statkutę de Rosales


http://alkas.lt/2012/02/11/r-grigas-uz- ... e-rosales/

http://www.alfa.lt/straipsnis/13925175/ ... -01_07-41/

Romualdas Grigas, http://www.alkas.lt
2012 02 11 22:15

      Visai neseniai pasiekė žinia: mūsų iškiliosios tautietės, Vilniaus pedagoginio (dabar Lietuvos edukologijos) universiteto garbės daktarės Jūratės Statkutės de Rosales veikalas „Europos šaknys ir mes, lietuviai“ pradėtas publikuoti Ispanijos prestižiniame Valensijos universiteto tęstiniame leidinyje, pirmoje pozicijoje.

      Ši, praėjusią vasarą Lietuvoje išleista knyga, tapo bestseleriu – buvo viena skaitomiausių. Dėl neslūgstančio skaitytojų susidomėjimo knyga buvo  išleista net keturiomis pakartotinėmis laidomis.

      Negaišinsiu skaitytojų perpasakodamas knygos autorės biografiją. Bet kai ką manau pravartu priminti. Pabėgusi nuo sovietų okupacijos, nuo 1950 m. gyvena ir dirba Karakase. Apdovanota ne tik Venesuelos ordinais, bet ir Lietuvos Didžiojo Kunigaikščio Gedimino ordino Riterio Kryžiumi. Emigracijoje gyveno ir didžiulį darbą mūsų istorijai nuveikė tautietė Marija Gimbutienė. Dr. Jūratė irgi visą sąmoningą savo gyvenimą (iš 83-ų jau nugyventų) skyrė tam, kad išsiaiškintų prieš tris ir daugiau tūkst. metų gyvenusių proprotėvių – to didžiulio superetnoso, kurio mažyte skeveldra dabar esam užsilikę mes – lietuviai, šaknis.

      Užsienio šalyse ispanų ir anglų kalbomis keliomis laidomis yra paplitusi dr. Jūratės monografija „Goths and Balts“ („Gotai ir baltai“).

      Civilizacijų tyrinėtojas prof. Giljermas Moronas-Monteras, ilgus metus pirmininkavęs Venesuelos istorijos akademijai, teigia: „(…) remiantis istorine tradicija, ispanų kalboje – ir ne tik pačioje Ispanijoje – žodis „gudai“ turi aiškią prasmę (…). Aš manau, kad gudų palikuonys turi susipažinti su galinga savo tautų istorija. Tuo labiau, kad iki šiol praeities vaizdas buvo (…) deformuotas (iškreiptas)“. Šis mokslininkas apie mūsų tautietę yra dar ir taip pasakęs: „Ji sugriauna ilgą Europos istorijos interpretacijos tradiciją“.

       Prof. Darijus Fernandesas Morera (kurį laiką dirbęs JAV prezidento patarėju) irgi yra panašiai prasitaręs: „Ponia Jūratė Rosales yra neeilinė mokslininkė. Ji iš naujo atranda gotų ištakas iš baltų, tarp jų yra ir lietuviai“. Pabrėždamas, kad mūsų iškilioji tautietė „yra tikras lobis“, prof. Morera, perskaitęs jos monografiją „Los Godos“ („Gudai“), išsakė jau mums visiems adresuotą mintį: „Man įdomu, ar Lietuvoje nesusidomėtų koks jūsų šalies leidėjas išleisti šią knygą, nes ji išskirtinė ir svarbi lietuvių kultūrai (…)“.

      Mano suminėti užsienio mokslininkai vertino autorę pagal ten išleistus, palankaus atgarsio susilaukusius veikalus. Jų esmę atskleidžia 2009 m. lietuviškai išleista knyga „Senasis aisčių giminės metraštis“. Papildydamas cituotų specialistų atsiliepimus, skaitytojų dėmesiui pasiūlysiu ir mūsų, t. y. lietuvių autorių dr. Jūratės Statkutės veikalus apibūdinančias mintis.

       Žinomas Lietuvos archeologas, Lietuvos Edukologijos universiteto Istorijos fakulteto dekanas, akademikas Eugenijus Jovaiša teigia: „Jūratė Statkutė de Rosales tęsia profesorės Marijos Gimbutienės pradėtą baltų kultūros reikšmės Europos istorijoje įtvirtinimo darbą“.

       Nemažiau žinomas kitas archeologas, ilgametis Klaipėdos universiteto rektorius, akademikas Vladas Žulkus rašo: „Autorės pateikti šaltiniai ir faktai, kurių neįžiūrėjome anksčiau, mano nuomone, yra nepaprastai svarbūs mūsų priešistorei ir istorijai pažinti“.

       Panašaus pobūdžio principinį vertinimą, kaip ir anksčiau cituoti profesoriai, knygos „Europos šaknys ir mes, lietuviai“ pratarmėje išsakė ir Lietuvos edukologijos universiteto rektorius, akademikas Algirdas Gaižutis: „Ji neabejotinai atveria mūsų istorijos mokslui, jo diskusinei dvasiai didesnes erdves, drauge ir visiems žmonėms gilesnę savo vertės pajautą…“

      Tais teiginiais ir baigsiu „svetimų“ minčių citavimą. Bet štai taip „įsisiūbavęs“, drįstu  pacituoti ir savo pristatomąjį žodį minėtai knygai… „Moksle šalia, atrodo, nenuginčijamų tiesų, visas savo egzistencines teises turi ir keliamos naujos hipotezės. Ko gero, problema slypi kitoje vietoje – mūsų, t. y. lietuvių psichologijoje ir politiniame sąmoningume. Būtent čia yra įsirangęs „kumečio sindromas“, t. y. nuolankaus „didžiųjų“ tautų pavaldinio elgsenos tipas, ištisus šimtmečius naikinęs ir (tebenaikinantis) mus ir kaip tautą ir kaip valstybę. Sugretinimui pažvelkime į savo artimiausius kaimynus (…). Kaip jie elgiasi savo istorijos atžvilgiu?“

      O mes, nūdienos lietuviai kaip elgiamės? Žemiau pateiksiu „šviežiausią“ atvejį, dėl kurio ir skubu čia pasidalinti savo mintimis. Tik prieš tai pastebėsiu: jau nuo Mindaugo laikų lietuviai (pavyzdžiui, skirtingai nuo vokiečių, rusų ir ypač nuo lenkų) esame paženklinti savinaikos stigma. Esame paženklinti (su neįtikėtinu nuoseklumu!) mums įskiepytu, o paskui jau ir savanoriškai prisiimamu „kumečio“, vasalo sindromu (man dažnai primenančiu marionečių teatro scenas…).

      Bet prieš išsakydamas mane šį straipsnį parašyti paskatinusį nerimą, skaitytojui pateiksiu trumpą apibendrinimą, esmę to, apie ką gi iš tiesų savo veikaluose rašo gerb. Jūratė Statkutė de Rosales.

      Tyrėja siekia atsekti mūsų protėvių ir jų giminaičių (vadinkim juos bendriniu pra-baltų superetnoso įvardžiu) judėjimo, o taip pat ir kultūros kontūrus. Didžiuliuose plotuose išsidriekusį, po Rytų bei Pietų Europą kadaise migravusį superetnosą autorė identifikuoja ir vadina gudais. Tuos pačius, kurie visuose istorijos vadovėliuose nuo seno tradiciškai vadinami gotais – germanų paderme.

       Beje, Matas Pretorijus, gyvenęs ir rašęs XVII a., pusiau vokietis, pusiau lietuvis, pasinaudodamas kruopščiai rinktais, gausiais šaltiniais, dėliojo istorinių faktų pasjansą… Jam jau tada regėjosi, kad gotai – gali būti visai ne germanai. Kad tas įvardis galėjo „prilipti“ kaip vertimų iš vienos kalbos į kitą padarinys dar nuo VI a. Jordano lotynų kalba parašyto veikalo „Getika“. Dr. Jūratė taip pat siekia atskleisti ir įrodyti pastebėtas istorikų klaidas. Kaip ir kokiu laipsniu tai padaryti jai pasisekė – vertino mano anksčiau cituoti mokslininkai. Bet štai…

      Disonansu šioms citatoms nuskambėjo laikraščio „Voruta“ paskutiniuose gruodžio ir sausio mėnesių numeriuose pasirodęs VDU prof. Alvydo Butkaus ir to paties universiteto lektoriaus dr. Stefano M. Lanza straipsnis „Kaip baltai tampa gotais“. Jame iš esmės neigiama J. Statkutės de Rosales hipotezė, kad gotai „atsirado“ iš godų ar gudų. Kadangi straipsnio autoriai du, sunku suprasti, kuriam jų priskirti to gana tendencingo neiginio autorystę.

      Sąvoką „Skandza“ vartojo istorikas Jordanas. Straipsnio autoriai užsipuola baltų proistorės tyrinėtojos platesnę šios pamatinės sąvokos interpretaciją. Nes dr. J. Statkutės de Rosales monografijoje šis žodis pristatomas, kaip savotiškas platesnių prasmių raktas. Kad Jordanas kalba visai ne apie Skandinaviją, o apie neriją, kuri buvo priešais Vistulos (Vyslos) žiotis.

      Tik gerokai vėliau, o ne 551 m. rašant Jordanui, kartografijoje atsirado Skandinavijos pusiasalis bei teiginys, jog gotai – tai germanai, nes kilę iš Skandinavijos pusiasalio. Šią, ypač drąsių ir, manau, pakankamai motyvuotų garbės daktarės įžvalgų vietą, jos oponentai ypač puola, pravardžiuodami ją vos ne pseudomokslininke.

      O aš, palaikydamas mūsų tautietę, jiems irgi paprieštarausiu. Aišku, jog Jordanas „ieškojo“ savo protėvių protėvynės. Ir ją „surado“ aisčių gyvenamojoje teritorijoje, nusakydamas, kad nuo Vistulos žiočių – čia pat, priešais tįso ir dabar lietuviams suprantamai skambanti Skandžia, t. y. užliejamais, nuskendusiais krantais nerija, už kurios „nuskęsta“ saulė. O anas Europos pusiasalis buvo už kelių šimtų kilometrų…

       Dr. J. Statkutės de Rosales oponentams, siekiantiems sumenkinti jos istorinio mąstymo proveržį, gal derėtų perskaityti visą kritikuojamą knygą? Ypač tas jos vietas, kur autorės įžvalgas patvirtina archeologiniai radiniai.

      Taip pat vertėtų gerai pagalvoti ir apie tai, kodėl Jordanas, ieškodamas savo tikrosios protėvynės, žvilgsnio nenukreipė Odros (Oderio) upės, skiriančios dabartinę Vokietiją ir Lenkiją, žemupio pusėn? Iš ten Skandinavija matosi kur kas arčiau, negu Jordano minimos, detaliai aprašytos Vistulos žiotys ir priešais jas tvyranti Skandžia…

       Neprošal tuo pačiu būtų pamąstyti apie tokį iškalbingą šių dienų „faktelį“… Prieš mano akis – kompiuterio man „padovanotas“ Europos Sąjungos žemėlapis. Jis paimtas iš JAV bendrojo lavinimo mokyklose dėstomos istorijos vadovėlio. Ten, kur yra Lietuva, užrašyta Baltarusija (Byelorussia).

       Suprantama, ji nuspalvinta ES spalva. O Lietuva kur? Baltarusijos vietoje, žinoma, už ES sienų… Panašių nesusipratimų, apibūdinančių internetiniais tinklais apraizgytą civilizaciją, galėčiau pateikti ir daugiau.

       Taigi, net šių dienų informacijos amžiuje pasitaiko neįtikėtinai apmaudžių klaidų, tai ką jau kalbėti apie senuosius laikus ir jų autorius. Ir jų darbuose, matyt, būta paklaidų… Apmaudu, kai šitaip užsipuolama ne svetimo, bet savo mentaliteto sąskaita nuo „kažkada“ žodyje praleistos raidės. O užsienio šalyse? Nejaugi ten, prieš skelbiant dr. Jūratės veikalus, nebuvo lotynistų? Kodėl ne ten, bet Lietuvoje ieškota netikslumų?…

       Deja laikraščio puslapiuose nėra galimybių detaliau aptarti visų minėto kritinio straipsnio akibrokštų. Jis nerimą kelia tuo, kad jo tekstą, nesuteikę „kaltinamajai“ galimybės atremti priekaištų, apsiginti, skubama skelbti Vilniaus universiteto tarptautinei auditorijai skirtame žurnale „Respectus Philologicus“. Ką gi, telieka apsišarvuoti kantrybe ir tikėtis, kad ir lietuvių diskusijose dominuos ne apkaltos, ne niekinimo ir savinaikos, bet tarpusavio pagarbos, supratimo ir tolerancijos, būdingos mūsų protėviams, dvasia. Lietuvos „nedraugų“ pykčiui…

2012 02 05

Autorius yra habilituotas daktaras, akademikas

Komentarai
http://alkas.lt/2012/02/11/r-grigas-uz- ... de-rosales

http://www.alfa.lt/komentarai/straipsni ... nding=true

Vladas:
2012 02 12 09:56


       Įdomi mintis: tikrai, kuo čia dėta Vysla, kodėl ne Odra, Elbė, o dar geriau Reinas — jau tikrai germanų upė. Ko germanams brautis į šoną už kone tūkstančio kilometrų į svetimas ir tikriausiai priešiškas aisčių žemes Rytuose, jei žygis į Pietus? Reinas juk atiteka tiesiai nuo Romos pusės ir dar beveik susisiekia su Dunojaus aukštupiu.

Vladas:
2012 02 12 10:15


       Reino aukštupy ne tik Dunojaus, bet ir Ronos aukštupys. Dunojus išteka toli Rytose net į Juodąją jūrą, o Rona nusileidžia beveik tiesiai į Pietus, Viduržemio jūron. Pats tiesiausias kelias germanams į Romą.

lamatas:
2012 02 12 10:07


      Besidomintiems sulyginimui rusiškas Jordanio “Getikos” vertimas
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iorda ... tml?id=576
 
      Nuo savęs kol kas tik mažytė pastaba -knygoje daug kur minimi germanai ,bet nepastebėjau ,kad gotai būtų kažkaip tai siejami su jais. Atrodo keistokai,jei tai būtų artimos gentys.

Žygeivis:
2012 02 12 16:28


      Svarbiausia yra tai, kad Jūratė Statkutė de Rosales jau atkreipė pasaulio akademinės visuomenės (o ne tik, pvz., “eilinių” ispanų ar lietuvių) į egzistuojančią iki galo neaiškią problemą – ir dabar jau žymiai daugiau įvairių sričių mokslininkų įvairiose pasaulio vietose nagrinės gotų ar gudų etninę kilmę, žymiai drąsiau “nukrypdami” nuo “tradicinio” jų “germanizavimo”. :)

P.S. Įvairiems kritikams pridursiu, jog tai, ką dabar priimta vadinti bendru žodžiu "gotai", iš tikrųjų tais laikais buvo daugybės įvairių genčių karinės sąjungos. Ir jų etninė sudėtis bei kilmė toli gražu nėra aiški.

Taip pat labai daug neaiškumų ir su tais įvairiais raštiškais dokumentais, kurie priskiriami "gotams" ir laikoma, kad jie parašyti "gotų kalba". Deja, bet tai ar "gotai" (bent jau tam tikra jų dalis) kalbėjo būtent ta kalba, irgi nėra aišku.

Su sąvoka "gotai" lygiai ta pati problema kaip ir su sąvoka "hunai". Tais laikais tai buvo įvairių genčių karinė sąjunga.

O to meto žmonėms konkreti tautybė (taip, kaip šią sąvoką mes suprantame dabar) apskritai mažai ką reiškė. Žmonės puikiai žinojo, kuriai giminei jie priklauso, taip pat ir savo gentį.

Beje, net ir ne senais laikais - sovietmečiu - Vidurinėje Azijoje man ne kartą teko stebėtis, kada vietiniai pabrėždavo ne tai, jog jie, pvz., kirgizai, kazachai, turkmėnai ar uzbekai - o sakydavo kuriam klanui (giminei) jie priklauso. Ir tos giminės, kaip nekeista, apimdavo net kelių tautybių atskiras grupes: giminė ta pati, o tautos - mūsų supratimu - skirtingos.

Tiesą sakant, iki pat 18-19 amžių esminiu skiriamuoju žmonių bruožu ir Lietuvoje, ir visoje Europoje buvo laikoma ne tautybė ar gimtoji kalba, o žmogaus religija. Būtent toks požiūris buvo įsigalėjęs ne tik Europoje, bet ir kituose žemynuose (kai kur ir dabar yra taip).

Apskritai, norint suvokti to meto tautinę - gentinę - gimininę padėtį ir tarpusavio santykius, to meto žmonių požiūrį į tai, ką jie laikė "savais", o ką svetimais - ir pagal kokius požymius tai atskirdavo, reikia tyrinėti dabartines pusiau klajoklių tautas.

Pvz., tame pačiame Afganistane, Pakistane ir Irane gyvenančias indoeuropiečių iranėnų tautines-gentines sąjungas. Ir tada pastebėsime daugybę mentaliteto skirtumų nuo dabartinio mūsų suvokimo, kas yra "tauta".

Esminis šioms grupėms - genčių sąjungoms yra būtent "kraujo ryšys", bendras protėvis (tikras arba mitinis), o visai ne bendra kalba, teritorija ar netgi religija.

Gana dažnai kelios genčių sąjungos, kalbančios visai skirtingomis kalbomis, laiko kad yra kilusios iš vieno bendro protėvio, ir todėl ši kraujo giminystė jiems žymiai svarbiau nei kitos gentys, nors ir kalbančios ta pačia kalba.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 12 Vas 2012 19:40 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27101
Miestas: Ignalina
Įdomūs žemėlapiai
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 70&start=1
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 1&posts=32


Cituoti:
Vienuolis - 2012-02-12  16:17

       Šiuolaikiniai istorikai tiesmukai braižo senovės tautų ribas upėmis. Tai tų laikų gyvensenos nesupratimas — senovėje vandenys ne skyrė, o jungė žmones.

      Jei gotai gyveno vienoje Vyslos pakrantėje, tai gyveno ir kitoje. Posakis „iki Vistulos“ turėjo reikšti ne upės vagą, o upės baseiną — teritoriją su jos intakais.

       Ribos dažniausiai eidavo upių takoskyromis (kalnuose tai kalnagūbriai)
.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 15 Kov 2012 14:20 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27101
Miestas: Ignalina
A.Butkus, S.M.Lanza. Patriotizmas pseudomokslo pakuotėje


http://alkas.lt/2012/03/15/a-butkus-s-m ... pakuoteje/

Prof. dr. Alvydas Butkus, dr. Stefano M. Lanza, http://www.voruta.lt
2012 03 15 01:52

Nesitikėjome, kad taip audringai ir netgi arogantiškai bus reaguota į mūsų populiariai parašytą straipsnį Kaip baltai tampa gotais, publikuotą Vorutoje 2011-2012 m. slenkstyje. Straipsnyje mes atkreipėm dėmesį į Venesuelos lietuvės žurnalistės Jūratės Statkutės de Rosales mėginimus pagrįsti Aistmarių nerijos ir senuosiuose raštuose minimos Skandzos salos tapatumą, paremtą daugiausia istoriko Jordano (VI a.) šios salos aprašymu. Šis tapatumas drauge su gotų baltiškumu yra įrodinėjamas J. Statkutės knygoje Europos šaknys ir mes, baltai (Vilnius, 2011). Mūsų patikrintieji Jordano, Pretorijaus ir kitų autorių tekstai, mūsų manymu, neįrodo nei minėtojo salos tapatumo, nei gotų baltiškumo, nei pangermanistų sąmokslo.

Atsakymą į straipsnį J. Statkutė paskelbė Vorutos vasario 18 d. numeryje bei internete. Savo nuomonę, pavadintą Už ir prieš dr. J. Statkutę de Rosales, yra pareiškęs ir sociologas prof. R. Grigas, karštai gindamas J. Statkutės teiginius. Jo straipsnis publikuotas internetinėje erdvėje ir Lietuvos žinių kovo 1 d. numeryje. Be to, Vilniaus knygų mugei (vasario 23-26 d.) buvo išleista brošiūra, kurią sudaro J. Statkutės naujas apžvalginis straipsnis, taip pat mūsų straipsnis bei prof. R. Grigo minėtasis straipsnis.

Atsiliepdami į ponios J. Statkutės prašymą brošiūroje („Nuoširdžiai prašiau ir prašau tik pagalbos, juk gimtojoje Lietuvoje baltistai gali atlikti kur kas išsamesnį, tikslesnį ir vertingesnį darbą negu aš Venesueloje“; p. 20), mielai padedame susipažinti su lotynų kalbos specifika, susijusia su Jordano Getica kalbamąja ištrauka, taip pat su kitais netikslumais. Kartu atsakysime ir į kai kuriuos mums pareikštus priekaištus. Džiaugsimės, jei savo pastebėjimais būsime padėję poniai J. Statkutei ir jos gynėjams jaustis mokslo pasaulio dalimi. Ilgesnes citatas iš J. Statkutės minėtųjų dviejų straipsnių čia pateikiame smulkesniu šriftu, citatas iš jos knygos – kabutėse.

Akivaizdžiai klaidingi lieka šie ponios J. Statkutės teiginiai:

a) Romanse prielinksnis a buvo kito lotynų prielinksnio trumpinys, kai lotyniškajame ad atkrito priebalsis d. Būdamas tiesioginis lotyniško ad likutis, jis rodė galininką kaip ir lotynų kalboje (lygiai kaip de rodė kilmininką), bet įgavo artėjimo ar artumo prasmę. Toks jis įsigalėjo romanse, vėliau ir ispanų kalboje. Antai dabartinėje ispanų kalboje al frente (a el frente) reiškia „priekyje“. Norint pasakyti, kad kas nors yra priešais, sakoma en frente (brošiūros p. 9).

Lotynų kalba turėjo du skirtingus prielinksnius a (ab) ir ad. Kad jie skirtingi ir skirtingų reikšmių, rodo jų valdomi linksniai: a (ab) valdo abliatyvą, ad – akuzatyvą (galininką). Jordanas puikiai skyrė šiuos du prielinksnius, nepaisant to, kad jo laikų lotynų kalba nebebuvo panaši į I a. etaloną, plg.: ad ir akuzatyvas (artumo reikšmė): ad fontem „prie šaltinio“ (V, 31); ad litus „prie kranto“ (V, 36); ad fluvium „prie upės“ (VI, 47); ad campum „prie lauko, į lauką“ (XV, 85) ir dar keliasdešimt pavyzdžių; a (ab) ir abliatyvas (atskirties, atžvilgio reikšmė): ab imis „iš gelmių“ ne „gelmėse“ (XVI, 93), ab oriente „iš rytų pusės“ ne „rytuose“ (IX, 59), dividentes se ab Alanis „išsiskirdami iš Alanų“ (XL, 210) ir dar keliasdešimt pavyzdžių. Tačiau inesyvo (buvimo vietoje) reikšme Jordanas visada vartoja in bei abliatyvą ir vieną kartą būtent in fronte „priekinėje dalyje“ (V, 46), o tai ne tas pat, kaip cituojamasis a fronte „priešais“. Dar plg.: in alia parte „kitoje pusėje“ (XXVI, 136), in parte Italiae „toje Italijos dalyje“ (LVI, 283) ir a parte occidua „iš rytų pusės“ (XIV, 82), ab utraque parte „iš abiejų pusių“ (XXXII, 165). Jordano modus scribendi nepalieka abejonių, kad lotynų kalbą jis mokėjo pakankamai gerai ir gebėjo skirti a fronte nuo in fronte. A fronte posita est Vistulae fluminis gali reikšti tik viena – kad sala Vyslos atžvilgiu yra priešais, „iš priekio“ ne „priekyje“.

angliškai: This island lies opposite the river Vistula;
http://www.harbornet.com/folks/theedric ... Goths1.htm

prancūziškai: Cette île est située à l’opposite de la Vistule;
http://books.google.lt/books?pg=PA219&d ... utput=text

itališkai: È situata di fronte alla Vistola (Jordanes, Storia dei Goti (a cura di E. Bartolini), TEA, Milano 1999, p. 9);
http://www.scribd.com/doc/20499147/Jord ... -Los-Godos

ispaniškai: Está situada enfrente del río Vístula;
http://krotov.info/acts/06/iordan/iordan04.html

rusiškai: Скандза лежит против реки Вистулы
http://krotov.info/acts/06/iordan/iordan04.html

Čia pridursime, kad kitos romanų kalbos šiuo atveju niekuo dėtos (beje, žodis romansas žymi muzikos kūrinį, tai nėra kalbotyros terminas). Lyginimas su ispanų kalba yra visiškai absurdiškas, ypač jei norima liudyti lotyniško prielinksnio vystymosi eigą. Italų kalboje iš lotynų paveldėtas a fronte ir šiandien reiškia „priešais“; tai rodo, kad tokia šio junginio reikšmė lotynų kalboje nekito per visą jos raidą, tad Jordano laikais (VI a.) reiškė tą patį, ką ir I ar II a. Todėl kokį nors Jordano vertėjų germanų, romanų ar slavų pasaulinį sąmokslą prieš baltus čia įžvelgti sunku.

b) en el suelo del mar oceano de septentrion a una grand ysla que dicen Scancia. Et desta ysla cuenta un sabio, que ouo nombre Pomponio Mela que es assentada en el seno del mar Oceano que es llamado Codano que cerca toda la tierra et a las costas aduchas cuemo en arco, et es luenga et encierra se en si, et en si misma se acaba. Et correl aparte de orient el rio Vistula, que sale de los montes de tierra de Sarmacia, et dalli o comiença a parescer a la ysla de Scançia ua partido por tres canales et ayuntan se cercal mar de septentrion et ua partiendo frontera entre tierra de Sciçia et de Alemanna.

Šis vertimas puikiai atspindi, kaip labai autoritetingas vertėjas prieš maždaug 800 metų suvokė, suprato, kas Jordanio yra parašyta (brošiūros p. 10-11).

Pateiktasis ispaniškas tekstas puikiai įrodo, kad ispanų vertėjas ar rašytojas nesirėmė Jordano tekstu – vertimas akivaizdžiai nesutampa su Jordano pasakojimu. Pastarasis visai nerašo, kad sala yra „į rytus“ nuo Vyslos. Filologiškai žiūrint, galima prielaida, kad „autoritetingasis“ ispanas turėjo prastą rankraštį, kur vietoj a fronte jis galėjo perskaityti ab oriente (iš rytų). Tokių klaidų pasitaiko dažnai. Įdomiausia, kad patys ispanai senovėje save kildino iš Švedijos – tai liudija garsusis 1434 m. Bazelio susirinkimo incidentas.

c) Kiek toliau profesorius Butkus bando įrodyti Skančios geografinės vietos negalėjimą būti Aismarių-Nerijos formacijoje, imdamas pavyzdžiu Jordano perrašytą klasikinį to meto Šiaurės aprašymą apie mūsų laikais vadinamas „baltąsias naktis“. Čia vėl Jordaną įdomiai patvirtina archeologija, o ir pati filologo Butkaus sritis kalbotyra — rodanti, kad baltai buvo išsiplėtę Suomijoj, kur dargi paliko savo kalbos klodą (M. Gimbutienė, V. Thomsen, K. Būga ir t. t.) (Voruta, Nr. 4, p. 7).

Ar archeologija patvirtina, kad Aistmarių pusiasalyje būta baltųjų naktų? Antra, tai dabar jau ir Suomija yra Skandza? Jau nebe Aistmarių pusiasalis ir nebe Prūsija? Ar viskas kartu sudėjus? Dėl baltiškų pėdsakų Suomijoje niekas juk neabejoja – ją pasiekęs baltų avangardas ten ištirpo finų aplinkoje, palikęs minėtuosius pėdsakus. Tačiau visas knygos dėmesys juk buvo įrodymui, kad Scandza – tai Aistmarių ir Kuršių nerija ir kad taip teigęs Jordanas (p. 39-40). Žemyninės Rytų Europos kartu su Pietų Suomija Jordanas tikrai nevadino sala – nereikia blaškytis ir primetinėti Jordanui dar ir to, ko jis nebuvo teigęs!

Beje, straipsnį esame parengę dviese, todėl apeliuoti tik į vieną iš autorių nėra etiška.

d) /…/ lieka nebeaišku, kodėl lietuvių kalbos žodį Žemaitija (aiškios lietuviškos darybos žemų žemių nurodymą, su dabartine -ija galūne ir Vytauto laikų žavią -aitę galūnėle) filologas Butkus maišo su lotynišku žodžiu „Getia“ (Voruta, Nr. 4, p. 7).

Keistokas autorės polinkis savo teiginius primesti oponentams. Juk būtent ji pati, o ne Butkus su Lanza Žemaitiją aiškina kaip žemąją Getiją, plg.: „Žemaitija yra lotynų kalboje Samogitia (žemoji Getija)“ (p. 122). Beje, šiaip jau net mokyklinukui aišku, jog negalima to paties sudurtinio kraštavardžio šaknų kildinti iš skirtingų kalbų (Sam- – iš lietuvių ‘žemas’, Gitia – iš lotynų ‘Getia’; be to, čia verta dar kartą priminti, kad Žemaitijos vardo lotyniškoji forma Samogitia nėra dūrinys).

e) Lygiai kaip į Ispaniją atvykę gudai save gudais vadino, o lotynų kalbos raštai vertė jų vardą į gotus arba getus, taip ir čia baltai išlaikė gretimą terminą Pagudė, kuris aiškesnis negalėjo būti, kai tuo tarpu iki šių dienų net prancūzų kalboje turime „Samogitie“. Neaišku, iš kur kyla Butkaus abejonės, jei kalbama skirtingomis kalbomis (Voruta, Nr. 4, p. 7).

Visų pirma, nėra jokio įrodymo, kad gotai “save gudais vadino”, tai niekur nepaliudyta. Be to, jei taip ir būtų buvę, lotyniškai forma gudae būtų visiškai įmanoma, nebūtų buvę prasmės genčiai kraipyti savo pačios vardą į gothi (ir dar su baltų kalboms svetimu garsu, pučiamuoju dusliuoju priebalsiu [x]!). Antra, „iki šių dienų net anglų kalboje“ turime Lithuania, ne Lietuva. Ar tai reiškia, kad Lietuvos vardą turime etimologizuoti vienaip, o jo lotynizuotąją formą kitaip? Gal tada grįžkime prie šalies lotyniško vardo Lithuania kildinimo iš Litusbania (litus ‘krantas’ + tuba ‘dūda’) ar L’Italia (Italija), kaip tai mėginta daryti viduramžiais?

Dėl prūsiškosios Pagudės. Šis kraštavardis mokslininkų kildinamas ne iš etnonimo gudas, o iš prūsiško žodžio gudde ‘krūmas’. Kaip ir gretima Pamedė kildinama iš prūsiško žodžio median ‘miškas’. Beje, tokia reikšme šis žodis ir mūsų dienomis tebevartojamas dzūkų tarmėje (medžias) ir latvių kalboje (mežs). Tokias K. Būgos etimologijas cituoja ir J. Statkutė. Tačiau J. Statkutei tai įrodymas, kad gudai „galėjo būti krūmokšniais apaugusių sričių gyventojai“ (p. 127). Pagal tokią analogiją gretimos Pamedės gyventojus, matyt, reikėtų vadinti medžiais.

Ir keletas bendresnio pobūdžio pastabų.


Kas nepasakyta straipsnyje

Vienas pagrindinių mums metamų priekaištų yra tai, jog rašėme straipsnį, neįsigilinę į knygą.

Atvirai kalbant, oponentai galėtų tik džiaugtis, kad nesigilinome daugiau. Mūsų tikslas nebuvo recenzuoti knygą – tas straipsnis juk nerašytas kaip recenzija. Jame apsiribojome tik lotyniškų ir graikiškų šaltinių tikrinimu bei jų interpretavimu.

O recenzuoti būtų net baisoka, ypač vietas, susijusias su etimologija, nes kur tik dursi pirštu, ten prasideda netikslumai ir net pasakos. Pavyzdžiui, vestgotų vardas aiškinamas kaip „visi gotai“, kiek toliau – „vesegudai, nuo latvių vaciai (vakariečiai), lietuvių vakarai (vakariečiais vadiname ir vokiečius, kurie į vakarus nuo mūsų gyvena, latvių vaciai)“ (p. 123). Jei taip, tai J. Statkutė šioje vietoje paneigia savo pačios teoriją ir gotus ima sieti ne su baltais, o su „vakariečiais vaciais“, vokiečiais, t.y. germanais. Iš tikrųjų latvių „c“ žodyje „vāci, vācieši“ yra atsiradęs iš „k“ prieš priešakinį vokalizmą, kaip ir kituose bendrabaltiškuose žodžiuose, plg. citi ‘kiti’, caurs ‘kiauras’, celt ‘kelti’. Tačiau pats etnonimas la. vācietis, lie. vokietis neturi jokio ryšio su žodžiu la. vakars (be to, sąvoka „vakarai“ latvių kalboje reiškiama žodžiu rietumi), lie. vakaras ir kalbininkų yra kildinamas iš Skandinavijos žemių Vākia pavadinimo (K. Būga), o šis savo ruožtu būtų giminiškas prūsų wackis ‘karo šūkis’, taip pat lot. vox ‘balsas’, vocare ‘šaukti’ (K. Karulis). Bet, pasak knygos logikos, čia būtų dar viena „K. Būgos klaida“, tik autorės mandagiai nutylėta. Kitur vėlgi – etnonimai vestgotai ir ostgotai, anot J. Statkutės, pažodžiui išversti iš vese gudai (vėl remiamasi latvišku žodžiu vāci ‘vokiečiai’) ir „auš(te)ros, latviškai austrumos, gudai“ (p. 116).

Tokiame fone jau nebestebina kitų „kalbininkų“ platinamos etimologijos, pavyzdžiui, žodžio „karalius“ kildinimas iš lietuviško žodžio „karas“, „Velykų“ – iš „vėlės“, „Kalėdų“ – iš „kalėti“, „Apolono“ – iš „Upelionio“, „Kretos“ – iš „kretėti“, „regiono“ – iš „regėti“ ir pan. Kiek čia toli būtų ir iki žodžio „anakonda“ kildinimo iš žemaitiško posakio „ana kond“ (ji kanda), o senovės inkų tvirtovės pavadinimo „Vilkabamba“ aiškinimo kaip lietuviško „vilko bamba“.

„Dabartinė ispanų kalba yra lotynų kalba, iškraipyta baltiško tarimo“ – teigia J. Statkutė (p. 127). Įdomu, kas tada iškraipė lotynų kalbą Portugalijoje, o ir toje pačioje Prancūzijoje, per kurią turėjęs ristis baltų cunamis kelyje į Ispaniją? Skvarbūs turėję būti tie gudai-gotai-getai-prūsai-jotvingiai-žemaičiai, jei jų nesulaikė net Pirėnų kalnų grandinė.

Knygoje kai kurie bendros indoeuropietiškos kilmės kitų kalbų žodžiai traktuojami kaip baltiški ar net lietuviški. Pseudokalbininkų polinkis bendrų žodžių ieškoti kitose indoeuropiečių kalbose ir traktuoti juos kaip lietuviškus nėra naujas. Prof. Z. Zinkevičius knygos Lituanistikos mokslas ir pseudomokslas (Vilnius, 2006) skyriuje Jūratė Statkutė-Rosales ir jos gotai cituoja JAV lietuvių laikraštį Lietuvos balsas (1997 09 25), kuriame kažkoks Domas Adomaitis tvirtina, jog lotynai „iš lietuvių kalbos daug pasiėmė: iš Dievo jie padarė Deus, iš lino – linum ir kt.“ (p. 51). Teiginys yra tarsi veidrodinis atspindys Mykolo Lietuvio (1550) mėginimo lietuviškus žodžius kildinti iš lotynų kalbos romėniškajai lietuvių kilmei iliustruoti. Apmaudu, kad net XX-XXI a. mėginama naudoti XVI a. metodus, juos pateikti kaip progresyviausius ir jais įrodinėti vienos indoeuropiečių kalbos kilmę iš kitos indoeuropiečių kalbos.

„J. Statkutė visada teisi“


Stebina ir J. Statkutės de Rosales gynėjų pozicija. Sociologas prof. R. Grigas priekaištauja mums, kad parašėme straipsnį, prieš tai nesuderinę ir nepadiskutavę su autore. Akademinio sluoksnio žmogui turėtų būti suprantama, kad mokslinė diskusija spaudoje galima tada, kai darbas yra paskelbtas, kaip šiuo atveju J. Statkutės knyga. Jokia privati diskusija jau nebeturi įtakos paskelbtajam turiniui – jo nebepakeisi ir nebepakoreguosi. Be to, bet kuris darbas – straipsnis, studija ar knyga – tam ir skelbiamas, kad jį ar jo dalį būtų galima viešai vertinti, dėl jo diskutuoti, jo teiginiams pritarti ar juos kontrargumentuoti.

Kitas priekaištas jau buvo ad hominem – esą kaip drįstama kritikuoti autorės darbą, jei autorė tokia nusipelniusi, tiek pagirta ir apdovanota, taip propaguoja lietuvybę ir pan. Keistas argumentas, juo labiau, kad straipsnio tikslas buvo tik patikrinti autorės naudotus šaltinius – Jordano, Melos, Pretorijaus ir kt., įvertinti tų šaltinių naudojimą bei atkreipti dėmesį į pritemptą, mėgėjišką Žemaitijos vardo etimologiją.

Niekur straipsnyje nebuvo keliama abejonių dėl autorės nuopelnų. Netgi atvirkščiai – jie buvo pabrėžti. Jei jau kalbame apie visuomeninius J. Statkutės nuopelnus, tai ir mes manome, kad jie buvo pagrįstai įvertinti, suteikiant jai Edukologijos universiteto garbės daktaro vardą. Juk Lietuvos universitetų garbės daktaro vardus yra gavę nemažai visuomenės veikėjų – politikų, žurnalistų, literatų, bažnyčios hierarchų, tarp jų ir V. Adamkus, A. Brazauskas, A. Kvasnevskis, A. Michnikas, B. Brazdžionis, A. J. Bačkis, S. Tamkevičius. Dėl to ietys nelaužomos ir neketinama jų laužyti. Bet šis vardas nepadaro šių žmonių nei mokslininkais, nei šventaisiais ar nekritikuotinais asmenimis, nekalbant jau apie jų darbus, jei tokių esama.

Beje, nė vienas iš garbės daktarų, neturintis mokslinio laipsnio ir būdamas „Dr. h. c.“, nesitituluoja „Dr.“, nes skiria garbės vardą nuo mokslinio laipsnio. Nė vienas, išskyrus J. Statkutę.

Dar vienas nesenstantis J. Statkutės gynėjų argumentas, cituotas jau minėtoje prof. Z. Zinkevičiaus knygoje ir iš dalies kartojamas prof. R. Grigo replikoje, yra tai, kad J. Statkutės knygos išverstos „į daugelį pasaulio kalbų“, „jai pritarią didieji pasaulio mokslininkai“, „ji bandanti išsiveržti iš nelemtų istorinių štampų“, „jai Vakaruose tai daryti gerai sekasi, tačiau to esą negalima pasakyti apie Lietuvą“ (p. 52-53). Bet ar daug atsirastų Lietuvoje išmanančių, tarkim, irokėzų ar tų pačių majų istoriją, kad galėtų patikrinti jos patikimumą, jei čia būtų išleista knyga apie juos? Lietuvos vardą pasaulyje reikia garsinti ne fantastinėmis stulbinančiomis pasakomis, bet patikimais argumentais paremtu mokslu.

Skaitant prof. R. Grigo opusą, susidaro įspūdis, kad sociologai istorinės kalbotyros ir jos metodologijos dalykus išmano kur kas geriau už kalbininkus. Be to, jie esą tie tikrieji patriotai, o kalbininkai (bent jau tie, kurie drįsta viešai prieštarauti romantiškiems ir diletantiškiems postringavimams), anot R. Grigo, – kumečiai, baudžiauninkai, užguiti ir kompleksuoti saviplakos, „nuo Mindaugo laikų paženklinti savinaikos stigma“. Gal tikrai mums, kalbininkams, pasak JAV kolegos prof. A. Klimo, vertėtų pradėti rašyti patriotiškus straipsnius apie fiziką, chemiją, architektūrą ir skelbti patriotiškus atradimus, kurių nepadarė šių sričių specialistai, įskaitant ir sociologus?

Lietuvių pasakoriai ne vieniši


Šiaip kiekvienos tautos atstovams gražu skaityti teorijas apie savo protėvių žygius ir nuopelnus. J. Statkutės de Rosales knygoje skaitytojas dar sužino, kad baltų arealas rytuose „siekė Uralo kalnų papėdę“ (p. 78); kad Suomijoje buvę gudai (t.y. baltai) vėliau iš ten iškeliavę – vieni leidęsi į Vokietiją, kiti pasukę į pietus ir apie 1260 m. pr. Kr. (!) pasiekę šiaurės vakarų Indiją, „kas paaiškina sanskrito atsiradimą“ (p. 142). Suprask, baltai emigrantai, atplūdę iš Pietų Suomijos, Indijos kultūrai davė sanskrito kalbą ir raštą!

Neatsilieka nuo mūsų ir kaimynų slavų autoriai. Pavyzdžiui, rusų matematikas ir istorijos mėgėjas V. Čiudinov (ne pravardė!) aiškina, kad rusų kalba seniausia pasaulyje, nes, pasak jo, rusiškai kalbėję dar kromanjoniečiai, o rusų kultūra (įskaitant ir raštą) esanti 24 000 metų senumo. Pateikia, žinoma, ir savų įrodymų – dabartine kirilica išraižytas ledynmečio laikų uolas. Kitas autorius istorikas G. Kretinin (irgi ne pravardė!) vadovėlyje Vakarų Rusijos istorija (Maskva, 2007) teigia, kad Sembos pusiasalyje slavai gyvenę jau nuo VI a., o vėlesni prūsai buvę tokie laukiniai ir žiaurūs, kad užmušinėję savo sūnus ir dukras, jei pamanydavę, kad tie šeimoje nereikalingi. Rusijos internetinėse svetainėse rasite teiginių, jog Čingiz Chanas buvęs rusas, visa valstybė vadinusis Rusj-Orda ir kad rusai plitę tiek į Vakarų Europą, ten sodindami į sostus savo vietininkus, tiek į Rytus. Rusai senovėje pasiekę ir kolonizavę Japoniją, o japonų samurajai – tai rusai išeiviai iš Samaros. Egipto piramidės irgi esąs senovės rusų darbas.

Rusų etniniai broliai lenkai turi mitus, kad Lietuvoje jie gyveną nuo amžių (od wieków) ir kur kas anksčiau nei čia pasirodę lietuviai ar apskritai baltai. Lenkai įkūrę ir Vilnių, todėl jų dabar čia tiek daug, o Lietuvos didikai ir bajorai virtę etniniais lenkais, vos tik pramokę lenkiškai.

Baltarusių romantikai ir net kai kurie tikri jų istorikai sau ir pasauliui teigia, kad Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė buvo baltarusių sukurta valstybė, pirmasis jos valdovas buvęs skandinavų vikingas Mendog, bet vėlesni valdovai jau buvę slavai, kalbėję baltarusiškai, o lietuviai į Vakarų Baltarusiją ir Vilnių suvažiavę iš Žemaitijos ir pavogę Baltarusijos istoriją.

Gražu, tautiška, patriotiška, kilnu. Niekas nedraudžia visu tuo tikėti.

Tik kuo čia dėtas mokslas?

Alvydas Butkus yra humanitarinių mokslų daktaras, Vytauto Didžiojo universiteto Lietuvių kalbos katedros profesorius.

Stefano M. Lanza yra humanitarinių mokslų daktaras, Vytauto Didžiojo universiteto Užsienio kalbų centro lektorius.

Komentarai
http://alkas.lt/2012/03/15/a-butkus-s-m ... pakuoteje/

cinikams:
2012 03 15 12:58


Pašiepiate Statkutę, kad jos darbuose yra daug netikslumų ir netgi fantazijos?

O kuo Jūs, cinikai, už ją geresni? Argi oficialioje istoriografijoje nėra netikslumų ir fantazijų?

Va Bumblauskas prajuokino istorikus sugalvodamas naują civilizacijos apibrėžimą: “Nėra kačių – nėra civilizacijos”. O Lietuvoje peles rydavo žalčiai, tai aš irgi galiu paskelbti tokio paties lygio teoriją, kad Vakarų Europa dar ir šiandien necivilizuota todėl, kad nelaiko žalčių.

Visais laikais visi rašė apie save gražiai, o priešus šmeiždavo. Ko čia stebėtis, kad mūsų istorija rašę mūsų priešai pripaistė apie mus visokių nesąmonių?

Pasiskaitykim XX amžiaus istoriją. Juk tai paistalų rinkinys.

Didžiausias visų laikų banditas Stalinas padarytas Europos išvaduotoju, nors po jo išvadavimo milijonai nekaltų žmonių buvo ištremti, nužudyti. O Vakarų šalių prezidentai ir ministrai pirmininkai nesigėdija šlovindami rusų ginklo pergalę dėti Maskvoje vainikus.

Amerikiečiai tebemulkina pasaulį, įrodinėdami, kad jie buvo priversti kariauti todėl, kad 1941.12.07 juos užpuolė klastingi japonai. O apie tai, kad 1941.07.26 Ruzveltas įteikė japonams ultimatumą, reikalaujantį išeiti iš visų Japonijos kolonijų, tokiu būdu paliekant japonams tik dvi galimybes (arba atsisakyti savo kolonijinės imperijos be kovos, arba bandyti priešintis) amerikiečiai ir šiandien tyli tarsi būtų vandens į burną prisisėmę.

Anglai ir šiandien giriasi, kad pasiekė pergalę Antrame pasaulio kare, nors negali paaiškinti, kuo gi ta jų pergalė pasireiškia? Ar tuo, kad tos “pergalės” išdavoje jie prarado savo kolonijas? Ar tuo, kad iš pirmo rango valstybės nusmuko į antrarūšių valstybių tarpą? Ar tuo, kad net ir pačios Britanijos metropolijos teritorija, kad ir nežymiai, bet vis tik sumažėjo? O gal tuo, kad Lenkija, dėl kurios laisvės anglai paskelbė karą Vokietijai, vis tik liko pavergta, tiesa, ne bandito Hitlerio, o bandito Stalino?

Juk yra akivaizdu, kad, jei Antrą pasaulio karą būtų laimėję vokiečiai, tai ir jo istorija būtų visiškai kitokia. Štai Jums ir krūva oficialiosios istorijografijos fantazijų, interpretuojant Antro pasaulio karo istoriją..

Taigi, nereikėtų labai piktintis tuo, kad kažkas bando rašyti mūsų istoriją ne tokią, kokia ji buvo, o tokią, kokia kažkam labiau patinka. Ne veltui sakoma, kad tas, kas valdo praeitį, tas valdo dabartį.

Piktintis reikėtų visokiais gudavičiais, bumblauskais, nikžentaičiais, truskomis, baronais, vaisetomis, kurie už trisdešimt sidabrinių rašo viską, ko tik jų užsakovai pageidauja.

Juk lenkų didžiavalstybininkai, rusų deržavininkai ar kokie vakariečių globalistai negali rašyti visokių šlykštybių apie lietuvius, nes kils tarpvalstybinis skandalas.

Vienintelis ir pats paprasčiausias kelias yra materialiai paskatinti kokį lietuvį pašlemėką, o tas tai jau pasistengs neapvilti savo globėjų. Toks Bumblauskas pamalonintas net dviem Lenkijos riterio kryžiais “už nuopelnus Lenkijos valstybei” kartais persistengia, nustebindamas net pačius lenkus: “Na čia tai jau per daug!”

Tad kibkim į darbą patys, o tada ir mūsų oficialioji istoriografija greičiau pabus. Tie pabudimo požymiai jau matosi. Mūsų oficialioji istoriografija, kuri iki šiol pašiepdavo “romantikus”, jau pradeda kalbėti apie mūsų ikimindauginę senovę, kuri ne šimtmečiais, o tūkstantmečiais matuojama.

Žygeivis:
2012 03 15 13:33


Štai šis komentaras, mano subjektyvia asmenine nuomone, yra pats teisingiausias.

Ir aš lygiai taip manau, todėl irgi retkarčiais, išnagrinėjęs įvairiausią informaciją iš įvairių mokslo sričių, pasiūlau kokią nors naują istorinę ar kalbotyrinę hipotezę (gal kai kada ir ne visai naują – nes vargu ar įmanoma žinoti visas pasaulio istorijoje kieno nors jau skelbtas hipotezes – bet tikrai mažai kam girdėtą).

P.S. Kam įdomu, galite paskaityti – ir pritarti arba kritikuoti :)

Kęstučio Čeponio (Žygeivio) įvairios neįprastos istorinės hipotezės ir teorijos bei diskusijos
viewforum.php?f=130

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 15 Kov 2012 20:32 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27101
Miestas: Ignalina
Kadangi nesu diplomuotas istorikas, tai pateiksiu savo pasiūlymą kaip diplomuotas matematikas :) - tiksliau, kaip žmogus eilę metų užsiiminėjęs duomenų apdorojimu bei analize.

Jei jau norima rimtai tyrinėti gotų - gudų ryšius su įvairiomis baltų gentimis (tautomis), tai reikėtų pradėti nuo gerai žinomo darbo - visų pirma sudaryti patikimą pirminių duomenų bazę.

Tai reiškia, jog reikėtų surinkti visus šiuo metu žinomus originalius ankstyvųjų viduramžių tekstus, kuriuose kalbama apie gotus ir baltus. Sudėti juos vienoje svetainėje, susisteminti duomenis. Pateikti šalia originalių tekstų (ir būtinai jų fotografijų) jų vertimus į lietuvių kalbą, jau esamus komentarus, tyrimų išvadas ir pan.

Pateikti žinomus kalbotyros duomenis apie gotų kalbą (bei kitų vadinamųjų "rytų germanų", vandalų, burgundų,...), pateikti žinomus duomenis apie gotų bei germanų kalbų įtaką lietuvių, prūsų, latvių, ... kalboms (pvz., imant laikus iki kokio 10 amžiaus).

Surinkti įvairius vietovardžius, mininčius gotus (nurodant tiksliai ankstyviausias ir vėlesnes užrašytas formas, dabartinius pavadinimus, šaltinius ir pan.).

Ir kt. - pateikti visa tai, ką Tomas ir kiti istorikai vadina "šaltiniotyros" duomenimis.

Taip pat pateikti ir kitų mokslų žinomus faktus - ypač, žinoma, archeologijos, taip pat mitologijos, etnografijos ir pan., kraštotyros...

Tokią svetainę galėtų sukurti ir "gotų" lietuviškumo (baltiškumo) ieškantys entuziastai, ir netgi istorikai - pvz. aukštesnių kursų studentai ar aspirantai, kaip kursinį ar diplominį darbą (dabar - matyt - bakalauro ir magistro).

Nes šiuo metu Internete pilna įvairiausios medžiagos ir šaltinių, bet toje "jūroje" "žvejoti" reikia daug laiko ir pastangų bei specialių žinių.

O kada viskas bus vienoje vietoje, štai tada bus galima analizuoti ir teikti įvairias hipotezes. O duomenų bazę pastoviai papildyti bei tikslinti.



Šaltinis - Kalbų apie Sarmatiją tęsinys (2). Dzūkai Ispanijoje, arba belaukiant Gudo


Komentarai Balsas.lt
http://www.balsas.lt/komentarai/312782

Žygeivis - Burui
2009-10-20 12:29:48


Pačių įvairiausių duomenų apie gotus ir kitas minimas gentis ir tautas Internete apsčiai - žinau tai puikiai, o dar daugiau įvairiausiose knygose bei straipsniuose.

Todėl ir parašiau, kad visų pirma prieš ką nors rimtai diskutuojant apie gotų (ir kitų genčių) ryšius su baltais, būtina sudaryti lietuvišką susistemintą duomenų bazę, surenkant į ją įvairius patikrintus duomenis iš pačių įvairiausių šaltinių.

Ypač svarbus yra pateikiamų duomenų patikimumas, todėl yra būtinos ir pirminių šaltinių foto, tikslūs jų originalūs tekstai bei tiesioginiai vertimai į lietuvių kalbą.

Kol to nebus - visi svarstymai bus iš esmės tik tušti pasiplepėjimai, kartais "išpešant" ir kokį nors įdomesnį faktą ar pateikiant originalią hipotezę.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 28 Kov 2012 23:38 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27101
Miestas: Ignalina
A.Patackas. Paslaptingoji Skandija, arba visada ieškok atsakymo LKŽ

http://alkas.lt/2012/03/28/a-patackas-p ... akymo-lkz/


Algirdas Patackas, http://www.alkas.lt
2012 03 28 01:23

Komentarai
http://alkas.lt/2012/03/28/a-patackas-p ... akymo-lkz/

Žygeivis:
2012 03 29 00:27


Mano subjektyvia nuomone, Algirdo straipsnyje pati įdomiausia ir vertingiausia mintis - gana racionali hipotezė apie tai, kad gotų-gudų senoji protėvynė buvo ne dabartinė Skandinavijos pietinė dalis, iš kur gotai vėliau atsikėlė į Vyslos žiotis, o kaip tik atvirkščiai - būtent Vyslos žiotys buvo pati seniausia gotų protėvynė.

Ir gotai būtent iš čia nuplaukė į Skandinaviją, ir ten įkūrė savo kolonijas, susimaišę su vietiniais gyventojais. O vėliau dalis jų grįžo atgal - į savo senąją protėvynę, iš kur ir vyko visi tolimesni gotų genčių žygiai...

Tik įdomu, ar yra tai patvirtinančių archeologinių duomenų?

Jau gana seniai esu iškėlęs hipotezę (ir manau, kad toli gražu nesu pirmas tai padaręs), jog vadinamieji rytų germanai - gotai, vandalai, burgundai... - yra kažkokia tarpinė (kalbiniu požiūriu, tam tikrame istoriniame etape) grupė tarp "tikrųjų" senųjų germanų ir senųjų vakarų baltų, kurių daline "atšaka", matyt, buvo ir "senieji" praslavai.

Gotai - vestgotai (vizigotai) ir ostgotai (ostrogotai), svebai, vandalai
viewtopic.php?f=22&t=56

Manau, kad pajūrio juosta nuo Vyslos žiočių iki pat dabartinių frizų žemių ilgą laiką buvo lyg ir tuometinis "greitkelis", kuriuo nesunkiai galėjo į abi puses keliauti nemažos įvairių genčių grupės - tiek pajūrio žemėmis, tiek ir pakrantėmis jūra, laivais.

Juk tuo metu visa Europa buvo užaugusi milžiniškomis giriomis, ir todėl stambių žmonių grupių judėjimas vyko tik jūrų pakrantėmis bei pagrindinėmis upėmis (ir tik senojo baltų arealo pietrytiniame pakraštyje, didžiojoje euraazijinėje stepių juostoje, visą laiką milžiniškos raitų karių gentys pastoviai "maišėsi", nesunkiai įveikdamos įvairiomis kryptimis milžiniškus atstumus nuo Panonijos stepių (dabartinės Vengrijos) iki Mongolijos stepių, ir priešinga kryptimi).

Kaip tik todėl ne tik Vyslos žiotyse, bet ir gerokai į vakarus yra randama akivaizdžių baltiškos kilmės vietovardžių, o kašubų tarmėse irgi matyti tam tikras baltiškasis substratas.

Panašu, kad savo laiku baltų gentys irgi šiuo "pajūrio greitkeliu" buvo nukeliavusios gana toli į vakarus, tačiau vėliau šias baltų gentis ne kartą "perdengė" jau kitų kalbinių grupių gentys.

Ir visas tas regionas ilgą laiką faktiškai buvo tam tikras "tautų maišymosi katilas".

Silpnesnės gentys buvo asimiliuojamos arba nustumiamos į atokesnes vietas, mažiau patogias gyventi. Tačiau jos dar labai ilgą laiką ten išlikdavo, kartu perduodamos ir savo vietovardžius bei tarmines savybes.

Gali būti, kad vadinamieji rytų germanai ir buvo tų asimiliacinių procesų "produktas", išlaikęs įvairių specifinių savybių, gautų iš įvairių genčių - ir baltiškųjų, ir germaniškųjų, ir gal būt netgi keltiškųjų, o vėliau jau ir slaviškųjų.

Deja, visų šitų rytų germanų kalbų pavyzdžių išliko nedaug. O ir tai, kas išliko, nėra vienareikšmiškai priskiriama būtent vadinamiesiems rytų germanams.

Algirdas Patackas:
2012 03 29 03:10


Tiksliai sudėliota, paaiškinta bei išplėsta. Ačiū…

Žygeivis:
2012 03 29 17:15


Siūlau paskaityti ir šią temą:

Kęstučio Čeponio hipotezė – Baltų gyvento arealo palyginimas su slavų ir germanų tarmių žemėlapiais
viewtopic.php?f=130&t=4215


P.S.1. Vokiečių senųjų tarmių žemėlapiai, mano nuomone, rodo, kad baltų gentys yra savo laiku nukeliavusios labai toli į vakarus Baltijos jūros pakrante – iki pat dabartinių frizų gyvenamų vietų, ir šių baltų genčių kalbų (tarmių) palikimas yra išlikęs vokiečių senosiose šiaurinėse tarmėse – šių tarmių grupėje, kuri žemėlapyje http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... darten.png nuspalvinta geltona spalva (pasižiūrėjus į tų vokiečių tarmių “tęsinį” ukrainiečių, lenkų, baltarusių, lietuvių tarmėse, matyti akivaizdus teritorinis “perimamumas ir tęstinumas”, mano nuomone įtakotas senovinio bendrojo baltiškojo substrato liekanų).

P.S.2. Beje, viena iš prūsų vardo kilmės hipotezių sako, kad tai frizų palikimas: jų senąjį vardą ateiviai slavai perėmė ir “pritaikė” vietiniams baltams, juos pavadindami prūsais (prysy), kada patys frizai pasitraukė jūros pakrante į vakarus.

Dar Karta:
2012 03 29 20:41


Ateities tyrimai turėtų remtis priklausomumais kultūroms ir tose kultūrose naudotais žodžiais.

Dabar mes turime nacistinę tyrimų ideologiją, kuri rėmėsi politiniais vienetais - tai yra politinių vienetų ideologija, kaip germanai, baltai, slavai, ir taip toliau.

Žygeivis:
2012 03 30 13:51


Germanai, slavai, baltai, keltai, ilyrai ir t.t. – yra visai ne politiniai vienetai, o kalbotyriniai. Ir jie atspindi tų kalbų artimumą. :)

Kitas klausimas, kad įvairių tautų sukurtos valstybės ir tų valstybių mokslininkai gana dažnai “traukia antklodę į save”, Ypač tyrinėjant senus istorinius, kalbotyrinius ir ypač migracinius klausimus . :)

Deja, daugybė kalbų išnyko, palikusios labai menkus pėdsakus ir tuos “pėdsakus” įvairių kalbinių grupių atstovai bando interpretuoti būtent “iš savo taško”.

Bet tai natūralu – juk ir mes visoje Europoje (ir ne tik joje) ieškome ne kokių nors germanizmų, slavizmų ar keltizmų, o būtent baltizmų. :)

Žinoma, kad mažiau skaitlingos tautos, ir ypač tos, kurios neturi savo valstybės (arba ją tik neseniai sukūrė), yra “skriaudžiamos”, nes jų požiūrį į istoriją atspindinčių tyrinėjimų bei mokslinių darbų žymiai mažiau, nei kitų – gausesnių tautų – atstovų parašytų.

lamatas:
2012 03 31 15:57


Pritariu Tamstai,ir pateikiu pavyzdį.Vokiečių ir italų MOKSLININKAI ginčijasi, ”pritemdami” prie savų kalbų užrašą ant kimbrų šalmo HARIGASTITEIVA.

O aš būdamas lietuviu (žemaičiu), ir nebūdamas joks specialistas, iš karto (iš klausos) žiūrėdamas filmą, net nesusimąstydamas, perskaičiau - HARI (vardas), GASTI (gedi, matomai dėl mirties ar nužudymo) TEIVA (tėvo).

Paskutinis žodis puikiausiai žinomas iš žemaitiškos vaikystės. Kiek kartų mama sakydavo - vaka ekėt pažaukėt teiva.

Gal tai buvo kraujo keršto pasižadėjimas, dėl nužudyto tėvo? Tai būtų labai tinkamas užrašas kariui.

Skeptikas > lamatui:
2012 03 31 17:54


Aš irgi joks specialistas, iš karto (iš klausos) net nesusimąstydamas “anakondą” kildinu iš žemaičių “ana kond”. Kiek kartų mama sakydavo – vaka, acarge so ta gyvate, bo ana kond!

O jei bent kiek pamąstytum, tai ir sumąstytum, kad kimbrų gyvavimo laikotarpis stipriai prasilenkia su žemaičių. Kimbrų laikais (100 m. pr. m. e.) žemaičių net užuomazgos nebuvo.

O “ei” taria tik šiaurinė žemaičių dalis. Būtent toji, kuri asimiliavo pietinius kuršius ir tokį tarimą perėmė iš jų. Tai buvo ne anksčiau, kaip XIV-XV a. Va tep!

Žygeivis:
2012 03 31 20:04


1. Žemaičiai ir yra (iš esmės) ateivių lietuvių asimiliuoti kuršiai bei dalis žiemgalių, matyt ir dar kažkokios senosios, čia gyvenusių baltų, gentys. :)

2. Kimbrų laikais, manau, visi baltai – tame tarpe ir senieji lietuviai (kurie tada, mano nuomone, gyveno tuometinio baltų arealo rytiniame pakraštyje – nuo dabartinės Poltavos (Pa-Leitavos – 11 amžiaus šaltiniuose Ltava) iki Kursko ir Maskvos, šalia gretimuose miškuose gyvenusių finų ir įvairių stepių klajoklių genčių) – vartojo senąjį baltiškąjį -ei-, o ne vėliau jį pakeitusį (ir tai ne visur) -ie- (pvz., dabartinis lietuvių žodis “dievas”, bet išliko ir “deivė”).

3. Dėl HARIGASTITEIVA – kažkaip abejoju, jog tai baltiškas žodis (ar keli žodžiai). :)

Ir apskritai, labai jau daug įvairių “kombinacijų” galima ”sukurti” iš tokio ilgo “žodžio”.

Štai būtų koks Vissivaldis, tada neabejočiau. :)

lietuvininkams:
2012 03 28 10:40


Viso Jordanio fragmento apie Skandzą vertimas ir aptarimas, esamų rusiško ir angliško vertimų kritika:
http://forum.istorija.net/forums/thread ... e=1#M89159

Čia panaudoto istorinio Vyslos deltos žemėlapio su trimis pratakomis nerijoje pirmasis paskelbimas ir aptarimas čia:
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 013#M88013

Apie didelę, net lemiamą “gotiškų” Wielbarko ir Černiachovo kultūrų įtaką r. Lietuvos pilkapių kultūros susidarymui. (Kodėl tada aukštaičiai nekalba gotiškai?)
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 488#M89488

Apie ostrogotų karalių vardų baltišką etimologiją ir analogijas kitose kalbose:
http://forum.istorija.net/forums/thread ... etcookie=1


_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 03 Rgp 2012 22:20 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27101
Miestas: Ignalina
Baltų gyventa teritorija

http://alkas.lt/wp-content/uploads/2012/08/baltai.jpg

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 19 pranešimai(ų) ] 

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
Powereddd by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005, 2007