Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) • Temos rodymas - Kaip mes savo šaknų Sarmatijoje ieškojome - Aivaro Lileikos (anksčiau žinomo kaip Aivaras Citronas) teorijos

Peržiūrėti neatsakytus pranešimus | Peržiūrėti aktyvias temas

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Įvairios kitos istorinės, kultūrinės ir politinės temos » Įvairios neįprastos istorinės ir ne istorinės hipotezės ir teorijos bei diskusijos

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Kaip mes savo šaknų Sarmatijoje ieškojome - Aivaro Lileikos (anksčiau žinomo kaip Aivaras Citronas) teorijos

Puslapis 1 iš 1

[ 40 pranešimai(ų) ]

Spausdinti

Ankstesnė tema | Kita tema

Autorius

Žinutė

Žygeivis

Pranešimo tema: Kaip mes savo šaknų Sarmatijoje ieškojome - Aivaro Lileikos (anksčiau žinomo kaip Aivaras Citronas) teorijos

Parašytas: 01 Spa 2009 20:02

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Kaip mes savo šaknų Sarmatijoje ieškojome

Šaltinis - http://www.balsas.lt/naujiena/312013

2009.10.01 17:02
Tomas Baranauskas

Buvau pakviestas į visuomeninės organizacijos „JCI Vilnius“ rugsėjo 30-osios vakarą Vilniaus universiteto Teatro salėje organizuotą seminarą „Ar Lietuvos šaknys Sarmatijoje?“ Seminaro organizatoriai įkalbėjo mane atvykti pakomentuoti to vakaro pagrindinio pranešėjo Aivaro Lileikos (anksčiau žinomo kaip Aivaras Citronas) teorijų, kurias pastarasis jau kurį laiką populiarina visais įmanomais kanalais ir jau turi gausų būrį pasekėjų. Anot jo teorijos, mums visiems turėtų būti sarmata, kad vadinamės tik kažkokiais lietuviais, o nenorime vadintis garbingu senovišku sarmatų vardu.

Iš pagarbos savo Alma Mater – senojo Vilniaus universiteto mūrams – bei jaunuosius lyderius ugdančiai organizacijai, kuri, sako, yra trečia pagal dydį pasaulyje, o taip pat ne vieną mano tekstą paskelbusiam portalui „Balsas.lt“, kuris sutiko būti renginio informaciniu rėmėju, o jo vyr. redaktorius Arūnas Brazauskas – moderatoriumi, sutikau dalyvauti ir aš.

Lektorius Aivaras Lileika, Londono Metropolitano universitete skaitantis paskaitas apie informacines technologijas, Vilniaus universitete susirinkusią publiką supažindino su visų tų technologijų (daugiausia, regis, paieškos sistemų, tokių kaip „Google“) pagalba sukaupta informacija apie seniausiąją Lietuvos ir visos žmonijos praeitį.

1) Visų pirma lektorius atskleidė, kad A. Šapokos „Lietuvos istorijoje“ yra vos keli puslapiai skirti priešistorei (tai buvo pademonstruota naudojant vaizdinę medžiagą, t. y. A. Šapokos redaguotą „Lietuvos istoriją“, pirštais apčiuopiant priešistorei skirtų puslapių pluoštelį). Tuo tarpu visos kitos istorijos iki A. Bumblausko imtinai iki šiol seka šiuo nesektinu pavyzdžiu. Lektorius išreiškė intenciją pakeisti susiklosčiusią liūdną padėtį.

2) Taip pat pranešėjas papasakojo, kaip dabartinio tipo žmonės išplito po visą pasaulį iš savo protėvynės Afrikoje. Buvo paminėta, kad į Europą prieš 20-40 tūkst. metų pateko trijų genetinių tipų žmonės, iš kurių vieni buvo finougrai, o kiti – sarmatai (tarp pastarųjų dviejų tipų, atvykusių iš Anatolijos (Turkijos) skirtumas – tik atvykimo laikas, o trečiasis tipas, paplitęs Vakarų Europoje, mūsų nedomino).

3) Papasakota, kaip atsirado ir VI tūkstantmetyje pr. Kr. iš dabartinės Turkijos teritorijos išplito žemdirbystė beigi puodų gamyba (įgelta archeologams: jie ginčijasi dėl puodų tipų, o, kad atsirado patys puodai, nepastebi). Paaiškėjo, kad kartu su žemdirbystės beigi puodų plitimu susiformavo ir Sarmatija (nors ji gi, regis jau buvo susiformavusi su pirmųjų žmonių Europoje pasirodymu, žr. 2 punktą, – gal ko nesupratau?).

4) Sarmatija, sako Aivaras Lileika, buvo paremta matriarchaline santvarka, o su tuo susijęs ir jos „motinų valdžią“ išreiškiantis pavadinimas.

5) Lektorius taip pat papasakojo apie tai, kaip jam nesisekė ieškoti žinių apie senesnę už šapokinę Lietuvos istoriją pagal raktažodį „Lietuva“, ir kaip pasipylė gausingi informacijos klodai, kai buvo išaiškintas ir paieškai panaudotas istorinis pavadinimas – Sarmatija. Beje, ir Lietuva pasirodė esanti senesnė už tradicinę 1009-ųjų datą – tam žinių surasta toje pačioje A. Šapokos „Lietuvos istorijoje“. Kad būtų vaizdžiau, publikai parodytos Kvedlinburgo analų ir A. Šapokos redaguotos „Lietuvos istorijos“ 25-ojo puslapio faksimilės.

6) Kadangi informacijos pagal raktažodį „Sarmatija“ pasipylė tiek daug, kad gyvenimo neužtektų ją apdoroti, lektorius nusprendė apsiriboti tik kartografijos analize. Be kita ko, rado Klaudijaus Ptolemėjaus II a. žemėlapį, pagal kurį ir pats nubraižė Sarmatijos ribas, pavadindamas šį žemėlapį „Sarmatija = LDK“ ir paaiškindamas, kad sutapimas tarp Sarmatijos ir Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės yra „vienas prie vieno“, tiesa, ekrane rodomas vaizdas bylojo kiek kitaip...

7) Buvo aptikta ir daugiau žemėlapių su žodžiu „Sarmatija“. Vienas toks žodis buvo užrašytas greta Lietuvos, Žemaitijos vietoje. Iš to padaryta išvada, kad plintant krikščionybei, Sarmatija su savo matriarchaline santvarka traukėsi, mažėjo, kol galiausiai užsibaigė Žemaitijoje.

8) Krikščionybės plitimo istorijoje buvo paminėtas ir Mindaugo atsimetimas nuo krikščionybės, kurį patvirtino popiežiaus nuncijus.

9) Autorius atrado ir cisternų (sic!) vienuolio, pirmojo Prūsijos vyskupo Kristijono kroniką, kurioje taip pat aprašomos cisternams (sic!) gerai žinomos Sarmatijos ribos.

10) Pabaigai buvo pateikta nauja Lietuvos istorijos periodizacija nuo seniausių laikų iki įstojimo į Europos sąjungą, kurioje sarmatiškasis laikotarpis užėmė savo garbingą vietą.

Komentuodamas visa tai, aš paaiškinau, kad Sarmatija – tai ne etninis ar politinis darinys, o geografinė sąvoka, kurią Vidurio Rytų Europos regionui pavadinti pasitelkė Klaudijus Ptolemėjus. Negausi informacija apie šį regioną jį pasiekė daugiausia iš šiaurinėje Juodosios jūros pakrantėje buvusių graikų miestų, kurie tuo metu susidūrė su dabartinės Ukrainos stepėse klajojusiomis ir ekspansiją vykdžiusiomis sarmatų gentimis. Kaip tik todėl visą tuo metu dar labai menkai pažįstamą regioną, esantį į šiaurę nuo Juodosios jūros, Ptolemėjus ir pavadino Europine Sarmatija, o jo autoritetu rėmėsi ir vėlesni kartografai. Tikrieji sarmatai buvo stepių klajokliai gyvulių augintojai, kalbėję iranėnų grupės kalbomis. Miškų zonoje gyvenę žemdirbiai baltai (aisčiai, galindai, sūduviai) sarmatams nepriklausė.

Vėliau, renesanso laikais, XV–XVI a., Ptolemėjaus žemėlapiai buvo iš naujo atrasti. Jie buvo spausdinami originalia forma ir perdirbinėjami, papildant to meto duomenimis, ir tokiu būdu labai išplito. Regiono pavadinimas „Sarmatija“ veikiai tapo plačiai žinomas, pasiekė net ir šio regiono gyventojų sąmonę. Lenkas Motiejus Miechovskis (Miechovita) 1517 m. net parašė „Traktatą apie dvi Sarmatijas“. Iš to išsivystė ir slavų kilmės iš sarmatų teorija bei sarmatizmo ideologija, tapusi lenkišku panslavizmo ideologijos variantu.

Lenkų bajorai didžiavosi savo „protėvių“ sarmatų pergalėmis prieš romėnus, o lietuviai tame pačiame XVI amžiuje kildino save iš romėnų, taigi mūsų legendinė kilmės versija buvo atvirai priešinga lenkiškajai. Mykolas Lietuvis jos pagrindu netgi ragino atsisakyti Lietuvos raštvedyboje rusinų kalbos ir „grįžti“ prie savo protėvių lotynų kalbos. Tik po Liublino unijos, vykstant Lietuvos diduomenės polonizacijai, romėniškos kilmės legenda buvo suderinta su sarmatizmo ideologija, teigiant, kad romėnai atvyko į sarmatų kraštą ir jame asimiliavosi. Sarmatizmas tapo Abiejų Tautų Respublikos bajorijos kultūrine ideologija. Net bajorų apranga, įgavusi rytietiškų bruožų, buvo išdidžiai vadinama sarmatiška.

Dėl pirmojo Lietuvos vardo paminėjimo A. Šapokos redaguotoje „Lietuvos istorijoje“ („IX amž. pradžioje Vakaruose randame pirmą kartą paminėtą lietuvių vardą (lig tol minimi tik apskritai aisčiai). Pirmasis lietuvių vardą yra paminėjęs vienas Karolio Didžiojo žvalgas. (...) kai Karolis pasiekė slavus, jo agentai sužinojo, kad už slavų gyvena dar lietuviai“, p. 25), teko pastebėti, kad ta užuomina nėra paremta jokiu žinomu šaltiniu. Vienintelis šaltinis, minintis kažką panašaus, yra Einhardo „Karolio Didžiojo gyvenimas“, kuriame greta slavų minimi aisčiai. Kadangi aisčiai – baltai – iki baltų termino įvedimo XIX a. viduryje buvo neretai pavadinami tiesiog lietuvių gentimis, pasirėmus ne pirminiu šaltiniu, o istoriografija, ši žinia galėjo išvirsti į tariamą lietuvių vardo paminėjimą.

Publika uždavė nemažai klausimų lektoriui. Buvo ir didelių tos teorijos entuziastų, ir besišaipančių iš jos. Iškilus klausimams apie lektoriaus surastą cisternų vienuolio Kristijono kroniką, man teko pastebėti, kad tokia kronika neegzistuoja, bet žinoma iš nepatikimo XVI a. autoriaus Simono Grunau Prūsijos kronikos. Lektorius liko neįtikintas, kad kalbama apie tą pačią kroniką, nes, galų gale, galima suprasti, kad nei jos, nei Simono Grunau kronikos, akyse nėra matęs. Išsiplėtus kalbai apie šį šaltinį, vienas klausytojas neiškentė nepaprašęs gerbiamo lektoriaus liautis cistersus vadinti cisternais, nes tai yra nepagarba bažnyčiai. Lektorius atsiprašė, kad jam kažkaip nevalingai norisi tą pavadinimą ištarti trumpiau.

Nemažo susidomėjimo sulaukė ir Vatikano archyvuose lektoriaus iškapstyta žinia, kad 1261 m. į Lietuvą atvykęs popiežiaus nuncijus ištyrė situaciją ir patvirtino, kad Mindaugas atsimetė nuo krikščionybės. Betikslinant šią informaciją, Vatikano archyvai iškart pavirto į Vatikano tinklalapį, o kai pastarasis, po tam tikrų sudėtingų paieškų, visų žiūrovų akivaizdoje buvo atverstas ir pademonstruotas didžiajame ekrane, paaiškėjo, kad dingo ir popiežiaus nuncijus su visa savo nepaprastąja misija, ir netgi Vatikano tinklalapis pavirto į „Catholic Encyclopedia“ internetinę publikaciją (adresu http://www.newadvent.org/cathen/09292a.htm), kurioje buvo iškilmingai pademonstruotas štai šis sakinys:

„At this period, however, Christianity acquired no firm footing in Lithuania proper; it was embraced only by Mindowe and his immediate friends, and by them purely for political reasons, and it was also with an eye to political interest that they reverted to paganism about 1262“

(„Tačiau šiuo laikotarpiu krikščionybė tikrojoje Lietuvoje neįsitvirtino; ją išpažino tik Mindaugas ir jo artimiausi draugai, o ir jie tiktai dėl politinių sumetimų, taip pat dėl politinių interesų jie grįžo į pagonybę apie 1262 m.“).

Aš paaiškinau, kad visa tai žinoma iš Eiliuotosios Livonijos kronikos ir kai kurių kitų šaltinių, kuriuos nuo XIX amžiaus žino kiekvienas, kas nori žinoti.

Pabaigoje žinomas rezistentas Petras Cidzikas paskelbė, kad istorikai, kurie nekalba apie Prūsijos gyventojų genocidą (baigiantis Antrajam pasauliniam karui), neturi moralinės teisės kalbėti apie Lietuvos istoriją, o Aivarui padėkojo už atradimus, nors jis apie minėtą genocidą irgi nekalbėjo.

Taip pat baigiant šį seminarą, vienas jaunuolis, akivaizdus Sarmatijos patriotas, paragino mane nusiimti akidangčius ir atvirai pažiūrėti į faktus, paklausė, kada oficialioji istoriografija pagaliau ims tyrinėti ne tik paskutinį tūkstantmetį, bet ir ankstesnius laikus. Atsakiau, kad istoriografija niekada nepriims visko, kas bet ko ir bet kaip sakoma, nes viskas turi būti pagrįsta konkrečiais argumentais. Paminėjau, kad šiaip jau ir tie ankstesni laikai yra tyrinėjami. Antai, neseniai išėjo „Lietuvos archeologijos“ pirmasis tomas, skirtas akmens amžiui (autorius – Algirdas Girininkas), o iš viso jų numatoma išleisti šešis. Taip pat dvylikatomėje Lietuvos istorijos instituto šiuo metu leidžiamoje „Lietuvos istorijoje“ priešistoriniam laikotarpiui skirti du pirmieji (jau išleisti) tomai. Žinoma, jie yra blogi, nes juose nerašoma apie Sarmatiją, tačiau bent jau negalima teigti, kad iki šiol turime tik tuos kelis A. Šapokos redaguotos istorijos puslapius.

---

Susijęs įrašas:

Pirmoji ataskaita apie Sarmatijai skirtą seminarą
http://www.balsas.lt/naujiena/312031

Komentarai Balsas.lt
http://www.balsas.lt/komentarai/312013

Žygeivis
2009-10-19 13:38:24

Ar Lietuvos šaknys Sarmatijoje?

Atsakymas priklauso nuo to, kokią teritoriją ir kokiame laikotarpyje žiūrėsime.

Pvz., viduramžiais Sarmatijos vardu įvairiais laikotarpiais vadinta net visa tuometinė Lietuvos Valstybė kartu su visa Maskvos kunigaikštyste, ir dar nemažu gabalu Centrinės Europos.

Daug įdomesni bei žymiai rimtesni klausimai:

- ar dabartinių lietuvių tarpe yra senovės iranėnams (skitams ir sarmatams) būdingų genų?

- ar dabartinėje lietuvių kalboje, tarmėse bei rašto paminkluose daug iranėnų kilmės žodžių (tai daugiau mažiau jau ištirta), kada ir iš kokių iranėnų genčių (tautų) jie gauti (o į šiuos klausimus atsakymai kol kas labai nevienareikšmiški)?

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 07 Sau 2011 21:58. Iš viso redaguota 2 kartus.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema:

Parašytas: 01 Spa 2009 20:09

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

YouTube - Aivaras L. Sarmatija. Visa tiesa apie mūsų praeitį

I dalis
Aivaras L Sarmatija I dalis, "Iš praeities tavo sūnūs te stiprybę semia
http://www.youtube.com/watch?v=b791jc-A ... re=related

II dalis
Aivaras L Sarmatija. Visa tiesa apie mūsų praeitį
http://www.youtube.com/watch?v=vhvr6g9B5co

III dalis
Aivaras L Sarmatija. Visa tiesa apie mūsų praeitį
www.youtube.com/watch?v=B4OONwuo76k

7063 aisčių kalendoriaus metai beveik atitinka filmo įvykius.
http://www.youtube.com/watch?v=-a-EthqA ... re=related

Kiti straipsniai šia tema:

http://www.google.lt/search?client=fire ... ie%C5%A1ka

Kalbų apie Sarmatiją tęsinys: šaškės ir sprigtai
2009.10.03 14:10
Arūnas Brazauskas
http://www.balsas.lt/naujiena/312271/ka ... brazauskas

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 03 Spa 2009 18:34. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų

Baltija

Pranešimo tema:

Parašytas: 01 Spa 2009 23:15

Užsiregistravo: 17 Rgs 2009 14:26
Pranešimai: 11

Gal kas galėtų paaiškinti, kodėl pasak Citrono/Lileikos sarmata vadintis ''kažkokiais'' lietuviais vietoj to, kad vadintumės Sarmatais?

Kaip supratau iš teksto, LDK atitinka Sarmatijos žemėlapį. Tai reiškia, kad ir Ukraina su Lenkija telpa jame? Ar tai ir jie yra sarmatai? Tada mes visi esam tie patys kaip ir lenkai su ukrainiečiais?

Tiesą sakant, man tas Sarmatijos propagavimas gana įtartinai atrodo. Bet aš ne istorikė, ir daug ko čia neišmanau.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema:

Parašytas: 01 Spa 2009 23:46

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Sarmatai - senovės iranėnų indoeuropiečių klajoklių, gyvulių augintojų, gentis, artimai gimininga skitams. Beje, būtent sarmatai ir išžudė daugumą skitų.

Sarmatijos vardą dabartinei centrinei Rusijai suteikė jau viduramžiais - kada europiečiai iš arabų gavo senuosius antikos laikų rašytojų bei keliautojų tekstus ir žemėlapius. Ir senąjį, jau seniai išnykusios tautos vardą pradėjo naudoti Rytų Europos stepių zonai vadinti (šiaip jau artimiausi sarmatų ir skitų šiuolaikiniai giminaičiai yra osetinai ir digorai).

Be jokios abejonės sarmatai savo laiku artimai kontaktavo su senosiomis baltų gentimis. Ir, beje, su lietuvių tuometiniais protėviais.

Kurie, mano nuomone, tuo metu (4-3 amž. iki m.e. - 2-3 amž. m. e.) kaip tik ir gyveno miškų ir stepių zonos paribyje - šalia sarmatų bei skitų - iš jų, matyt, ir išmoko auginti karo reikalams skirtus veislinius žirgus.

Manau, kad šitų žirgų dėka vėliau ir sukūrė Lietuvos Valstybę, kadangi turėjo labai svarbų karinį pranašumą prieš kitas tuometes baltų gentis - pvz., jotvingiai žirgų turėjo labai mažai, ir eidavo kariauti pėsti, skirtingai nei lietuviai, kurie į karą jodavo dideliais pulkais ant labai gerų žirgų - taip rašoma ne viename to meto viduramžių šaltinyje - rusų, lenkų, vokiečių.

Mano pranešimas iš kitos temos:

Sėlių ir jotvingių gyventų žemių (iki ateinant senųjų leičių (lietuvių-latvių) genčiai maždaug 5-6 amžiuose) lokalizacija yra nustatyta pakankamai tiksliai - remiantis visų pirma hidronimais, toponimais ir dabartinėmis lietuvių tarmėmis. Tuo metu kalbinė riba tarp jotvingių ir sėlių ėjo piečiau Vilniaus - dabartinių Šalčininkų ir Vilniaus rajonų žemėmis.

Deja, apie tai rašoma tik specializuotuose kalbininkų darbuose, o visuomenei tai nėra plačiai aiškinama.

P.S. 1. Prašau nepainioti su žemėmis, kuriose jotvingiai ir sėliai randami jau įsikūrus Lietuvos Valstybei (pvz. 13-15 amžiuose), kada nemaža dalis senųjų vietinių baltų genčių žmonių jau buvo "lituanizuoti". Aš kalbu apie 1-6 amžius m.e.

P.S. 2. Beje, būtent todėl antikiniuose šaltiniuose ne kartą yra minimos įvairios senosios baltų giminės (gentys, tautos) - aisčiai (būsimieji prūsai - taip juos beje, pavadino lenkai maždaug 9 amžiuje, o patys prūsai save taip nevadino), galindai (taip vadinami "vakarų galindai"), sėliai (selones), sudūviai (sudinai, tai yra jotvingiai), bet neminimi žiemgaliai, lietuviai, latgaliai.

Neminimi, nes jie tuo metu gyveno gerokai nutolę ir atskirti nuo antikos pasaulio kitų baltų giminių. Beje, panašu, kad neurai, budinai, gelonai, melanchlenai, ... irgi yra senosios baltų gentys, kurios tuo metu skyrė senuosius, dar neišsiskyrusius į atskiras gimines, lietuvius-latvius (tuo metu leičius) nuo antikos pasaulio paribių.

Kaip jau minėjau, atsiranda vis daugiau kalbotyrinių įrodymų, kad senoji leičių (lietuvių-latvių) protėvynė iki 4-6 amžiaus buvo dabartinėje centrinėje Rusijoje - rytiniame to meto baltų kalbiniame areale.

http://www.muenster.org/litauen/html/ge ... alten.html

Manau, kad kaip tik čia (teritorijoje tarp dabartinės Kalugos, Oriolo, Kursko, Černigovo, Gomelio, Smolensko) reikia ieškoti upėvardžių su šaknimis Leit-, Liet-, Lat-, Let-.

Kai tik turėsiu daugiau laisvo laiko, pasistengsiu paieškoti tokių upėvardžių. Esminė problema tame, kad man dar nepavyko rasti išsamios Centrinės Rusijos toponimų ir hidronimų duomenų bazės ar žinyno.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema:

Parašytas: 09 Spa 2009 20:27

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Kalbų apie Sarmatiją tęsinys: šaškės ir sprigtai (1)

Šaltinis - http://www.balsas.lt/naujiena/312271/ka ... brazauskas

2009.10.03 14:10
Arūnas Brazauskas

Komentarai Balsas.lt
http://www.balsas.lt/komentarai/312271

Kalbų apie Sarmatiją tęsinys (2). Dzūkai Ispanijoje, arba belaukiant Gudo

Šaltinis - http://www.balsas.lt/naujiena/312782/ka ... brazauskas

Blogas Brazauskas

2009.10.06 22:09

Pabandysiu aptarti dvi tarpusavyje sunkiai suderinamas teorijas, kurias alternatyvinės istorijos entuziastai priešpastato „oficialiajam istorijos mokslui“. Su juo kertasi Aivaro Lileikos sarmatai ir Jūratės Statkutės de Rosales (J.S. de R.) gotai, bet kaip jie „sutaria“ vieni su kitais?

A.Lileikos teiginiais pradėjau domėtis prieš jo paskaitą-seminarą, kurį man teko vesti rugsėjo 30 d.

J.S. de R. knygą „Senasis aisčių giminės metraštis“ studijuoju vos keletą dienų.

Viskas, ką čia rašau, yra argumentuotas subjektyvumas – nieko kito ir negalima tikėtis iš diletanto. Daugumą nuorodų sudėjau šio įrašo pabaigoje.

Pradėsiu nuo gotų. J.S. de R. vadina juos lietuviškai – gudais, teigia, jog tai būta baltų tautos.

J.S. de R. savo knygoje pateikia ištraukas iš „Pirmosios visuotinės Ispanijos kronikos“, surašytos karaliaus Alfonso X Išmintingojo (1221-1284) nurodymu. Ispanijos aukštuomenė kildino save iš gotų (isp. godo, gudo), todėl nenuostabu, kad Kronikoje nemažai rašoma apie jų šlovingus žygius. J.S. de R. išvertė gotams skirtas Kronikos vietas.

Pacituosiu J.S. de R.:

1845 Neselmanas... pasiūlė vadinti prūsus, lietuvius bei latvius bendru baltų (pagal Baltijos jūrą) vardu...

Prieš Neselmaną etninis prūsų-lietuvių-latvių-gudų junginys gyvavo keturis tūkstančius metų ir kažkaip juk buvo vadinamas. Sprendžiant iš senosios Europos raštų, šis iš dalies bendras vardas buvęs gudai. Dėl kietesnio lotynų ir germanų tarimo, vakarinės gudų šakos pavadinimas senuose raštuose pavirto į „getą“ ir „gotą“, o minkštesnės tarties rytinė šaka išlaikė „gudo“ ir „godo“ formas.

Iš vakarinių baltų žemaičiai iki šiol vadinami getais (žemieji getai, samogetai, prancūzų kalba – „samogitiens“), o Baltgudijos rytiniai baltai, nors ir vėliau suslavėjo, irgi iki mūsų laikų išlaikė savo tikrąjį vardą – „gudai“. (p. 140-141).

Kronika aprašo gudų žygius nuo maždaug XIV a. pr. Kr., kada jie paliko savo gimties vietą prie Vyslos žiočių, iki VI mūsų eros amžiaus, kada jie įsiviešpatavo Italijoje, Pietų Prancūzijoje, Ispanijoje. (410 m. gudai užėmė Romą.)

Cituoju J.S. de R.:

Barbarai į Ispaniją plūdo keliomis bangomis. Svarbiausi įsibrovimai buvo vandalų ir (nuo 414 m.) vestgotų, save vadinusių „godų“ ar „gudų“ vardu (...) Patys vestgotai Ispanijoje visada pabrėždavo, kad tikroji jų kilmės vieta yra tarp Vyslos žiočių ir Rygos įlankos – o tai yra žemės, kuriose gyveno tiktai baltai nuo savo istorijos pradžios. (...)

Kai [Pirėnų ] pusiasalio politinė padėtis po gudų pergalės nusistovėjo, buvo įkurta gudų karalystė, kuri apėmė Ispaniją, Pietų Portugaliją ir Pietų Prancūziją. Karalystės oficialioji valdžia [gal kalba? – A.B.] iki 587 metų buvo gudų, bet karališkieji dokumentai buvo rašomi lotynų kalba. Ją pakeitė ispanų kalba tik XIII-XIV a. (...) Iki Ferdinando ir Izabelės laikų, net iki XVI a. vidurio, visas valdančiųjų sluoksnis buvo gudiškas.

Dabartinė ispanų kalba pradėjo kristalizuotis maždaug XII a. Ispanų kalbininkai pažymi, kad ispanų kalba – lotynų ir gotų kalbų junginys, tačiau gotiškų elementų ispanų kalboje iki šiol mažai terasta. Bandymai aptikti germanišką klodą buvo nesėkmingi: rasta labai mažai germaniškų elementų ir nieko tikra nebuvo galima įrodyti. Apie 1930 metus po Ramono Meneno Pidalio (Menendez Pidal) tyrimų, germaniškosios įtakos teorijos pamažu atsisakyta. Gudų įtakos klausimą Ispanijos tyrinėtojai apibūdina vaizdžiu „el misterio espanol“ [ispaniškos paslapties – A.B.] terminu.

Tai, kad Ramonas Menendas Pidalis ispanų kalboje nerado pakankamai germanizmų, Ispanijos kalbininkams yra gerai žinoma. Tačiau daugelis Vakarų pasaulio kalbininkų vis dar tebėra įsitikinę, kad vestgotai – buvę germanai. (p. 19-20)

---

Minėtoji „ispaniškoji paslaptis“ – germanų įtakos ispanų kalbai nebuvimas – bene stipriausias argumentas, kad „gotai“, kurie atėjo į Ispaniją, nebuvo germanai. Bet ar jie buvo baltai?

J.S. de R. gotų kilmės vietą mato Baltijos pajūryje tarp Vyslos žiočių ir Rygos įlankos. Autorė remiasi Kronika, kurioje savo ruožtu, esama intarpų iš VI a. autoriaus Jordano rašytos gotų istorijos.

Platesnis mano komentaras.

Gudams šventos vietos Skančios (Scancia, Scandia), anot J.S. de R., esančios kažkur prie Aistmarių ar Kuršmarių (gal Skačia - tai viena iš nerijų), siejimas su skandijomis (taip baltai esą vadinę jūrų krantus) atrodo įspūdingai, bet J.S. de R. neatsako į klausimą, kodėl dabartinėje Skandinavijoje gotų tiek pripėduota: Götaland, Gotland, Göteborg, Västergötland, Östergötland, Göta älv? Kodėl „Gutasagoje“ kalbama apie gutnarų (gotlandiečių) migraciją į pietus?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... candza.PNG

Scandza žemėlapis

Išties, pagal Jordaną nupiešta Skančia (Scandza) atrodo įtartinai – kam Jordano minimos upės Vagus (kai kas mano, kad tai dabartinė Göta älv) ieškoti Švedijoje, jeigu netrumpa upė Vaga (virš 500 km) yra dabartinėje Rusijoje? O ir ragnarikiams, raumarikiams, otingiams gal tinkamesnė vieta yra siaurutė Kuršių nerija, o ne didžiulė Skandinavija?

Bet vis dėlto, kokia XII a. Skandinavijoje gyvavusių getų karalysčių vardo kilmė?

http://www.balsas.lt/10/07/507px-scandi ... entury.png

Getai (Götar) - mėlyni, "žuvėdai" (Svear) - geltoni

Švedai getus (t.y. beveik save) vadina Götar (taria 'jøːtar). Matant tokius garso g nuotykius, kyla įtarimas, kad Jutlandija ir Gotlandas reiškia tą patį. Na, jeigu gudai, kurie buvo baltai, kažkada gyveno prie Varulyno (Berlyno), ar sunku buvo tiems gudams nuvarlinėti iki dabartinės Skandinavijos ir pakeliui suminkštėti: gudai – judai – jutai?

J.S. de R. nemyli germanų ir Skandinavija domisi tiek, kiek tai yra iš gudų pavogtas vardas – skandija, skandžia, skančia (jūroje „skęstantis“ krantas). Bet jeigu domimasi gudų pėdsakais: Gdansku, Gdynia, Gudagoju, kodėl nesidomima Göteborgu?

J.S. de R. tekstą sudaro trys klodai: Kronikos vertimas; jo filologinis komentaras; J.S. de R. sukurtos gudų istorijos, religijos bei vardų rekonstrukcijos. Ypač sensacingas rekonstrukcijų klodas.

Manęs per daug nešokiruoja nei Apolonas-Upelionis, nei Marsas-Maras (taip supratau J.S. de R. vardų rekonstrukcijas).

Jelenos Blavatskajos (Helene Petrovna Blavatsky http://en.wikipedia.org/wiki/Helena_Blavatsky – H.P.B.) raštuose esu skaitęs, kad germanų God ar Gott yra kilęs iš vyro genitalijų pavadinimo (nieko nuostabaus – juk Dievas Tėvas). J.S. de R. God ir Gott kildina iš gudo, kadangi, pasak jos, gudų karvedžiai-šventikai po mirties būdavo sudievinami (sakytume, godojami – ir kaip jų negodoti, jeigu jie godūs aukų?). Aišku, gudas didvyris turėjo drūtą gėdą, dėl kurios negėda – lietuviškai gėda reiškia dar ir genitalijas (taip svarstant, vaga lengvai nuveda į vaginą).

(Kita įdomybė, nors tai nesusiję su gudais: rusų Bog (Dievas), anot H.P.B., kilęs iš romėnų dievo Bakcho vardo. Man tai skambėjo keistokai, kol Levo Gumiliovo raštuose neperskaičiau, kad Aleksandro Didžiojo karai buvo religiniai „kryžiaus žygiai“ – tik peršamas buvo ne kryžius, o vynuogių kekė, mat Aleksandras skleidė Dionyzo kultą. Gal iš tiesų slavus dievu nugirdė Dionyzo garbintojai romėnai, vadinę tą dievą Bacchus?)

Aš manau, kad J.S. de R. veikalą reikėtų baigti redaguoti ir įdėti į internetą. Reikėtų išversti į lietuvių kalbą angliškus, vokiškus ir lotyniškus intarpus – tų krislų nedaug, bet skaitytojai nėra poliglotai. Reikėtų aptvarkyti vardų rodyklę, pagal galimybę papildyti ją geografiniais vardais (pvz., apie sarmatus rašoma p. 97, tačiau tai nenurodyta rodyklėje) . Reikėtų pateikti visų sulietuvintų gudų vardų originalo variantus. Pavyzdžiui, apie Ugnaviją sužinome, kad įvairiuose šaltiniuose tai Gnavia, Guavia, Gavia, Geniva, Agnavia (p. 104). Kodėl getų karalaitė Meda, Aleksandro Didžiojo tėvo Pilypo žmona, virto gude Medumpe (p. 92), man liko neaišku, kadangi J.S. de R. nenurodo, kaip jos vardas parašytas Kronikoje. Medos vardo istorinio varianto (Μήδα) turėjau ieškoti internete.

Kadangi nesu mokslinis redaktorius, tai iš J.S. de R. teksto tikrai nebraukčiau tokių vietų: „Pavyzdžiui, dzūkų tarties poveikis ryškesnis Galisijoje, prūsų – Kastilijoje“ (p. 239). Tokie „sprigtai“ žadina iš miego, kaitina diskusiją kaip į buliaus šoną įbestos akstys.

Man būtų įdomu pamatyti, kaip J.S. de R. sudirba A.Lileiką, kadangi, anot jos, sarmatai – tai ne gudai.

Apie A.Lileiką šiame bloge nemažai rašyta, todėl apsiribosiu keliomis pastabomis.

Gudai kažkiek pripėdavo Lietuvoje, paliko kad ir Gudagojį, o nuo sarmatų, atrodo, liko tiktai Sartai ir sarmata (juokauju, žinoma).

Apie sarmatą esu samprotavęs ankstesniame šio blogo įraše.
http://www.balsas.lt/naujiena/310761

Kiek supratau A.Lileiką, Lietuvoje būta santvarkos, pagrįstos moralės kodeksu, kurį sergėjo (sar-) moterys (-mata). Turint tokius pradinius duomenis akis bado tai, kad sarmata dabar reiškia gėdą (taip pat ir genitalijas). Kaip įvyko toks virsmas? Ar būta kokių nors tyčinių bandymų sumenkinti sarmatą, privesti ją prie gėdos? Gal tai krikščionių darbas?

Yra paprastesnis sarmatos reikšmės išaiškinimas.

Sorkh farsi kalboje reiškia „rožinis“ (latviškai sarkans – „raudonas“). Sartas lietuviškai – „rusvas“, „raudas“ (raudas savo ruožtu – „rusvas“, „raudonas“). Sarmoti – „gėdytis“; sarmata – „gėda“. Taigi sarmata – gėda ir su tuo susijęs veido raudonis. Deja, taip aiškinant nereikia jokios moterų sergėtos santvarkos ar pasaulėžiūros. Pakanka gėdos jausmo ir normalios kraujo apytakos.

A.Lileikos teorijos „vinis“ yra tai, kad žemėlapiuose iki XVII a. žemė „nuo marių iki marių“, sutampanti su LDK teritorija, vadinta Europine Sarmatija, Baltijos jūra vadinta Sarmatų jūra.

Kartografinius argumentus panagrinėsiu kitą kartą. Dabar darau pertrauką.

Pabaigai – pasižaidimas žodžiais.

J.S. de R. nori goticizmą apvalyti nuo švediškumo ir padovanoti jį lietuviams. A.Lileika tą patį norėtų padaryti su sarmatizmu – atimti jį iš lenkų, kadangi tiekrieji sarmatų paveldėtojai – lietuviai.

„Alternatyviosios istorijos“ aistruoliai laukia „oficialiojo mokslo“ dėmesio, o šis išpuikęs kaip godo – čiliečiai ir argentiniečiai gudais vadina išdidžius ispanus. Belaukiant Gudo – tokia „alternatyviosios istorijos“ nuolatinė būsena. O tam Godo gudų ir sarmatų rungtynės dėl viešosios erdvės atrodo kaip gėdos kova su sarmata.

***

Susijusių įrašų patogiausia ieškoti įvedant žodį http://www.balsas.lt/search?search_text ... ja&x=0&y=0 "Sarmatija" balsas.lt paieškos langelyje.

Beje, prie šio įrašo prijungta ir antroji A.Lileikos paskaitos-seminaro vaizdo įrašo dalis – T.Baranausko komentaras ir diskusijos.

Kitos nuorodos:

Švedų goticizmas
http://en.wikipedia.org/wiki/Gothicismus

Lenkų sarmatizmas
http://en.wikipedia.org/wiki/Sarmatism

Aivaro Lileikos kartografijos pratybos
http://www.lietuvos.net/istorija/sarmat ... tiniai.htm

Aivaras Lileika. Aštuoni patvirtinimai, jog Sarmatai ir Baltai - tai viena ir ta pati Tauta.
http://www.lietuvos.net/istorija/sarmatia/sarmatia.htm

Tomas Baranauskas. Kaip mes savo šaknų Sarmatijoje ieškojome (A.Lileikos pranešimo, skaityto rugsėjo 30 d., komentaras su papildymu - antrąja A.Lileikos paskaitos-seminaro vaizdo įrašo dalimi)
http://www.balsas.lt/naujiena/312013

Tomas Baranauskas. Šiemet Lietuvoje užderėjo gausus paraistorinės literatūros derlius
http://www.istorija.net/2009/07/siemet- ... ausus.html

Scandza
http://en.wikipedia.org/wiki/Scandza

Goths
http://en.wikipedia.org/wiki/Goths

Geats
http://en.wikipedia.org/wiki/Geat

Gotlander
http://en.wikipedia.org/wiki/Gutar

Gutasaga
http://en.wikipedia.org/wiki/Gutasaga

Getica
http://en.wikipedia.org/wiki/Getica

Jordanes
http://en.wikipedia.org/wiki/Jordanes

JORDANES.THE ORIGIN AND DEEDS OF THE GOTHS
http://www.ucalgary.ca/%7Evandersp/Cour ... dgeti.html

Komentarai Balsas.lt
http://www.balsas.lt/komentarai/312782

vytigudas
2009-10-07 18:24:49

Šitie lietuviai privedė prie to, kad Spynos žemę (Espana) užgrobė musulmonai.

Nenuplaunama gėda!

* Recaredo I: 586–601.
* Liuva II: 601–603.
* Witerico: 603–610.
* Gundemaro: 610–612.
* Sisebuto: 612–621. (Seibutis?)
* Recaredo II: 621.
* Suintila: 621–631.
* Sisenando: 631–636.
* Chintila: 636–639.
* Tulga: 639–642.
* Chindasvinto: 642–653.
* Recesvinto: 653–672.
* Wamba: 672–680.

* Ervigio: 680–687.
* Égica: 687–700.
* Witiza: 700–710.
* Rodrigo: 710–711.

cv
2009-10-07 20:24:04

Dėl sarmatiškų kliedesių - tai paprastas neišmanymas ir naivioji etimologija. Dar K.Būga nustatė "sarmatos" etimologiją - nuo žodžio raudonis. Ar taip sunku atsiversti LKŽ internete? Sarkanas lietuviškai - skaistus, ryškus, Latviškai - raudonas.

Gudonis
2009-10-08 09:35:40

Kad Švedijoje nemažai vietovardžių su šaknimi got, dar neįrodo kad ten gyveno gotai ar gudai. Veikiau priešingai. Lietuvoje nėra vietovardžių susijusių su šaknimi liet, čia nėra ir litvinų, o pvz. Ukrainoje ar Baltarusijoje - gausu.

ar brazauskas > Gudonis
2009-10-08 10:31:16

>Kad Švedijoje nemažai vietovardžių su šaknimi got, dar neįrodo kad ten gyveno gotai ar gudai. Veikiau priešingai. Lietuvoje nėra vietovardžių susijusių su šaknimi liet, čia nėra ir litvinų, o pvz. Ukrainoje ar Baltarusijoje - gausu.
--

Lietuvos vardo kilmė lietuviams neaiški - žodis žvejojamas ir Lietavos upelėje, ir lietoje (sueigoje, taryboje).

Bet šiukštu šioje šalyje Lietuvą sieti su liutičiais.

save vadinančiam diletantu "blogiečiui" Brazauskui
2009-10-09 12:09:35

Jūsų prašymu - http://www.lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=2995

Norą domėtis galima pajuokti. Žodžių makalyne ką nors pridengti, bet saiko visame tame norisi daugiau, o ir sarmatos TURĖTI !!! reikia :) Turėti sarmatos, reiškia nesielgti gėdingai, o jei ją norėjo atimti kolonizatoriai ir jiems tai dalinai pavyko, tai dabar su ja galima visaip ir elgtis ? :) Taip, Lietuvoje rasime labai daug pavardžių - Žemaitis ir nei vienos - Lietuvis :) Įdomu, kodėl ?

Ir dar. Galima iš gerb., mus jau palikusios prof. Vydos pasisakymų ištraukti ir palikti mums tik tai, kad jai buvo įdomu išversti vieną knygelę, bet, kad ji kilusi iš garsios žemaičių kunigaikščių vardo giminės, kad visą savo gyvenimą domėjosi savo kraštu, mylėjo jį ir suprato savo darbų prasmę, tai...

ar brazauskas > save vadinančiam diletantu "blogiečiui" Brazauskui
2009-10-09 17:16:47

>Jūsų prašymu - http://www.lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=2995
---
Labai ačiū.
Peržiūrėjau.

Ir kur gi J.S.de R. aptaria šiuos vietovardžius:

Götaland, Gotland, Göteborg, Västergötland, Östergötland, Göta älv?

Ar daug jos knygoje nurodyta baltiškų žodžių iš Wulfilos biblijos?

Gal aš ką nors pražiopsojau? Jūs gal nurodykite J.S.de R. knygos puslapius, kuriuose atsakoma į mano klausimus.

ar brazauskas
2009-10-09 17:35:35

"Tėve mūsų" Wulfilos gotų kalba

http://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_language

Atta unsar þu in himinam weihnai namo þein
qimai þiudinassus þeins wairþai wilja þeins
swe in himina jah ana airþai.
hlaif unsarana þana sinteinan gif uns himma daga
jah aflet uns þatei skulans sijaima
swaswe jah weis afletam þaim skulam unsaraim
jah ni briggais uns in fraistubnjai
ak lausei uns af þamma ubilin
unte þeina ist þiudangardi jah mahts
jah wulþus in aiwins.

--
Kaunietiškos intonacijos, ar ne?

Žygeivis
2009-10-09 20:52:06

Neblogas straipsnis, tik nemažai spausdinimo klaidų.

Atkreipiu dėmesį, kad Internete jau yra Jūratės Statkutės de Rosales kai kurie darbai lietuvių kalba:

Pono Vlado Palubinsko svetainėje
http://on.lt/gudu-poveikis-ispanu-kalbai ir
http://on.lt/senasis-aisciu-gimines-metrastis

o bendras
http://on.lt/category/gudai/

arba dar bendresnis
http://on.lt/category/praeitis/

Taip pat žiūrėti čia:
http://on.lt/jurate-statkute-rosales

Jūratės Statkutės de Rosales knyga "Didžiosios apgavystės" yra mano svetainėje (nuskanuota - ponia Jūratė apie tai žino):
viewtopic.php?t=2995

P.S. Tikiuosi ponas Brazauskas nesupyks,
jog jo straipsnį įdėjau ir į savo svetainę temoje

Kaip mes savo šaknų Sarmatijoje ieškojome
viewtopic.php?t=3769

ar brazauskas > Žygeivis
2009-10-10 08:37:49

Kokios "spausdinimo klaidos"?
Nurodykite - pataisysiu.

ar brazauskas > Žygeivis
2009-10-10 08:46:28

>Tikiuosi ponas Brazauskas nesupyks,
jog jo straipsnį įdėjau ir į savo svetainę

---
tikrai nesupyksiu

Vienuolis
2009-10-10 20:57:58

Ačiū Arūnui už dalykiškas pastabas ir įdomius klausimus.

atrodo įtartinai – kam Jordano minimos upės Vagus (kai kas mano, kad tai dabartinė Göta älv) ieškoti Švedijoje, jeigu netrumpa upė Vaga (virš 500 km) yra dabartinėje Rusijoje?

Vaga (Vagos, Vahus) yra kairysis Dunojaus intakas, jungiantis Vislos ir Dunojaus upėmis Auksinę ir Sarmatų jūras. Šiauriausioje Dunojaus baseino vietoje, Vagos aukštupy, Žilinų apskrity tebestūkso didžiulės pilies, vardu Lietava, griuvėsiai. Paupy apstu lietuviškų ir prūsiškų vietovardžių (iki pat Būdos priešais ungrų Peštą), netgi pačią Vahą kiti vadina Lietava.

Aš manau, kad J.S. de R. veikalą reikėtų baigti redaguoti ir įdėti į internetą.

Kažin ar verta — „Metraštis“ tėra sutrumpinta pop atmaina tėvynainiams. Visą turinį, su išsamiomis išnašomis, originalių dokumentų ištraukomis ir nuorodmis geriau skaityti ispaniškai „Los Godos“ arba bent anglišką „Goths and Balts“ vertimą. Bet tai sena, jau daugiau kaip prieš dešimt metų rašyta knyga — o naujausi duomenys gudų Pirėnuose klausimu internete jau yra, tai šių metų Rosales veikalo El idioma que hablaron los godos lietuviškas vertimas.

Man būtų įdomu pamatyti, kaip J.S. de R. sudirba A.Lileiką, kadangi, anot jos, sarmatai – tai ne gudai.

Šį prieštaravimą gana įtikinamai panaikina Edvardas Satkevičius: protėvių valstybių buvo keletas (kolonijų dar daugiau), dzūkuojančių gudų Sarmatija nukariavo Samogitiją (iki Neries ir Šventosios) palyginti neseniai.

Vienuolis
2009-10-10 21:11:07

Atleiskit, Balsas.lt išnaikino visą HTML žymėjimą. Pakartosiu bent nuorodas:

http://www.hrady.sk/?map=8
http://www.castles.sk/lietava.php
http://www.hradlietava.sk/
http://en.wikipedia.org/wiki/Lietava_Castle
http://www.latorredelvirrey.es/libros/l ... df/124.pdf

Vienuolis
2009-10-10 21:33:31

Anonimas cv spalio 7 d. čia barėsi: „Dėl sarmatiškų kliedesių - tai paprastas neišmanymas ir naivioji etimologija. Dar K.Būga nustatė "sarmatos" etimologiją - nuo žodžio raudonis. Ar taip sunku atsiversti LKŽ internete?“

Deja, nėra Didžiajame lietuvių kalbos žodyne http://www.lkz.lt žodžio „sarmata“ kildinimo iš raudo ar ko nors panašaus. Atrodo, kad pavardė Raudas, Raudonis reiškė ryžą, liepsnaplaukį žmogų.

ar brazauskas > Vienuolis
2009-10-11 11:32:59

Ačiū tau, išmanusis Vienuoli, už nuorodas.

Ką reiškia:

>Atleiskit, Balsas.lt išnaikino visą HTML žymėjimą.
?
---
Nuorodų negalima "pakišti" po tekstu?
Na, nieko nepadarysi.

Toliau...

>Vaga (Vagos, Vahus) yra kairysis Dunojaus intakas, jungiantis Vislos ir Dunojaus upėmis Auksinę ir Sarmatų jūras. Šiauriausioje Dunojaus baseino vietoje, Vagos aukštupy, Žilinų apskrity tebestūkso didžiulės pilies, vardu Lietava, griuvėsiai. Paupy apstu lietuviškų ir prūsiškų vietovardžių (iki pat Būdos priešais ungrų Peštą), netgi pačią Vahą kiti vadina Lietava.
---

J.S. de R. kalba apie "vagas" Rusijoje. Dunojaus "vagos" - tolokai nuo gudų-gotų protėvynės - skęstančios Skančios (asmeninė idio(to)sinkrazija - vos tik perskaitau "skandžia" ar "skančia", iškart prisimenu pyragą "skenduolį", kurį kepdavo mano tetulė).

{Į šalį nuo temos. Dunojus juk ne vienas. Kitas Dunojus - Donas. Dabartinėje Donecko srityje irgi upėvardžiai "netvarkoj". Doneckas (buvusioji Juzovka) stovi prie upės, vardu Kalmijus (Kalmius, Calmius). Upėvardis - nė į tvorą, nė į mietą.}

Dėl Lietavos Vahos-Vagos aukštupy.

Įsivaizduokime dvi ideologines mašinas, sukonstruotas panašiai kaip ta kontora, kuri rašė "Trumpą VKPb istorijos kursą".

Viena mašina saviveikliškai aria-vagoja Europos istoriją, ieškodama baltų gudų (yra poskyris, rausiantis istoriją vardan baltų sarmatų; o jei gudai susipeša su sarmatais - ateina Vienuolis ir juos sutaiko).

Kita mašina, turinti, beje, šiokią tokią neoficialią dabartinės Baltarusijos valdžios paramą, nori atimti "Litvos" vardą iš dabartinių "lietuvisų". Kadangi Baltarusija ekonomiškai ir intelektualiai pranašesnė už Lietuvą (elitas skaitlingesnis), nesunku įsivaizduoti, kuo tos rungtynės baigsis.

Tai šit... Lietava Slovakijoje - kaušelis vandens ant baltarusiškos mašinos malūno.

Skaitykime, kad ir čia.

http://www.litvania.name/perehod.html
происхождение названия: Лютва - Литва

Autorius pasakytų, kad tokių Lietavų apstu Čekijoje. Tai vis liutičių pripėduota.

Man keista, kad mūsų "gudologai-sarmatologai" visiškai ignoruoja kaimynų "liuto-litvologų" pastangas. O jos įspūdingos...

Pvz.
http://secret-r.net/publish.php?p=107
ЛЮТИЧИ, ЛИТВИНЫ…

arba

http://www.petergen.com/lwk/history/wozklitwe.shtml
Возвращаемся к литве

Kontekstas - čia. "Lietuvisams" niekada nerūpės slavai. Bet kodėl?

http://slawianie.narod.ru/str/strana/polab.html
ПОЛАБСКИЕ И ПОМОРСКИЕ СЛАВЯНЕ

Lietuviška "gudologija-sarmatologija" atrodys iškiliai, kai išsipūs (pagausins turinio). Tačiau J.S. de R. nenoras žemėlapyje matyti Gotlandą, bibliotekose pastebėti "Gutasagą" man atrodo įtartinai. Kaip ir kitų žinovų-mokovų nenoras kalbėti apie liutičius.

Aivaras Lileika nuskambės, kada apstulbins publiką "kokybe", kaip antai šis autorius, tvirtinantis, jog šumerai kalbėjo "protorusų" kalba.

http://druidgor.narod.ru/st/st22.4.html
Данные языкознания также убедительно показывают, что к 5-му тыс. до н.э. на территориях Шумера европеоидное население пришлых шумеров являлось носителями проторусского языка (см. ниже).
(...)
грек и эллин – бранное название, данное иудеями проторусам неиудеям, исконно жившим на территории Греции;
варвар – бранное название, данное проторусами неиудеями, исконно населявшими территорию Грецию, пришлым кочевым племенам иудеев.
---

Atmetęs pašaipą, galiu pasakyti, kad labai pozityviai žiūriu į visus teiginius apie tai, jog iki Mindaugo (ką ten iki Mindaugo - iki Romulo, Remo ir Numavičiaus Pimpilijaus) būta kažkokios valstybės "nuo marių iki marių".

Tačiau kada paieškos ta kryptimi šeria nevisavertį "lietuvisų" nacionalizmą, atsiradusį kaip ir patys "lietuvisai" XIX a. (nacijas kol kas suvokiu pagal Benedictą Andersoną:

http://en.wikipedia.org/wiki/Benedict_Anderson

), man visa tai kelia didelį įtarimą.

Kaip tikras jablonskinis-šapokinis "lietuvisas" matau štai kokius ideologinius pavojus.

Bala nematė gotų. "Gudai-gotai" gali būti tam tikros "transnacionalinės korporacijos" pavadinimas (kaip East Indian Company), arba nuoroda į subkultūrą, velgi būdingą tai korporacijai, kuri neišvengiamai turėjo būti panaši į valstybę kaip minėtoji East Indian Company, kadangi užsiėmė nuolatiniu kolonizavimu - klajoklinė žemdirbystė.

(Pvz., baikeriai yra subkultūra, bet tam tikrom sąlygom jie gali virsti paravalstybiniais dariniais - baikerių valstybės nuo Vilniaus "Siemens" arenos iki Honolulu.)

Bet sarmatai!

Klaudijus Ptolemėjas galėjo pavadinti žemę "nuo marių iki marių" (t.y. mus) Europine Sarmatija todėl, kad sarmatai buvo šią teritoriją užkariavę.

Reikalavimai Lietuvą dabar vadinti Sarmatija analogiški reikalavimams Lietuvos Respubliką pavadinti LTSR.

Sarmatų ainiai osetinai, kurios sakartvelai (neteisingai vadinami "kurdais": kurd-giurdž-gruz-gruzin), vadina asais (as - čia priėjo A.Lileikis ir pasakė, kad asai iš Ašuvos), o patys asai save vadina iron (vnsk.), irete (dgsk.), neseniai iškovojo NEPRIKLAUSOMYBĘ, padėjo vieningos ALANIJOS pamatus, o mes, mužikai baudžiauninkai, esame sakartvelų-kartvelų pusėje!!! Indoeuropiečių asų budelis "kurdas"-kartvelas Isaakašvilis - mūsų draugas!!!

Bet gal asams-osetinams taip ir reikia?
Gal jų gyslomis teka mūsų pavergėjų - sarmatų - kraujas?

---
Jaučiu, kad šia tema sukurpsiu atskirą įrašą.

P.S. Labai nemėgstu kalbų apie savo tautybę, kadangi tautybė - "lietuvisas" - nors man tai įgimta "operacinė sistema", jos pavidalas nugludintas XIX a. (Ne "Microsoft" triūsė, bet Kudirka, Basanavičius, Jablonskis etc.)

Mano senelė, Rudnicos herbo bajoraitė, vaikystėje namuose kalbėjo tik lenkiškai, nors su kumečiais čiauškėdavo žmūdiškai. Bet paskui saviveiklinis "Microsoft" (t.y. Basanavičius) paėmė viršų ir ji susirgo litvomanija. Litvomanai kaip kokie anoniminiai alkoholikai būrėsi į tarpusavio pagalbos būrelius. Senelė gavo darbą nepagydomų litvomanų grafų Zubovų mokykloje.

Dar galiu pridurti, kad visi keturi mano seneliai per paskutinę vokiečių okupaciją LAISVAI gyveno miestuose ir miesteliuose. Vieną senelį sovietai netgi nuteisė už "kolaboravimą su okupantais".

(Čia atsibus Tautietis ir paklaus, kodėl aš nemyliu savo Tautos.
Atsakau - Windows gerai, bet kodėl nepakrapščius Lynux?
Kitas atsakymas dėl meilės ir nemeilės - nacionalizmas yra iš esmės ateistinė "operacinė sistema"; tiksliau, dievybės atžvilgiu jis indiferentiškas - taigi, tokia nelabai įdomi, ropinėjanti pasaulėžiūra.)

Tomas Čyvas Gudoniui
2009-10-11 16:05:43

Bičiuli, reikalas ne tik vietovardžiuose. Paskaitykite Švedijos istoriją, išleistą pačioje Švedijoje (kad jums baranauskas ir Gudavičius netrukdytų). Ankstyvaisiais viduramžiais buvo toks organas, kaip Ting allra Göta. Taip kad būkite ramus - gotai iki Skandinavijos tikrai atsibastė.

O Lietuvą galima pavadinti ir Sarmatijos imperija ir Liutičių liaudies respublika - mažai kas pasikeis. Nei rusai dujas atpigins, nei NATO bazes dėl to įkurs, nei ES struktūrinių fondų pinigai pažirs dosniau. 3 mln. į 33 dėl to irgi neišaugs. Jūsų ieškojimai sudomintų nebent euroazijystės ideologijos diegėją Duginą, kuris visada sakė, kad lietuvius reikia kiršinti su lenkais, propaguoti pagonybę, keikti krikščionybę ir t.t. Atrodo, kad dirva (tinkamas pretenzingų idiotų ir beraščių kiekis) yra tinkama.

Lietuviškasis tautinis naratyvas apie didžiąją LDK nėra daug blogesnis, nei daugelio Europos šalių, turinčių panašų likimą. Ir tikrai nėra mažiau mokslu grįstas.

p.s. Beje, ko jūs vis dar kabinatės prie pensininko Gudavičiaus ir kodėl jus taip vaidenasi, kad jis kažkaip visiems istorikams vadovauja? Juolab sieti mano bendravardį Tomą su Bumblausku yra šiek tiek keista.

ar brazauskas
2009-10-11 16:59:07

Tomas Čyvas:
>Beje, ko jūs vis dar kabinatės prie pensininko Gudavičiaus ir kodėl jus taip vaidenasi, kad jis kažkaip visiems istorikams vadovauja?
--

Tęsiant pastraipą: T.Baranauskas apie E.Gudavičių

http://www.istorija.net/2009/07/edvardo ... -jega.html
Edvardo Gudavičiaus neapykantos jėga

Jurate Rosales
2009-10-11 18:44:46

Arūno Brazausko blog rėmuose, jo man yra statomas klausimas į kurį atsakau, iš anksto atsiprašydama už gal nevykusia išeivišką lietuvių kalbą.

Klausiate:

J.S. de R. neatsako į klausimą, kodėl dabartinėje Skandinavijoje gotų tiek pripėduota: Götaland, Gotland, Göteborg, Västergötland, Östergötland, Göta älv? Kodėl „Gutasagoje“ kalbama apie gutnarų (gotlandiečių) migraciją į pietus?

Atsakymas.

Jei paimsite archeologinį Gimbutienės žemėlapį rodanti kur randasi baltų buvimo ženklai ankstyvojo bronzos amžiaus laikais /psl. 15/ pastebėsite, kad baltai gyveno Baltijos jūros pakrantėje beveik nuo Danijos, sukant ratu, iki pietų Suomijos imtinai. Taip pat reikia imti dėmėsyn svarbų Pretorijaus nurodymą, kad žodžiu skandija, kilusiu iš vksm. “skandinu”, buvo vadinami Baltijos jūros krantai.

Asmeniškame laiške, gautame po TV/INTI programos kurioje teko dalyvauti drauge su signataru Patacku, Algirdas Patackas nurodo, kad jam pasiteiravus kokia galėjo būti to žodžio reikšmė: “Štai ką pavyko nustatyti, padirbėjus su Didž. lietuvių kalbos žodynu (DLKŽ): pasirodo, turime terminą SKANDENĖ ( ant E riestinis kirtis, mano kompiuteris jo nerašo) - gelmė; klampynė (pvz."nevažiuok - čia gili skandenė, t. y. pelkė). Iš kito sakinio "nakčiai užspėjus, ... skendlių(t.y. skenduolių) šešėliai...pradeda staugti ir ima žmones SKANDYNĖN veik traukti (čia paimta iš 1885 m. Auszros, p.45) galima daryti išvadą, kad buvo vatojama ir SKANDYNĖ. Poetiniuose tekstuose galima rasti SKENDENA - gelmė.

Taigi, SKANDENA, SKANDENĖ, SKANDYNĖ - pelkė, gelmė ( kilę iš "skandinti, skęsti").Tuo tarpu NERIJA (NERINGA - tur būt kuršiškai).- siaura, ilga smėlio sekluma jūroje išilgai kranto (DLKŽ). Yra dar ir sinonimas NERČIA - "plati smėlėta pakrantė"(plg.SKANDIJA - SKANČIA ir NERIJA - NERČIA). Mano supratimu, galima padaryti tokias išvadas: Jordano ir kitų SKANDIA (SKANDENĖ, SKANDYNĖ, SKENDENA) reiškia pajūrio klampynes, pelkes, kurios būdingos upių deltoms, estuarijams - pvz., Nemuno, Vyslos deltos yra pelkėtos klampynės, o nuo jūros jas skiria smėlėtos nerijos.”

Tikiuos ponas Patackas neužzsigaus, kad “išplepėjau” jo labai vertingą pastabą.

Vienintelę žemą smelėtą krantą turinčią jų provinciją švedai vadina “Skone”. Kitur pas juos tokių krantų nėra.

Dabar del visų Goteborgų. Gudai buvo visu pirma kolonistai. Apie tai, jei yra galimybė išversti, randasi mano straipsnis Valencijos Un. kultūriniame žurnale
http://www.latorredelvirrey.es/pdf/05/j ... osales.pdf

tačiau ten yra tik metmenys to, ką Lietuvos universituose būtų galima daug plačiau išvystyti, imant pirmoj vietoj pilną semantinį šaknies gud/god lauką ir jį praplečiant to paties žodžio gudas/godas prasmėmis ten, kur jų buvo įsigyventa dažniausiai sudarant pasiturinčių ūkininkų luomą.

Antroj vietoj yra būtina plačiai pažvelgti į baltų žodyną liečiantį gyvulių ūkį, ganyklų senąją tvarką ir ypač su tuo surišto žodyno išplėtojimą visur kur būta gudų kultūros įtakos. Gal tik vėliau, kai rekėjo užkariauti daugiau žemių, atsirado karinis reikalas, bet jis visada buvo pagrįstas naujų žemių ieškojimu.

Kodel neliečiu Skandinavijos.

Todėl, kad man bent, dar ne laikas. Visu pirma reikia imti dėmėsyn tas dvi vietas, kurias tarp kitų atžymi Jordano, Jimenez de Rada ir Alfonso X raštai (jų niekas negali paneigti, tai yra raštu užfiksuotas žodis) ir kuriose baltų atvykimas paliko raštiškus konkrečius įrodymus, kad tikrai taip buvo, kaip anie autoriai pasakoja.

Tokios dvi vietos yra Indija, nes sanskrito studijose randasi baltų buvimo konkretūs įrodymai _(Žiūr. Čaterdži) ir Ispanijoje: (Žiūr.
http://www.latorredelvirrey.es/libros/l ... df/124.pdf

) kurio lietuviškas vertimas randasi Vlado Palubinsko SAVA LIETUVA svetainėje) ir kur irgi, nebus galima paneigti prūsų kalbos palikimą.

Su Skandinavija ir Vokietija bendros istorijos turbūt yra nemažiau, negu su slavais, bet tai jau bus tolimesnis žingsnis, kai pirmieji du punktai Indijoj ir Ispanijoj bus įrodyti ir sudarys pamatą pasukti dėmėsį į Švediją, kur raštiški parodymai yra daug vėlyvesni negu sanskrite ir Ispanijoje, kur naudoju medžiagą V/XI amžiaus. Gal tada ir bus jau aprimusi dar Rytų Europoje labai gyva šovinizmų aplinka, ir kai bus parodoma, kad pas vienus ar kitus būta nesąžiningumo, nebebus reikalo, kad vieni kitus apšauktų šovinistais.

Kai ateis laikas kalbėti apie Skandinaviją, turbūt vertingiausias pasirodys šaltinis Motiejus Pretorijus, bet tai jau ne mano bus reikalas.

Jūratė Statkutė Rosales, Karakas, Venesuela.

Rozalijai iš Venesuelos
2009-10-11 19:48:31

"Su Skandinavija ir Vokietija bendros istorijos turbūt yra nemažiau, negu su slavais, bet tai jau bus tolimesnis žingsnis, kai pirmieji du punktai Indijoj ir Ispanijoj bus įrodyti ir sudarys pamatą pasukti dėmėsį į Švediją, kur raštiški parodymai yra daug vėlyvesni negu sanskrite ir Ispanijoje, kur naudoju medžiagą V/XI amžiaus."

:) Bendros istorijos yra su visais. Mat, ar imsime monocentrinę,ar policentrinę homo sapiens išsiperėjimo teoriją, visi čia kraustėsi ir migravo :) Tamsta net iki Karakaso :)

Arūnas Brazauskas > p. Jurate Rosales
2009-10-11 20:38:47

Labai ačiū už atsakymą. Jis įnešė aiškumo.

Iš to, ką pastaruoju metu sužinojau apie gudus, klostosi toks vaizdas. Tai būta, mūsų terminais kalbant, „transnacionalinės korporacijos“, kuri užsiėmė... prasimaitinimu. Nuolatinė migracija ir kolonizacija, siekiant kažkur nukreipti gyventojų perteklių.

Kadangi Jūsų rekonstruojama gudų istorija užgriebia net XV-XIV a. prieš Kristų, per tokį laiką gudai galėjo kelis kartus įkurti ir prarasti kolonijas Skandinavijoje. Jeigu būtą sagose aprašomos „gotų“ migracijos į pietus, kodėl prieš tai negalėjo būti gudų migracijos iš Vyslos žiočių į šiaurę?

Kai dabar sakoma „vakarietis“ ar „europietis“, turima omeny tam tikra civilizacija. XIX a. skirtingų tautų europiečiai: kur nors Afrikoje kolonijų administracijose dirbę britai ar prancūzai mokėjo kažkiek skaityti, rašyti ir skaičiuoti, mokėjo naudotis šaunamaisiais ginklais, žirklėmis, skustuvais ir pan.

Taip ir „gudas“ galėjo reikšti tam tikros civilizacijos atstovą. Tiktai gretinant „gudą“ ir „europietį“ nereikia pamiršti, kad XV a. prieš Kr. masteliai ir žmonių pasaulėjauta buvo kitokie. „Gudas“, aišku, ne romėnas. Bet nereikia pamiršti, kad panašaus civilizacinio lygio tautos, kai kariauja, demonizuoja vienos kitas. Gręžiantis į XX a., verta atkreipti dėmesį, kad 1914 m. anglai ir prancūzai piešė vokiečius taip pat baisiai, kaip dabar vaizduojami Artimųjų Rytų islamistai.

Kai kurie dalykai šiais laikai plėtojasi vadinamuoju franchising būdu: pvz., McDonalds ir masonų ložės – tam, kad būtų atidarytas McDonalds restoranas, ar būtų įsteigta pripažinta masonų ložė, būtina tenkinti TAM TIKRAS SĄLYGAS.

Taip ir Romos piliečiu galėdavo tapti barbaras, jeigu tenkindavo tam tikras sąlygas. Lenkiu prie to, kad „gudas“ – tam tikras gyvenimo ir gamybos būdas, tam tikra religija, ir šie dalykai nebuvo apriboti vienu etnosu. Gudai plėtė savo kolonijas, tačiau prievarta – pats nepatikimiausias imperijos palaikymo būdas. Strategijos meno viršūnė – įtikinti senbuvius, kad prie ateivių bus geriau gyventi, sugundyti juos, kad geriau būti „su gudais“ ar netgi tapti gudais. Dėl to franchising galėjo atsirasti „visokiausių gudų“ – kaip kad atsirado Wulfilos „kitokių gotų“.

Pabaigai šiek tiek pajuokausiu (gal ir per daug juokauju rimtomis temomis).

Lietuviai šiandien vadina gudais slavų tautą, kurios istorikai pastaruoju metu deda daug pastangų, kad paveržtų iš lietuvių Lietuvos vardą. Šiame bloge esu įdėjęs ilgą (gal per ilgą) straipsnį apie tai kad Gudija-Baltarusija geopolitiškai dabar atlieka tą patį vaidmenį kaip LDK. Taigi ir gudų genties vadas-šamanas Lukašenka yra tarsi koks LDK etmonas ar kunigaikštis.
http://www.balsas.lt/naujiena/309487

Kita proga ir kitoje vietoje (turiu apmirusį blogą rusų kalba) esu bandęs atrasti „dinastinių ryšių“ tarp Gudijos-Baltarusijos ir Venesuelos. Mat vienas iš Venesuelos tėvų-steigėjų – Francisco de Miranda – kažkada buvo nuklydęs iki Rusijos, buvo net carienės Jekaterinos II (Kotrynos, kaip pasakytų A.Šapoka) meilužis.

Taigi, kad jau tas Miranda buvo toks meilus, rašiau aš, kas galėtų paneigti, kad jis, bekeliaudamas po Rusiją, neužtaisė vaiko kokiai nors litvinų bajoraitei ar bajorienei, ir to pavainikio palikuonis yra Aleksandras Lukašenka. Pasakišką genealogiją sukurti nesunku – būtų dar viena maloni aplinkybė „gudui“ Lukašenkai siekiant draugystės su „indėnu“ Hugo Chavez‘u.

Čia mano blogo skaitytojams apie Mirandą:
http://en.wikipedia.org/wiki/Francisco_de_Miranda

P.S. Blogas – laukinė teritorija. Vieni komentatoriai pasipūtę kaip los godos, kiti – besarmačiai. Deja, mažoka kilnių hidalgo.

Gi iš jūsų atsakymo supratau, kad jokiais rimtais tyrimais teorija nėra paremta. Tas paklausė, o anas pažiūrėjo į žodyną.

p.s. Visas anglakalbis svietas vartoja žodį "Guerilla". Bet ar tai reiškia, kad ispanai yra visų anglakalbių protėviai?:)

Buras
2009-10-12 11:10:07

Antikos karyboje yra žinomas "sarmatų šūvis", "sarmatų smūgis". Ypatinga raitelio sėdėsena ir ieties laikymas. Aišku, kad kalba apie stepių raitelius. Mūsų protėviai niekaip nesusiję su klajokliais.

Apie aisčių kontaktus su sarmatais liudija 4 kariniai terminai.

Osetinų didelis peilis KARD, DZIRG - sernas, Bizantijos GUNE - raitelio apsiaustas, URAGIS - pagal dešimtininko Jurgį ir kepurė; išsitarnaus iki šimtininko - duos šalmą.

Buras
2009-10-12 17:00:45

Reiketu pridurti, kad kavalerija yra dveju rusiu: prigimtine ir reguliari. Tik stepiu gyventojai nuo ankstyvos vaikystes raiti gina bandas nuo vilku ir ismoksta naudotis ginklu ant suolioujancio arklio.

Viduramziais tik totoriai ir turkai mokejo taikliai saudyti nuo suoliuojancio arklio.

Kokia vilku medziokle raitam Lietuvos pelkese ir tankynese? Totoriai Zalgiryje buvo Vytauto "Wunderwafen"- jie kryziuociu arklius isaude, kai lietuviai bego is musio lauko. Todel jie ir vadinamo naturaliais, prigimtiniais raiteliais.

Gudavicius itikinamai irode, kad IkiMindaugineje Lietuvoje apmokintos - pasauktiniu ir profesionalu - reguliarios raitijos NEBUVO.

Archeologai neatkase nei vieno kardo ar ietgalio, kuris rodytu ka nors bendro tarp baltų ir Padnieprės sarmatų. Tarp sarmatų ir lietuvių bendrumo tiek, kiek tarp vokiečių ir prūsų.

Vienuoliui
2009-10-12 21:26:26

-------------
Deja, nėra Didžiajame lietuvių kalbos žodyne http://www.lkz.lt žodžio „sarmata“ kildinimo iš raudo ar ko nors panašaus. Atrodo, kad pavardė Raudas, Raudonis reiškė ryžą, liepsnaplaukį žmogų.
------------

Deja yra,
reikia mokėti ieškoti (įvesk žodį "sarmojimasis"):

sarmójimasis sm. (1) → sarmoti (refl.): Sarmójimosi ir sarmatos išeinamoji reikšmė „raudonojimas“ ir „raudonumas“ K.Būg.

Labai gaila, kad tokie beraščiai ir bemoksliai Lileikos labai naudingi visokiems Duginams ir kitiems paneuroazijatams. Paskaitytų bent jau Būgą pradžiai.

smalsuolis
2009-10-14 10:41:14

Geda Brazauskui. Atrodo toks smalsus, o nera perskaites paprasciausiu dalyku. Ar tai is mandrumo, ar is paiko noro tureti plepalu blog'a?

Apie visokias Statkutes ir kitus fantazuotojus yra labai nedidele Z.Zinkeviciaus knygute "Lituanistikos mokslas ir pseudomokslas". Vilnius, 2006. Mazo formato 80 psl. Nepatingekit perskaityti. Ten viskas sudeliota i vietas.

Beje, del Dubonio leiciu Z.Zinkevicius irgi yra nusiteikes skeptiskai. Paskutinis jo rasinys sia tema yra kazkuriam siu metu Vorutos numeryje (kadangi ji iseina tik karta per menesi, kas nores, tas suras).

Zygeivio tipo "patriotai" priklauso tokio Kundroto smogikams. Tai tokios zinios. Bet gal Dugino sidabrinius gauna ir ponas Braz.? Ar nereiketu uzsiimti rimtesniais dalykais? Pvz. - Delfyje neseniai buvo A.Butkaus str. "Lietuva - lenku sovinistu poligonas?" Ar tai neaktualu?

Buras
2009-10-15 14:40:01

Ptolomejaus laikais Ukrainos stepiu zona archeologiskai priklauso klajokliams iranenams. I siaure neabejotinai musu proteviai.

Jeigu tarp barbaru ir sarmatu dedame lygybes zenkla - viskas atsistoja i savo vietas.

Sarmatu zemelapis mazdaug atitinka pilkapiu kultura - gal sitas zodis yra religine savoka? Man irgi atrode, kad mes esame sarmatai.

Pasidomejau - tai ne tiesa.

Matot, viskas, kas priestarauja amzinoms karybos aksijomoms yra melas. Kvailiojama ne kare, o veliau rastineje arba medziokleje.

Balnakilpes, kardus, zirgus, Jurgio kepures, rauginta oda perėmėme is sarmatu. Dunojeliai ir silko skareles is tu laiku. Pesciomis nenueisi - reikia eikliu stepiu zirgu.

re
2009-10-16 17:20:04

Lengvai paneigiamas argumentas. Ispanų (ir portugalų) kalboje yra daug germaniškos kilmės žodžių - guerra - palyg. vokiečių wehr -gynyba, anglų war - karas, norte - šiaurė, oeste - vakarai, sur- pietūs, este - rytai (nord, west, sued, ost), guardar - ginti - palyg. anglų ward, vokiečių warten, ir t.t.

Nemažos dalies ispanų (ir portugalų) vardų ir pavardžių kilmė - germaniška: Rodrigo, Fernando (Hernando), Alvaro, Alonso, Enrique, Guillermo ir t.t.

Manau, tai ne pirma naiviosios istorijos versija.

Žygeivis
2009-10-16 19:27:28

ar brazauskas > Žygeivis
2009-10-10 08:37:49

Kokios "spausdinimo klaidos"?
Nurodykite - pataisysiu.
-------------------------------

Nurodau:

„oficialajam - oficialiajam

„Pirmososios visuotinės Ispanijos kronikos“ - Pirmosios

Alfonso X Išminitingojo - Išmintingojo

minkštesnies tarties - minkštesnės

aptikiti germanišką klodą - aptikti

gudamas nuvarlinėti iki - matyt, gudams nuvarlinėti...

prie šio įrašo prijunta - prijungta

kadangi tiekrieji sarmatų paveldėtojai - tikrieji

P.S. Ištaisytas tekstas yra pas mane temoje:

Kaip mes savo šaknų Sarmatijoje ieškojome
viewtopic.php?t=3769

Žygeivis
2009-10-16 20:32:58

re
2009-10-16 17:20:04

Lengvai paneigiamas argumentas.Ispanų (ir portugalų) kalboje yra daug germaniškos kilmės žodžių- guerra- palyg. vokiečių wehr-gynyba, anglų war-karas,

----------------------------------------------

Dėl war - karas. Tai lygiai ta pati indoeuropietiška šaknis, kaip ir lietuvių žodyje var-yti. Indoeuropiečių kalbose šis žodis yra susijęs su gyvulių nuvarymu - iš čia ir kilo reikšmė "karas". Beje, iš čia ir garsieji "variagai".

Dar dėl Netimero vardo - šaltiniuose Nethimer.

Šį vardą turime 1009 metais. Įvairių kalbininkų nuomone jis greičiausiai vakarų baltiškas.

Įdomu tai, kad labai panašus savo daryba vardas yra minimas vadinamajame vizigotų valdovų Ispanijoje (Toledo valstybės) sąraše: Rikimer.

Reikia pripažinti, kad kai kurie vestgotų valdovų (ir jų giminaičių) vardai 7 amžiaus Ispanijoje skamba labai baltiškai (šaltinis -
http://enoth.narod.ru/Medieval/Goths_06.html
Толедское государство (601-711 гг).):

Sisebut,
Rekkared,
Sventila (šis ypač),
Geila,
Rikimer (šis vardas nepaprastai panašus į "vargetos" Brunono "galabytoją" Nethimer - Netimerą),
Judila,
Sisenand,
Xintila,
Tulga,
Xindasvint,
Rekkesvint,
Vamba,
Ranosind ....

Man kai kurie vardai tikrai panašūs į baltiškus - ypač Sventila ir kiti su -svint (Xindasvint, Rekkesvint) , o taip pat Rikimer. Beje, sprendžiant iš kronikų tekstų, visi jie yra susiję giminystės ryšiais.

Labai gali būti, jog šie "karaliai" yra dalies vakarų baltų genčių (galindų, jotvingių, ...) karių, nuėjusių kartu su gotais, vadai ir jų palikuonys.

Štai pilnas tekstas vestgotų karalių:

Šaltinis - http://vostlit.narod.ru/Texts/rus9/Chro ... metext.htm

ar brazauskas > Žygeivis
2009-10-16 20:40:11

ačiū, ištaisiau

Buras Zygeiviui
2009-10-17 10:49:59

Netimer, Rikimer - Alexander merarxis (strateg).

Mera Bizantijoje maždaug 20 raitelių tagmų, 5000 kareivių.

Ar nebus Brunonas atsibastęs konkuruojančios firmos šnipinėt?

re
2009-10-17 18:25:23

Hanzos klestėjimo laikais vokiečiai (saksai) žemaičiai Danijos karalių Valdemarą vadino Woldemer.

Priesaga -mer yra būdinga olandų ir vokiečių žemaičių vardams ir pavardėms - Detmer(s), Elmer, Woltmer, Hilmer ir t.t.

Skandinavų kalbose ši priesaga turi atitikmenį -mar: Hjalmar, Valdemar, Ing(e)mar, Dagmar, Götmar, Volmar ir t.t.

Ši priesaga (-mari) sen. vokiečių aukštaičių ir sen. skandinavų (-mærr) kalbomis reiškia "garsus".

Sisebut,
Rekkared, palyg. sen. fryzų Redbad. anglosaksų Aelfred
Sventila (šis ypač),
Geila,
Rikimer - Riki-karalystė + garsi (palyg. vokiečių žemaičių Woldemer, Woltmer
Judila,
Sisenand, - palyg. sen. vok. aukštaičių Fridunand (Ferdinand)
Xintila,
Tulga,
Xindasvint,
Rekkesvint,
Vamba, - palyg. anglosaksų Wamba
Ranosind ....

Žygeivis
2009-10-17 16:10:26

P.S. Savamoksliams - ir ne tik jiems :) - žodžių reikšmių etimologijos tyrinėtojams siūlau atkreipti dėmesį į šią svetainę:

Appendix:List of Proto-Indo-European roots
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix: ... an_roots#p

O taip pat į šitą:

Starostino etimologinė duomenų bazė:

Anglų kalba
http://starling.rinet.ru/main.html

Rusų kalba
http://starling.rinet.ru/indexru.htm

tęsinys
2009-10-18 20:50:00

"Sventila-šis ypač". "-ila" yra tipiška gotiškų vardų priesaga, pav. Wulfila.

Pabaigai - "Tėve mūsų" gotiškai:

Atta unsar, þu in himinam,
weihnai namo þein,
qimai þiudinassus þeins,
wairþai wilja þeins,
swe in himina jah ana airþai.

Hlaif unsarana þana sinteinan gif uns himma daga,
jah aflet uns þatei skulans sijaima,
swaswe jah weis afletam þaim skulam unsaraim,
jah ni briggais uns in fraistubnjai,
ak lausei uns af þamma ubilin.

Palyg. vokiškai:

Unser Vater in dem Himmel,
dein Name werde geheiligt.
dein Reich komme.
dein Wille geschehe,
auf Erden, wie im Himmel.
Unser täglich Brot gib uns heute,
und vergib uns unsere Schulden,
wie wir unsern Schuldigern vergeben.
Und führe uns nicht in Versuchung,
sondern erlöse uns von dem Übel.

unsar-unser,himinam-in dem Himmel,namo þein- dein Name,wilja-Wille,airþai-Erde,gif uns-gib uns,skulans-Schulden,ubilin- von dem Übel.

Manau,kad gotų kalba labiau primena germanišką,o ne baltišką kalbą.

Žygeiviui
2009-10-18 22:09:33

Kažkodėl praleidote labai germaniškai skambančius vestgotų karalių vardus:

Alaric I
Athaulf
Sigeric
Wallia
Theodoric I
Thorismund
Theodoric II
Euric
Alaric II
Gesalec
Theodoric
Amalaric
Theudis
Theudigisel
Athanagild
Liuvigild
Hermenegild
Witteric
Gundemar
Froia
Hilderic
Erwig
Suniefred
Wittiza
Roderic

šaltinis: http://en.wikipedia.org/wiki/Visigoths

O štai vardas Geila sutinkamas senovės skandinavų sagose. Sventila-palyg. danų,norvegų vardą Svend, švedų Sven arba Svante.

Žygeivis - tęsiniui
2009-10-18 22:10:16

Darote grubią metodologinę klaidą - painiojate "gotų" kalbą ir "gotų" vardus:

"Sventila-šis ypač". "-ila" yra tipiška gotiškų vardų priesaga,pav. Wulfila.
Pabaigai -"Tėve mūsų" gotiškai."

Dėl Wulfilos biblijos kalbos, tai ji tikrai žymiai artimesnė germanų kalboms, nei lietuvių. Vis tik ryšiai su prūsų kalba irgi "šviečiasi".

Viskas, ką iki šiol esu sužinojęs apie gotus - gudus rodo, jog šis vardas laikui bėgant keitė savo realią prasmę - iš grynai gentinio vardo (tikriausiai kokios tai šiaurės germanų kalba kalbėjusios genties) jis virto "politiniu" vardu - tai yra juo buvo vadinami ne tik "gotiškai" kalbėję asmenys, bet ir visi su Gotų "politine valstybe" susiję asmenys bei gentys, nepriklausomai nuo jų gimtųjų kalbų.

Labai panašiai lietuviais (Litvin) įsikūrus Lietuvos Valstybei, Maskvoje buvo vadinami visi Lietuvos Valstybės gyventojai - ir baltai, ir slavai, ir netgi totoriai. :)

Tokių pvz. pilna ir dabar - Vakaruose ne taip seniai (o ir dabar dar) visi SSSR gyventojai buvo vadinami rusais.

Gotų Valstybėje, kaip rodo ir to meto rašytiniai šaltiniai,įvairiais laikotarpiais tikrai buvo nemažai įvairių baltų genčių žmonių:

Baltai ir Didysis tautų kraustymasis
viewtopic.php?t=2052

"Iš VI a. turime rašytinių žinių apie baltų santykius su gotais.

Vadinamajame Kasiodoro archyve išliko gotų valdovo Teodoriko laiškas aisčiams, kuriame pasakojama apie Italijon pas ostgotų karalių atvykusius aisčių pasiuntinius, kurie atvežė karaliui gintaro ir sužadino jo norą toliau bendrauti.

Jordano „Getikoje“ aisčiai minimi dviejose vietose. Vienoje nurodoma, kad aisčiai yra taikūs žmonės, gyvenantys už Vyslos, prie jūros.

Kitoje pasakojama apie tai, kaip gotų valdovas Germanarikas įsitvirtinęs daugybėje genčių. Aisčiuose jis tai padarė ne jėga, o „protu ir šaunumu“."

Žygeivis
2009-10-18 22:31:12

Gotai - vestgotai (vizigotai) ir ostgotai (ostrogotai), svebai, vandalai
viewtopic.php?t=56

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema:

Parašytas: 19 Spa 2009 14:16

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Kadangi nesu diplomuotas istorikas, tai pateiksiu savo pasiūlymą kaip diplomuotas matematikas :) - tiksliau, kaip žmogus eilę metų užsiiminėjęs duomenų apdorojimu bei analize.

Jei jau norima rimtai tyrinėti gotų - gudų ryšius su įvairiomis baltų gentimis (tautomis), tai reikėtų pradėti nuo gerai žinomo darbo - visų pirma sudaryti patikimą pirminių duomenų bazę.

Tai reiškia, jog reikėtų surinkti visus šiuo metu žinomus originalius ankstyvųjų viduramžių tekstus, kuriuose kalbama apie gotus ir baltus. Sudėti juos vienoje svetainėje, susisteminti duomenis. Pateikti šalia originalių tekstų (ir būtinai jų fotografijų) jų vertimus į lietuvių kalbą, jau esamus komentarus, tyrimų išvadas ir pan.

Pateikti žinomus kalbotyros duomenis apie gotų kalbą (bei kitų vadinamųjų "rytų germanų", vandalų, burgundų,...), pateikti žinomus duomenis apie gotų bei germanų kalbų įtaką lietuvių, prūsų, latvių, ... kalboms (pvz., imant laikus iki kokio 10 amžiaus).

Surinkti įvairius vietovardžius, mininčius gotus (nurodant tiksliai ankstyviausias ir vėlesnes užrašytas formas, dabartinius pavadinimus, šaltinius ir pan.).

Ir kt. - pateikti visa tai, ką Tomas ir kiti istorikai vadina "šaltiniotyros" duomenimis.

Taip pat pateikti ir kitų mokslų žinomus faktus - ypač, žinoma, archeologijos, taip pat mitologijos, etnografijos ir pan., kraštotyros...

Tokią svetainę galėtų sukurti ir "gotų" lietuviškumo (baltiškumo) ieškantys entuziastai, ir netgi istorikai - pvz. aukštesnių kursų studentai ar aspirantai, kaip kursinį ar diplominį darbą (dabar - matyt - bakalauro ir magistro).

Nes šiuo metu Internete pilna įvairiausios medžiagos ir šaltinių, bet toje "jūroje" "žvejoti" reikia daug laiko ir pastangų bei specialių žinių.

O kada viskas bus vienoje vietoje, štai tada bus galima analizuoti ir teikti įvairias hipotezes. O duomenų bazę pastoviai papildyti bei tikslinti.

Šaltinis - Kalbų apie Sarmatiją tęsinys (2). Dzūkai Ispanijoje, arba belaukiant Gudo

Komentarai Balsas.lt
http://www.balsas.lt/komentarai/312782

Žygeivis - Burui
2009-10-20 12:29:48

Pačių įvairiausių duomenų apie gotus ir kitas minimas gentis ir tautas Internete apsčiai - žinau tai puikiai, o dar daugiau įvairiausiose knygose bei straipsniuose.

Todėl ir parašiau, kad visų pirma prieš ką nors rimtai diskutuojant apie gotų (ir kitų genčių) ryšius su baltais, būtina sudaryti lietuvišką susistemintą duomenų bazę, surenkant į ją įvairius patikrintus duomenis iš pačių įvairiausių šaltinių.

Ypač svarbus yra pateikiamų duomenų patikimumas, todėl yra būtinos ir pirminių šaltinių foto, tikslūs jų originalūs tekstai bei tiesioginiai vertimai į lietuvių kalbą.

Kol to nebus - visi svarstymai bus iš esmės tik tušti pasiplepėjimai, kartais "išpešant" ir kokį nors įdomesnį faktą ar pateikiant originalią hipotezę.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema:

Parašytas: 07 Sau 2010 15:52

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Aivaras Lileika „Lietuvos kilmės paslaptys“
(paskutinių 10 000 metų Lietuvos istorijos ir su ja susijusių įvykių apžvalga)

2010 01 10 11 val., sekmadienį Viešosios įstaigos „Baltų saulutė“ renginys.

Aivaras Lileika „Lietuvos kilmės paslaptys“ (paskutinių 10 000 metų Lietuvos istorijos ir su ja susijusių įvykių apžvalga) Kaune, Kūno kultūros akademijoje Skelbia: Lietuvių etninės kultūros draugija Paskelbta 2010 01 06

I Paskaita:

VIEŠOSIOS ĮSTAIGOS „BALTŲ SAULUTĖ“ (Aivaras Lileika) RENGINYS: „Lietuvos kilmės paslaptys“ (paskutinių 10 000 metų Lietuvos istorijos ir su ja susijusių įvykių apžvalga.

Renginio tikslas - švenčiant Lietuvos vardo paminėjimo tūkstantmetį, supažindinti visuomenę su istoriniais šaltiniais esančiais Britų bibliotekoje, kitais istoriniais šaltiniais susijusiais su mūsų krašto raida, apžvelgti įvykius atspindinčius mūsų kultūros, paveldo išskirtinumą.

1. Įvadas su pristatymu. VŠĮ „Baltų Saulutė“ (Londono Metropolitan paskaitininkas - Aivaras Lileika).
2. Pasakojimas apie senuosius žemėlapius ir vietovardžius.
3. DNR arcgheologija ir žmonijos plitimas nuo 190 000 m. iki 5 000 m. pr. Kr.
4. 3 tipų (šamaninės, matriarchalinės ir patriarchalinės) civilizacijų pristatymas ir apžvalga. Sarmatija.
5. Pasakojimas apie Keltų ir Dakų tautas ir kultūras.
6. Pasakojimas apie Gotų - Gojų genčių judėjimą.
7. Pasakojimas apie Slavų susikūrimą ir krikščionybės paplitimą Baltų žemėse.
8. Istorinis pasakojimas apie 1009 metų įvykius pagal Kvedlinburgo analus.
9. Apibendrinimas.

Ketinančius dalyvauti panešti tel. 8 655 75799
Mokestis už patalpas ir kt. studentams, moksleiviams, pensininkams 10 Lt., dirbantiems 20 Lt.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

macepe

Pranešimo tema:

Parašytas: 14 Vas 2010 17:09

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177

Žygeivis lyg ir labai drąsus pasidarė darydamas išvadas. Žinoma primena, kad jis tik mėgėjas istorikas, bet sarkazmo tai per neilgą laiką įsigijo daug.

Kadangi dabar jau įsitikinau Žygeivio drąsa, tai drįstu paklausti ir tikiuosi sulaukti atsakymo. Mane domina tautų, ar genčių (kaip jau tamstai atrodys teisingiau) atsiradimo šiame sviete laikotarpiai. Ypač tavo taip mėgstamų "baltų", germanų ir slavų.

Atsakydamas į šį klausimą, imk ir pagalvok, jei nesunku bus, kaip "baltai" galėjo gauti dovanų iš germanų (turiu omeny žodžius). Dar būtų gerai, jei pasakytum kaip, kas ir kada apgyvendino Skandinaviją.

Kažkada jau aiškinomės ir išsiaiškinom, kad tavo akys tokios nuostabios, kad Vistulos žiotyse atsistojęs matai Skandinaviją. Tad tikiuosi, kad į mano klausimus atsakyti bus tau visai nesunku.

Jei atsakysi į šiuos klausimėlius ir pokalbis užsimęgs, galėsiu tau pateikti keliolika senųjų kronikų įdomesnių ištraukų.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema:

Parašytas: 14 Vas 2010 18:09

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Macepe, skaityk ne tik šią ir dar keletą temų, o visas, kur kalbama apie įvairių indoeuropiečių grupių istoriją.

Ten pateikta daugybė įvairios informacijos bei hipotezių - tiesa, gana daug ir rusų kalba...

Kalbant apie indoeuropiečių atsiradimą teritorijoje nuo Skandinavijos, dabartinių Vokietijos ir Lenkijos žemių iki pat Uralo kalnų, tai šitai įvyko tikrai ne anksčiau, nei ištirpo čia buvęs ledynas.

Taigi, ne anksčiau, kaip maždaug 10 tūkstantmetyje iki mūsų eros.

Įvairūs duomenys rodo, jog Europoje (o ne tik mūsų aprašomoje teritorijoje) gyveno gentys, kalbėjusios neindoeuropinėmis kalbomis - pvz., Skandinavijos šiaurėn nustumti samiai (juos vėliau sufinino finų gentys) ir Pirėnų kalnuose išlikę baskai.

Taigi, indoeuropiečiai atėjo vėliau nei šitos gentys, o jas palaipsniui nustūmė į užkampius bei nutautino. Manau, kad tai turėjo žymios įtakos kintant to meto senųjų indoeuropiečių labai artimoms tarmėms, ir tai laikui bėgant išsivystė į dabartinių Europos indoeuropiečių kalbų grupių protėvius - germanų, keltų, lotynų, graikų, ilyrų-trakų-frigų, ...

Germanai protėviai, mano nuomone, kažkada kalbėjo labai artima tarme, kaip ir baltų protėviai, ir sudarė su jais bendrą teritorinį masyvą, besitęsiantį per dabartinės Vokietijos šiaurinę dalį ir Skandinavijos pietinę dalį.

Suomių kalbininkų tyrimai rodo, kad ir pietinėje dabartinės Suomijos teritorijoje randama ne taip jau mažai baltiškos kilmės vietovardžių (ypač hidronimų). Tai rodo, kad dar iki įsiveržiant į šias teritorija finų protėviams, čia jau gyveno dalis baltų, kurie vėliau sufinėjo, tačiau paliko savo senuosius vietovardžius.

Kada tai vyko - archeologiniai tyrimai rodo, jog maždaug 3-4 tūkstantmetyje prieš mūsų erą. Aišku, kad šios datos labai apytikslios.

Mūsų ir germanų bendri protėviai, tada kalbėję labai panašiomis tarmėmis, palaipsniui atitolo, ypač susimaišius su kažkokiomis vietinėmis gentimis, ir jų kalboms paveikus būsimųjų germanų protėvių kalbą.

Dabartinių baltų tautų protėviai, matyt, mažai turėjo kontaktų su kitų kalbinių grupių kalbomis kalbėjusiomis gentimis, kadangi nebuvo tuometinio senovės indoeuropiečių besiplečiančio arealo krašte, kaip germanų, keltų ir italikų bei graikų protėviai, todėl baltai išlaikė labai daug tų senųjų indoeuropiečių tarmių savybių, kurios kitose indoeuropiečių kalbinėse grupėse dėl neindoeuropinių tautų kalbinės įtakos stipriai pakito.

Atskira kalba būtų apie senovės slavus. Įvairūs kalbiniai tyrimai rodo, jog slavų protėviais buvo gentis ar kelios labai artimos gentys, tuo metu kalbėjusios tarme, ypač artima vakarų baltų kalboms. Ši protoslavų gentis (gentys) gyveno tuo metu maždaug piečiau tuometinių vakarų baltų žemių, tai yra maždaug piečiau dabartinės Varšuvos iki Karpatų, gal ir dabartinėje Vakarų Ukrainoje.

Manau, kad slavų protėvių kalbą paveikė jų kontaktai su tuometiniais ilyrais-trakais-frigais, kurie savo ruožtu jau bubvo nutolę nuo indoeuropiečių prokalbės tarmių, kadangi patyrė žymų vietinių neindoeuropinių kalbų poveikį.

Baltai germaniškus žodžius gavo ne per dieną, ir ne per šimtmečius, o per keletą tūkstantmečių - juk vakarų baltai ir tuometiniai germanai buvo artimi kaimynai - matyt, kažkur dabartinio Berlyno apylinkėse, kaip rodo išlikę baltiški vietovardžiai ir Baltijos jūros pietinėje pakrantėje.

P.S. Macepe, kalbėdamas apie įvairias kalbų grupes, turėtum visada prisiminti, kad visos kalbos yra ne sustabarėjusios sistemos, o pastoviai kintančios.

Ta indoeuropiečių kalbų grupė, kurią mes dabar vadiname baltais, yra tie patys senovės indoeuropiečiai, kaip ir visos kitos to meto indoeuropiečių gentys - visos jos tada kalbėjo labai artimomis tarmėmis (labai apytiksliai žiūrint maždaug 5-7 tūkst. prieš mūsų erą). Tačiau vėliau tos gentys susidūrė ir su išorės faktoriais, įvyko ir vidiniai garsų pokyčiai, vienu žodžiu, vyko labai sudėtingas ir ilgas kalbų kitimo procesas.

Tam tikra prasme baltų kalboms "pasisekė" - jos palyginti mažai patyrė įvairių pokyčių ir todėl išsaugojo gana daug senovės indoeuropiečių tarmių savybių.

Slavų kalbos, beje, irgi išsaugojo labai daug archajiškų savybių, tame tarpe ir tokių, kurias šiuolaikinės rytų baltų kalbos jau prarado. Vakarų baltų kalbose, beje, tokios archajiškos savybės irgi, kaip taisyklė, buvo išsaugotos.

Taigi, tam tikra prasme mes galime sakyti, kad esame "tiesioginiai" senųjų indoeuropiečių palikuonys. Ne tiek genetine prasme, o būtent kalbine. Vadinasi, iš dalies tu teisus, kada piktiniesi, jog mus vadina baltais - galima būtų vadinti tiesiog senaisiais indoeuropiečiais.

Tačiau, macepe, turiu tave nuliūdinti: slavai taip pat gali tvirtinti, kad ir jie yra senieji indoeuropiečiai , kadangi jų kalbose yra išlikę nemažai tokių savybių, kokių jau nebėra rytų baltų - lietuvių, latvių ir latgalių - kalbose.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

macepe

Pranešimo tema:

Parašytas: 15 Vas 2010 16:55

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177

Gerb. Žygeivi, o atsakimų į savo klausimus taip ir negavau, nors darbo įdėjai nemenkai, radžių daug.

Yra mokslininkų nustatytos apytikslės genčių atsiradimo datos. Tikiuosi, kad tau tai žinoma tik kažkodėl nenurodai.

Apie Skandinaviją nė žodžio. O juk tai esminiai mūsų nesutarimai. Ar tyčia šį klausymą apeini, ar tiesiog pamiršai?

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema:

Parašytas: 15 Vas 2010 17:42

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

macepe rašė:

Yra mokslininkų nustatytos apytikslės genčių atsiradimo datos. Tikiuosi, kad tau tai žinoma tik kažkodėl nenurodai.

Pirmą kartą girdžiu, jog būtų nustatytos kažkokių tai genčių atsiradimo datos?

Mokslininkų yra tik teoriškai paskaičiuota, kada įvairios indoeuropiečių grupių prokalbės skilo į atskiras kalbas, bet tai labai apytiksliai skaičiavimai.

Pvz., spėjama, kad lietuvių ir latvių kalbos išsiskyrė maždaug 7 amžiuje mūsų eros.

macepe rašė:

Apie Skandinaviją nė žodžio. O juk tai esminiai mūsų nesutarimai. Ar tyčia šį klausymą apeini, ar tiesiog pamiršai?

Labai neįdėmiai skaitai:

Žygeivis rašė:

Kalbant apie indoeuropiečių atsiradimą teritorijoje nuo Skandinavijos, dabartinių Vokietijos ir Lenkijos žemių iki pat Uralo kalnų, tai šitai įvyko tikrai ne anksčiau, nei ištirpo čia buvęs ledynas.

Taigi, ne anksčiau, kaip maždaug 10 tūkstantmetyje iki mūsų eros.

Įvairūs duomenys rodo, jog Europoje (o ne tik mūsų aprašomoje teritorijoje) gyveno gentys, kalbėjusios neindoeuropinėmis kalbomis - pvz., Skandinavijos šiaurėn nustumti samiai (juos vėliau sufinino finų gentys) ir Pirėnų kalnuose išlikę baskai.

Taigi, indoeuropiečiai atėjo vėliau nei šitos gentys, o jas palaipsniui nustūmė į užkampius bei nutautino. Manau, kad tai turėjo žymios įtakos kintant to meto senųjų indoeuropiečių labai artimoms tarmėms, ir tai laikui bėgant išsivystė į dabartinių Europos indoeuropiečių kalbų grupių protėvius - germanų, keltų, lotynų, graikų, ilyrų-trakų-frigų, ...

Germanai protėviai, mano nuomone, kažkada kalbėjo labai artima tarme, kaip ir baltų protėviai, ir sudarė su jais bendrą teritorinį masyvą, besitęsiantį per dabartinės Vokietijos šiaurinę dalį ir Skandinavijos pietinę dalį.

Suomių kalbininkų tyrimai rodo, kad ir pietinėje dabartinės Suomijos teritorijoje randama ne taip jau mažai baltiškos kilmės vietovardžių (ypač hidronimų).

Tai rodo, kad dar iki įsiveržiant į šias teritorija finų protėviams, čia jau gyveno dalis baltų, kurie vėliau sufinėjo, tačiau paliko savo senuosius vietovardžius.

Kada tai vyko - archeologiniai tyrimai rodo, jog maždaug 3-4 tūkstantmetyje prieš mūsų erą. Aišku, kad šios datos labai apytikslios.

Mūsų ir germanų bendri protėviai, tada kalbėję labai panašiomis tarmėmis, palaipsniui atitolo, ypač susimaišius su kažkokiomis vietinėmis gentimis, ir jų kalboms paveikus būsimųjų germanų protėvių kalbą.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

macepe

Pranešimo tema:

Parašytas: 16 Vas 2010 13:42

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177

Jei pamiršai, priminsiu, kad mes nesutariam dėl Skandinavijos. Pats tvirtini, kad net II amž. skandinavai-gotai, t.y. germanai pagal tave, užplūdo Juodosios jūros š. pakrantę ir darė ten tvarką ilgą laiką. Ir net parklupdė vos ne visą Europą. Mūsų gi protėviai tuose žygiuose dalyvavo negausiom pajėgom ir t.t.

O štai ką rašė A.Bremenensis. "Gothi a Romanis vocantur Getae..." (Romėnai gotus vadino getais.)

W.Kadlubekas: "Gete dicuntur Lithuani, Prutheni et alias ibidem gentes". (Getais vadinami lietuviai, prusai ir kitos tautos kaip jie).

M.Praetorius: "Gothus sive Guddus idem". (Gotas ar gudas yra tas pats).

E.Gibbon: "Tais laikais gudai buvo galingi, nes jų garbei buvo pavadintas sinus Codanus".

Tad niekaip negaliu sutikti su maskolių teiginiais apie skandinavų-germanų didžią galybę ir vaidmeniu istorijos raidoje. Skandinavai - gotai - kitas reikalas. Nesuklysi juos pavadinęs ir gudais, tik jau jokiu būdu ne germanais.

Kaip rašo J.Laurinavičius, ištyręs S.Grunau, L.Davido ir kitų kronistų darbus, kad: "Этническая интерпретация этого сообщения, в случае его аутентичности, необычайно важна: этнос готов Виттига (сканд. vikingr) не порождён шведами как народом (ибо их на острове Готланд ещё нет), а наоборот - он их предтеча".

Štai apie kokius Skandinavijos gyventojus tavęs klausiau. Ir dar priminsiu ką apie Skandinavijos gyventojų skaičių rašė Lesnoj ir Kohtas - jų buvo mizernas skaičius net VII amž., jau nekalbant apie II amž.

Pirmą kartą girdi apie genčių atsiradimo datas? Juk iš dangaus jos nenukrenta. Turi gi kažkaip atsirasti. Juk pats sutinki, kad kalbos atsiranda sąveikaujant su kaimynais. Tai dabar reiks išsiaiškinti, kada ir kaip skandinavai sugermanėjo. Ir viskas.

Spėju, kad germanais jie virto žydkrikščionybės okupacijos pasekoje. panašiai, kaip "baltarusiai" tapo slavais. Bet tai tik spėjimas. Reiks pasikapstyti internete, gal ką ir pavyks surasti.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema:

Parašytas: 16 Vas 2010 16:08

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

macepe rašė:

1. Kalbant apie mūsų protėvius, reikia labai aiškai skirti dvi atskiras sąvokas - genetinius protėvius ir kultūrinius-kalbinius.

Genetiniais dabartinių lietuvių protėviais yra daugybės įvairiausių tautų atstovai, kurie per praėjusius tūkstantmečius vienaip ar kitaip "genetiškai įsiliejo" į mūsų protėvių tarpą. Neabejoju, jog ir to meto germanų tautų "indėlis" nemenkas.

Kalbant apie kultūrinius-kalbinius mūsų protėvius, tai jie be jokios abejonės yra visų pirma rytų baltų gentys, kurios su vakarų baltų gentimis turėjo labai mažai ką bendro iki pat 4-7 amžių, kada rytų baltai "pasislinko" gerokai į vakarus ir pasiekė dabartinės Baltarusijos vakarinę dalį ir dabartinės Lietuvos teritorijos rytinę dalį.

Štai tada į mūsų (ir latvių) protėvių tarpą ir genetiškai, ir kultūriškai bei kalbiniu požiūriu "įsiliejo" ir įvairios to meto vakarų baltų gentys - visų pirma sėliai ir dalis jotvingių, o vėliau ir žiemgaliai bei kuršiai, dalis prūsų ir vakarų galindų.

2. Kalbant apie germanus, manau reikia aiškiai skirti įvairius istorinius laikotarpius. Manau, kad kokiame 4-5 tūkstantmetyje iiki mūsų eros tuometinių germanų ir baltų protėviai savo kalba bei kultūra praktiškai nesiskyrė, gal tik egzistavo kokie nežymūs tarminiai skirtumai.

Tačiau vėliau, kada būsimų germanų protėviai užėmė žemes, gyventas neindoeuropinių tautų, tai paveikė ir kalbą.

3. Kalbant apie vadinamus rytinius germanus - gotus, vandalus, burgundus, tai labai gali būti, kad tai buvo gentys, savo kalba tarpinės tarp tuometinių vakarų baltų ir germanų. Labai gali būti, kad šios gentys anksčiau kalbėjo kalbomis, ypač artimomis vakarų baltų kalboms, tačiau vėliau, palaipsniui veikiamos tuometinių germanų kalbų (jau žymiai pakitusių dėka senųjų neindoeuropinių kalbų substrato), galėjo "sugermanėti".

Vis tik visa tai yra tik hipotezės, kadangi kol kas nieko aiškaus pasakyti neįmanoma.

4. Kalbant apie vadinamus gotų-getų žygius į Europos pietus ir į vakarus, tai noriu atkreipti dėmesį kad aš niekada neminėjau, jog "Mūsų gi protėviai tuose žygiuose dalyvavo negausiom pajėgom".

Kiek buvo tarp tų "gotų" germanų ir baltų (matyt, vakarų baltų), labai sunku nustatyti, kadangi akivaizdu, jog archeologija čia negali padėti - tuo metu (2-4 mūsų eros amžius) germanų ir vakarų baltų kultūros buvo labai artimos dėl jau senokai besitęsiančių artimų kontaktų.

Faktas tas, kad "gotų" tarpe baltų genčių karių daliniai, o gal ir ištisos gentys, tikrai dalyvavo. Koks buvo kiekybinis santykis tarp germanų, vakarų baltų, slavų (jų irgi ten be abejonės buvo) ir kitų genčių "gotų susivienijime" kol kas visiškai neaišku.

P.S. Remtis viduramžių "rašytojais", kada jie kalba apie 2-5 amžiaus įvykius, ir ypač tautinę-kalbinę 2-5 amžiaus genčių "padėtį", yra labai naivu.

Ką gi jie galėjo žinoti apie tai, kokiom kalbom kalbėjo žmonės, gyvenę prieš tūkstantį metų, jei net to meto romėnų ir graikų rašytojai (galima sakyti, netgi to meto mokslininkai) nežinojo, kokiom kalbom kalba tų pačių romėnų ir graikų tuometiniai kaimynai. Jie tik aiškino, jog jiems vienos ar kitos genties kalba panaši į kokios tai kitos genties kalbą.

Deja, tuo metu kalbotyros mokslas dar neegzistavo.

Pvz., dar ir 19 amžiaus gale rimtai buvo svarstoma, jog, pvz, lietuviai yra lotynų gentis, atklydusi į Italijos.

Labai gaila, kad to meto metraštininkai bei rašytojai užrašė labai mažai jų minimų genčių žodžių. Daugiausia informacijos gauname tik iš genčių vadų vardų, bei kitų asmenvardžių. deja, šie vardai labai dažnai būna labai iškraipyti.

Pvz., palyginkime kaip jau žymiai vėliau įvairių raštininkų (vokiečių, slavų ir kitų) buvo užrašomi lietuviški vardai, gyvenviečių, upių, ežerų pavadinimai.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

macepe

Pranešimo tema:

Parašytas: 17 Vas 2010 12:33

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177

Žygeivi, Žygeivi, nemaniau kad tau bus taip sunku atsisakyti klaidingų įsitikinimų ir aklo pasitikėjimo maskoliškais falsifikatais.

Gal tu ir nesakei "ne gausiom pajėgom", bet tu labai gražiai išsityčiojai iš Č.Gedgaudo pateikto Ispanijos karalių vardų sąrašo. Jie visi (ar beveik visi) tau buvo germanai. Pagal tave juk jie iš Skandinavijos išėjo, užkariavo visą GPK ir nusiaubė Europą. (Nors jų Skandinavijoj tuo metu buvo nedidelė saujelė).

Juk ir (W)Ulfilos "Sidabrinis kodeksas" tau, kaip ir pangermanistams, įrodymas, jog skandinavai jau tuo metu buvo sugermaninti. Tik bėda tame, kad tuo tiki tu ir pangermanistai, daugiau niekas.

Be jokios abejonės, reikia visada įvardinti laikotarpį, jei nagrinėji kokius įvykius. Kitaip išeis ginčas aklo su kurčiu. Tad dabar panašiai mums ir išeina.

Tau gotai yra skandinavai germanai jau nuo II amž., tau gotai - germanai vykdė žygį į v. Europą, tau Ispanijos karalių vardai V-VIII amž. germaniški, o man jie ne germaniški. Man jie getiški-gudiški-gotiški (bet dar ne germaniški). Ar ne dėl to Nesselmanas ir įvedė sąvoką "baltai", kad atskirti mūsų protėvius nuo gotų (anais, II-X amž. laikais).

Į viršų

macepe

Pranešimo tema:

Parašytas: 17 Vas 2010 12:33

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177

Juk kažkada tvirtinai, kad Kryme šeimininkavo gotai (pagal tave germanai), bet jokių pėdsakų ten nepaliko. Germaniškų pėdsakų nėra ir Ispanijoj (kai kas labai stengiasi pritempti kelis žodžius iki germaniškų, bet bergždžiai). Yra VESTGOTIŠKŲ pėdsakų, bet juk jie ne germaniški.

Vis skaitau tavo rašiniuose genties pavadinima VANDALAI. Kas tai per daiktas? Kur jie gyveno? Ar ne Vyslos slėnyje? Tai gal ne "vandalai" o VANDUOLIAI, vandalais praminti krikščionių dvasininkų, išvaikytų iš Egipto? Ar pangermanistai labai džiaugiasi tokiu "savo" genties žygdarbiu, ar tuos įvykius apeina tylom? Keista, jau įtikėję į Jėzaus dieviškumą "germanai" siaubia žydkrikščionių bažnyčias Egipte.

Žygeivi, gal tavo bėda ta, kad tu, būdamas mėgėjas (kaip esi prisipažinęs), nori viską įvilkti į "mokslinį" rūbą, bet naudojiesi dvokiančiu, falsifikuotu "mokslu"? Juk mes nepadarysim rimtų mokslinių atradimų, tik negalim susitaikyti su akivaizdžiu melu, todėl ir "vargstam" e. erdvei ieškodami atsakimų.

Mano akim žiūrint, J.Laurinavičius labai taikliai pasakė:

"Senovės Lietuvos tema be galo plati ir paini, gili ir skendinti praeities ūkuose. Užtektų darbo keliems dešimtmečiams ištisam moksliniam institutui. Bet šį pirminį juodą darbą priversti atlikti mes, mėgėjai. Duok dieve su tuo susitvarkyti neapsijuokus. Turiu silpną viltį, kad ir mano tiesos paieškos kažkam kada nors (moksliškai) pravers".

O juk tą pati rašė ir Č.Gedgaudas. Šie iškilūs žmonės bijo suklysti, o specai-"istorikai" nebijo, rašo akivaizdžią nesąmonę ir nerausta: gudavičiai, bumblauskai, baranauskai ir t.t. vadinami istorikais. Tik kokie jie istorikai? Ar istoriku galima vadinti melagius, nesąžiningus, profesijos negerbiančius pataikūnus? O ir jų žinios semiamos ir perrašinėjamos iš mūsų ISTORIJAI priešiškų ir suinteresuotų šaltinių. Iš mokyklinių vadovėlių vis dar neišnyko "Ledo mūšis", kurio nebuvo (pačių rusų istorikai tai nustatė, kad jo ir negalėjo būti), vis dar neišnyko prekybos kelias "из варяг в греки" per Nevos upę. Ir t.t. ir t.t.

Jau įpratau prie "istorikų" liapsusų ir nebesipiktinu didžiai išgarsintu "Aleksandru Makėdoniečiu" (nykštukinės valstybėlės karaliuko sūnus), kuris sugriovė savo ir aplinkines šalis, išnaikino ištisas imperijas, griovė miestus ir vietoj jų statė naujus, bet anksti pasimirė ir žygiai nutrūko. Po šitokių "genialių atradimų" į "istorikų" darbus žiūriu labai įtariai.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema:

Parašytas: 17 Vas 2010 14:21

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

macepe rašė:

Gal tu ir nesakei "ne gausiom pajėgom", bet tu labai gražiai išsityčiojai iš Č.Gedgaudo pateikto Ispanijos karalių vardų sąrašo.

Tau gotai yra skandinavai germanai jau nuo II amž., tau gotai - germanai vykdė žygį į v. Europą, tau Ispanijos karalių vardai V-VIII amž. germaniški, o man jie ne germaniški. Man jie getiški-gudiški-gotiški (bet dar ne germaniški).

Nusikalbi - pasižiūrėk dar kartą, ką aš rašiau apie Ispanijoje karaliavusių gotų vardus:

Dėl vardo Rekkared galimos baltiškos etimologijos; Gotų (gudų) vardai - baltiški?
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=3129

macepe rašė:

Ar ne dėl to Nesselmanas ir įvedė sąvoką "baltai", kad atskirti mūsų protėvius nuo gotų (anais, II-X amž. laikais).

Kalbininkas Neselmanas pasiūlė pavadinimą "baltai" apibūdinti kalbų grupei, kuri iki tol atskiro pavadinimo neturėjo, (kaip, pvz., turėjo slavai, germanai, keltai (galai), romanai, ilyrai, trakai, frigai, indai, iranėnai,....), kaip tik todėl jo pasiūlytas atskiros indoeuropiečių kalbų grupės pavadinimas ir prigijo kalbotyroje:

"Baltų terminą pirmąkart pavartojo vokiečių kalbininkas F. Neselmanas knygoje Die Sprache der alten Preußen an ihren Überresten erläutert (Berlin, 1845). Terminas padarytas iš Baltijos jūros vardo, kuris gali būti susijęs su šaknimi balt-, nors dėl Baltijos vardo kilmės yra keletas hipotezių, iš jų tik viena sieja šį vardą su minėta baltiška šaknimi.

Iki tol buvo vartojami terminai lietuvių kalbos, latvių kalbos ir pan. Kalbininkai K. Jaunius ir K. Būga, remdamiesi I a. romėnų istoriko Kornelijaus Tacito veikale „Germania“ minimu Aestiorum gentes, taip pat ir vėlesnių istorikų šaltiniais, baltus vadino aisčiais. Remiantis senaisiais istoriniais šaltiniais, šiuo pavadinimu, kaip spėjama, buvo vadinama viena iš prūsų genčių. Todėl jis nėra itin plačiai vartojamas.

P.S.1. Macepe, tavo rašiniai labai emocionalūs, tačiau realaus tavo skelbiamų "tiesų" pagrindimo tu iš tikrųjų nepateikinėji. Bandai mokslą paversti religijos atšaka - tavo esminis argumentas: "Tikėkite tuo, ką sakau, nes aš tuo tikiu".

P.S.2. Skirtingai nei tu, aš neteigiu, jog viskas be išimties, ką parašė Gedgaudas, Stakutė ir dar nemažai kitų asmenų, yra absoliuti tiesa. Lygiai taip pat neteigiu, jog visa tai yra absoliutus melas ar visiška nesąmonė.

Manau, kad visuose tuose darbuose yra tam tikras "tiesos grūdas", tačiau reikia jį surasti ir "atskirti pelus nuo grūdų".

Kol nėra pateikta tvirtų įrodymų, aš įvairius teiginius linkęs vadinti hipotezėmis bei prielaidomis ir jas įvairiapusiškai, kritiškai nagrinėti. :smile25:

Tačiau tau būtent tai ir nepatinka. :smile7:

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

macepe

Pranešimo tema:

Parašytas: 18 Vas 2010 17:42

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177

Na štai ir pateikei savo nuomonę apie mane. Leisk ir man pateikti savąją. Ją pateiksiu irgi pabaigoj.

Perskaičiau tavo "mokslinį" Rikkared aiškinimą. Labai patiko, labai "moksliškas". Gal dar paaiškintum kaip "vakarietiškai" KARDAS? Gal dar ir slaviško vardo RIURIKAS paaiškinimą pridėtum?

O ką su "vandalais" darysim? Kur ieškosim "tvirtų įrodymų", kad tai nebe vadinti HIPOTEZEMIS?

Tas mūsų geradarys Nesselmanas gelbėdamas mus nuo "vardo neturėjimo" ėmė ir jį mums sukūrė. Gal paminklą jam inicijuotum pastatyti ar ką?

Sakai reikia skirti genetinius ir kultūrinius kalbinius protėvius? Gal. Žinai, kai "astroklan.ru" ruskeliams parašiau, kad slavai, kaip gentis, susiformavo žymiai vėliau nei mes, išvadino mane neišmanėliu, klastotoju, nes visko pradžia yra slavai, kurie egzistuoja jau milijoną metų.

Kam tau šitai rašau. Ogi tam, kad viskas priklauso nuo to, kokia informacija naudojiesi. Ir dar tam, kad informaciją aptikęs privalai, kaip pats teigi siekiąs, ATSKIRTI PELUS NUO GRŪDŲ. Tik kaip tuos pelus nuo grūdų atskirsi, jei vakarietiškas Rikkard susietas su lietuvišku kardu, bet be lietuviškumo.

Tau juk nekliudo nei Ledo mūšis, prekybos kelias per Nevą, nekliudo nei "baltai", vis dar ieškai "tvirtų įrodymų"? Tik be TVIRTŲ ĮRODYMŲ įsitikinęs II amž. skandinavų germaniškumu. Įsitikinęs, kad II amž. "skandinavai-germanai" (kurių VII amž. buvo tik 200000 gyventojų!!!!!!!)
pavergia Gardarikiją su kelioliką milijonų gyventojų. (Skaičiau rusų akademiko paaiškinimus, kad tai įvyko dėl slavų geraširdiškumo.) Tai čia tavo paieškos "tvirtų įrodymų" baigtos ir įrodymai surasti?

Žygeivi, Žygeivi, ar čia dar reikia kokių papildomų įrodymų?

Aš ir esu pasisakęs, kad nemanau, jog Č.Gedgaudas yra pateikęs nenuginčijamas tiesas. Teigiu tik tai, kaip jis pats rašo, kad jo darbas tai tik griaučiai mūsų didingos ir milžiniškos istorijos. Detalės yra jau kitas reikalas.

Jūratė Statkutė de Rosalės irgi surinkusi archyvinę medžiagą teigia daug ką, ko tu nepriimi, nes kertasi su tavo baranauskų suformuota nuomonę. Jokie jos argumentai, nuorodos, nors pačios patikimiausios ir aiškiausios, tavęs neįtikina. Ispanų, lotynų Amerikos mokslininkus įtikina, tavęs - ne.

J.Laurinavičius savo knygoj nagrinėja senovės Lietuvos valstybę ir civilizaciją. Sąvoka CIVILIZACIJA tavęs ne šokiruoja? Juk pagal baranauskus Lietuva tokia menkutė, o čia še tau, civilizacija. Gal ir čia tikiesi atrasti "savo Kerniaus kapą"?

Aš emocionalus? Ar tai blogai? Aš juk ne vaidinu mokslininko, tad man galima. Be tikėjimo į savo darbo teisumą nėra nė ko aušinti burnos. Mano akim žiūrint pelai labai gerai matomi, tad juos ir atskiriu. Net tu niekaip negali įrodyti kur aš pelus priimu už grūdus, painiojiesi, nutyli arba tiesiog meluoji. Na, į "P.S.2." jau atsakiau ir nebe turiu ką be pridurti.

Neįsižeisk, bet man regis, kad būdamas "mėgėju", nori iš mokslininko pozicijų "įvairiapusiškai, kritiškai jas nagrinėti". O ar tai gali tau pavykti? Ar neišeis kaip Maironis rašė - "..raidžių bent kiek palaižęs, jau išsistato ...". Ar esi pasiruošęs ir ar įmanoma surinkti visą informaciją apie kažką ir tada daryti išvadas? Gal dar reikia intuityviai jausti ir matyti akivaizdų melą, falsifikatą, piktavališkumą ir vadovautis logika?

Ar nekliudo tau viršutiniame kampe įdėtas Murzos iškraipytas SAULĖS RATAS? Ar nėra tautininkų silpnumo požymis tai, kad negalit apginti SAULĖS RATO nuo fašistinės svastikos? Sutinkat su šiuo falsifikatu?

Tarp kitko, ant mano namo sienos kabo du SAULĖS RATAI, abiejų krypčių. Įdomu, ar žinai, kodėl jie tokie yra?

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema:

Parašytas: 18 Vas 2010 21:06

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

macepe rašė:

Tau juk nekliudo nei Ledo mūšis, prekybos kelias per Nevą, nekliudo nei "baltai", vis dar ieškai "tvirtų įrodymų"?

Prieš ką nors teigdamas, bent jau perskaitytum tai, kas šiame forume jau seniai parašyta :

Rašytiniai šaltiniai apie Ledinį mūšį 1242 m. (tarp Aleksandro Nevskio ir kalavijuočių)
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=324

13 didžiausių 13 amžiaus mūšių su vokiečių ordinais
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=2415

macepe rašė:

Ar nekliudo tau viršutiniame kampe įdėtas Murzos iškraipytas SAULĖS RATAS? Ar nėra tautininkų silpnumo požymis tai, kad negalit apginti SAULĖS RATO nuo fašistinės svastikos? Sutinkat su šiuo falsifikatu?

Tarp kitko, ant mano namo sienos kabo du SAULĖS RATAI, abiejų krypčių. Įdomu, ar žinai, kodėl jie tokie yra?

Irgi siūlau, prieš klausinėjant, perskaityti tai, kas jau seniai yra pateikta forume:

Simbolika - Cross Potent (Galios Kryžius, Atramų Kryžius, Kūjų Kryžius) ir Ugnies (Kryžių) kryžius
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=441

Tikroji įvairių simbolių - runų, svastikų, žvaigždžių ir kitų simbolių - kilmė bei pradinė reikšmė
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=76

SAULĖ, KRYŽIAI, SVASTIKOS
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=3932

Ir dar apie tai yra įvairiose temose skyriuje:

Heraldika ir simbolika (valstybinė, miestų, giminių, organizacijų ir kt.).
http://lndp.lt/diskusijos/viewforum.php?f=65

P.S.1. Dėl kitų tavo klausimų taip pat yra pateikti išsamūs atsakymai įvairiose atitinkamose temose - susirask pats.

P.S.2. Jei turi dar naujos informacijos šioms temoms, gali pridurti.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

macepe

Pranešimo tema:

Parašytas: 19 Vas 2010 18:06

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177

Taip ir nesupratau, kliudo tau "ledo mūšiai" mokykliniuose vadovėliuose ar ne? Ar laikai, kad visos tos šiukšlės vadovėliuose turi būti?

Dėkui už "išsamią" informaciją apie "ledo mūšį". O kad didysis rusų šventasis Aleksandras Nevskis pardavė savo tėvą ir brolį totoriams irgi turi info įsikėlęs?

Ir apie saulės ratą daug surinkęs informacijos. Šaunu. Mat net ką žinai, kad "svastika" yra vyriška ir moteriška. Kokių tik interpretacijų neprigalvota, o tikros priežasties dviejų krypčių taip ir nėra. Tad štai tokia ir yra informacijos "saugykla". Kuo daugiau ir bet ko.

Gal ir ant Vyties skydo herbe žydkrikščioniškas "dvigubas kryžius"?

Tokie tad tavo atsakimai į kitus klausimus. Žinai, net nesivarginsiu ieškoti "adatos šiene", kai nėra jokios garantijos, kad ką vertingo rasiu.

Tik matau, kad pats vengi tiesiai šviesiai atsakyti konkrečius klausimus trumpai drūtai, o siūlai gaišti laiką skaitalams.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema:

Parašytas: 19 Vas 2010 18:50

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

macepe rašė:

Taip ir nesupratau, kliudo tau "ledo mūšiai" mokykliniuose vadovėliuose ar ne? Ar laikai, kad visos tos šiukšlės vadovėliuose turi būti?

Vadovėliuose turi būti pateikta tiesa, o ne įvairios pasakos. Kalbu visų pirma apie Lietuvos vadovėlius, kadangi Rusijos imperijoje visada buvo, yra ir bus klastojama istorija taip, kaip naudinga rusų šovinistams.

macepe rašė:

Dėkui už "išsamią" informaciją apie "ledo mūšį". O kad didysis rusų šventasis Aleksandras Nevskis pardavė savo tėvą ir brolį totoriams irgi turi info įsikėlęs?

macepe rašė:

Žinai, net nesivarginsiu ieškoti "adatos šiene", kai nėra jokios garantijos, kad ką vertingo rasiu.

Tik matau, kad pats vengi tiesiai šviesiai atsakyti konkrečius klausimus trumpai drūtai, o siūlai gaišti laiką skaitalams.

Kaip matau, tu esi didelis tinginys - net nepajėgi iki galo perskaityti surinktą informaciją.

Tačiau net neskaitęs jau puoli kritikuoti.

Šis forumas skirtas rinkti ir sisteminti patiems įvairiausiems faktams, hipotezėms, prielaidoms, požiūriams, idėjoms ir mintims, o ne, pvz., vieno macepės keletui idėjų - ir tik toms, kurioms jis pritaria.

Jei nori, tai prašau, dėk savo turimą informaciją ir savo idėjas, tačiau nereikalauk, kad aš ar kas kitas tau "virškintų" informaciją ir ją pateiktų "ant bliūdelio" - be to tik tokią, kuri tau asmeniškai patinka.

Aš neatmetu jokių idėjų ir hipotezių - net pačių keisčiausių ir neįtikinamiausių. Kartu paaiškinu, kad bet kas gali tas idėjas konstruktyviai kritikuoti ir siūlyti savo variantus.

P.S. Kiekvienas, kam tokia mano tvarka nepatinka, gali Internete susikurti savo asmeninę svetainę ir joje tvarkytis taip, kaip jam patinka. :smile95:

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

macepe

Pranešimo tema:

Parašytas: 21 Vas 2010 12:09

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177

Labai teisingai, "šis forumas skirtas rinkti ir sisteminti patiems įvairiausiems faktams (???), hipotezėms, prielaidoms, požiūriams, idejoms ir mintims".

Visai kaip Tartiufas. Viską čia, reikalingas daiktas ar visiškas šlamštas. Todėl ir rašiau, kad adatos šiene nėra prasmės ieškoti, nes gali jos ten ir nebūti.

Taip, tiesiai atsakyti vengi. Gal dėl to, kad nebeturi laiko savo nuomonei susidaryti per tokį milžinišką darbą, "...hipotezių, prielaidų ...." ir visko, kas pakliūva po ranka, rinkimo.

Informacija ne man patinka, o faktams, nenuginčijamiems, nesuklastotiems, patvirtinamiems kelių patikimų šaltinių. Jei tau patinka visokios klastotės, niekuo neparemtos nuomonės, pažiūros, prielaidos, tai tavo reikalas. Rink ir toliau "saldainių popierėlius".

Nesakau, kad surinkai vien šlamštą (jo tikrai didžioji dauguma), yra šiek tiek ir normalios, įrodytos, paremtos faktais informacijos.

Mūsų požiūris į tokius, reikalaujančius įrodymų dalykus, labai skiriasi. Todėl pokalbio toliau tęsti nematau prasmės.

Sėkmės tau, Žygeivi, tavo sunkiame darbe. Žmogus turi dirbti tokį darbą, kuris jam teikia malonumą, pasitenkinimą. Jei tau toks darbas teikia malonus, tai jį turi tęsti.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema:

Parašytas: 21 Vas 2010 20:00

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

macepe rašė:

Macepe, seniai norėjau tavęs paklausti - kaip tu pats sugebi taip greit ir lengvai nustatyti, kas reikalinga, o kas - šlamštas? Kas yra tikri faktai, o kas tik įvairios legendos ar apskritai - pasakos?

Juk tu pats ne kartą rašei, kad nepripažįsti nei mūsų, nei užsienio mokslininkų - istorikų ir kalbininkų - darbų, taigi tu turi kažkokius kitus metodus ir kriterijus nustatyti, kas yra vertinga ir teisinga, o kas - ne. O gal tavo intuicija nepaprastai išvystyta?

O štai aš, prisipažįstu, neturiu nei tokių "neklystančių" smegenų, nei absoliučios intuicijos, todėl ir renku visa tai, kas mano nuomone yra verta dėmesio - o ar ta informacija ir ypač įvairios hipotezės yra teisingos, ar ne - tegu sprendžia patys skaitytojai.

Beje, macepe, o kodėl tau neįkūrus savo asmeninę svetainę ir ten surinkti tik tai, kas, remiantis tavo plačiomis žiniomis bei neklystančia intuicija, tikrai teisinga ir vertinga.

Pažadu, kad tikrai įdėsiu šios svetainės nuorodą ir ją visaip reklamuosiu.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema:

Parašytas: 31 Kov 2010 13:17

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Nešini svastikomis piketuotojai siekė Sarmatijos pripažinimo

http://www.balsas.lt/naujiena/382128/ne ... ripazinimo

http://www.delfi.lt/news/daily/lithuani ... d=30587309

2010.03.31 11:44

Nuotraukas su svastikomis šalia Prezidentūros iškėlę piketuotojai siekė Sarmatijos pripažinimo. Gedimino Savickio (ELTA) nuotr.

Į paskaitas Vilniaus universitete skubančius studentus trečiadienio rytą prie Filosofijos fakulteto pasitiko būrelis piketuotojų, rankose laikančių nuotraukas, kuriose pavaizduoti archeologiniai radiniai su svastikomis.

Nedidelio piketo dalyviai aiškino norintys atkreipti dėmesį, kad svastika - ne nacistinis, o Sarmatijos simbolis. Pasak jų, būtent iš Sarmatijos, o ne iš Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės reikia kildinti lietuvius.

"Buvo iškraipyta visa istorija. Mes norime pagerinti istorijos mokslą ir švietimo veiklą", - aiškino neprisistatęs susirinkusiųjų lyderis.

Jis tikino, kad dėl Sarmatijos pripažinimo yra kreipęsis ir į Prezidentę Dalią Grybauskaitę, ir į Valstybės saugumo departamentą (VSD). Vyras aiškino, kad istorikai į Sarmatiją žiūri kreivai, nes nieko apie ją nežino. O jis pats, nebūdamas istoriku, žino, nes, "jei būtų istorikas, būtų primokytas propagandos".

"Žvalgybos gali taip suklastoti mūsų praeitį, kad mokslininkams neužteks galimybių ištirti, ar čia suklastota, ar ne", - paklaustas, kodėl Sarmatijos klausimu prireikė net kreiptis į VSD, kalbėjo S. Daukanto aikštės pašonėje atsistojęs vyras.

Paklaustas, ar nebijo už nacistinės simbolikos propagavimą užsitraukti baudžiamosios atsakomybės, jis aiškino, kad policininkai nuolat kalba, kad reikia žmones šviesti, o susirinkę piketuotojai būtent tai ir daro.

ELTA

Komentarai Balsas.lt
http://www.balsas.lt/komentarai/382128/ ... i-apacioje

Komentarai DELFI
http://www.delfi.lt/news/daily/lithuani ... &com=1&s=1
http://www.delfi.lt/news/daily/lithuani ... &com=1&s=5

Vieša diskusija: Kodėl Lietuvoje suaktyvėjo svastikos garbintojai?

http://www.anarchija.lt/index.php/polit ... mment22727

Kelis pastaruosius mėnesius Lietuvoje itin suaktyvėjo svastikos garbintojai, teigiantys, kad svastika yra tikrasis Lietuvos, kuri, jų nuomone, kadaise vadinosi Sarmatija, simbolis. 2010 m. vasario 16-ąją jie demonstravo plakatus su svastikomis Klaipėdos centre, o kovo 31 d. svastikos mirgėjo Vilniuje, prieš prezidentūros langus.

Viešas nacistinės svastikos demonstravimas Lietuvoje yra uždraustas, tačiau svastikos garbintojai teigia, kad svastika – ne nacistinis, o senovės Sarmatijos simbolis. Be to, savo plakatuose jie iš tikro vaizduoja ne 1933-1945 m. nacistinės Vokietijos simbolį (juodą svastiką baltame apskritime ant raudono fono), o Lietuvos archeologinių radinių nuotraukas. Vis dėlto svastiką, jei ją ir pripažinsime vienu seniausių įvairių tautų simbolių, XX a. viduryje visiškai diskreditavo naciai ir užkirto kelią bet kokiam šio ženklo naudojimui kitokia, ne nacistine, prasme.

Kad atsakytume į diskusijos antraštėje suformuluotą klausimą, turime trumpai panagrinėti hipotezę apie Sarmatijos egzistavimą. Sarmatijos mitą yra gana tiksliai įvardijęs V. V. Landsbergis: „Prieš tūkstantį metų pieštuose Europos žemėlapiuose randame valstybę, vadinamą Sarmatija. Ji apima didžiąją dalį Europos, driekiasi iki pat Kaukazo, iki Rusijos platybių. Jos centre randame Nemuną bei dabartinę Lietuvą. Vėlesniuose žemėlapiuose centrinėje Sarmatijos teritorijoje susiformavo Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė.“

Norėdami susieti senovės Lietuvą su svastikos simboliu, turime teigiamai atsakyti bent į tris klausimus:

1) Ar Sarmatija iš tikro egzistavo?

2) Ar Sarmatijos simbolis yra svastika?

3) Ar Sarmatija yra senovės Lietuva?

Deja, atsakydami „taip“ į visus šiuos klausimus, svastikos garbintojai remiasi tik miglotomis hipotezėmis ir etimologiniais kalbiniais žaidimais. Sarmatijos mitas grindžiamas senovės graikų ir vėlesniais žemėlapiais (dažniausiai – 1598 m. Ptolemėjaus nupieštu žemėlapiu), kurie labai plačiai interpretuojami. Senovės sarmatų tapatinimas su vėlesniais baltais ar LDK gyventojais grindžiamas naudojamų simbolių, ginkluotės, laidojimo bei vietovardžių panašumu, tačiau tas panašumas anaiptol neįrodo, kad sarmatai buvo tolimi lietuvių protėviai. Ypač jei turėsime omenyje, kad Sarmatijos mitą savinasi ir kai kurie rusų istorikai. Pvz., dviejų Maskvos universiteto matematikų – akademiko A. Fomenkos ir mokslų kandidato G. Nosovskio – tyrimuose stengiamasi įrodyti, jog Skitija ir Sarmatija yra senovinės rusų žemės. Galiausiai, svastikos simbolis senovėje buvo naudojamas beveik visuose pasaulio žemynuose, tad jis anaiptol ne vien senovės sarmatų, o greičiau induizmo, budizmo ir džainizmo simbolis.

Stebint Lietuvoje vykdomą svastikos propagavimo kampaniją, sunku patikėti, kad ji vykdoma moksliniais istoriniais tikslais. Greta Sarmatijos „fanatiko“ Aivaro Lileikos, save vadinančio Londono Metropolitano universiteto paskaitininku, kampanijoje aktyviai dalyvauja klaipėdietis reklaminių skydų projektuotojas Linas Zeniauskis ir vilnietis verslininkas Milvydas Juškauskas, išgarsėjęs kelių policiją demaskuojančiais filmukais. Į kampaniją įsitraukė ir ultradešinysis žiniasklaidos magnatas Kęstutis Pūkas.

Pažiūrėkime, ką gi jie propaguoja:

Linas Zeniauskis: „Taigi „patriotizmas“, t.y. tautos vertybių puoselėjimas, kviečia į žygį visus tautiečius, kurio metu atmesime primestus mums „simbolius“, atrasime tikrąsias mūsų protėvių vertybes, gyvenimo tikslus, kurie neatsiejami nuo tikrojo pasaulio suvokimo, harmonijos su gamta ir teisingos veiklos. Iškėlę šių vertybių atspindį – Saulės ženklą, išsiskirsime Europos tautų mėsmalėje savitu pasaulio suvokimu. Tuo paskatinsime visų tautų nubudimą ir padėsime atrasti prigimtinę kūrybą, augimą bei atsinaujinimą skatinantį, visiems bendrą SAULĖS ŽENKLĄ.“

Milvydas Juškauskas: „Tyrėjų išvadų visuma įrodo, kad tūkstančius metų svastikos buvo protėvių ženklai. Jais žymėtos mūsų prigimtinių savybių genuose sukūrėjų gyvenimo vietos nuo Egipto iki kur esame dabar. [...] Mūsų protėvių išeiviai prieš 3,5 tūkst. metų ir vėliau svastikas paskleidė, nuvykę gyventi Pietinėje Azijoje. Jų ir vietinių tamsių žmonių kalbų susimaišymu susidarė sanskrito kalba. Indijos, Pakistano ir Afganistano žemėse tebegyvena arijai — visiškai lietuviškos išvaizdos mėlynakiai, žaliaakiai, šviesiaodžiai.“

Taigi svastikos garbintojų kampaniją reikėtų kildinti iš pastaruoju metu visoje Rytų Europoje suvešėjusio kraštutinio nacionalizmo ir tautinės bei rasinės viršenybės siekių. Tai dar viena nacionalizmo ir rasizmo grimasa. O gal aš klystu?

N.K.
2010 04 06

Žygeivis
6 Antradienis, 06 Balandis 2010 18:03

Dėl švaistikio

Svastikos - taip sanskrito kalba, o lietuviškai - švaistikio, simbolis yra bendras daugeliui senųjų pasaulio tautų, tame tarpe ir indoeuropiečių tautoms.

Vėliau šis simbolis pateko į daugybės įvairių religijų, tautų ir organizacijų simboliką.

Mažai kas žino, jog svastika buvo pavaizduota Kerenskio vyriausybės Rusijoje išspausdintuose piniguose, ir kaip nekeista, bet būtent tai buvo pagrindinė priežastis, kodėl bolševikai, užgrobę valdžią Rusijos imperijoje, po ilgų diskusijų nepasirinko savo simboliu svastiką (nors daug kas iš bolševikų įtakingų asmenų siūlė būtent šį simbolį), o pasirinko masonišką penkiakampę žvaigždę.

Beje, pvz., ir šiuo metu švaistikis yra Suomijos karinio oro laivyno simbolis:

http://www.balsas.lt/12/04/fi%5Eaf.gif

Nepriklausomoje Lietuvoje irgi buvo Svastikos ordinas, kuriuo, beje, buvo apdovanotas ir pats prezidentas Antanas Smetona, ir daug kitų iškilių veikėjų. Ir šiuo atveju, kad ir kiek kas besipiktintų, šis simbolis yra legalus:

http://www.militaria.lt/cmsimg/ct/Sv16309b.jpg

Plačiau čia:

Runos, svastikos, žvaigždės ir kiti simboliai
viewtopic.php?t=76

Teismas: plakatai su Saulės ženklu – istorijos paveldas

http://www.delfi.lt/news/daily/lithuani ... d=32477055

BNS
2010 gegužės mėn. 19 d. 10:15

Plakatus su svastikomis, kuriuos keturi jauni klaipėdiečiai atsinešė į Vasario 16-osios eitynes, Klaipėdos apylinkės teismas įvertino ne kaip nacistinės Vokietijos simbolius, o kaip Lietuvos istorijos paveldą, rašo "Lietuvos rytas".

Antradienį šis teismas administracinio teisės pažeidimo bylą vaikinams nutraukė. Nuspręsta, kad archeologiniuose radiniuose ir paminkluose pavaizduotos senovėje Saulės ženklu laikytos svastikos nėra draudžiamos.

"Teisingumas Lietuvoje egzistuoja. Matote, kaip išeina, kai nežinome savo istorijos", - išgirdęs teismo sprendimą nudžiugęs kalbėjo Linas Zeniauskis.

Šįmet Valstybės atkūrimo dieną vaikinai su skydais, ant kurių buvo priklijuotos svastikos, ketino įsilieti į klaipėdiečių šventines eitynes. Ne visiems šventės dalyviams tokios eitynės patiko. Buvo iškviesta policija. Pareigūnai surašė protokolus ir medžiagą perdavė teismui.

Į balandžio mėnesį vykusį pirmąjį teismo posėdį vaikinai atsinešė daiktinius įrodymus - skydus su svastikomis. Jie siekė įtikinti, kad tai - saugotinas praeities paveldas.

DELFI

"Tai ne nacių atributai, o vertingi baltų kultūros paveldo simboliai - senieji mūsų protėvių ženklai, kuriuos vėliau iš mūsų protėvių pasisavino ir įžūliai suklastojo kitos tautos. Jie simbolizuoja ne fašizmą, o visatos sąrangą", - aiškino paremti bendraminčių ir liudyti teisme iš Vilniaus atvykęs Milvydas Juškauskas.

Vilnietis rodė Kultūros ministerijos pažymas apie Kernavėje atrastus senovinius žiedus, seges, apyrankes, tarpukariu Lietuvoje bei Latvijoje iškilusius tautinius paminklus su svastikų atvaizdais.

Tačiau policijos pareigūnų šie raštai nesudomino.

Skydai su svastikomis, kuriuos vaikinai demonstravo po posėdžio prie teismo rūmų, buvo atimti, dviem asmenims vėl surašyti viešosios tvarkos pažeidimo protokolai.

BNS

Komentarai Delfi
http://www.delfi.lt/news/daily/lithuani ... &com=1&s=1
http://www.delfi.lt/news/daily/lithuani ... &com=1&s=5

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 19 Geg 2010 17:32. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema:

Parašytas: 16 Bal 2010 13:15

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Aivaro Lileikos paskaitos Internete

http://sarmata.blip.tv

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Puritonas

Pranešimo tema:

Parašytas: 16 Bal 2010 23:32

Užsiregistravo: 14 Lap 2006 22:44
Pranešimai: 502
Miestas: Kėdainiai

Na jau, jotvingiai žirgų neturėjo... O tautovardis iš kur?

Jotvingiai buvo arčiau sarmatų, nei lietuviai.

_________________
Kosmopolitas nėra tas žmogus, kuriam vienodai rūpi visi.
Kosmopolitas - tai tas, kuriam vienodai į visus nusispjaut.

Į viršų

Tęsėjas

Pranešimo tema: Dievai liudija

Parašytas: 17 Bal 2010 09:01

Užsiregistravo: 11 Rgs 2009 12:07
Pranešimai: 388
Miestas: Kaunas

Dievai liudija!

Ir ką gi jie liudija?

Ogi tai, kad viena iš mūsų protėvių genčių buvo ir sarmatų gentis.

Taip, ta pati sarmatų gentis, kurią dar V a. pr.m.e. minėjo Herodotas savo veikale "Istorija" ir kuri dar Senosios eros pabaigoje perėjo Tanajo (nuo liet. žodžio - tenai, dabartinis Donas) upę ir apsigyveno Rytų Europoje.

O iš kurgi sarmatai atėjo prie Tanajaus (Dono) upės?

Kad atsakyti į šį klausimą, būtina nuvykti dar toliau į rytus - į Altajų kraštą.

Beje, apie tai, kad šiame krašte kadaise gyveno mūsų protėviai, informuoja ir Romualdas Zubinas knygos "Per praeitį į ateitį" skyrelyje "Arijų migracijos keliai"(psl. 220).

Dabar mes turime progos dar kartą įsitikinti šios informacijos teisingumu.

Nuvykime į Altajų kraštą iki rajoninio Ongudajaus miestelio, kuris randasi kalnuose netoli Mongolijos sienos.

Altajų kalboje šio miestelio pavadinimas reiškia Dešimts dievų (on - dešimts, gud - dievas).

Tad netenka abejoti, kad sarmatai, ateidami į Rytų Europą, drauge atsinešė ir savo protėvių dievus-gudus.

Taip pat netenka abejoti, kad mūsų broliai gudai turi pilna teisę save vadinti tiesioginiais sarmatų palikuonimis. o buvusią Sarmatiją- savo protėvių žemę.

_________________
Esu išspausdinęs knygas "Perkūnas", "Per praeitį į ateitį", "Pažadinta praeitis".
rzubinas@gmail.com, arba tel. 8 37 774675.
Su pagarba Romualdas Zubinas.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema:

Parašytas: 17 Bal 2010 12:57

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Puritonas rašė:

Na jau, jotvingiai žirgų neturėjo...

Rašytiniai šaltiniai teigia, kad jotvingiai į karo žygius, skirtingai nei lietuviai, eidavo pėsti.

Žirgų, žinoma, turėjo, bet, matyt, nedaug.

Puritonas rašė:

O tautovardis iš kur?

Tautovardžio "jotvingiai" kilmė neaiški. Labai gali būti, jog tai slavų kilmės pavadinimas. Patys jotvingiai save vadino sudūviais (bent jau ta jotvingių dalis, kuri gyveno dabartinėje Dzūkijoje ir piečiau), o jų žemė vadinosi Dainava (iš čia pavadinimas dainaviai).

Žodžio "jotvingiai" siejimas su žodžiu "joti" yra taip vadinama "liaudiška etimologija"

Spėjama (bet neįrodyta), kad slaviškas sudūvių pavadinimas "Jacviagi" ir pan. gali būti kilęs iš "geti", o šis savo ruožtu turi ryšį su "Gudi".

Puritonas rašė:

Jotvingiai buvo arčiau sarmatų, nei lietuviai.

Ne, su sarmatais (iranėnų indoeuropiečių gentimis) jotvingiai nesiribojo. Jie gyveno miškų ir pelkių zonoje, kur stepių klajokliai vengdavo rodytis. Nors yra archeologinių faktų, kad senąją Prūsijos ir dabartinę Lietuvos teritoriją klajokliai (bet matyt, tiurkai) buvo pasiekę apie 5-7 amžius - tik tais laikais sarmatai jau seniai buvo išnykę.

O štai lietuvių-latvių (leičių) protėviai tikrai gyveno greta tuometinių iranėnų (skitų, o vėliau sarmatų) genčių. Tai įrodo ir kai kurie iranizmai lietuvių bei latvių kalbose.

Apie jotvingius plačiau temoje:

Jotvingiai (dainaviai, sudūviai, poleksėnai, ...)
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=3032

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Puritonas

Pranešimo tema:

Parašytas: 17 Bal 2010 20:25

Užsiregistravo: 14 Lap 2006 22:44
Pranešimai: 502
Miestas: Kėdainiai

Įdomu, dėl ko latviai lietuvius "leišiais" vadina, o savęs - ne?

Jotvingiai, kiek žinau, gyveno piečiau lietuvių, arčiau sarmatų.

_________________
Kosmopolitas nėra tas žmogus, kuriam vienodai rūpi visi.
Kosmopolitas - tai tas, kuriam vienodai į visus nusispjaut.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema:

Parašytas: 24 Bal 2010 20:36

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Puritonas rašė:

Įdomu, dėl ko latviai lietuvius "leišiais" vadina, o savęs - ne?

1. Vienaskaita - "leitis". Tačiau taip lietuvius latviai vadino seniau, kadangi dabar oficialus pavadinimas jau kitas - lietuvietis (vardas "leitis" laikui bėgant buvo įgijęs neigiamą prasmę) (žiūr.
http://www.letonika.lv/groups/default.a ... r=10631062 )

2. Save latviai šiuo metu vadina "latvietis".

Bet mes žinome laikus, kada latviai vadinosi "letais", "letonais" ir pan. - kalavijuočių ir kryžiuočių kronikose šie vardai yra užfiksuoti.

3. Tautovardis "leitis" (nuo Leita), mano nuomone, atsirado maždaug 4-6 amžiuje. Ir nuo tada buvo bendras tiek "istoriniams lietuviams", tiek "istoriniams latviams".

4. Anksčiau maniau, kad reiktų ieškoti upės Leita senąjame istoriniame rytų baltų (lietuvių-latvių protėvių) gyventame areale kažkur prie Oriolo-Kursko-Briansko (kalbiniai izoglosų tyrimai rodo, kad rytų baltų - lietuvių ir latvių (bei latgalių) - kalbos kilo iš tų vietų).

Tačiau pastaruoju metu, atsižvelgdamas į labai įvairius išaiškintus naujus duomenis iš Centrinės Europos hidronimikos ir toponimikos, taip pat žodžio "leita" etimologinius-semantinius jo senosios reikšmės lietuvių kalboje tyrimus ("leita" - karių vada, būrys), manau, kad vardu Leita vadinosi kažkokia karių-gentinė grupė, kuri atėjo į lietuvių-latvių protėvių gyventą teritoriją ir šią teritoriją (tiksliau ten gyvenusias rytų baltų gentis) užkariavo ar kitaip pajungė (pvz., vedybų su vado dukra metodu) savo įtakai - kažkas panašaus į variagų atėjimą į Kijevą.

Matyt, po to (ar tuo metu) šis bendras karinis-gentinis junginys pajudėjo į vakarus ir po kiek laiko pasiekė dabartines Ašmenos-Krėvos apylinkes, kurios tapo būsimosios Lietuvos Valstybės lopšiu.

Dalis šio gentinio junginio "leičių" pajudėjo į šiaurės rytus ir tapo būsimųjų latgalių ir latvių protėviais, susimaišę su čia tuo metu gyvenusiomis vietinėmis vakarų baltų gentimis.

Kalbos duomenys (lietuvių ir latvių kalbų išsiskyrimo) rodo, kad tai įvyko apie 6-7 amžius.

Kitos šio "leičių" gentinio junginio dalys laikui bėgant užėmė jotvingių (jie tuo metu gyveno nuo dabartinių Trakų apylinkių ir piečiau iki pat Gardino ir dar piečiau) ir sėlių (tuo metu sėliai gyveno nuo pat dabartinių Šalčininkų ir Vilniaus (istoriškai Vilnius yra sėlių gyvenvietė, įkurta dar 1 amžiuje (jei ne anksčiau), tik tada jis vadinosi Vilnia) iki pat Sėlpilio šalia Dauguvos, o pagal Dauguvą sėlių gyvenvietės siekė iki pat būsimosios Rygos) gyventas žemes, o plaukdami Nemunu pasiekė netgi Baltijos jūrą.

Nors, be jokios abejonės, dalis "leičių" genčių narių liko senojoje teritorijoje, kadangi vėliau atėjusioms slavų gentims perdavė ir senuosius baltiškus vandenvardžius, ir netgi specifines savo kalbos ypatybes, kurios iki šių dienų išliko čia dabar gyvenančių slavakalbių tarmėse).

Puritonas rašė:

Jotvingiai, kiek žinau, gyveno piečiau lietuvių, arčiau sarmatų.

Viskas priklauso nuo konkretaus laikotarpio.

Kaip jau rašiau, kalbiniai slavakalbių bei lietuvių-latgalių-latvių tarmių tyrimai rodo, kad maždaug iki 5-6 mūsų eros amžiaus lietuvių-latvių protėviai gyveno kraštutiniame senojo baltų arealo kraštutiniame pietrytiniame pakraštyje. Dabar tai Oriolo - Kursko - Briansko apylinkės. Matyt, ir piečiau - iki pat dabartinės šiaurės rytų Ukrainos.

Baltų gentys (tautos) pagal archeologinius ir rašytinius duomenis

http://www.socintegrum.ru/pictures/images/balt.jpg

Istoriniuose šaltiniuose ten gyvenusios gentys buvo vadinamos neurais - Neuroi; Νέυροι [Herodotas], neuroe [Plinijus Vyresnysis], nerui, nervi [Ammianas Marcelinas], neriuani [Bavaras Geografas], budinais - Budinoi; Βουδίνοι [Herodotas] ir gelonais [Herodotas].

Panašu, kad lietuvių-latvių protėviai gyveno ten, kur pateiktame žemėlapyje pažymėti budinai.

Baltų vandenvardžių paplitimas Europoje
http://www.muenster.org/litauen/html/ge ... balten.htm

Pagal M. Gimbutienę
http://www.vaidilute.com/books/gimbutas/figure-2.jpg

ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
том 73, № 7, с. 594-605 (2003)
ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН - В. В. Седов
Заслушано в ноябре 2002 г. на заседании Президиума РАН

Рис. 3. Славяне в римское время

Dabartines Vilniaus ir Šalčininkų apylinkes (tuo metu gyvenamas sėlių), bei Trakų - Varėnos (tuo metu gyvenamas dainavių - jotvingių), lietuvių kalbiniai protėviai užėmė tik maždaug apie 8 amžių.

Jotvingių teritorija dabartinėje Lietuvoje, Lenkijoje, Baltarusijoje (Седов)

http://img199.imageshack.us/img199/1145/sedov.jpg

Padėtis 7-8 amžiuose (ne tiek etninė, kiek politinė)

Lietuva XIII a. II dešimtmetyje = Lithuania in the 2nd decade of the 13th century (žemėlapis)
http://forum.istorija.net/photos/show-a ... hotoid=358

Baltų tautos 12 amžiuje

12 amžiaus padėtį (matyt, netgi ne kalbinę, o greičiau jau tuometinę politinę situaciją) vaizduojančiame žemėlapyje aiškiai matyti, kaip lietuviai "kyliu" įsiskverbė tarp senųjų vakarų baltų genčių, jas perskirdami į atskiras dalis - piečiau liko jotvingiai (tiksliau dainaviai), galindai bei prūsai, o šiauriau sėliai ir žiemgaliai. Prie jūros dar ilgai išliko kuršiai. Latgaliai (letai) apėjo sėlius šiauriau ir įsiskverbė tarp sėlių ir tuometinių finų genčių (estų protėvių).

Kartu kalbiniai duomenys aiškiai rodo, jog senieji gyventojai nebuvo išnaikinti ar pasitraukė - jie laikui bėgant "sulietuvėjo" arba "sulatgalėjo". Lygiai taip, kaip senieji baltai (tame tarpe ir senojoje tėvynėje likusi "leičių" dalis) - suslavėjo.

Žemiau pateiktame lietuvių tarmių žemėlapyje gana aiškiai matyti senosios gentinės sėlių (melsva spalva ir atspalviai) ir jotvingių (dainavių) (violetinė spalva) gyventos teritorijos.

New Classification of Lithuanian Dialects

http://samogitia.mch.mii.lt/KALBA/kalbi ... tarmes.gif

Tačiau genetiškai (o ne kalbiniu požiūriu) dabartinių lietuvių protėviais yra daugybė įvairių rytų ir vakarų baltų genčių, o taip pat ir įvairių kitų tautų bei genčių "intarpų".

Pvz., lietuvių tarpe rasta nemažai genų, būdingų finams ir stepių tautoms (tų pačių skitų ir sarmatų palikuonims, tik dabar jau kalbančių visai kitomis įvairiomis kalbomis, išskyrus Šiaurės Kaukaze gyvenančius digorus bei osetinus-alanus).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Dainavis

Pranešimo tema:

Parašytas: 16 Geg 2010 23:28

Užsiregistravo: 10 Sau 2009 20:07
Pranešimai: 142

Nu negaliu as ziureti, kaip daromos tos pacios klaidos ir fantazijos kuriamos is mitu, o veliau tai vadinama istoriniais faktais.

1) Man istoriniai faktai yra tik du - Herodotas ir Statkutes atrasti ispanu bei lotynu kalbomis saltiniai.

2) Yra dar ir archeologiniai faktai - Girininko ir Gimbutienes

3) Bei vietovardziu ir vandenvardziu faktai.

4) Nepamirskime ir musu paciu nesenos valstybines istorijos kai kuriu faktu - tarkim uzimtos teritorijos, bendri simboliai, amzini priesai ir karai su jais, religiju sankirtos ir ju nesami artefaktai, vardu migracijos ir neteisingo savinimosi neisvengiamybe.

Taigi po viso to kas pamineta galiu drasiai teigti, kad:

1) dauguma istoriku remiasi nepatvirtintais faktais susikurtomis hipotezemis ir tada kuria naujas mitologines istorijas, atmetant mano minetus faktus, kai jie priestarauja ju susikurtai pasakai.

2) jie sistematiskai ideologiniu pagrindu atmeta-paneigia visus faktus ir kitu susikurtus mitus, kurie griauna ju "tikraja istorija".

3) naudoja ideologinius istorija klastojancius "saltinius" imperialistiniu valstybiu suklastotus, nes "kas valdo praeiti, tas valdo ir ateiti, o kas valdo dabarti, tas valdo ir praeiti" (Dzordzas Orvelas).

Del vardu ir pavadinimu, tai gali buti daug ivairiu sasaju ir kai kurios vienoj temoj bus teisingos, kai kurios kitoj ir net abejos kartu... Taip kad negalime tvirtinti, kad Gotai - tai germanai arba Baltai, ar kad Sarmatai ir Skitai - tai Baltai arba iranenai (tam reik kiekviena vardo paminejima atskirai isnagrineti ir atsekti sasajas kurios vienareiksmiskai rodytu priklausomybes, tada juos ir priskirti epochoms ir jas aprasiusiems autoriams, o nesuvelti visko i viena gniutula, ir tada tempti paklode tik i save).

Į viršų

Dainavis

Pranešimo tema:

Parašytas: 16 Geg 2010 23:40

Užsiregistravo: 10 Sau 2009 20:07
Pranešimai: 142

O cia tie pateikti zemelapiai - tai yra fantazijos ir vaizduotes su ideologine potekste vaisius, taip galima butu ir Didziaja kinu siena pravesti Veislos upe ir ne kiek tai nesugriautu bendros papaisytos nesamones, juolab kad kai kurie vardai be jokio pagrindo tiesiog pasivogiami (tarkim Pamarenai ar Kriviciai-Krevieciai... Pamares ir Krevos gyventojai) ir padaromi slavais, kad neiskreiptu bendros panslavizmo ideologijos ir kad pateisintu Lietuviu zemiu slavizacija ir aneksija.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema:

Parašytas: 22 Spa 2010 21:39

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Kitokia Lietuva 2010.08.17

laidos svečias Aivaras Lileika

http://www.pukas.lt/pukas-tv/laidos/kit ... 00817.html

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 07 Sau 2011 21:55. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema:

Parašytas: 07 Sau 2011 21:53

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

"Antisarmatų" svetainė

Sarmatuva
http://sarmatuva.blogspot.com/

Tai vieta, kur istorija pateikiama tikriems jos vertintojams, be interpretacijų ir išlygų.

Anarchija.lt prieš "sarmatus":

Ironiškoji „Sarmatuva” prieš sarmatologų invaziją
http://www.anarchija.lt/component/conte ... azija.html

a.lt info, 2011 01 07

Komentarai
http://www.anarchija.lt/component/conte ... mment30101

!?!
4 Penktadienis, 07 Sausis 2011 16:47

Aš jums pristatau pagrindinius Sarmatologo metodo įstatymus:

1. Ignoruok chronologiją - Laiką sukūrė pirmieji istorikai, tam, kad juo naudodamiesi galėtų paslėpti Sarmatijos didybę.

2. Kiekvienas žodis, vietovardis ar vardas yra sarmatiškas - tik turi mokėti jį išgirsti.

3. Kiekviename žemėlapyje yra Sarmatija - tik nebūtinai pažymėta, tavo darbas yra ją pažymėti.

4. Viskas kas yra randama žemėje buvo pagaminta sarmatų - o jei ne, tai sarmatai privertė ta daiktą pagaminti kitus.

5. Visus pasaulyje užrašus galima perskaityti sarmatų kalba - O jei nepavyksta, galbūt reikia skaityti iš kitos pusės?

6. Jei pritrūkai šaltinių - kreipkis į Visatą.

7. Ignoruok geografiją - ji gali tave paklaidinti.

8. Savo teiginiuose remkis bet kuo - kadangi nei laikas, nei geografija nesvarbi, tai greičiausiai padės.

Tai tiek šiam kartui, gerbiamieji skaitytojai, imkite šiuos patarimus ir jais naudokitės, tegyvuoja Sarmatija!

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Kaip mes savo šaknų Sarmatijoje ieškojome

Parašytas: 20 Lap 2012 22:18

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Kam tarnauja Aivaras Lileika?

http://bukimevieningi.webnode.com/produ ... lileika-1/

P.S. Aivaras Lileika yra slapyvardis - tikrasis vardas ir pavardė AIVARS CITRONS.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Kaip mes savo šaknų Sarmatijoje ieškojome

Parašytas: 11 Spa 2013 22:37

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Kas mes – baltai ar sarmatai?
http://www.sarmatas.lt/05/kas-mes-baltai-ar-sarmatai/

Komentarai
http://www.sarmatas.lt/05/kas-mes-baltai-ar-sarmatai/

Žygeivis rašo:
Spalio 11, 2013 22:32

Kelios pastabos:

1. Visų pirma vartojant bet kokį vietovardį, tame tarpe ir "Sarmatija", vertėtų konkrečiai nurodyti, apie kokį laikotarpį kalbama.

Sarmatijos pavadinimas buvo vartojamas bent 2 tūkstančius metų, ir įvairiais laikotarpiais skirtingi autoriai jam suteikdavo labai skirtingas prasmes (ir geografines, ir etnines, ir politines...).

2. Istoriškai senieji sarmatai, be abejo kalbiniu požiūriu buvo iranėnai, o gyvenimo būdu - klajokliai gyvulių augintojai, užgrobę savo artimų giminaičių skitų valdytas žemes - tikrai labai nemažus plotus.

3. Yra nemenka tikimybė, jog vadinamieji "skitai žemdirbiai" galėjo būti viena iš senųjų baltų genčių (kaip, beje, ir budinai bei gelonai - skitų kaimynai ir netgi jų pavaldiniai). Beje, baltiškų hidronimų paplitimo teritorijos pietryčiuose eina stepių ir miškastepių riba - būtent ten, kur neabejotinai klajojo įvairios skitų gentys (o vėliau - sarmatų).

Taigi, sarmatai, užgrobę senąsias skitų valdas (valdas būtent platesne politine, o ne vien siauresne etnine prasme), turėjo neišvengiamai kontaktuoti ir su kai kuriomis senojo baltų arealo pietryčiuose gyvenusiomis gentimis. Tai rodo ir įvairūs išlikę iranizmai lietuvių ir latvių kalbose.

4. Kuo toliau, tuo aiškiau, jog senieji leičiai (davę vardą lietuviams (iš Leitva virto Lietva, o vėliau Lietuva) ir latviams (iš Leitva virto Latva)) senovėje gyveno būtent toli rytuose - tiksliau senojo baltų arealo pietryčiuose, ir ten kontaktavo su klajokliais auginusiais žirgus.

5. Kalbant apie slavus, įdomu tai, kad jie jau gilioje senovėje iš iranėnų perėmė žodį "bog" - "dievas", pakeitę juo senąjį indoeuropietiškąjį "devas" (slavų kalbose išliko tik "reliktai" - pvz., žodžių junginys deva Marija, devica (nekalta mergina) ir pan.).

Tai, jog slavų protėviai perėmė ypač svarbų dievą reiškiantį žodį iš iranėnų rodo, kad kažkada slavų protėviai ypač artimai bendravo su iranėnais. Deja, sunku nustatyti tikslų laikotarpį.

P.S. Baltai yra santykinis šiuolaikiniame kalbotyros moksle vartojamas kalbų grupės įvardijimas, Neselmano pasiūlytas 19 amžiuje, kadangi iki tol nebuvo vieno, pakankamai konkrečiai apibrėžiančio būtent visas baltų tautas ir gentis pavadinimo.

Aisčiais iš tikro istoriškai buvo vadinami tik prūsai, o 19 amžiuje šiuo vardu jau imti vadinti estai.

Vietovardžių ir vandenvardžių tyrimai parodė, jog senovės baltų gyventas arealas buvo labai platus - nuo dabartinio Kursko, Maskvos, Kijevo iki dabartinių Varšuvos, Berlyno ir Riugeno salos, o šiaurėje kai kurios baltų gentys gyveno ir dabartinės Suomijos pietiniuose regionuose viewtopic.php?f=94&t=51.

Taigi baltai (daugybė įvairių genčių) Antikos laikais be abejo egzistavo - nepriklausomai nuo to, kaip jie patys save tuo metu vadino.

Greičiausiai vieno bendro visų baltų genčių pavadinimo ir neegzistavo - kiekviena gentis turėjo savo atskirą vardą, nes baltai tais laikais jau buvo išsiskirstę po milžiniškus plotus, ir jau seniai susiformavusios atskiros gentys bei genčių sąjungos.

Štai slavai http://lt.wikipedia.org/wiki/Slavai#Vardo_kilm.C4.97, kaip rodo jų kalbų tyrimai, maždaug iki 10 amžiaus vis dar kalbėjo praktiškai ta pačia kalba, nepaisant to, kad įvairios jų grupės jau nuo 7-8 amžiaus plačiai pasklido po Europą (panašu, kad tai įvyko žlugus Avarų kaganatui http://lt.wikipedia.org/wiki/Avar%C5%B3_kaganatas).

Kalbiniai tyrimai rodo, jog slavai prieš tai ilgai gyveno labai kompaktiškai - palyginti nedideliame plote, ir dėl šios priežasties visi slavai vartojo iš esmės tą pačią kalbą.

Žygeivis rašo:
Spalio 11, 2013 22:41

Ar Lietuvos šaknys Sarmatijoje?

Atsakymas priklauso nuo to, kokią teritoriją ir kokiame laikotarpyje žiūrėsime.

Pvz., viduramžiais Sarmatijos vardu įvairiais laikotarpiais vadinta net visa tuometinė Lietuvos Valstybė kartu su visa Maskvos kunigaikštyste, ir dar nemažu gabalu Centrinės Europos.

Daug įdomesni bei žymiai rimtesni klausimai:

- ar dabartinių lietuvių tarpe yra senovės iranėnams (skitams ir sarmatams) būdingų genų?

- ar dabartinėje lietuvių kalboje, tarmėse bei rašto paminkluose daug iranėnų kilmės žodžių (tai daugiau mažiau jau ištirta), kada ir iš kokių iranėnų genčių (tautų) jie gauti (o į šiuos klausimus atsakymai kol kas labai nevienareikšmiški)?

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Kaip mes savo šaknų Sarmatijoje ieškojome

Parašytas: 01 Sau 2014 03:23

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Šaltinis - https://www.facebook.com/marius.kundrot ... ment_reply

Ištrauka iš diskusijos:

Kęstutis Čeponis

Vadinamasis "Sarmatų judėjimas" Rusijoje savo gilumine esme yra Baltarusijos "Litvinistų judėjimo" atitikmuo - abu remiasi pseudomokslinėmis "istorinėmis teorijomis" bei įvairių realių faktų "neįprasta interpretacija", siekiant labai akivaizdžių propagandinių ir geopolitinių tikslų.

Man tik gaila, kad ir Lietuvoje kai kurie lietuviai "pasiduoda" šioms nesąmonėms, nesuvokdami kas ir kokių tikslų siekdami "tampo virvutes".

Marius Kundrotas

Prisipažinsiu, viena mįslė "sarmatų" judėjime man dar liko. Ar žmonės išties turi tokių mąstymo defektų, ar nupirkti?

Kęstutis Čeponis

Nepamiršk, kad visos naujos idėjos visais laikais susilaukdavo ir tų idėjų nuoširdžių šalininkų - dėl labai įvairių priežasčių.

Tuo labiau, kad norint suvokti tokių judėjimų kaip "litvinistai" bei "sarmatai" klaidingumą, būtina turėti labai plačias ir gilias žinias - ir ne tik įvairias istorines, bet ir lingvistines, ir netgi genetines bei geopolitines.

****************************************************************

Mindaugas Sėjūnas

Sarmatai, kaip gotai ar hunai - ne tauta. Tai genčių sąjunga.

O kad baltai, slavai - iš to paties kamieno - faktas. Lingvistiškai, genetiškai

Marius Kundrotas

Dėl tautos ir genčių sąjungos - tai sąvokiniai žaidimai, ypač mėgstami modernistų.

Baltai ir slavai - išties iš to paties kamieno (vos kiek anksčiau nuo jo atsiskyrė ir germanai). Bet ne sarmatai buvo tas kamienas.

O svarbiausia - ne tai.

Svarbiausia, jog ši gerokai pritempta teorija naudojama konkrečiai politinei pozicijai formuoti ir propaguoti: mes gi - sarmatai, mes - prieš Romos imperiją ir jos įpėdinius - šiuolaikinius Vakarus, o Rusija - gal ir ne motinėlė, bet tikrai sesulė... Atsižvelgiant į galių santykius, nuo sesulės iki motulės - vienas žingsnis.

Romas Kaulinis

Pagal Marių - šiose teritorijose, kadaise vadintose Sarmatija, kurios dalinai sutampa su LDK teritorija, anksčiau gyveno "...tokia iranėnų tauta, viena jų šaka - alanai - dabar vadinami osetinais..."

Iš to seka, kad Lietuviai yra, tikėtinai, Osetinų palikuonys.

Marius Kundrotas

Na, baltų tautas ar gentis - galindus ir sudinus - įvardijo dar antikos autoriai, kai sarmatai gyveno kur kas piečiau LDK teritorija tiek pat susijusi su etninėmis lietuvių žemėmis, kiek dabartinės anglakalbės teritorijos - su Anglija arba anglų protėvyne Šlezvige.

Plačiau galėtų pakomentuoti Tomas Baranauskas, Alvydas Butkus ir Kęstutis Čeponis, o politine prasme - diskusijos pradininkas Ausrys Krisciunas.

Romas Kaulinis

Visa tai labai įdomu.

Tačiau padėję krikščionybę į šalį ir paieškoję mums giminingų pasaulio ir gamtos suvokimo brolių kaimyniškų šalių tarpe, neišvengiamai prieisime išvados, kad mes, tikėjusieji tais pačiais Dievais, ir šventusieji tas pačias kalendorines šventes, turintys bendras lingvistinės giminystės sąsajas per giminingą kalbą - Sanskritą, kad esame to paties kamieno šakos. Vadinasi - broliai.

Kęstutis Čeponis

Nepainiokite sąvokas - viena sąvoka yra sarmatai, kaip iranėnų kalba kalbėjusi genčių sąjunga, ir visai kita sąvoka - geografinė teritorija, įvardijama įvairiais amžiais beveik dviejų tūkstančių metų eigoje įvairių autorių kaip Sarmatija - teritorija, kurioje gyveno daugybė įvairiausių tautų bei genčių, besikeitusių daugelio amžių bėgyje.

Be jokių abejonių pats vardas Sarmatija yra kilęs iš iranėnų sarmatų genčių vardo prieš daugiau kaip 2000 metų. Bet vėliau tas vardas "atitrūko" nuo tų senųjų iranėnų sarmatų (analogiškai kaip Prūsijos vardas "atitrūko" nuo senųjų baltų prūsų).

Tomas Baranauskas

Sarmatai turi kelias prasmes, iš kurių yra dvi svarbiausios:

1) tikrieji sarmatai, pirmaisiais amžiais po Kristaus gyvenę dabartinės Ukrainos stepėse - iranėnų gentis, jų dabartiniai palikuonys - osetinai;

2) XV-XVI ir vėlesnių amžių įsivaizduojami slavų protėviai, lenkiško panslavizmo sąvoka, reiškianti slavus, kilusi iš klaidingos tikrųjų sarmatų etninės identifikacijos, XV a. mokslo lygiu interpretuojant antikinių šaltinių duomenis.

Kęstutis Čeponis

Paskaitykite:

Osetinai (alanai) - dvi atskiros tautos: osetai (ironai) ir digorai
viewtopic.php?f=111&t=2843

Marius Kundrotas

Pradėkime tuo, kad istorinių sarmatų teritorija tęsėsi nuo vakarų Kazachstano iki šiaurės Kaukazo (ten ir liko osetinai), o taip pat apėmė didžiąją dalį Ukrainos, iš kur išstumti kiti iranėnai - skitai. Ji net geografiškai nėra tapati LDK.

O dėl pasaulio suvokimo - taip, antikrikščionybė yra dabartinių "sarmatų" ideologijos dalis.

Kęstutis Čeponis

Dėl dabartinių "teorijų" tai siūlau paskaityti čia (yra ir Tomo Baranausko straipsnis, ir kiti):

Kaip mes savo šaknų Sarmatijoje ieškojome
viewtopic.php?f=122&t=3769

Romas Kaulinis

Kas galėtų paaiškinti, kaip į Lietuvių kalbą pateko žodis SARMATA ir ką jis reiškia?

Tomas Baranauskas

Sarmata yra skolinys lietuvių kalboje iš "sramota" ir pan.

Nieko bendro su sarmatais, išskyrus sąskambį, neturi.

Dėl žodžio "sarmata". Jis iš slavų "sormota", kuris iš "sormъ" - "gėda" (rytų slavų kalbose "соромъ", vėliau pakeista skoliniu iš bažnytinės slavų kalbos "срам").

Priesaga "-ota" - grynai slaviška, lietuvių k. ją atitinka "-umas" (нагота, беднота, простота).

Pati šaknis "sarm" - indoeuropietiškos kilmės, ta pati, kaip indiškame žodyje "karma" ar anglų "harm" (nuostolis). Lietuvių kalboje jį galėtų atitikti žodis "šarma" (šalna).

Aistis Sarmatas

Simonas Daukantas (1793 m. spalio 26 d. Kalviuose, dab. Skuodo rajonas – 1864 m. gruodžio 6 d. Papilėje, dab. Akmenės rajonas) – Lietuvos istorikas, rašytojas ir švietėjas, vienas iš pirmųjų tautinio atgimimo ideologų: mes - lietuviai - esame skitų, sarmatų palikuonys...

Mindaugas Sėjūnas

Be reikalo diskutuojam. Buvo dvi Sarmatijos - Azijos ir Europos. Yra ir darbų liudijančių apie tai.

Apie tai, kad Europinės Sarmatijos gentyse buvo sudinai, kuršiai, budinai ir kitos baltų gentys - faktas. Neužmirškim, kad Šiaurės Ukraina, Dniepro aukštupys buvo baltiškas iki 5 amžiaus. Vėliau - baltoslaviškas. Natūralu, kad kaimynines, giminiškos tautos, greičiausiai sąjungininkės, turėjo bendra vardą.

Įdomaujantiems atsiųsiu mokslinį darbą apie sarmatų vardo paminėjimo šaltinius, o tuo tarpu prisimenu, jog Laurencijus Bojeris, Katkevičiaius pulkus, žygiuojančius į Salaspilio mūšį, vadina sarmatais.

Tomas Baranauskas

Mindaugai, II a. žymus geografas Klaudijus Ptolemėjus šiaurinį Vidurio ir Rytų Europos regioną, kuris nuo Herodoto laikų buvo vadinamas Skitija, pavadino Europine Sarmatija.

Jam, kaip ir Herodotui, tokio pavadinimo pagrindas buvo klajoklių genčių, klajojusių į šiaurę nuo Juodosios jūros, pavadinimas.

Herodoto laikais tai buvo skitai, Ptolemėjaus - sarmatai. Abi gentys - iranėnų kalbų nešėjos.

Labiau į šiaurę esantys regionai antikos autoriams buvo pažįstami labai menkai, jie buvo apibrėžiami tuo pačiu Skitijos ar Sarmatijos terminu.

Abu terminai, beje, buvo labai konservatyvūs ir geografinėje literatūroje nuo Ptolemėjaus laikų gyvavo paraleliai per visus viduramžius.

XV a., naujai atradus Ptolemėjų ir išplitus jo žemėlapiams, Sarmatijos terminas ima vyrauti, prasideda ptolemėjiškos terminijos atgimimas.

Tuomet didžiojoje šio regiono dalyje jau buvo išplitę slavai, todėl jie ir sutapatinti su sarmatais - visų pirma lenkų (bet ne tik jų) autorių darbuose.

Kęstutis Čeponis

Jei kam labai patinka, tai juk ir dabartinę Ukrainą galime vadinti Sarmatija arba Skitija... :)

Tik štai esminė problema ta, kad tie tikrieji sarmatai išnyko jau beveik prieš 1500 metų (vieninteliai jų tiesioginiai kalbiniai palikuonys yra dabartinių alanų (osetinų) grupės dvi atskiros tautos: ironai ir digorai, kuriuos rusai, nelabai juos skirdami, vadina osetinais), o tikrieji skitai išnyko dar seniau (beje, daugumoje išgalabyti tų pačių savo artimų giminaičių sarmatų)...

Kęstutis Čeponis

Dar pridursiu dėl galimos genetinės lietuvių giminystės su senovės sarmatais ir skitais.

Be abejo, mes esame giminaičiai, kadangi kilę iš tų pačių indoeuropinių genčių (kaip ir dar apie tūkstantis dabartinių tautų).

Be to, kadangi senovės baltų gentys, gyvenusios pietrytiniame to meto baltų arealo pakraštyje, tikrai turėjo įvairius ilgaamžius kontaktus su greta buvusiose stepėse klajojusiomis iranėnų gentimis, tai ir vėliau vyko tam tikra "kraujomaiša"...

Tuo labiau, kad tais laikais buvo įprasta "praktika" užgrobus kaimą, vyrus išskersti, o dailesnes moteriškes pasiimti į žmonas ar suguloves.

Valdemaras Šimėnas

BRMŠ Videvučio motina buvo alanė.

Marius Kundrotas

Kojelavičiaus versijoje - taip, bet jis ir skitus su totoriais painiojo

Valdemaras Šimėnas

Ne tik Kojelavičiaus.

Tik kokiu pagrindu alanai siejami su lezginais, neaišku.

Kęstutis Čeponis

Alanai buvo užkariavę dabartinį Šiaurės Kaukazą - todėl nemažai dabartinių vietinių tautų laiko, kad jų protėviai buvo alanai.

Vis tik realiausi "pretendentai" yra osetinų tautos ironai ir digorai, kadangi iki šiol kalba iranėnų kalbomis.

Marius Kundrotas

Na, lezginai - alanų kaimynai.

O dėl Lietuvos - abejotina, ar sarmatų ribos siekė net dabartinę Baltarusiją, o jau tuo labiau - alanų, kurie buvo pietinė sarmatų gentis.

Na, taip - Kojelavičius daug kur perrašė Strijkovskį, tad galėjo tą versiją pasiimti iš senesnių šaltinių, bet kiek tas senumas tempia?

Jų laikais, po truputį gręžiantis į antiką, daug kur buvo sekama antikine mitologinės istorijos tradicija. Ypač uoliai sietos antikinės ir tuo metu gyvenusios tautos, pavyzdžiui totoriai - su skitais.

Robertas Balakauskas

Dėl sarmatų bendrumo su baltų gentimis yra visiška nesąmonė arba istorijos neišmanymas tai galima pasakyti vienareikšmiai.

Yra įdomesnių diskusijų temų, tarkime Galindų ir Jotvingių, o galbūt ir dabartinių Lietuvių, dalyvavime nusiaubiant Romos imperiją kartu karo žygyje su Ostgotais ir Vandalais.

Marius Kundrotas

Na kodėl gi? Sarmatų bendrumas su baltais yra. Kiek mažesnis, nei baltų su germanais. :)

Kęstutis Čeponis

Robertai, apie bendrumą niekas čia ir nekalba...

Diskutuojame apie galimus įvairius senovės baltų genčių ryšius su įvairiomis stepių klajoklių gentimis.

Kęstutis Čeponis

Stepių klajoklių kariniai būriai buvo pasiekę ir dabartinę Lietuvos teritoriją - šalia piliakalnių randama jų strėlių antgalių ir pan.

Tik manoma, kad tai buvo hunai akacirai (kalbiniu požiūriu jie tuo metu buvo altajiečiai tiurkai), o ne kokie nors skitai, sarmatai ar alanai (indoeuropiečiai iranėnai).

Valdemaras Šimėnas

Kaspijos jūros situaciją ir ten gyvenusias tauteles gerai žinojo ir tyrė Gumiliovas.

Dagestano tautelės ir ten gyvenę alanai prastai ištirti archeologų. Jas nušlavė iranėnų tautos.

Todėl nuomonė apie tai, kad alanai yra iranėnai, nėra pilnai patvirtinta (aš kalbu apie alanus III m. e. a., prieš hunų atėjimą prie Kaspijos).

Alanų ir lezginų susiejimas man primena prūsų vardo perkėlimą Brandenburgo Prūsijai.

Valdemaras Šimėnas

Maskvoje gavome knygų apie II-III a. pilkapių tyrimus Dagestane. Tai yra mūsų Rytų Lietuvos pilkapių prototipai. Ir įdomu tai, kad net ir įkapės turi analogijų (pvz.: mūsų Lietuvos archeologijos draugijos simbolis pasaginė emaliuota segė).

Kęstutis Čeponis

Bandžiau domėtis galimais hunų ir baltų ryšiais:

Senovės lietuvių (baltų) genčių ryšiai su hunais
viewtopic.php?f=94&t=1680

Kęstutis Čeponis

Yra ir prūsų legendos apie jų vadų Vaidevučio ir Brutenio kovas su tiurkiškus (ir kitus) vardus turinčiais vadais - Činbekas (Činbechas), Čanvigas.

"514 m. Simono Grunau „Prūsijos kronikoje“ Vaidevutis ir Brutenis su giminėmis, 46 tūkst. vyrų ir moterų Krono upe bėga nuo gotų ir apsigyvena Prūsų žemėje.

Erazmo Stelos veikale „Apie Prūsijos senovę“ ir Simono Grunau „Prūsijos kronikoje“ (XVI a.), rašoma, kad Krivių Krivaitis Prutenis (Brutenis) apie 521 m. sušaukia visos tautos sueigą prie Balgos, kurioje jo brolis Vaidevutis (Vyddewutt) išrenkamas karaliumi ir paskirsto didiesiems kunigaikščiams jų sritis.

Jie 523 m. įkūrę Rikojoto (Romovė) šventyklą, pastatę pilis. Simonas Grunau teigė jas ėmęs iš pirmojo Prūsos vyskupo XIII a. Kristijono kronikos.

523 m. – Brutenis paskelbė dievų įsakymų apie tai, kaip prūsai privalą elgtis.

~523–526 m. – Romėnų rašytojo Flavijaus Aurelijaus Kasiodoro (~487-583) sudarytame laiškų rinkinyje Variae epistolae pateiktas Ostgotų karaliaus Teodoriko estijams rašyto padėkos laiško vertimas į lotynų k.

Iš to nežinia kokia kalba rašyto laiško galima spręsti, kad vakariniai estijai (senprūsių protėviai) turėjo valdovą ar vadą, nutarusį užmegzti prekybinius ryšius su viena stipriausių to meto Europos valstybių ir šia dingstimi pasiuntusį į Ostgotų karalystės sostinę Raveną savo pasiuntinius su Teodorikui skirta gintaro dovana.

550 m. Simono Grunau „Prūsijos kronikoje“ prūsai laimi prieš mazūrus. Susirinkę prie Rikojoto (Romovė) šventyklos, valdovas Vaidevutis ir krivis Brutenis padalina tarp 12 karališkų sūnų 12 žemių, pagal kuriuos vėliau pavadintos prūsų žemės, išrenka nauja krivį ir broliai savanoriškai susidegina."

Šaltinis - Попов Борис Иванович: Глава 12 Озеровы, Озерихта и Венеция

http://samlib.ru/p/popow_b_i/ktomy1glava93.shtml

51. Чанвиг? (ок.530), вождь мазон.

После гибели отца "прибыл к Брутену и Видевуту, и поклонился их богам, и просил мира, и после своей просьбы пожелал принести богам жертвы, и они ему вняли. Тогда загнал он в чистом поле белую лошадь до смерти и сжег её. Отсюда пошёл обычай: никто в стране не мог ездить на белой лошади, но держали её только для богов. И настал мир между Брутенами и Мазонами, лучше которого нет и по сей день". Имя Чанвига имеет некоторое сходство с именем Ятвяга.

52. Антонес (ок.500), правитель мазон. В 550 воевал с Видевутом, королём пруссов (кимбров), и погиб.

Его союзником тогда выступал Чинбех, король Роксолании. Возможно, они находились в родстве друг с другом, так как сын Антонеса носил имя, очень похожее на имя Чинбеха.

53. Мазо (ок.475), первопредок мазон, первым привёл своё племя к Мазурским озёрам.

По преданиям кимбров, он ежегодно приходил в Ульмиганию, так называлась страна, где жили ульмеруги, предшественники кимбров, и забирал у них детей, из которых составлял своё войско.

По сведениям Иордана, в I веке до н.э. ульмеруги жили в устье Вислы. Когда туда из Скандинавии пришли готы, ульмеруги были вынуждены уходить от них на восток в сторону Мазурских озёр.

Kęstutis Čeponis

Baltai ir Didysis tautų kraustymasis

Šaltinis - http://ziniukai.com/content/view/97/2/

Parašė Administrator

Vidurinis geležies amžius dar vadinamas tautų kraustymosi arba karinės demokratijos laikotarpiu. Jau IV a. sujudo visa Europa: iš Azijos ir prieškaukazės stepių ėmė veržtis hunai, vėliau – avarai. Sujudo germanų tautos.

Nuo VI a. pradžios slavai pajudėjo Dniepro baseino ir Vakarų Europos link. Slavų migracija į Dniepro baseiną lėmė rytų baltų likimą – tarp VI ir VII a. dalis rytų baltų asimiliavosi su slavais.

Kita Padnieprės baltų dalis buvo išstumta ir migravo baltiškojo branduolio link. Manoma, kad būtent šie tautų kraustymosi procesai atvedė į Pabaltijį ir lietuvių protėvius – Rytų Lietuvos pilkapių kultūros žmones.

Ilgą laiką manyta, kad Pabaltijo baltai, būdami kiek šiauriau nuo tautų kraustymosi epicentro, tautų kraustymosi procese nedalyvavo. Pastarųjų metų radiniai ir rašytiniai šaltiniai pakeitė šią nuostatą. V. Kazakevičius, V. Šimėnas teigia, kad Pabaltijo baltų gentys – galindai, prūsai, skalviai, jotvingiai, aukštaičiai ir lietuviai – vienaip ar kitaip buvo susiję su tautų kraustymusi.

Pirmoji tautų kraustymosi banga tiesiogiai palietė baltišką galindų gentį. Be to, tautų kraustymasis ir buvo ta priežastis, dėl kurios galindai skilo į dvi dalis.

Pasak rusų archeologo V. Sedovo, galindų migracija prasidėjo tada, kai gotai apie II a. pabaigą atsikraustė į žemutinį Pavyslį. Dalis galindų nutraukė ryšius su gotais ir savarankiškai migravo rytų kryptimi iki Okos aukštupio. Kita dalis, išsaugojusi ryšius su gotais, nukeliavo į Dakiją, o vėliau ir iki pačios Ispanijos. Kalbininkai pabrėžia, kad žodžio „galind“ paplitimas Vakarų Europoje ir yra galindų dalyvavimo didžiajame tautų kraustymesi įrodymas.

Antroji tautų kraustymosi banga siejama su hunų žygiu į Europą 375 metais. Lietuvos teritoriją šis procesas pasiekė tik V a. viduryje.

Manoma, kad buvę vienas ar keli klajokliškų genčių reidai. Šios bangos palikimas – ryškios gaisravietės Rytų ir Pietų Lietuvos piliakalniuose, geležiniai strėlių antgaliai.

Jų rasta Aukštadvario, Kernavės Aukuro Kalno, Kunigiškių–Pajevonio ir Vilniaus Gedimino kalno piliakalniuose, Plinkaigalio (Kėdainių raj.) kapinyno palaidojimuose, kurie kaip tik ir datuojami V a. viduriu. Keturgubame 162 Plinkaigalio kape rasta klajoklių nužudyta keturių asmenų šeima: vyras, žmona ir du vaikai.

Moters šlaunikaulyje įstrigusi klajokliška tribriaunė strėlė. Mirusiųjų kaukolės sutrupintos ir deformuotos – matyt, žmonės buvo nukauti bukais ginklais. Kitas antgalis rastas 336 kape, kuriame palaidoti trys žmonės. Tarp vyro stuburo slankstelių įstrigusi strėlė. Atrodo, kad į vyrą šauta iš priekio. Bendrame kape buvo moteris ir mergaitė. Galbūt jos nužudytos to paties klajoklių antpuolio metu.

Sunku pasakyti, kurios klajoklių gentys dalyvavo šiame reide. VI a. gotų istoriko Jordano veikale „Apie gotų kilmę ir veiklą“, arba „Getika“, minimi akacirai. Pagal aprašymą jie buvo arčiausia baltų genčių.

Plinkaigalio kapinyno 144 vyro kape rasta ir vadinamoji hunų segė. Šios segės buvo plačiai paplitusios Vengrijoje, Ukrainoje, Kryme ir Vakarų Europoje. Jų paplitimo arealas beveik sutampa su antikos laikų hunų gentims priklausiusia teritorija. Su klajoklių reidais siejami ir kalavijo formos ietigalių radiniai Rytų Lietuvos pilkapynuose bei Vilniaus Gedimino kalne. Dar vienas toks ietigalis rastas Taurapilio kunigaikščio kape. Manoma, kad į Lietuvą jie galėjo patekti su trečiąja tautų kraustymosi banga, kai V a. pabaigoje suiro hunų valstybė.

Ketvirtoji tautų kraustymosi banga, prasidėjusi VI a. viduryje, siejama su avarais ir slavais. Daugelis tyrinėtojų teigia, kad avarų palikimas ryškus mūsų priešistorėje.

Pavyzdžiui, VI amžiuje Rytų Lietuvos pilkapių kultūros žmonės plačiai naudojo balnakilpes (turime kapų, kuriuose sudeginto mirusiojo palaikai buvo supilti į suguldytų balnakilpių vidų). Balnakilpės – revoliucinis avarų išradimas. Na, o slavų ekspansijos pasekmes jau žinome – dalis rytų baltų atsikėlė į rytinį dabartinės Lietuvos pakraštį.

Marius Kundrotas

Dėl Činbeko - labai įdomu, kuriuo laiku ta legenda užrašyta? Ar tik nebus užrašytojo sugalvota?

Dėl akacirų - tautovardis skamba tiurkiškai, bet aš - ne kalbininkas. Juos minėjo jau Tacitas - ar tais laikais tikėtinas tiurkų buvimas taip arti Europos? Kiek žinau, jie pajudėjo į Vakarus gerokai vėliau - apie III-IV a.

Tomai, tark savo svarų žodį.

Marius Kundrotas

Nejau būsiu Tacitą su Jordanu supainiojęs?

Reiks Tacito "Germaniją" pasikartoti.

Jeigu juos aprašo Jordanas, tai jau visai tikėtina, kad čia buvo tiurkai.

Robertas Balakauskas

Akacirai yra tapatinami su chazarų gentimis.

Акациры — Википедия
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 1%80%D1%8B

Акациры (греч. Άκατίρων, лат. gens Acatzirorum) — кочевой, скотоводческий народ, обитавший в III — IV веках на территории Европы от Приднепровья до Восточной Прибалтики и верховий Волги.

Этот народ имел своих царей, сохранявших определённую независимость от державы Аттилы.

Существуют различные версии этнического происхождения акациров: доминирующая связывает их с гуннами, ещё одна (сомнительная) упоминает агафирсов, избежавших переселения в Римскую империю при Траяне. Также есть теории, вовлекающие в их происхождение сарматов или финно-угров.

Позднейшая история акациров обычно связывается с их участием в образовании хазарского этноса.

Valdemaras Šimėnas

Apie Činbeką ir konfliktą su prūsais rašė Kulakovas "Užmirštieji prūsai".

Bet viską į savo vietas pastatė 536 m. ekologinė ir vėliau sekusi demografinė krizė.

Lengviausia viską paaiškinti: "Grunau - melagių melagis". Bet melavo jis labai gerai. :)

Kęstutis Čeponis

http://lt.wikipedia.org/wiki/VI_am%C5%BEius

535-536 m. – Atšalimas, pats staigiausias daugiametės temperatūros kritimas šiauriniame pusrutulyje per paskutinius 2000 metų.

541-750 m. - Justiniano maras, pirmą kartą istorijoje užregistruota pasaulinė maro epidemija (pandemija) Rytų Romos imperijoje, valdant Bizantijos imperatoriui Justinianui I.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Kaip mes savo šaknų Sarmatijoje ieškojome - Aivaro Lileikos (anksčiau žinomo kaip Aivaras Citronas) teorijos

Parašytas: 10 Rgs 2014 21:59

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

(Istorinis arba senasis) Sarmatizmas

http://lt.wikipedia.org/wiki/Sarmatizmas

Sarmatizmas (lenk. sarmatyzm) - lenkų šlėktos (bajorijos) ideologija ir gyvenimo būdo filosofija, kurios esmė - tvirtinimas, kad visa lenkų šlėkta yra kilusi iš sarmatų genčių, ir kad tik ji šlėkta esanti tauta.

Valstiečiai, šlėktos supratimu, į šią tautą neįėjo.

Ši ideologija atsirado XVI-XVII amžių sandūroje, ryškiausiai reiškėsi XVI-XVIII amžiuose.

Visoje Lenkijos Karalystės ir Lietuvos Didžiosios Kunigaikštijos Respublikoje vyraujant lenkų kultūrai sarmatizmo ideologiją perėmė ir slaviškoji Lietuvos Didžiosios Kunigaikštijos bajorijos dalis.

Ideologija ėmė keistis tvirtinant, kad visi slavai yra kilę iš sarmatų.

Lietuvių šlėktos (bajorijos) tarpe sarmatizmo ideologija nebuvo paplitusi.

Lietuvių ir žemaičių bajorija save laikė romėnų palikuonimis, o sarmatai buvo romėnų priešai, todėl sarmatizmo ideologija buvo svetima lietuvių ir žemaičių šlėktai (bajorijai).

Ta dalis lietuvių bajorijos, kuri visiškai sulenkėjo, perėmė lenkų savimonę - perėmė ir šią ideologiją.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Kaip mes savo šaknų Sarmatijoje ieškojome - Aivaro Lileikos (anksčiau žinomo kaip Aivaras Citronas) teorijos

Parašytas: 10 Rgs 2014 22:02

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Šiuolaikinis sarmatizmas

ISTORINIS NIHILIZMAS IR MOKSLINĖ FANTASTIKA: KAI KURIŲ NAUJAUSIŲ PANSLAVIŠKŲ RELIGINIŲ JUDĖJIMŲ RUSIJOJE IR SARMATIZMO JUDĖJIMO LIETUVOJE ATVEJAI*

Aušra Kristina Pažėraitė

http://www.vu.lt/leidyba/lt/mokslo-zurn ... je-atvejai

Studijoje aptariamas ir vieno pagrindinių rodnoverų šaltinių – Veleso knygos – klastojimo klausimas.

Siekta atrasti galimas šių rusiškų judėjimų įtakos zonas ir Lietuvoje, taip pat analogiškus bandymus perkonstruoti lietuviškąją tapatybę.

Čia, be kol kas pavienių žavėjimosi Trechlebovo ir Chinevičiaus mokymais atvejų, Rusijoje kilusio judėjimo KOB (Концепция Общественной Безопасности) filialo, kuriame pastebima rodnoverų mokymų pėdsakų, analizuotas naujausias (siekiantis keletą metų, bet per pastaruosius porą metų dėl Aivaro Lileikos veiklos įgijęs pagreitį) judėjimas, pasivadinęs Sarmatija.

Analizuojant šį judėjimą paaiškėjo esminis skirtumas tarp rodnoverų ir „sarmatų“: pastarieji, nors ir nemažai fantazuoja, ne atmeta istorijos mokslą, bet kritikuoja ir kelia nepasitenkinimą profesionalių istorikų darbais (arba abejingumu), reikalaudami imtis rimtų jų nurodomų šaltinių tyrinėjimų, kad būtų sugrąžinta istorinė atmintis ir lietuviškoji tapatybė, kuri, anot šio judėjimo atstovų, yra sąmoningai menkinama ir klastojama dabartinių „oficiozinių“ lietuvių tautinės tapatybės „ekspertų“.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Kaip mes savo šaknų Sarmatijoje ieškojome - Aivaro Lileikos (anksčiau žinomo kaip Aivaras Citronas) teorijos

Parašytas: 11 Rgs 2014 21:05

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/julius.panka/p ... tif_t=like

Kęstutis Čeponis

"Sarmatizmas" savo metodologija yra akivaizdus bandymas "pasukti istorijos ratą atgal" - sugrąžinti tokias etninės savimonės formas, kurios egzistavo viduramžiais.

Politiškai - tai bandymas atgaivinti imperinių maskolių ideologinę ir kultūrinę įtaką teritorijose, kurios atgavo laisvę ir nepriklausomybę, subyrėjus Sovietų imperijai.

Arvydas Sarmatas

Maskolių? Skaičiau apie lenkų sarmatizmą.

Kęstutis Čeponis

Lenkų "sarmatizmo" tikslai yra lygiai tie patys - imperiniai, bet liachiški, o ne maskoliški.

Jie ypač atkakliai siekia tokiu būdu paveikti ukrainiečius ir baltarusius.

Robertas Balakauskas

Lenkiškasis sarmatizmas aktyviai pasireiškė po Liublino unijos LDK teritorijoje tarp bajorų, kaip vienas iš politinių polonizavimo instrumentų, suniveliuojant visus to meto aukštuomenės sluoksnius - bajoriją - į vieną suniveliuotą mistinę "sarmatų" lenkakalbių tautą.

Kas juokingiausia, to meto sarmatais galėjo būti tik bajorai, o prasčiokai ne.

Arvydas Sarmatas

Kalbėjome šiaip jau apie lietuvių tautą - truputį nesupratau kam buvo įdėta ši gan nemaža informacijos paklodė apie sarmatizmą. T.y. su kuo ji siejama šioje temoje?

Kęstutis Čeponis

Arvydai, Veidaknygėje yra viena žymi problema - diskusijose ne visų dalyvaujančiųjų pasisakymus mato visi kiti. Todėl skaitant kai kada neaišku, kas su kuo ką aiškinasi, nes dalies pašnekovų ir jų išsakytų minčių tiesiog nematai.

O sarmatizmo tema susijusi su Lietuvių Tautos įvairiais apibrėžimais, kurie egzistavo įvairiais istoriniais laikotarpiais.

Pvz., Lietuvių elito viduramžiais naudotos tautos sąvokos - sarmatiškoji (tai yra iš esmės lenkiškoji) ir romėniškoji (iš esmės lietuviška).

Dabar sarmatizmas politiškai-propagandiškai jau iš esmės yra labai glaudžiai susijęs su Maskoliškosios imperijos siekiu "vėl suvienyti" tautas, kurios atgavo laisvę sugriuvus Sovietų imperijai - teigiant, kad visos tos tautos yra iš esmės senovės Sarmatijos gyventojų palikuonys ir todėl turi vėl susivienyti (žinoma, vadovaujant Maskolistano imperijai :) ).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Kaip mes savo šaknų Sarmatijoje ieškojome - Aivaro Lileikos (anksčiau žinomo kaip Aivaras Citronas) teorijos

Parašytas: 08 Bir 2018 22:13

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

https://imhoclub.lv/ru/material/kak_vos ... ?c=1284286

№24 Kęstutis Čeponis, Литва

---Шляхта назвала себя потомками сарматов — кочевого племени, которое будто бы пришло на славянские земли из южных степей Восточно-Европейской равнины и поработило местных земледельцев.---

Уточнение - "Сарматство" было распространено в Польше.

В Литве в то время было "римлянство" - байоры и магнаты Литвы считали себя потомками римлян, а не каких то диких кочевых сарматов, над которыми в Литве смеялись... :)

В то время в эту "римскую теорию" верили вполне обоснованно - по понятиям науки того времени, так как схожесть литовского языка и латыни по множеству примеров была очевидной для знати того времени (16-17 века).

Поэтому считалось, что литовский язык - это простым народом искаженная латынь, которую должен изучать и знать любой истинный литовский байорас и князь.

Ещё в XIV веке сформировалась легендарная версия происхождения литовцев и Литвы.

По версии краковского каноника Яна Длугоша, литовцы произошли если не от римлян, то от италиков, из Италии переселившихся в северную страну.

После окончательного присоединения Жемайтии к Литве (Мельнский мир 1422 года) версия Длугоша была использована Гаштольдами и развита в легендарных Хрониках:

« А в то время, где Кернус правил, на Завилейской стороне люди его за Вилией осели и играли на трубах дубасных. И прозвал тот Кернос берег языком своим римским, по латыни Litus, где себя люди множат, а трубы, что на них играют, tuba, и дал имя тем людям своим на латыни, сложив берег с трубой, Listubania. А простые люди не умели говорить по-латински и начали называть просто Литвою. И с того времени начал себя звать народ Литовским и множиться от Жомойтии».[15]

№30 Kęstutis Čeponis, Литва - Марк Израилевич Дебош (№25)

--- мы, как выяснилось скифо-сарматские угро-монголы-----

На самом деле в "сарматстве" поляков некоторая историческая правда имеется.

Предки всех славян, то есть предки и поляков, несколько веков были рабами сарматов, а ранее - рабами скифов.

Сарматы и скифы на самом деле были очень близкими родственниками, и говорили практическина одном языке, однако сарматы перебили скифов и взяли себе их рабов славян.

С тех пор у славян вместо их древних богов появились иранские боги, что очевидно из их имен - имена богов Симаргл, Дажбог, Стрибог, Хоре, Сварог... у славян позаимствованы из иранских языков. Как и само слово "бог". И еще множество других слов, таких как "топор"...

Так что средневековые поляки-щляхтичи не так уж и ошибались, считая что их предки были сарматами - те ведь славянок часто имели в наложницах ... :)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Puslapis 1 iš 1

[ 40 pranešimai(ų) ]

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 2 svečių

Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Pereiti į: