Pagrindinis diskusijų puslapis

Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė)

"Diskusijų forumas" ir "Enciklopedija" (elektroninė virtuali duomenų bazė)
Pagrindinis diskusijų puslapis
Dabar yra 02 Geg 2024 12:27

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 363 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2, 3, 4, 5  Kitas
Autorius Žinutė
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 15 Gru 2008 00:27 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
    Štai ką duoda lkz.lt :

    1. svetimas, nesavas (mano broliukas da teber gudas, t.y. be vardo);

    2. rūgštynė (godas; ar nepanašu į gotas ?);

    3. įgudimas (netur gero gudo);

    4. prityręs, įgudęs (kurs sugunda su kitu, tas gudas); paprastas, įprastinis, tikras (gudas karklas vadinas gudkarklis).

    TAD KĄ REIŠKIA ŽODIS GUDAS ? :smile25:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 15 Gru 2008 01:51 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
tikras lietuvis rašė:
  O vis tik - ką reiškia žodis gudas lietuvių kalboje, jei tai ne kokios nors genties ar genčių pavadinimas ?? :img06:


  Taigi, tu pats jau ir atsakei: "Svetimas, nesavas." :smile89:

 Ir visiškai akivaizdu, kaip gotų sulietuvintas vardas "gudas" virto sinonimu žodžiui "svetimas". Nors gotai ir gyveno greta senovės lietuvių protėvių, bet jie buvo svetimi, ne savi giminės.

  O štai macepė vis bando įrodyti, kad visi senovės baltai buvo gudai: ir patys save taip vadino; ir mes dabar, matyt, turime vadintis gudais, o ne lietuviais. :img06:

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 15 Gru 2008 14:20 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177
    Žygeivi, spėju, kad ir tu nesi istorikas-profesionalas. Originalūs šaltiniai mums abiems neprieinami, todėl naudojamės pateiktomis įvairių istorikų interpretacijomis. Kiekvienas remiamės tais šaltiniais, kurie mums atrodo patikimi.

    Gedgaudo aš nepriimu, kaip absoliučiai viskuo teisaus, bet jis man atrodo daug patikimesnis, nei rusų "letopisiai". Nors jis dažnai naudojasi ir slavų metraščiais, jei tos jų vietos nefalsifikuotos.

    Pradėsiu nuo tavo aukštinamu GOTŲ. Dėl Lesnojaus ir Kohto teiginių ginčykis su jais (jei labai nori, paneik jų duomenis).

    Tavo pateikti slaviški žemėlapiai neatlaiko jokios kritikos. Jei nuo 150-200 m.e.m. tie "galingi" gotai nužygiavo į pietus ir 2-3 šimtus metų karaliavo Sarmatijos pietuose, tai toponimų turėjo palikti aibes. Randi?

    O V amž. pabaigoj visi išžygiavo Romos nukariaut, o jų vardus tenka tampyti, kraipyti, kad kažkiek būtu panašūs į germaniškus. Tiek jau to, jei pats neįžiūri Rekkared esant Rikių Redu, tavo reikalas, juk tau reikia įrodyti, kad "baltų" prie Romos buvo tik saujelė prisiplakėlių.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 15 Gru 2008 14:47 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177
    Tau, matau, labai nepatinka GUDAI. Maišosi ir painioja visą biznį dėl GOTŲ. Bet gi, mielas Žygeivi, de Rosales jau pats pripažįsti už nuopelną Skandzos išaiškinimą. Bet ji išaiškino reikalą ir apie gudus. Šitai vis dar mėgini paneigt, atmest, nes tavo teoriją visai sugrius? O germanų teiginiai juk vien ant to ir laikosi. "Ulfildos kalba" tik tam ir sukurta, kad kažkaip pateisinti "gotų" atsiradimą tose vietose. Jos nė vienas mokslininkas nebepriima už gryną pinigą, bet šito "kertinio akmens" neišmeti, nes tik ant to laikosi "gotai" prie Juodosios-Rasų-Ponto jūros.

    Pasitelkėt net Lietuvių kalbos žodyną GUDAS atmesti. Puiku. O ką darysim su gudais-jotvingiais? Jotvingiai "baltų" gentys, ar ne? Ką darysim su Ispanijos karaliaus Alfonso teiginiu, kad "ispaniški" gudai išeiviai iš Vytijos (kur Žygeivis apgyvendina slavus)? Tada išeitų, kad Ispanijoj apsigyveno ne gotai, o slavai? Kaip gi šitai suderinti? Atmest kas netinka slavų išmislams ir bus tvarka? Nebus tvarkos.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 15 Gru 2008 15:04 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177
    Tvarka bus tik tada, kai surinkti faktai derės vienas su kitu, papildys vienas kitą, o ne prieštaraus vieni kitiems ir neigs jau įrodytus faktus. Tokių dalykų, Žygeivi, tavo ginamoj versijoj yra nemažai.

     Rašai, kad apie "Rus" kilmę esi išaiškinęs, jog tai susiję su Rusnės sala.

    Velnioniškai įdomu. Tik tai labiau panašu į pasakas darželinukams. Štai dėl ko reikia apgyvendinti slavus Baltijos pakrantėj. Tik ten pat reikia ir gotus apgyvendint. Štai čia ir tie "faktai" niekaip nedera. Vienas kitą paneigia, vienas kitam prieštarauja ir galų gale lieka tik didelis Piššššš.

    O ką tas nedorėlis Gedgaudas rašo šiuo klausimu? Ogi rašo, kad tada būta dviejų Rasų, vidinės ir išorinės. Ta išorinė ir yra Vytija, į kurią pagal slavų metraščius ir buvo siunčiama delegacija - " za morė k variazam, v Rus". Ir kaip Žygeivis šito nežino? Gal, greičiausiai, nenori žinot.

  Tikiuosi, Žygeivi, kad šiuo klausimu su manim sutiksi - jei pradžioj padarai nors menkiausią klaidelę, tai teisingo rezultato tikėtis nebeverta.
Jis neįmanomas. Tada ir turimi faktai niekaip į gražią eilutę nesugula, vis koks "akmuo" kelyje atsiranda.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 15 Gru 2008 15:32 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177
   Įdomu dar ir toks dalykas, kaip paaiškinti Vladimiro (Kujavijos krikštytojo) ženklą ant pinigo, kurį rusų mokslininkai pripažįsta esant "baltišku"? O ir dabartinės Ukrainos herbas kaip iš akies trauktas vėl tas "baltiškasis". Kaip šitai suderinti? Gal pradėsim teigt, jog ir "baltai"
yra kokie germanai ar slavai, pagal reikalą?

    Dar apie tuos Romos nugalėtojus. Žygeivi, tas tavo nemėgstamas Gedgaudas cituoja slavų metraštį savo knygos 195 psl. Atsiversk jį, pamatysi į ką remiasi Gedgaudas. Tau lengvai prieinami rusų šaltiniai, tad rasi nesunkiai. Paneik Gedgaudą ar slavus, tada ir aš padėsiu tau įrodynėti "GOTŲ" didybę ir "BALTŲ" menkumą.

    Grįžtu prie dar vieno kaltinimo man, nors formuluojamas jis visiškai neteisingai. Esu kaltinamas "noru sutapatinti gotus ir baltus". Labai klysti, Žygeivi. Aš kaip tik stengiuosi atskirti ir laikyti juos kuo toliau vienus nuo kitų. Tai tavo, germanų ir slavų pastangos sujaukti viską vienon krūvon, sudrumsti vandenį ir traukti sau naudos iš tos balos. Tik niekaip neįžiūriu tavo naudą šiame reikale. Germanai su slavais "išlošia", o tu jiems tik antrini.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 15 Gru 2008 16:03 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177
    Mes visai skirtingai suprantam "gotus" ir gudus. Tau Ispanijoje gudai tampa "gotais" (išžygiavusiais į vakarus iš mūsų bočių imperijos pietų), t.y. germanais, o man jie kaip buvo gudais, taip gudais ir Ispanijoje liko.
Na, bet lauksiu naujų paneigimų ir įrodymų, jog esu neteisus. Tada ir pratęsim savo požiūrių išdėstymą.

    Esu nusiuntęs  R.Zubovo "Perkūno" įvadą, bet Žygeivio tai nesudomino. Nors Zubovą priskirčiau prie istorikų nemelagių, bet jis neįdomus. Jis labai domisi ikižydkrikščioniška Lietuva, kuri mūsuose skendi migloje, bet žydkrikščionybei tai naudinga, todėl daugelis nedrįsta užsitraukti bažnyčios rūstybę. Tik todėl ir "švęsime" Lietuvos vardo PAMINĖJIMĄ, o ne Lietuvos atsiradimo tūkstantmetį.

   Tik iš Zubovo sužinojau apie Žemės polių inversiją. Tai paaiškina Baltijos (lietuviškas - balta spalva - jūros pavadinime) jūros "neužšalimą" mūsų laikais. Labai įdomios išvados ir apie Homero "Iliadą" ir "Odisėją". Tikrai verta dėmesio knyga, bet norint ją internete patalpinti, autoriaus sutikimo, manau, reiks būtinai.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 16 Gru 2008 01:50 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
Žygeivis rašė:
tikras lietuvis rašė:
  O vis tik - ką reiškia žodis gudas lietuvių kalboje, jei tai ne kokios nors genties ar genčių pavadinimas ?? :img06:


  Taigi, tu pats jau ir atsakei: "Svetimas, nesavas." :smile89:

 Ir visiškai akivaizdu, kaip gotų sulietuvintas vardas "gudas" virto sinonimu žodžiui "svetimas". Nors gotai ir gyveno greta senovės lietuvių protėvių, bet jie buvo svetimi, ne savi giminės.

  O štai macepė vis bando įrodyti, kad visi senovės baltai buvo gudai: ir patys save taip vadino; ir mes dabar, matyt, turime vadintis gudais, o ne lietuviais. :img06:

                                                             
    Man rods pats save pakabinai už kabliuko  - yra dar kelios to žodžio, netgi priešingos pirmai, reikšmės. O TO JAU TU "NEPASTEBI", Žygeivi, nes netinka tavo versijai. :img06: TAIP, KAD TAVO "KORTŲ NAMELIS" GRIŪVA. :smile78:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 16 Gru 2008 17:20 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
tikras lietuvis rašė:
                                                             
    Man rods pats save pakabinai už kabliuko  - yra dar kelios to žodžio, netgi priešingos pirmai, reikšmės. O TO JAU TU "NEPASTEBI", Žygeivi, nes netinka tavo versijai. :img06: TAIP, KAD TAVO "KORTŲ NAMELIS" GRIŪVA. :smile78:


tikras lietuvis rašė:
    Štai ką duoda lkz.lt :

    1. svetimas, nesavas (mano broliukas da teber gudas, t.y. be vardo);

    2. rūgštynė (godas; ar nepanašu į gotas ?);

    3. įgudimas (netur gero gudo);

    4. prityręs, įgudęs (kurs sugunda su kitu, tas gudas); paprastas, įprastinis, tikras (gudas karklas vadinas gudkarklis).

    TAD KĄ REIŠKIA ŽODIS GUDAS ? :smile25:


    Tikras lietuvi, ir kuri gi iš šitų žodžio "gudas" reikšmių įrodo, kad senovės baltai save vadino gudais? :img01:

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 16 Gru 2008 17:27 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
macepe rašė:
    Žygeivi, spėju, kad ir tu nesi istorikas-profesionalas. Originalūs šaltiniai mums abiems neprieinami, todėl naudojamės pateiktomis įvairių istorikų interpretacijomis. Kiekvienas remiamės tais šaltiniais, kurie mums atrodo patikimi.


   Žinoma, kad aš nesu istorikas profesionalas - nors ir dirbau 10 metų savivaldybės paminklotvarkininku, bet esu baigęs matematiką. O dėl originalių šaltinių prieinamumo, tai tu klysti - žinoma, niekas neduos tau jų "pačiupinėti" (beje, neduos ir profesionalams istorikams, išskyrus labai nedaugelį), tačiau jų faksimilines fotokopijas tikrai įmanoma gauti - jos skelbtos ir literatūroje, o dabar ir Internete. Tik reikia paieškoti.

Žygeivis rašė:
tikras lietuvis rašė:
                                                             
    Man rods pats save pakabinai už kabliuko  - yra dar kelios to žodžio, netgi priešingos pirmai, reikšmės. O TO JAU TU "NEPASTEBI", Žygeivi, nes netinka tavo versijai. :img06: TAIP, KAD TAVO "KORTŲ NAMELIS" GRIŪVA. :smile78:


tikras lietuvis rašė:
    Štai ką duoda lkz.lt :

    1. svetimas, nesavas (mano broliukas da teber gudas, t.y. be vardo);

    2. rūgštynė (godas; ar nepanašu į gotas ?);

    3. įgudimas (netur gero gudo);

    4. prityręs, įgudęs (kurs sugunda su kitu, tas gudas); paprastas, įprastinis, tikras (gudas karklas vadinas gudkarklis).

    TAD KĄ REIŠKIA ŽODIS GUDAS ? :smile25:




    Tikras lietuvi, ir kuri gi iš šitų žodžio "gudas" reikšmių įrodo, kad senovės baltai save vadino gudais? :img01:

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 18 Gru 2008 21:41. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 17 Gru 2008 12:03 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177
   Žygeivi, esu susidaręs nuomonę, kad esi garbingas žmogus. Išsisukinėjimas tau tikrai garbės nedaro. Atsakyk į visus mano iškeltus klausimus, kad galėtume pratęsti apsikeitimą nuomonėmis. Jei paliksime daug neatsakytų klausymų, mūsų pokalbis neteks prasmės.

   Turėsime vaidinti, kaip dabar Lietuvos valdžia daro, ir "švęsti" nusikaltėlio Brunono teismo sprendimo įvykdymo jubiliejinę datą. Ar mes to norim?


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 18 Gru 2008 03:14 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
   Žygeivi, ar tik nebūsi жид ( :smile66: ) - klausimas juk BUVO, KĄ REIŠKIA ŽODIS GUDAS ? :smile66:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 18 Gru 2008 21:48 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
 Siūlau perskaityti:

Algirdas Patackas. Gotai ir baltai.

http://www.google.lt/search?hl=lt&clien ... %3Dlang_lt

http://www.aidai.lt/db/get_file_nza_article.php?id=1276

http://209.85.129.132/search?q=cache:5Y ... =firefox-a


************************************************************

tikras lietuvis rašė:
   Žygeivi, ar tik nebūsi жид ( :smile66: ) - klausimas juk BUVO, KĄ REIŠKIA ŽODIS GUDAS ? :smile66:


   Tiek jau aiškinta ir negi dar neaišku? Pasikartosiu:

   Kalbininkų nuomone pats žodis į lietuvių kalbą (matyt, ne tiesiogiai, o per kitas baltų kalbas) pateko iš to meto gotų kalbos - be to, labai seniai, dar kokiame 4-5 amžiuje. Gotai patys save tada vadino "gudha" (reikšmė: "žmonės, tauta") - tariasi maždaug "guda" - iš čia ir lietuviškas (baltiškas) "gudas".  

   Dabartinėje lietuvių kalboje šis žodis vartojamas kaip sinonimas žodžiui "svetimas", o kartais prisimenama, kad lietuviai iki WW2 taip vadindavo savo rytinius kaimynus - visų pirma ne lietuviškai kalbėjusius, gyvenusius Pietryčių Lietuvoje (dabar tos etninės lietuvių ir jų protėvių žemės prijungtos prie Baltarusijos).


************************************************************

macepe rašė:
   Žygeivi, esu susidaręs nuomonę, kad esi garbingas žmogus. Išsisukinėjimas tau tikrai garbės nedaro. Atsakyk į visus mano iškeltus klausimus, kad galėtume pratęsti apsikeitimą nuomonėmis. Jei paliksime daug neatsakytų klausymų, mūsų pokalbis neteks prasmės.


   Aš jau tiek daug atsakiau į tavo klausimus, kad man nebeaišku, ką dar tau pasakyti - taigi, pateik savo klausimus.

   Tik, prašau, po vieną ir suformuluok trumpai ir aiškiai. :smile38:


************************************************************

macepe rašė:
   Turėsime vaidinti, kaip dabar Lietuvos valdžia daro, ir "švęsti" nusikaltėlio Brunono teismo sprendimo įvykdymo jubiliejinę datą. Ar mes to norim?


   O kodėl gi mes neturėtume švęsti šio labai svarbaus mūsų Tautai įvykio - juk būtent tada Lietuva ir Lietuvių Tauta buvo beveik 400 metų apgintos nuo svetimos ideologinės invazijos (o vėliau būtų neišvengiamai sekusi ir fizinė ...).

   Mūsų protėviai tada labai ryžtingai bei efektyviai sustabdė svetimųjų invaziją į savo žemes. Pvz., jei Šiaurės Amerikos indėnai būtų taip pasielgę su pirmaisiais kolonistais, o ne šėrę juos kalakutais, tai ir Amerikos, ir daugybės indėnų tautų istorija dabar būtų visai kita.

  Priešų sustabdymas beveik 400 metų tikrai būtų ypatingas įvykis bet kurios tautos istorijoje.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 19 Gru 2008 00:41. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 19 Gru 2008 11:41 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177
   Matau, Žygeivi, kad mūsų požiūriai į kai kuriuos klausimus labai skiriasi.

    Viskas, matomai, prasideda nuo GUDŲ. Bet apie juos vėliau, dabar išdėstysiu savo požiūrį į "garbingą" datą. Mano galva, tai tik pataikavimo žydkrikščionybei pasekmė. Nesutariam dėl Brunono egzekucijos vietos, bet sutariam dėl jo nusikaltimo. Tik egzekucija sustabdė ne invaziją, nes ji dar nebuvo prasidėjusi, o tik pirmas pastangas pavergti žydkrikščionybei.

   Tos pastangos vis didėjančiu spaudimu tęsėsi iki pat "krikšto" ir net po jo, nes lietuviai labai sunkiai skyrėsi su savo DIEVAIS.

   Amerikos indėnų tragedija visai iš kitos "operos", jau vien tuo, kad tai vyko keliais amžiais vėliau ir indėnų religijos ypatumus.

   Prašymą pateikti tau konkrečius, aiškiai suformuluotus ir trumpus  klausimus, laikau išsisukinėjimu. Sunku sutikti, kad tu mano klausimų nesupratai, nes tavo lygio sąžiningam žmogui tai neįmanoma. Na, bet jei jau pageidauji, prašom:

  1. Prašau išdėstyti savo požiūrį į VI - VIII amž. Didžiojo Naugardo kronikos Jokimo varianto teiginius apie Milžinų Žygį į vakarus.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 19 Gru 2008 12:44 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177
    Žygeivi, perskaičiau A.Patacko mintis apie nedorėlius Gedgaudą ir de Rosales. Jei pats atidžiau perskaitytum jo mintis, rastum daug prieštaravimų sveikam protui ir elementariai logikai.

    Pats užsiciklinęs (kaip ir visi pangermanistai) ant GOTŲ, iš kažkur atsiradusių Juodosios jūros šiauriniame krante, kad paneigus "gotų" variagų skandinaviškumą ir dirbtinai sukurtą "Ulfildos biblijos kalbą" vistiek atkakliai tvirtini, jog ten gyvenę ir ne germanų kalbom kalbėję žmonės yra gotai. Bet tavo mėgiamuose žemėlapiuose gotai-variagai 150-200 metais prie Juodosios jūros atžygiavo iš Skandinavijos.

    Labai nori, todėl ir tiki, kad "variagai" į Sarmatijos pietūs atkeliavo iš Skandinavijos (nors tikiuosi, kad tas tavo tikėjimas jau susvyravo), bet nenori tikėti ir netiki Lesnojaus duomenimis apie skandinavų galimybes.

   Vis kalbi apie gotų gyvenimą kaimynystėje ir jų įtaką mūsų bočiams, bet nieko konkretaus. O juk ant to ir statoma visa tavo teorija. A.Patacką irgi priskirčiau prie šarlatanų, nes labjau pasitikiu M.Gimbutienės pateiktom išvadom, paremtom rimtais nepaneigiamais argumentais apie "baltų" aukso  VI-VII m.e. amžių. Jau vien tai turėtų nutildyti šarlatanus, teigiančius mūsų protėvius buvus laukiniais ir įtakojamus visokiausių "gotų", slavų ar dar kieno.

   Neįžiūrint, kokiais tikslais taip pateikiama mūsų istorija, turėtum sutikti ir su panslavistais-lenkais. Kodėl atmeti pan Lowmianski Lietuvos kilmės aiškinimą? Vis ieškai Lietuvos Kursko - Oriolo platybėse, o "gerbiamas" dydysis istorijos žinovas, kaimynas Lowmianskis, paduoda jau sukramtytą versiją, Lietuva kilus iš kelių pelkėtų valsčių Kaišiadorių rajone (dabartiniame). Nepatinka?

   Rusai geranoriškesni, sąžiningesni? Gal jau laikas būtu nustoti nusižeminus pasiduoti svetimų ir savų neišmanėlių "istorikų" sapalionėm ir pradėti dėlioti randamą informaciją  ant stalo taip, kad viskas derėtų, o ne prieštarautų viens kitam.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 20 Gru 2008 05:10 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
   Žygeivi, šneki vis tą patį - žodynas rodo aibę reikšmių, kurios nėra žodis "svetimas". TAIP, KAD Į TAI NEGALI ATSAKYTI - SENŲ TIESŲ KARTOTI MUMS NEREIKIA. O IŠ KUR IR KAIP TAS ŽODIS SUSIDARĖ, GALI BŪTI TIK SPĖJIMAS, BET ne įrodymas. Tad ŽODŽIO GUDAS REIKŠMĖS NEĮRODAI. Iš visų tų reikšmių galima padaryti tik tokią bendrą žodžio GUDAS sampratą - išskirtinis (ir geresnis, ir blogesnis - visaip). :img06:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 20 Gru 2008 16:39 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
tikras lietuvis rašė:
   Žygeivi, šneki vis tą patį - žodynas rodo aibę reikšmių, kurios nėra žodis "svetimas". TAIP, KAD Į TAI NEGALI ATSAKYTI - SENŲ TIESŲ KARTOTI MUMS NEREIKIA. O IŠ KUR IR KAIP TAS ŽODIS SUSIDARĖ, GALI BŪTI TIK SPĖJIMAS, BET ne įrodymas. Tad ŽODŽIO GUDAS REIKŠMĖS NEĮRODAI. Iš visų tų reikšmių galima padaryti tik tokią bendrą žodžio GUDAS sampratą - išskirtinis (ir geresnis, ir blogesnis - visaip). :img06:


  Lietuvių kalboje žodžio "gudas" pagrindinė ir labiausiai paplitusi reikšmė yra būtent "svetimas" (beje, būtent todėl ji ir yra pateikta pirmu numeriu, o ne kokiu ketvirtu). Visos kitos reikšmės šiai pagrindinei reikšmei neprieštarauja, o nebent ją papildo ar patikslina.

  Ir nei viena reikšmė nėra susijusi su kuria nors senovės baltų ar lietuvių gentimi, jos savivardžiu.


macepe rašė:
    Žygeivi, perskaičiau A.Patacko mintis apie nedorėlius Gedgaudą ir de Rosales. Jei pats atidžiau perskaitytum jo mintis, rastum daug prieštaravimų sveikam protui ir elementariai logikai.


  O argi aš rašiau, kad sutinku su visais Patacko teiginiais?

  Rašiau, kad verta jo straipsnį perskaityti, o ne tai, kad ten viskas teisinga.

  Pvz., rytų (Maskvos) galindai, mano nuomone, yra visai ne vakarų baltai, o rytų baltai (tiksliau: jų kalba priklausė rytų baltų kalbų šakai - kaip matyti iš daugybės išlikusių vietovardžių bei vandenvardžių). O germanų kalbos (ypač senosios jų formos, egzistavusios mūsų eros pradžioje) iš gyvųjų indoeuropiečių kalbų yra pačios artimiausios baltų ir slavų kalboms (o ne atvirkščiai, kaip teigia Patackas), ir t.t.


macepe rašė:
  1. Prašau išdėstyti savo požiūrį į VI - VIII amž. Didžiojo Naugardo kronikos Jokimo varianto teiginius apie Milžinų Žygį į vakarus.


  Pirmą kartą girdžiu, jog egzistuoja kažkokia VI - VIII amž. Didžiojo Naugardo kronika ar jos Jokimo variantas.  :smile7:

  Gal patikslink, kada ta kronika parašyta, o dar geriau - pateik Internetinę nuorodą, kur tą kroniką rasti?

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 21 Gru 2008 21:54. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 21 Gru 2008 03:22 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
tikras lietuvis rašė:
    Štai ką duoda lkz.lt :

    1. svetimas, nesavas (mano broliukas da teber gudas, t.y. be vardo);

    2. rūgštynė (godas; ar nepanašu į gotas ?);

    3. įgudimas (netur gero gudo);

    4. prityręs, įgudęs (kurs sugunda su kitu, tas gudas); paprastas, įprastinis, tikras (gudas karklas vadinas gudkarklis).

    TAD KĄ REIŠKIA ŽODIS GUDAS ? :smile25:


   Sakai, kad kitos prasmės neprieštarauja prasmei, kad gudas būk svetimas? Tai, kad ne: 2-a reikšmė - daikto pavadinimas (kur čia tau svetimo prasmė ?); 3-a rodo žodį gudas esant teigiamu; 4-a rodo gudą esant geru. TAI KURI IŠ ŠIŲ PRASMIŲ NEPRIEŠTARAUJA PRASMEI SVETIMAS? NEI VIENA IŠ TRIJŲ

   O ir pirma pagal pavyzdį nėra neigiama - broliuks dar tebėr gudas (gal tik dar neįvardytas)?. GERIAU PASIDUOK. O tas posakis "mušk gudą kaip šunį rudą", tai irgi kažin ar yra tikrai neigiama, nes yra sakoma, kad jei vaiką nori išauklėti, tai jį turi "pavaišinti" beržine koše vis tiek. :img06: Taip, kad mušimas mušimui nelygu. :img06:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 21 Gru 2008 18:36 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177
    Žygeivi, neturiu tikslo įžeisti tavęs, bet tavo antigudiški aiškinimai tikrai prastai atrodo. Ko gero ir čia Gedgaudas teisus su savo supratimu apie TABU lietuviams mokslininkams (net kalbininkams). Gudų nebepažįsta lietuviai, tai bent.

    Su Patacku pats nesutinki, o man siūlai jo niekalą paskaityti? Kam? Nėra rimtesnių reikalų?

   Tai trumpai ir konkrečiai neišeina mums susišnekėt, tada - netrumpai.

   Maniau, kad tau jokių problemų su rusų metraščiais, kadangi labai jais pasitiki ir tie duomenys tau žinomi. Jei jų nežinai, tai ...

   Per google susirask Новгородская первая летопись младшего извода. Atsiversk 106 psl. Kitas šaltinis apie tą patį Нестеровская летопись. Повесть временных лет. До 972 г. Čia sustok ties 862 metais.

   Susipažinęs su šią info, dar kartą perskaityk ką tuo klausimu rašo Gedgaudas. Nepamiršk, kad rusai apie tuos įvykius rašė jau būdami žydkrikščionimis, tad jų religinius "viražus" reikia išmesti. Jie gal ir nenorom pateikia labai vertingą info, kurį "variagų" skandinaviškumą ir germaniškumą paneigia net nemirktelėję.

   Tik todėl ir norėjau paklausti tavęs, ką apie tai manai.

   Labai atsiprašau už paskutinį įrašą mano vardu. Tai anūko išdykavimo pasekmė. Būsiu dėkingas, jei Žygeivis jį panaikins.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 21 Gru 2008 21:19 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
tikras lietuvis rašė:
tikras lietuvis rašė:
    Štai ką duoda lkz.lt :

    1. svetimas, nesavas (mano broliukas da teber gudas, t.y. be vardo);

    2. rūgštynė (godas; ar nepanašu į gotas ?);

    3. įgudimas (netur gero gudo);

    4. prityręs, įgudęs (kurs sugunda su kitu, tas gudas); paprastas, įprastinis, tikras (gudas karklas vadinas gudkarklis).

    TAD KĄ REIŠKIA ŽODIS GUDAS ? :smile25:


   Sakai, kad kitos prasmės neprieštarauja prasmei, kad gudas būk svetimas? Tai, kad ne: 2-a reikšmė - daikto pavadinimas (kur čia tau svetimo prasmė ?); 3-a rodo žodį gudas esant teigiamu; 4-a rodo gudą esant geru. TAI KURI IŠ ŠIŲ PRASMIŲ NEPRIEŠTARAUJA PRASMEI SVETIMAS? NEI VIENA IŠ TRIJŲ

   O ir pirma pagal pavyzdį nėra neigiama - broliuks dar tebėr gudas (gal tik dar neįvardytas)?. GERIAU PASIDUOK. O tas posakis "mušk gudą kaip šunį rudą", tai irgi kažin ar yra tikrai neigiama, nes yra sakoma, kad jei vaiką nori išauklėti, tai jį turi "pavaišinti" beržine koše vis tiek. :img06: Taip, kad mušimas mušimui nelygu. :img06:


  Man keista, kad tu painioji reikšmę "svetimas" su reikšme "neigiamas".

  Argi aš taip rašiau? Svetimas ir yra svetimas - priklausomai nuo situacijos jis gali būti ir teigiams (pvz., įgudęs, prityręs), ir neigiamas ("rūgštynė" - kaip sakė vienoje garsioje sovietinėje komedijoje vagių žargonu - "ridiska"  :img01:, kurią "reikia mušti" )

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 21 Gru 2008 21:39 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
macepe rašė:
   Labai atsiprašau už paskutinį įrašą mano vardu. Tai anūko išdykavimo pasekmė. Būsiu dėkingas, jei Žygeivis jį panaikins.


  Išvaliau. :img06:

macepe rašė:
     Su Patacku pats nesutinki, o man siūlai jo niekalą paskaityti? Kam? Nėra rimtesnių reikalų?


   Mano specialybė visai ne istorija ir ne kalbotyra. Pagal pagrindinį išsilavinimą esu matematikas - specializacija: duomenų rinkimas ir matematinė tikimybinė analizė. Tačiau istorija ir kraštotyra (specializuojuosi smulkiuosiuose vietovardžiuose) domiuosi jau nuo vaikystės.

  Bet kokią naują informaciją man domimu klausimu aš visada stengiuosi perskaityti ir ją apmąstyti, "praleisdamas" pro mano jau žinomų faktų ir apmąstymų "filtrą": "Kartais ir šūdo krūvoje gali rasti deimantą".


macepe rašė:
  Maniau, kad tau jokių problemų su rusų metraščiais, kadangi labai jais pasitiki ir tie duomenys tau žinomi. Jei jų nežinai, tai ...

   Per google susirask Новгородская первая летопись младшего извода. Atsiversk 106 psl. Kitas šaltinis apie tą patį Нестеровская летопись. Повесть временных лет. До 972 г. Čia sustok ties 862 metais.

   Susipažinęs su šią info, dar kartą perskaityk ką tuo klausimu rašo Gedgaudas. Nepamiršk, kad rusai apie tuos įvykius rašė jau būdami žydkrikščionimis, tad jų religinius "viražus" reikia išmesti. Jie gal ir nenorom pateikia labai vertingą info, kurį "variagų" skandinaviškumą ir germaniškumą paneigia net nemirktelėję.

   Tik todėl ir norėjau paklausti tavęs, ką apie tai manai.
 

   Su metraščiais (tame tarpe ir rusų) problemų tikrai neturiu - beje, jų internetiniai adresai jau seniai paskelbti šiame forume.  :img06:

Senieji istoriniai šaltiniai (metraščiai, kronikos, keliautojų užrašai, senovinės knygos)
http://lndp.lt/diskusijos/viewforum.php?f=55

Senoviniai Lietuvos (LDK) ir rusų (rusinų) metraščiai
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=82

  Tačiau juk esmė ne čia - aš juk klausiau tavęs, kada tas metraštis parašytas, o ne apie kokius laikus jame kalbama. Štai į šį klausimą tu taip ir neatsakei? :smile95:

  O juk tai yra esminis klausimas - metraštį rašė asmuo, kuris savo aprašomuose įvykiuose nedalyvavo, netgi negyveno tais laikais. Jis surašė tai, ką kažkur girdėjo ar (gal būt) skaitė, tačiau tu jo pateiktą aprašymą priimi "besąlygiškai".

  Pamąstyk pats - tai juk tas pats, kad dabar, sakykim, tu aprašytum, ką kažkada kažkur girdėjai apie karą su švedais dėl Livonijos. Aš, pvz., domiuosi istoriją, tačiau jei man dabar reiktų parašyti šituo klausimu kokį referatą, tai jame  - neabejoju - būtų daugybė grubių klaidų, nes atmintyje daug kas neišsilaikė ir "susijaukė".

  O dabar pagalvok apie viduramžių metraštininko realias galimybes pateikti tikslius duomenis apie laikus, kurie buvo prieš jo gimimą gal 300 ar 400 metų atgal?  :smile59:

  P.S. Žinoma, metraštį (Новгородская первая летопись младшего извода. 106 psl. Kitas šaltinis apie tą patį Нестеровская летопись. Повесть временных лет. До 972 г. Čia sustok ties 862 metais.) panagrinėsiu.  :smile38:  

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 21 Gru 2008 21:47 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
macepe rašė:
  1. Prašau išdėstyti savo požiūrį į VI - VIII amž. Didžiojo Naugardo kronikos Jokimo varianto teiginius apie Milžinų Žygį į vakarus.

  Per google susirask Новгородская первая летопись младшего извода. Atsiversk 106 psl. Kitas šaltinis apie tą patį Нестеровская летопись. Повесть временных лет. До 972 г. Čia sustok ties 862 metais.


Новгородская первая летопись младшего извода. 106 psl.

[Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. — М.-Л., 1950. — С. 101-116.]

НОВГОРОДСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ МЛАДШЕГО ИЗВОДА
(Комиссионный, Академический, Толстовский списки)

До лЂта 6463 [955]
http://izbornyk.org.ua/novglet/novg10.htm

   Ir kur čia yra minimas minimas "Milžinų Žygis į vakarus"?

   Gal tu šią vietą turi omeny: "При семъ 24 приидоша Русь 25 на Царьград в кораблех, бещислено Б корабль Б; а 26 въ двусту 26 вшедше въ Суд 27, много зло створиша 28 Грекомъ и убииство 29 велико 30 крестияномъ 31"?

  O gal žemiau, kur kalba apie chazarus ir jų reikalavimus mokėti duoklę? Ar apie Askoldą ir Dirą, kurie užėmė Kijevą?

ЛЂТОПИСЬ ПО ИПАТЬЕВСКОМУ СПИСКУ.
ПовЂсть временныхъ лЂтъ


ЛІТОПИС РУСЬКИЙ
за Іпатіївським списком
[видання 1908 року]

До лЂта 6414 [906]

http://izbornyk.org.ua/ipatlet/ipat.htm
http://izbornyk.org.ua/ipatlet/ipat01.htm

   В лѣто . ҂s҃ . т҃ . о҃ [6370 (862)] ❙ И 10 изгнаша Варѧгы за море . и не даша имъ дани . и почаша сами в собѣ володѣти . и не бѣ в нихъ правды . и въста родъ на род̑ . и быша оусобицѣ в них̑ . и воєвати сами на сѧ почаша . и ркоша 28 поищемъ сами в собѣ кнѧзѧ . иже бы володѣлъ 29 нами и рѧдилъ . по рѧду по праву . идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани 30. Аньглѧне . инѣи и 31 Готе 32. тако и си 33 ркоша 34 . Русь . Чюдь 35. Словенѣ . Кривичи . и всѧ землѧ наша велика . и ѡбилна . а нарѧда въ Д неи нѣтъ 36. да поидете кнѧжит̑ и володѣть37 нами . и изъбрашасѧ . триє брата 38 . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє 39 . и срубиша город̑ Ладогу 40. и сѣде старѣишии в Ладозѣ 40 Рюрикъ . а другии Синєоусъ на Бѣлѣѡзерѣ . а третѣи Труворъ въ 41 Изборьсцѣ . и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ . по дъвою же лѣту . оумре Синеоусъ . и братъ єго Труворъ . и приӕ Рюрикъ 42 власть всю ѡдинъ . и пришед̑ къ Ильмєрю . и сруби город̑ надъ Волховом̑ . и прозваша и Новъгород̑ . и сѣде ту кнѧжа̑ . и раздаӕ мужемъ своимъ волости . и городы рубити . ѡвому Полътескъ . ѡвому Ростовъ . другому Бѣлоѡзеро. и по тѣмь городомъ суть находницѣ 43. Варѧзи . пѣрвии наслѣдници 44 в Новѣгородѣ Словенѣ . и в 45 Пол̑о̑тьскѣ 46 Кривичи . Ростовѣ 47 Мерѧне . Е Бѣлѣ/л.9/ѡзерѣ 48 Весь. Муромѣ 49 Мурома . и тѣми всѣми ѡбладаше

Нестор-лiтописець. Лiтопис Руський. Роки 852 — 912

http://pokrova.uacity.com/index.php?newsid=103

   У РІК 6370 [862]. Вигнали [чудь, словени, кривичі і весь] варягів за море, і не дали їм данини, і стали самі в себе володіти. І не було в них правди, і встав рід на рід, і були усобиці в них, і воювати вони між собою почали. І сказали вони: «Пошукаємо самі собі князя, який би володів нами і рядив за угодою, по праву».

    Пішли вони за море до варягів, до русі. Бо так звали тих варягів — русь, як ото одні звуться свеями, а другі — норманами, англами, інші — готами, — отак і ці. Сказали русі чудь, словени, кривичі і весь: «Земля наша велика і щедра [7], а порядку в ній нема. Ідіть-но княжити і володіти нами».

    І вибралося троє братів із родами своїми, і з собою всю узяли русь. І прийшли вони спершу до словен, і поставили город Ладогу. І сів у Ладозі найстарший [брат] Рюрик, а другий, Синеус, — на Білім озері, а третій, Трувор, — в [городі] Ізборську. І од тих варягів дістала [свою] назву Руська земля [8].

    А по двох літах помер Синеус і брат його Трувор, і взяв Рюрик волость усю один. І, прийшовши до [озера] Ільменя, поставив він город над Волховом, і назвали його Новгородом. І сів він тут, князюючи і роздаючи мужам своїм волості, [звелівши їм] городи ставити: тому — Полоцьк, тому — Ростов, другому — Білоозеро.

    А варяги по тих городах є приходні. Перші насельники в Новгороді — словени, а в Полоцьку — кривичі, в Ростові — меря, у Біло|озері — весь, в Муромі — мурома. І тими всіма володів Рюрик.

    І було в нього два мужі, Аскольд і Дір, не його племені, а бояри. І відпросилися вони [в Рюрика піти] до Цесарограда з родом своїм, і рушили обидва по Дніпру. Ідучи мимо, узріли вони на горі городок і запитали, кажучи: «Чий се город?» А вони, [тамтешні жителі], сказали: «Було троє братів, Кий, Щек [і] Хорив, які зробили город сей і згинули. А ми сидимо в городі їхньому і платимо данину хозарам». Аскольд, отож, і Дір зостались удвох у городі цьому, і зібрали багато варягів, і почали володіти Полянською землею. А Рюрик княжив у Новгороді.

************************************************************

  Vienu žodžiu, pateik tikslią citatą iš metraščio http://izbornyk.org.ua/novglet/novg10.htm ar http://izbornyk.org.ua/ipatlet/ipat01.htm ar http://pokrova.uacity.com/index.php?newsid=103, nes jokio "Milžinų žygio į vakarus " kol kas čia neradau.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 21 Gru 2008 23:32 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
   Žygeiviui.

   Ne ne - svetimas yra neigiama prasmė. O rusų kalba čia nei prie ko. :img06: O kadangi tu "surusėjęs", tai tau pateiksiu rusišką įrodymą: "бей своих,  чтоб чужие боялись" (kuris įrodo, kad nuo senų senovės VISOMS TAUTOMS žodis "svetimas" yra sinonimas žodžiui blogas, pavojingas, įtartinas  ir pan.). :img06:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 21 Gru 2008 23:41 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
tikras lietuvis rašė:
   Žygeiviui.

   Ne ne - svetimas yra neigiama prasmė. O rusų kalba čia nei prie ko. :img06: O kadangi tu "surusėjęs", tai tau pateiksiu rusišką įrodymą: "бей своих,  чтоб чужие боялись" (kuris įrodo, kad nuo senų senovės VISOMS TAUTOMS žodis "svetimas" yra sinonimas žodžiui "blogas, pavojingas, įtartinas"  ir pan.). :img06:


   Peržiūrėjau Lietuvių sinonimų žodyną, bet tavo teiginio patvirtinimo neradau.  :smile38:

   Beje, lietuvių kalboje žodis "svetimas" ir "svečias" yra kilę iš to paties žodžio. Taigi, pagal tave visi be išimties pas tave apsilankę svečiai irgi yra blogiukai - juos visus reikia vyti ir mušti. :smile50:  

   Svetimas, lygiai kaip svečias, gali būti ir blogas (pavyzdžiui, sakoma "nekviestas svečias"), ir geras (padėjėjas, sąjungininkas ir pan.). Viskas priklauso nuo konkrečių aplinkybių.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 21 Gru 2008 23:46 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
   Pa - svečias neamžinas, o svetimas - visada. NEPAMIRŠK. :img06:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 22 Gru 2008 00:00 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
    Kaip tik žiūriu filmą Aleksandras Makedonietis, kur herojus perėjo pasaulį ir ...  išnyko. Ar negalėjo to paties atsitikti su gudais ? :img06:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 22 Gru 2008 00:07 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
tikras lietuvis rašė:
    Kaip tik žiūriu filmą Aleksandras Makedonietis, kur herojus perėjo pasaulį ir ...  išnyko. Ar negalėjo to paties atsitikti su gudais ? :img06:


  Ką reiškia "išnyko". Aleksandro Makedoniečio karų dėka skirtingos kultūros - Vakarų ir Rytų - asimiliavo viena iš kitos daugybę mokslinių ir technologinių išradimų.

  Graikų kalba irgi neišnyko (bent jau Graikijoje). Genus savo graikai taip pat paskleidė po visą tuometinį žinomą jiems pasaulį. :img01:

  Tą patį galima pasakyti ir apie gudus-gotus. Jie irgi paliko žymius pėdsakus visoje Europoje, kuriuos mes dabar bandome surinkti ir ištirti.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 22 Gru 2008 00:14 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
   Aš kalbu apie atskirus žmones. Gal gudai irgi perėjo Europą, pagyveno ir ... išnyko. Nebuvo tiek aprašyti kaip Makedonietis, todėl Žygeivis galvoja, kad jų iš viso nebuvo. :img06:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 22 Gru 2008 13:53 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
tikras lietuvis rašė:
   Aš kalbu apie atskirus žmones. Gal gudai irgi perėjo Europą, pagyveno ir ... išnyko. Nebuvo tiek aprašyti kaip Makedonietis, todėl Žygeivis galvoja, kad jų iš viso nebuvo. :img06:


  Ir iš kur tu ištraukei tokią nesąmonę? Aš labai aiškiai daug kartų jau rašiau, kad mano nuomone "gudai" tai tie patys gotai.

  Kitas reikalas, kad to meto kronikose gotais vadino visas armijas, kuriose buvo ne tik gotai, bet ir daugybės kitų genčių kariai, tame tarpe ir baltų genčių.

  Germanai gotai kaip atskira tauta tikrai išnyko, kartu ir jų kalba - jie nutautėjo ir susiliejo su įvairiomis jų užkariautomis tautomis.

  Taip atsitiko labai daugeliui ankstyvųjų viduramžių genčių ir tautų. Pvz., kur dabar rasti bent vieną franką - o juk jie užkariavo visą dabartinę Prancūziją, tačiau dabar iš jų liko tik Prancūzijos pavadinimas. Iš lotaringų irgi liko tik Lotaringijos vardas. Iš belgų liko tik Belgijos vardas. Iš mūsų brolių prūsų irgi liko tik Prūsijos vardas. Ir taip toliau - pavyzdžių dešimtys, jei ne šimtai, vien tik Europoje.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 22 Gru 2008 15:12 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177
    Žygeivi, o tu jau pradedi pykti. Kaip ten apie Jupiterį šnekama?
Turėjai suprasti, kad įvėliau klaidą, bet tu piktai "pamokei" mane, bet nuo kalbos išsisukinėji.

    Nori "Milžinų Žygių"? Ne "Milžinų Žygiai", bet Gedgaudo pateikta info patvirtinama ir pas slavus. Paprasčiausiai google užsiprašyk князь      вандал, o ten rasi ir nuorodas į šaltinius.

    Jei pyktis jau  praėjo, tai galėtum dabar paaiškinti iš mano anksčiau pateiktų ir tau jau žinomų šaltinių apie rusų "Riuriką", "variagus", iš kur jie kilę, kokie jų tikri vardai, ką jie veikė Kaunogardyje (Kijėve).

    Ten pat rasi ir delegatų deryboms su Bizantijos imperatoriais vardus. Nepatingėk, atsiversk  Gedgaudą ir palygink. Jei rasi paneigiančių Gedgaudą žinių, pranešk ir man, ir visiems kitiems. Tada bendrom jėgom su visais Lietuvos "istorikais" pulsim niekinti melagį Gedgaudą, dar ir de Rosales gaus savo porciją ir visi kiti, kurie nori nuvainikuoti DIDŽIUOSIUS Lietuvos "istorikus".

    Bet jei nerasi kuo sukompromituoti Gedgaugą, nebeneik jo bendrom frazėm. Surask rimtus šaltinius, faktus. Jei nepasiseks, tai gal tada Gedgaudas ne MELAGIS? Gal MELAGIAI tie, kurie jį kaltina melu? Ir kaip tada bus su pažiūrom? Ar tik ne teks keisti?


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 22 Gru 2008 17:24 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
macepe rašė:
    Žygeivi, o tu jau pradedi pykti. Kaip ten apie Jupiterį šnekama?

    Turėjai suprasti, kad įvėliau klaidą, bet tu piktai "pamokei" mane, bet nuo kalbos išsisukinėji.


   Tai kad aš visai ir nepykstu - tiesiog pasižiūrėjau kronikas ir tavo minimo "Milžinų žygio" neradau. Beje, tavo nuorodos paskatino mane dar paieškoti kitų senovės rusų šaltinių - metraščių. Ir radau įdomių tekstų bei žemėlapių ukrainiečių svetainėse - įdėjau į forumo atitinkamas temas.

macepe rašė:
... tai galėtum dabar paaiškinti iš mano anksčiau pateiktų ir tau jau žinomų šaltinių apie rusų "Riuriką", "variagus", iš kur jie kilę, kokie jų tikri vardai, ką jie veikė Kaunogardyje (Kijėve)?


    Štai ką radau apie variagų kilmę - bet tau vargu ar patiks: :smile7:

Нестор-лiтописець. Лiтопис Руський. Роки 852 — 912

http://pokrova.uacity.com/index.php?newsid=103

   У РІК 6370 [862]. Вигнали [чудь, словени, кривичі і весь] варягів за море, і не дали їм данини, і стали самі в себе володіти. І не було в них правди, і встав рід на рід, і були усобиці в них, і воювати вони між собою почали. І сказали вони: «Пошукаємо самі собі князя, який би володів нами і рядив за угодою, по праву».

    Пішли вони за море до варягів, до русі. Бо так звали тих варягів — русь, як ото одні звуться свеями, а другі — норманами, англами, інші — готами, — отак і ці. Сказали русі чудь, словени, кривичі і весь: «Земля наша велика і щедра [7], а порядку в ній нема. Ідіть-но княжити і володіти нами».

    І вибралося троє братів із родами своїми, і з собою всю узяли русь. І прийшли вони спершу до словен, і поставили город Ладогу. І сів у Ладозі найстарший [брат] Рюрик, а другий, Синеус, — на Білім озері, а третій, Трувор, — в [городі] Ізборську. І од тих варягів дістала [свою] назву Руська земля [8].


macepe rašė:
  Nori "Milžinų Žygių"? Ne "Milžinų Žygiai", bet Gedgaudo pateikta info patvirtinama ir pas slavus. Paprasčiausiai google užsiprašyk князь вандал, o ten rasi ir nuorodas į šaltinius.


  Paieškojau Google
http://www.google.lt/search?hl=lt&q=%D0 ... =&aq=f&oq=

  Štai santrauka iš Vikipedijos:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%B7%D1%8C)

   "Князь Вандал — один из легендарных правителей Словенска, который обычно отождествляют с Новгородом.

    Этимология имени Вандал (от индоарийского «VAN» — Бог и русского «дал» — даровал) означает «дарованный Богами» или «дар Богов». Другие варианты произношения — Венд, Венед, прозвище — Новгородский. Сын князя Славена Старого, считающегося сыном Дажбога. Его жена Адвинда, родом «от варяг», их дети: Избор, Столпосвят, Владимир. Его братья — Волхов, Волховец, Рудоток[1][2][3]

   «И был князь Вандал, правил славянами, ходя всюду на север, восток и запад морем и землею, многие земли на побережье моря завоевав и народы себе покорив, возвратился во град Великий (Словенск)…

   После сего Вандал послал на запад подвластных своих князей и свойственников Гардорика и Гунигара с великими войсками славян, руси и чуди. И сии уйдя, многие земли завоевав, не возвратились. А Вандал разгневался на них, все земли их от моря до моря себе подчинил и сынам своим передал. Он имел три сына: Избора, Владимира и Столпосвята. Каждому из них построил по городу, и в их имена нарек, и всю землю им разделив, сам пребывал в Великом граде лета многие и в старости глубокой умер, а после себя Избору град Великий и братию его во власть передал».[1]

   «Он был во всем подобен отцу своему: мудрый законодатель и счастливый полководец. К нему присоединялися многие соседние с ним народы, для которых он на другом берегу реки Мутной построил крепкий город, назвал его Новым городом, а Кунигардию назвал Великим Словенском» [4]"

Источники - 1. Иоакимовская летопись\\Василий Татищев. История Российская. В 3 т./М.: АСТ. 2003 г.
2. Новгородские летописи, ПСРЛ. Т.III CПб, 1841 г.
3,  Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. — М.-Л.: «Издательство Академии Наук СССР», 1950. — 659 с //«Ізборник». Історія України IX—XVIII
4. Книга о славяно-русском народе, о великих князьях русских и ростовских, отколе корень их произыде на Руси от Нояпраотца до великаго князя Рюрика", в пересказе А.Артынова. 1842 г.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 1%81%D1%8C

   Иоакимовская летопись, История Иоакима — условное название выдержек из старой рукописи, опубликованных русским историком XVIII века В. Н. Татищевым в труде «История Российская» (1-й том, 4-я гл.).

   Татищев предполагал, что летопись принадлежала первому новгородскому епископу Иоакиму (ум. 1030 г.). Выдержки содержат ряд уникальных сведений по ранней истории славян и Древней Руси, которым не находится соответствия в других источниках.

   Происхождение летописи

   Все сведения об истории текста исходят от самого В. Н. Татищева. Собирая древние русские манускрипты, он обратился к своему родственнику Мелхиседеку Борщову, архимандриту Бизюкова монастыря Смоленской губернии. Тот в мае 1748 года прислал три тетради, принадлежавшие якобы монаху Вениамину, «который о собрании русской истории трудился, по многим монастырям и домам ездя, немало книг русских и польских собрал». Татищев так описал тетради: «Сии тетради видно, что из книги выняты, по разметке 4, 5 и 6-я, письмо новое, но худое, склад старой смешанной с новым, но самой простой и наречие новгородское».

    Когда Мелхиседек в сентябре 1748 года скончался, то следы источника, откуда тетради были списаны, затерялись. Другой монах сказал Татищеву, пытавшемуся отыскать Вениамина, что книга принадлежала самому Мелхиседеку и что списал он её в Сибири.

    Татищев пришёл к выводу, что Вениамина не существовало, а в его распоряжении оказался текст летописи, написанной епископом Иоакимом, в начале XI века. «Между такими неведомыми Нестору и забвенными историками есть Иоаким, первый епископ новогородский, о котором хотя нигде, чтоб он историю писал, не упоминается, но это не дивно, ибо видим других многих».

    В нашем распоряжении имеется лишь текст выписок Татищева, сделанных в 1748 году. Историк не дословно воспроизвёл текст оригинала, а в части, посвящённой событиям IX—X веков, упомянул в виде вольного пересказа лишь сведения, которые по его мнению расходились с «Повестью временных лет». Наиболее полно Татищев воспроизвёл рассказ от первого лица (предположительно Иоакима) о крещении Новгорода.

   Cодержание, характер информации и возможные источники

   1. Легенда о Скифе и Словене, об основании «града великого». Имеет параллели, как отметил сам Татищев, со «Сказанием о Словене и Русе» (XVII в). Также содержит ссылки на поэта Ювелия и греческие легенды. Она содержит множество эллинизмов: скифы, Иллирия, Фракия, Бастарн, Понт, Меотис, алазони, амазони. Легенда известна по русским летописям XVII века, однако обычно в ней фигурирует ещё и Рус, отсутствующий в Иоакимовской летописи.

    2. Легенды о Вандале, Владимире, Буривое, Гостомысле и призвании Рюрика. Имеются ссылки на песни и повести. В них обилие германизмов, в том числе и скандинавских названий: Вандал, Бярмия, Гардорик, Гунигар, Колмогард, Зимеголы. В данной части содержится элемент географической ориентации, характерной для скандинавских саг: «И был князь Вандал, правил славянами, ходя всюду на север, восток и запад морем и землею, многие земли на побережье моря завоевав и народы себе покорив, возвратился во град Великий». Имена князей, кроме Рюрика и Гостомысла в других источниках не встречаются. Рассказ о Гостомысле часто сравнивают со «Сказанием о Словене и Русе и городе Словенске», где упоминается князь Избор, известный Иоакимовской летописи.

   3. «О князьях русских старобытных»: Рюрике, Оскольде, Олеге, Игоре, Ольге, Святославе, Ярополке, Олеге и Владимире. Татищев, выбирал те части текста, которые расходились с Нестором, переписывал их, указывая те места, где Иоаким пишет «согласно» или «почти» с Нестором. Так автор пишет о источниках сведений по некоторым князьям: «Имяна же сих осьми неведомы…, разве в песнех древних воспоминают,» — противопоставляя устные и письменные источники. Также в этой части заметны следы редакции первоначального текста. Сведения об Аскольде частично отсутствуют, Татищев записал: «Здесь на стороне подписано: утрачены в летописце 2 листа». В одном месте о Святославе автор указывает «яко речется», то есть «как сказано в источнике». Татищев сообщает новые сведения о происхождении Рюрика (сын варяжского князя в Финляндии от дочери Гостомысла) и княгини Ольги (дочь изборского князя).

    Сведения данной части касаются истории христианства на Руси, в частности дают отличные от «Повести временных лет» подробности крещения Аскольда, Ольги и Владимира. Автор негативно оценивает язычника Святослава и сочувствует прохристианскому Ярополку. При дальнейшем изложении эти сведения вставляются в описание княжения Владимира: «После этого пошел Владимир на булгаров и, победив их, мир заключил и принял крещение сам и сыновья его, и всю землю Русскую крестил. Царь же болгорский Симеон прислал иереев ученых и книги в достаточном количестве». В этой же вставке говорится об Иоакиме в третьем лице: «Митрополит же, по совету Владимира, посадил епископов по городам: в Ростове, Новеграде, Владимире и Белеграде. Сии шедшие по земле с вельможи с войском Владимировым учили люд и крестили всюду сотнями и тысячами, сколько где удавалось, хотя люди неверные весьма о том скорбели и сожалели, но отказываться из-за воинов не смели».

    4. О крещении Новгорода. Рассказ ведётся от первого лица. «Мы же стояли на торговой стороне, ходили по торжищам и улицам, учили людей, насколько могли… И так пребывали два дня, несколько сот окрестив».

   5. О женах и сыновьях Владимира. Список распределения сыновей по городам сделан соответственно старшинству и совпадает со списком «Повести временных лет» под 6496 (988) год, но в «Повести» зафиксировано два положения в распределении городов — до смерти Вышеслава и после неё, в тексте Иоакимовской летописи сказано лишь о первичном распределении и указывается имя матери Бориса и Глеба, которое отсутствует в «Повести».

   Čia žemiau yra labai įdomūs palyginimai su kitais žinomais šaltiniais - ne tik slavų, bet ir arabų, bizantiečių bei skandinavų. Štai šitų šaltinių įvardijimas tikrai vertas dėmesio.

   Dar žemiau smulkiai aptartos įvairios versijos dėl šios kronikos patikimumo - ar tai nėra paties Tatiščevo sukurtas falsifikatas. Istorija šios kronikos radimo ir publikacijos, beje, labai primena "Rivijaus kronikos" paskelbimo aplinkybes T. Narbuto istorijoje.


macepe rašė:
  Jei pyktis jau  praėjo, tai galėtum dabar paaiškinti iš mano anksčiau pateiktų ir tau jau žinomų šaltinių apie rusų "Riuriką", "variagus", iš kur jie kilę, kokie jų tikri vardai, ką jie veikė Kaunogardyje (Kijėve).

    Ten pat rasi ir delegatų deryboms su Bizantijos imperatoriais vardus. Nepatingėk, atsiversk  Gedgaudą ir palygink. Jei rasi paneigiančių Gedgaudą žinių, pranešk ir man, ir visiems kitiems. Tada bendrom jėgom su visais Lietuvos "istorikais" pulsim niekinti melagį Gedgaudą, dar ir de Rosales gaus savo porciją ir visi kiti, kurie nori nuvainikuoti DIDŽIUOSIUS Lietuvos "istorikus".

    Bet jei nerasi kuo sukompromituoti Gedgaugą, nebeneik jo bendrom frazėm. Surask rimtus šaltinius, faktus. Jei nepasiseks, tai gal tada Gedgaudas ne MELAGIS? Gal MELAGIAI tie, kurie jį kaltina melu? Ir kaip tada bus su pažiūrom? Ar tik ne teks keisti?


   Aš Gedgaudo niekada melagiu nevadinau - mesk į mane akmenį, jei kur rasi, kad aš taip sakiau. Atvirkščiai, visada tvirtinau ir dabar tvirtinu, kad Gedgaudas padarė milžinišką darbą, pateikdamas daugybę įvairių įdomių faktų bei hipotezių (kurias jis, tiesa, pateikia kaip neginčyjamą tiesą  :img06: ), bet būtent jo knyga paskatino daugybę žmonių susidomėti tom temom ir ieškoti tiesos.

   Dabar dėl Kaunogardo - deja, aš nei viename to meto šaltinyje neradau, kad Kijevas būtų taip vadinamas. Jei žinai - parašyk.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 22 Gru 2008 21:15 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177
    Po galais, Žygeivi, visai nebesusišnekam. Gedgaudas ne melagis, bet Varingis (rusams Riurikas), pagal tave, gotas-germanas.

   Ir ukrainiečiai, ir rusai rašo, kad pasikvietė Varingį valdyti, ir nurodo tiksliai, kad nesupainiuotų nei su švedais, nei su germanais, nei su kitais, nes jis RASAS. Ir pakviestas iš išorinės Rasos.

    Netikėti Gedgaudu negaliu, nes ir rusai, kaip benorėtų drumst vandenį, pripažįsta pakvietimą. Tik kiek painiodami ir rusindami vardus, (suprantama dėl ko), bet iš principo Gedgaudas gali remtis net jų abejotinos vertės (imant visumą) kronikomis.

    Vanduolis išsiuntė kariumenę į vakarus, bet jie vėl gotai-germanai ir šiek tiek mūsų bočių, tik vardai tų "GOTŲ-GERMANŲ" visai "vokiečiais" nekvepia. Tai laikom Gedgaudą nemelagiu, bet Rekkared ne Rikių Rėdas.

    Juk daugelyje kalbų nėra tokių garsų, kuriuos mes vartojam savo kalboje. Visi, kurie rašė kronikas, rašydami apie mūsų bočius rašė sava kalba ir todėl iškraipymai nesąmoningi (ir sąmoningi) yra. Žiūrint tokių dalykų reikia, visada prisiminti žymių specų žodžius apie lietuvių kalbą.

   Perskaityk ką atsiuntei paskutinį kartą ir rasi ten Kaunogardį (tik šiek tiek iškraipytą).

    O Gardino, Gardarikės sostinės, kur sostą turėjo Varingis, nori pamatyti? O gal jau turi?


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 23 Gru 2008 17:05 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
macepe rašė:
    Po galais, Žygeivi, visai nebesusišnekam. Gedgaudas ne melagis, bet Varingis (rusams Riurikas), pagal tave, gotas-germanas.


   Gedgaudą būtų galima pavadinti melagiu tik tuo atveju, jei jis sąmoningai suklastotų kokį nors senovinį dokumentą ir pateiktų jį kaip tikrą originalą. Tokių dalykų pas Gedgaudą nepastebėjau. :img06:

   Todėl tai, ką jis skelbia savo knygoje yra visai ne melavimas, o jo pateiktos hipotezės, kurias galima nagrinėti, atsižvelgiant į pačius įvairiausius duomenis. Ir rasti tų hipotezių patvirtinimus arba paneigimus, arba nustatyti, kad yra ir kitų hipotezių - o kas teisus, kol kas nėra aišku.


macepe rašė:
   Ir ukrainiečiai, ir rusai rašo, kad pasikvietė Varingį valdyti, ir nurodo tiksliai, kad nesupainiotų nei su švedais, nei su germanais, nei su kitais, nes jis RASAS. Ir pakviestas iš išorinės Rasos.

    Netikėti Gedgaudu negaliu, nes ir rusai, kaip benorėtų drumst vandenį, pripažįsta pakvietimą. Tik kiek painiodami ir rusindami vardus, (suprantama dėl ko), bet iš principo Gedgaudas gali remtis net jų abejotinos vertės (imant visumą) kronikomis.


   Pateik tikslias citatas iš tų kronikų ir pamatysi, kad ten kalbama būtent apie svejus (tai yra švedus), normanus (tai yra visus skandinavus), ir t.t.

   Jokių Rasų kronikose nėra minima - yra Rus. O iš u niekaip negalėjo atsirasti slavų a. Štai iš a lengvai galėjo atsirasti slavų o, bet tik ne u.


macepe rašė:
    Vanduolis išsiuntė kariumenę į vakarus, bet jie vėl gotai-germanai ir šiek tiek mūsų bočių, tik vardai tų "GOTŲ-GERMANŲ" visai "vokiečiais" nekvepia. Tai laikom Gedgaudą nemelagiu, bet Rekkared ne Rikių Rėdas.

    Juk daugelyje kalbų nėra tokių garsų, kuriuos mes vartojam savo kalboje. Visi, kurie rašė kronikas, rašydami apie mūsų bočius rašė sava kalba ir todėl iškraipymai nesąmoningi (ir sąmoningi) yra. Žiūrint tokių dalykų reikia, visada prisiminti žymių specų žodžius apie lietuvių kalbą.


  Macepe, ar tu moki bent vieną senovinę šiaurės germanų kalbą (ne vokiečių, o būtent skandinavų), kad taip tvirtai teigi, kad Rekkared nėra akivaizdžiai šių kalbų žodžiais paaiškinamas vardas?

  Beje, gal paaiškinsi, ką reiškia tas "Rėdas" lietuvių kalboje, ir kada bei iš kur pas mus atsirado žodis "rėdyti"?

   Taip pat turiu tau priminti, kad senovinės šiaurės germanų kalbos yra gana artimos to meto baltų kalboms - ypač įvairių senų žodžių šaknys.


macepe rašė:
   Perskaityk ką atsiuntei paskutinį kartą ir rasi ten Kaunogardį (tik šiek tiek iškraipytą).

    O Gardino, Gardarikės sostinės, kur sostą turėjo Varingis, nori pamatyti? O gal jau turi?


  Aš žinau, kas parašyta kronikoje (beje, ne originale, o kaip ir pabrėžiau - perrašytame variante). Ir ten ne Kaunogardis, o Kunagard. Ir svarbiausia - kur tu radai, kad Kunagard yra vadinamas Kijevas? Juk ten visur kalbama apie šiaurinę Rusiją, tuo metu gyvenamą finų genčių.

  Beje, Kunagard vardas gali būti susijęs etimologiškai ir su dabartinėje Lietuvos teritorijoje esančia upe: Kuna (arba Mera), kuri teka per dabartinius Švenčionis.

  Tačiau žodžio Kuna kilmė nėra aiški. Tai gali būti ir finizmas.

  Taigi, besąlygiškai neatmetant įvairių Gedgaudo paskelbtų hipotezių, reikia aiškiai pripažinti, kad egzistuoja ir kitos, ir šiuo metu žymiai rimčiau pagrįstos, hipotezės.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 23 Gru 2008 20:49 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177
   Jei pamiršai, Žygeivi, priminsiu, kad nesu istorikas. Man neprieinami originalūs šaltiniai, kaip matau, ir tau. Versijas galime svarstyti diletantų, mėgėjų lygyje. Ką mes ir darom. Tik pripažinus vieną dalyką, kad Lietuvos istorikai ar iš neišmanymo, ar iš piktos valios apie ikižydkrikščionišką Lietuvą prisišnekėję visokių paistalų, tenka ieškoti informacijos svetur.

    Man pilnai užtenka to vieno sakinio, kurio rusai ar per neapsižiūrėjimą, ar dar dėl ko paliko neištaisytą. Tas sakinys patvirtina Gedgaudą, kad "variagai" ne skandinavai. Puikus, logiškas Gedgaugo paaiškinimas dėl varingių veiklos nutraukimo. Ko pas rusus nėra. Rusai net Gintaro Prekybos Kelio niekur nemini, nes jis jiems trukdo. Gal ir pats laikai, kad to kelio net nebuvo?

   Dar negirdėjau tavo paaiškinimo dėl Ukrainos herbo. Tau, matomai, visai nereikšmingas dalykėlis. Ieškai vis kitokių versijų. Jų begalės. Mačiau Lomionosovo "versiją", tai jis rusus-slavus drąsiai apgyvendina varingių žemėse, tada puikiai "derinasi" ir Rusijos pavadinimas, ir Lietuvos priklausymas Rusijos imperijai. Tokios versijos man pasitikėjimo nesukelia. Tik pasisvečiuok rusuose (internete) tai rasi visokio šlamšto. Jie Artaniją randa kažkur prie Riazanės, ir Novgorodo žmonės kilę iš pabaltijietiškų slavų, ir .....ir.....,ir.....

    Nei Girdonio, nei Žiniavaldo originalų nematėm, o jei ir pamatytume, jų perskaityti nemokėtume. Tad teks pasitikėti Gedgaudu, kol kas išvers į lietuvių kalbą tuos metraščius. Tik Lietuvoj nei specų, nei noro tai padaryti, greitu laiku nenusimato.

    Niekaip negali atjunkti nuo rusiško žinduko. Vis priimi už gryną pinigą jų metraščius. Tai pasakyk, mielasai, kaip rusas-slavas parašys nesiderinantį su jo normu rezultatu pavadinimą? Ir normanais-šiauriečiais  buvo vadinami ne tik skandinavai, bet ir piečiau gyvenusios tautos. Šitai, tikiuosi, žinojai ir žinai. Tai vien skandinavų normanais nevadink.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 23 Gru 2008 20:51 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177
    Pagal tave nuo 150 m.e. metų "gotai" gyveno Sarmatijos pietuose, iki išvykstant nukariauti Romos, 300 metų. Ir per tiek laiko nepaliko jokių toponimų? Kur logika?

    Kita banga vėl, pagal tave, "gotų", užplūdo jau Gardarikę nuo 862 metų, ir vėl nieko nepaliko. Tai čia pagal tave kitos versijos ir dar geriau argumentuotos? Prisimink ir tai, kad jau LDK laikais, kai mūsų Didieji Kunigaikščiai susodindavo į slavų sostus savo sūnūs, tie priimdavo jų tikėjimą ir pasikeisdavo vardus.

   Pilnai tikiu Gedgaudo teikiamiems vardams - Olegas - Algis, Olga - Algė, Igoris - Ingvaris, Askoldas - Sakaldas. Klausiau viename rusų forume, koks gi buvo vardas iki krikšto Kijevo krikštytojo Vladimiro. Jie nežino. Bet tai kažkur užfiksuota turi būti. Neabejoju, kad su laiku paaiškės ir tai.

   Slavai kaip skėriai užplūdo mūsų bočių gyventas žemes ir, manau, kad dėl Arijų religijos tolerantiškumo buvo pakenčiami, nors nebuvo draugiškos gentys. Tai irgi kažkada bus išsiaiškinta ir atsakyta į daugelį dar neatsakytų klausimų.

   Kunagard rimtu veidu sieji su upeliuko pavadinimu. Pats pagalvok, ar tai rimtai atrodo.

   Vikipedijoj pats matei kaip rusai aiškina "Vandal" atsiradimą. Jau vien tokie paistalai pas juos turėtų versti labai kritiškai žiūrėti į jų rašliavą. Vanduolio vardo ištart negali ir nenori. Tau, kaip lietuviui turėtu būti aišku su kuo siejamas toks vardas. Ir "vandalas", kaip dabar suprantam tą žodį, Gedgaudas paaiškino, kodėl ir kaip jis atsirado. Nors rusų žemėlapiuose yra nubrėžtas "vandalų" kelias, bet kas tie "vandalai" irgi primeluota.

    Nori žinoti mano nuomonę apie lietuvišką žodį Rėda? Prašom. Nepretenduoju į mokslišką aiškinimą, nes lietuviškoj mokykloj mokiausi tik nuo 8 kl. Tad mano žinios ne iš gerųjų. Bet iš to ką žinau, tas žodis šnekamojoj kalboj reikia parėdymą, surėdimą, tvarką.

   Radau bendraminčiu lietuviškame internete, kurie turi Gedgaudo minimą tekstą apie Arijų religiją iš enciklopedijos. 40 psl. smulkiu šriftu daug dėl neprofesionalių vertėjų. Žada pradėti po gabaliuką pateikti po NM. Tai turi atverti akis į daugelį dalykų. To labai tikiuosi.

   Kaip ir religijoj, taip ir Tėvynės istorijoj esame su daugelių melų susitaikę


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 23 Gru 2008 20:56 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177
   Tai nedaro mums garbės kaipo tautai, ir užtraukia didžiulę negarbę mūsų istorikams, specialistams, inteligentijai. Nejaugi norisi ir toliau braidyti patamsiuose, apgraibom, nežinant tikros įvykių raidos, nežinant priežasčių ir pasekmių? Jau vien toks dalykas, kad Gedgaudo paminėti metraštininkai (Girdonis, Žiniavaldas) nėra žinomi Lietuvoje, ir niekas nesiruošia jų darbų pateikti, daug ką pasako. Teisus Gedgaudas ir tuo klausimu, kad žiūrint į dramblį per mikroskopą, geriausiu atvejų pamatysi tik blusą. Tai ir blusinėja mūsų "istorikai" po lenkų, rusų tendencingus paistalus net nekeldami sau užduoties prisikapstyti iki tiesos. Man tai nepriimtina. Ieškosiu ir nenurimsiu, kol jėgos leis, teisingos, neapmeluotos, nesužykrikščionintos mano Tėvynės Lietuvos ISTORIJOS. Gaudysiu kiekvieną tiesos žodį apie Lietuvą, apie garbingus protėvius, apie jų kovas, jų pergales ir pralaimėjimus. Viską.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 23 Gru 2008 22:13 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
   Gerb. macepe, jūs ir vėl pateikėte tris ilgiausius tekstus su galybę klausimų. Aš juk irgi ne profesionalus istorikas ar kalbininkas, tuo labiau toks, kuris specializuojasi 7-10 amžiaus įvykiuose ar to meto baltų, slavų ir germanų kalbose.

   Vis tik pabrėšiu, kad aš nieko nepriimu "už gryną pinigą", o kiekvieną pateiktą faktą stengiuosi patikrinti pagal pirminius šaltinius. Jūsų teiginys, kad tie šaltiniai yra neprieinami - gana juokingas. Į rankas jų negausite pačiupinėti - tai tiesa. Bet rasti jų tekstus ir netgi fotokopijas literatūroje ir ypač Interne, tikrai šiais laikais įmanoma. Ką aš jums labai lengvai įrodžiau, kada jūs paminėjote konkrečias rusų kronikas ir jų versijas.

   Gedgaudą, Statkutę, tą patį Narbutą ir kitus autorius aš vertinu kaip įvairių įdomių hipotezių pateikėjus. O jų pateikiamus faktus irgi stengiuosi patikrinti.

   Beje, būtent aš (o ne profesionalūs archeologai ar istorikai) suradau prie Kernavės ežero pelkėse Rūdninkų girioje (Šalčininkų raj.) Gedgaudo minimą "Kerniaus kapą". Mano draugas archeologas Gintautas Zabiela po to surengė ten tiriamąją ekspediciją. Deja, visa kalva buvo iškasinėta dar iki Gedgaudo. Tai štai - jokių kapo liekanų nerado, o ta kalva, vietinių žmonių mitologijoje dar 19 amžiaus pradžioje vadinta "Kerniaus kapu", greičiausiai yra senovinė baltų alkavietė.

  Šį faktą jau minėjau komentare temoje:

Ant ko stovi Vilniaus Katedra?
http://www.lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=586 

  Pridursiu, jog senovės slavų bei germanų religinės sistemos (kaip jūs vadinate - Arijų religija), iki krikšto, iš esmės buvo tos pačios kaip ir baltų - net ir dievų vardai dažnai tie patys. O ir šiaip senoviniai baltų, slavų ir germanų dvikamieniai vardai yra labai artimos kilmės - labai dažnai juose yra išlikusios tos pačios senos indoeuropinės šaknys.

  Versijų apie Ukrainos herbo "trišakio" kilmę yra ne viena, ir ne dvi. Beje, labai gali būti, jog tai yra senovinis simbolis, paveldėtas iš šiose vietose, iki ateinant slavams, gyvenusių baltų genčių (Kijevo apylinkės, kaip rodo hidronimų tyrimai, buvo pietinė baltų gyvenamo pakraščio teritorija).


macepe rašė:
    Nori žinoti mano nuomonę apie lietuvišką žodį Rėda? Prašom. Nepretenduoju į mokslišką aiškinimą, nes lietuviškoj mokykloj mokiausi tik nuo 8 kl. Tad mano žinios ne iš gerųjų. Bet iš to ką žinau, tas žodis šnekamojoj kalboj reikia parėdymą, surėdimą, tvarką.


  Deja, turiu tave nuvilti - žodis "Rėdyti" yra slavizmas, atėjęs ar iš baltarusių, ar iš rusų kalbų (ряд, ряжаться, урядник). Lietuvių kalboje šiai šakniai artimiausias atitikmuo yra "rodytis" - su -o-, o ne -ė-, kuri yra žodyje rėdytis ir tuo aiškiai rodo jo kilmę iš -я-.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 23 Gru 2008 23:24 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
macepe rašė:
    Pagal tave nuo 150 m.e. metų "gotai" gyveno Sarmatijos pietuose, iki išvykstant nukariauti Romos, 300 metų. Ir per tiek laiko nepaliko jokių toponimų? Kur logika?

    Kita banga vėl, pagal tave, "gotų", užplūdo jau Gardarikę nuo 862 metų, ir vėl nieko nepaliko.


  Visų pirma, kodėl taip tvirtai teigi, kad "nieko nepaliko"? Ar kur matei skelbtą straipsnį šia tema. Aš, pvz., domiuosi toponimika, tačiau dar neteko matyti tyrimų būtent šiuo klausimu.

  Visi senieji išlikę toponimai yra iš esmės vandenvardžiai - naujai atėjusios gentys kaip taisyklė jų nekeičia.

   Tik tada, kai visi senieji gyventojai yra "juodai" ir staigiai išnaikinami kitakalbių atėjūnų, tik tada keičiasi ir visi senieji hidronimai.

  O naujai sukuriami tik naujai įkurtų gyvenviečių pavadinimai, tačiau ir jie dažnai būna "padaryti" iš upės ar ežero senovinio vardo.

  Taigi, ir gotai vargu ar galėjo palikti kokį tai žymų pėdsaką žemėse, kur jie gyveno vos kelias dešimtis ar šimtą metų - jie, be abejonės, perėmė čia jau egzistavusius pavadinimus. Juk taip darė visos Europos ir Azijos tautos tais laikais.

  Kaip tik todėl netgi senųjų slaviškų hidronimų nerandama visoje toje teritorijoje, kurioje jie išplito pradedant 4-6 amžiais ir ten iki šiol gyvena.

  O visi tie slaviški vandenvardžiai, kurie dabar žinomi, yra neseni naujadarai.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 24 Gru 2008 02:59 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
Žygeivis rašė:
tikras lietuvis rašė:
   Aš kalbu apie atskirus žmones. Gal gudai irgi perėjo Europą, pagyveno ir ... išnyko. Nebuvo tiek aprašyti kaip Makedonietis, todėl Žygeivis galvoja, kad jų iš viso nebuvo. :img06:


  Ir iš kur tu ištraukei tokią nesąmonę? Aš labai aiškiai daug kartų jau rašiau, kad mano nuomone "gudai" tai tie patys gotai.


  Aha - Žygeivis pripažino, kad buvo tokia baltų gentis gudai. TADA REIKALAS AIŠKUS IR DAUGIAU NĖRA APIE KĄ ŠNEKĖTI - AR NE TAIP ? :img06:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 24 Gru 2008 12:55 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177
    Pasirodo, Žygeivi, mes siekiame skirtingais keliais to pačio tikslo. Tu labai pasitiki (nors tikrini) rusų metraščiais, aš jais labai nepasitikiu.

    Manau, kad tu perdedi dėl metraščių originalų. Matyti juos galima, bet perskaityti - ne. O jau vertimai, komentarai ir kitokie dalykai, tai vėl istoriko, vertėjo sąžinės, kompetencijos, angažuotumo reikalas.

    Štai tau mūsų laikų pavyzdžiai - labai nesinorėjo rusams ir slaptų protokolų nebuvo, paskui atsirado, Katynėj nusikaltimą vykdė vokiečiai, bet galų gale teko prisipažinti patiems. Puikiai žinai šiuos atvejus. Tik taip buvo ir praeityje pas rusus, vokiečius, lenkus.

    Keistai skamba tavo teiginys, kad RĖDA atėjo iš slavų. Tai kad jų kalbos kilę iš mūsų kalbos, nes mūsų kalba mažiausiai nutolusi nuo sanskrito. O tai reikia suprasti, kad jie tolo nuo sanskrito per mūsų kalbą. Jei pasižiūrėsi  47 psl. "M.p.b.", tai ten teigiama, kad senslaviai naudojo Pareinio liaudų raidyną. Tai turėtų sukelti minčių apie slavų kalbų kilmę. Ir, žinoma, IEŠKOTI KITŲ VARIANTŲ.

    Labai malonu girdėti, kad tu suradai KERNIAUS KAPĄ. Nuoširdžiai sveikinu.

    Labai norėčiau pamatyti paaiškinimą tavo teiginiui, kad GOTAI ir GUDAI yra ta pati sąvoka.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 26 Gru 2008 17:31 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
tikras lietuvis rašė:
Žygeivis rašė:
tikras lietuvis rašė:
   Aš kalbu apie atskirus žmones. Gal gudai irgi perėjo Europą, pagyveno ir ... išnyko. Nebuvo tiek aprašyti kaip Makedonietis, todėl Žygeivis galvoja, kad jų iš viso nebuvo. :img06:


  Ir iš kur tu ištraukei tokią nesąmonę? Aš labai aiškiai daug kartų jau rašiau, kad mano nuomone "gudai" tai tie patys gotai.


  Aha - Žygeivis pripažino, kad buvo tokia baltų gentis gudai. TADA REIKALAS AIŠKUS IR DAUGIAU NĖRA APIE KĄ ŠNEKĖTI - AR NE TAIP ? :img06:


   Tikras lietuvi, aš niekada ir niekur nerašiau, kad "gudai" yra (buvo) viena iš baltų genčių.

   Aš labai aiškiai parašiau, kad be jokios abejonės dabar jau yra įrodyta, kad tarp gotų (lietuviškai vadinamų gudais) kariaunų karių buvo ir baltų genčių karių (ir dar nemažai įvairių kitų to meto genčių karių - manau, kad ir slavų, ir iranėnų, ir - gal būt - netgi tiurkų).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 26 Gru 2008 17:48 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
macepe rašė:
    Pasirodo, Žygeivi, mes siekiame skirtingais keliais to pačio tikslo. Tu labai pasitiki (nors tikrini) rusų metraščiais, aš jais labai nepasitikiu.

    Manau, kad tu perdedi dėl metraščių originalų. Matyti juos galima, bet perskaityti - ne. O jau vertimai, komentarai ir kitokie dalykai, tai vėl istoriko, vertėjo sąžinės, kompetencijos, angažuotumo reikalas.


   Aš aklai nepasitikiu niekuo. :img06:

   O įvairius šaltinius reikia tyrinėti, ir po to lyginti iš pačių įvairių vietų ir įvairių mokslų pagalba gautą informaciją.

   Perskaityti ir išversti pateiktus originalius tekstus - kad ir senąją slavų kalba - nėra taip jau sunku. Net ir aš šią problemą įveikiu.


macepe rašė:
    Keistai skamba tavo teiginys, kad RĖDA atėjo iš slavų. Tai kad jų kalbos kilę iš mūsų kalbos, nes mūsų kalba mažiausiai nutolusi nuo sanskrito. O tai reikia suprasti, kad jie tolo nuo sanskrito per mūsų kalbą.

   Jei pasižiūrėsi  47 psl. "M.p.b.", tai ten teigiama, kad senslaviai naudojo Pareinio liaudų raidyną. Tai turėtų sukelti minčių apie slavų kalbų kilmę. Ir, žinoma, IEŠKOTI KITŲ VARIANTŲ.


   Macepe, jūs geriau pasidomėkite senovės indoeuropiečių kalbų kilmės teorijomis ir lyginamąją kalbotyra. Patariu paskaityti, pvz. akademiko Zigmo Zinkevičiaus "Lietuvių kalbos kilmės" 1-ą tomą.

   Lietuvių kalba (kaip ir baltų kalbos) nėra kilusios iš sanskrito - tačiau baltų kalbos, kaip ir sanskritas yra išlaikiusios labai daug senųjų indoeuropiečių prokalbės reliktų (todėl lietuvių kalba ir yra panaši į sankritą, lotynų kalbą, o kai kurie žodžiai skamba visai taip pat kaip senovės hetitų kalboje ir taip toliau).

   Slavų kalbos etimologiškai yra nepaprastai artimos baltų kalboms - ypač vakarų baltų (prūsų, jotvingių, ...). Vis tik daug požymių rodo, kad senovėje buvo momentų, kada slavų prokalbė vystėsi atskiru keliu nei baltų prokalbė, o vėliau baltų ir slavų protėviai ir vėl gyveno ilgą laiką greta ...


macepe rašė:
    Labai malonu girdėti, kad tu suradai KERNIAUS KAPĄ. Nuoširdžiai sveikinu.


   Suradau jau seniai - dar 1983 metais.

   Apie tą "Kerniaus kapą" šalia Kernavės ežero (Rūdninkų girios viduryje - nepainiokite su visiems gerai žinoma Kernave ir ten irgi esančiu ežeru) plačiau aprašyta T. Narbuto "Lietuvių tautos istorijos" 3 tome, 173 puslapyje, apačioje išnašoje. Narbutui jį parodė vietiniai kaimiečiai (matyt, iš netoliese buvusio Pakernavio kaimo - šį kaimą sudegino vokiečiai WW2 metu, ir dabar ten niekas jau seniai nebegyvena). Tačiau jau tada šitas "pilkapis" buvo iškasinėtas. Kai aš jį radau pelkėse, tai jo viduryje matėsi didelė labai seniai iškasta duobė, kurioje augo labai sena pušis.

   Vėliau - jau paskelbus Nepriklausomybę - pranešiau apie tai mano pažįstamiems archeologams Gintautui Zabielai ir Vykintui Vaitkevičiui - jie pas mane Ignalinoje ne kartą yra lankęsi. G. Zabiela nuvo ten nuvykęs - jo nuomone ten tikrai ne kapavietė, o greičiausiai senovinė baltų alkavietė.


macepe rašė:
    Labai norėčiau pamatyti paaiškinimą tavo teiginiui, kad GOTAI ir GUDAI yra ta pati sąvoka.


   Taigi, jau ne kartą aiškinau - gotai patys save vadino visai ne gotais, o "gudha" - "tauta, žmonės". Tariasi maždaug "guda". Iš čia ir atsirado senosiose baltų kalbose "gudas" (o visai ne "gotas"). Kitose kalbose (pvz., ankstyvųjų viduramžių graikų) "gudha" transformavosi į "got". Vėliau iš čia šis pavadinimas ir paplito po Europos kalbas.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 26 Gru 2008 19:49 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
Dėl vardo Rekkared galimos baltiškos etimologijos:

macepe rašė:
    Vanduolis išsiuntė kariumenę į vakarus, bet jie vėl gotai-germanai ir šiek tiek mūsų bočių, tik vardai tų "GOTŲ-GERMANŲ" visai "vokiečiais" nekvepia. Tai laikom Gedgaudą nemelagiu, bet Rekkared ne Rikių Rėdas.


  Rekkared tikrai ne Rikių Rėdas :img01: , tačiau baltiškos kilmės etimologija yra galima (kaip viena iš versijų).

  Vardas Rekkared yra gana įprastos indoeuropiečiams vardų konstrukcijos pavyzdys - dvikamienis (dvisandis) vardas.

  Tačiau jis susideda ne iš sandų "rek" ir "red", o iš sandų (šaknų) "rek" ir "kared" (beje, dvigubas -kk- tai aiškiai rodo).

  Rek-, matyt, turi etimologinį ryšį su Rik- (lietuviškai "rikis" - valdovas, vadas, kunigaikštis; lotyniškai "rex" - valdovas, karalius).

 O štai kared- yra susijęs ne su "rėdyti" ar "rodyti", o greičiausiai su "kar-" ir "kard-", tai yra lietuvių "karas" bei "kardas".

 Šia proga reikia atsiminti, kad Ispanijoje ir jos buvusiose kolonijose (bei kitur) yra labai paplitęs vardas "Rikkard" (taigi, "Rikio kardas" :img01:  )

Rikkard
http://www.google.lt/search?client=fire ... ie%C5%A1ka


***********************************************************

   Beje, žodis "Rikis" etimologiškai yra artimai susijęs su žodžiais "riksmas" ir "rėkti": Rikis yra tas, kuris garsiai rėkdamas savo riksmais karius rikiuoja į rikiuotę. :img06:

   Tačiau varde Rekkared pirmasis sandas rek- gali būti susijęs ir su žodžiu "riekti" - "pjauti (kirsti) (duonos kepalą)". Tokiu atveju "Rekkared" galėjo reikšti "Kertantis kardu".

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 27 Gru 2008 14:50. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 27 Gru 2008 05:49 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
Žygeivis rašė:
tikras lietuvis rašė:
Žygeivis rašė:
tikras lietuvis rašė:
   Aš kalbu apie atskirus žmones. Gal gudai irgi perėjo Europą, pagyveno ir ... išnyko. Nebuvo tiek aprašyti kaip Makedonietis, todėl Žygeivis galvoja, kad jų iš viso nebuvo. :img06:


  Ir iš kur tu ištraukei tokią nesąmonę? Aš labai aiškiai daug kartų jau rašiau, kad mano nuomone "gudai" tai tie patys gotai.


  Aha - Žygeivis pripažino, kad buvo tokia baltų gentis gudai. TADA REIKALAS AIŠKUS IR DAUGIAU NĖRA APIE KĄ ŠNEKĖTI - AR NE TAIP ? :img06:


   Tikras lietuvi, aš niekada ir niekur nerašiau, kad "gudai" yra (buvo) viena iš baltų genčių.

   Aš labai aiškiai parašiau, kad be jokios abejonės dabar jau yra įrodyta, kad tarp gotų (lietuviškai vadinamų gudais) kariaunų karių buvo ir baltų genčių karių (ir dar nemažai įvairių kitų to meto genčių karių - manau, kad ir slavų, ir iranėnų, ir - gal būt - netgi tiurkų).


   Netiesa:

  1. iš kur tie kariai būtų svetimose kariuomenėse atsiradę ?

  2. ir dar didesnius pėdsakus su patvirtinimais palikę, nei tie vadinami gotai? Iš tikrųjų tai buvo gudai - mūsų protėviai.

  ŽYGEIVI, KAM DIRBI ? :img06: Ar tik tu ne kagėbistas ? :img01:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 27 Gru 2008 13:11 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177
    Nerandu žodžių, Žygeivi, kaip vertinti tavo samprotavimus. Gal kartais nori atsistoti į vieną eilę su Česlovų Gedgaudų, Jūrate Statkute de Rosales, ar net aukščiau jų? Kartu su apsimelavusiais gudavičiais, bumblauskais, nikžentaičiais ir Co?

    Gal paaiškintum savo logiką. Rikkared - gotas (germanas - vokietis, švedas, norvegas, danas, anglas ir t.t.), bet Rikis ir kardas lietuviški, mūsiški žodžiai. O Rikkared vardas ne lietuviškas.

     J.de Rosales stengėsi, stengėsi ir įrodė, kad varingiai ne skandinavai, su kuo sutinka ir Žygeivis, bet gotai, Ispanijos užkariautojai ir Romą sužlugdę žmonės jam vistiek gotai-germanai. Tai iš kokių gi "kitų šaltinių" darai tokias išvadas?

     Niekaip negalim prieiti prie sutarimo dėl Kijėvo. Radau Bizantijos imperatoriaus Konstantino (Багрянородный) veikalo apie meną valdyti imperiją vertimą. Gedgaudas nieko nepripainiojęs. Imperatorius vieną skyrių pašventęs mus dominančiam reikalui. Jis labai aiškiai įvardija, kad "rosai" ne slavai, kad tai skirtingos gentys. Net rusų vertimas šito neneigia. Tai kokių dar įrodymų reikia, kad Gardarikės gyventojai buvo RASAI? (rusų vertime "rosai" visai galimas dalykas yra tik jų interpretacija).

    Labai logiškas Gedgaudo išaiškinimas ir dėl pavadinimų kilmės, ryšium su išdavikišku Gardarikės pietinės dalies poelgiu.

    Neabėjoju, kad bus rastas patvirtinimas Gedgaudo teiginiams apie žydkrikščionių sukeltą isteriją apie pasaulio pabaigą 1000-siais metais. Kas pagreitino išdavikų "apsisprendimą" krikštytis.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 27 Gru 2008 13:59 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177
   Tikrai neišmanau žodžių, kalbų kaitos taisyklių ir nesivelsiu į tokias kalbas.

    Tik pasitikiu Gedgaudu daug labiau, nei Žygeiviu, todėl Gedgaudo paaiškinimai man atrodo rimtesni nei Žygeivio. Į ginčus su Gedgaudu veltis nedrįsčiau. Taisyklę, kuria sužinojau iš Gedgaudo, kad pirminis žodis yra tas, kuris turi veiksmažodį tai žodžio šakniai, pasitvirtina visada. Net mano menkoms žinioms tai aišku. Pagal tą taisyklę lengva išsiaiškinti žodžio priklausomybę vienai ar kitai kalbai.

    Mano galva, Žygeivis išleidžia iš savo akiračio žymių specialistų nuomonę apie lietuvių kalbą, todėl jam vis atsiranda bereikalingų sunkumų. Galima remtis akademiku Zinkevičium, bet nereikia pamiršti, kad tai sovietmečio laikų žmogus, nelaisvas, o įspraustas į sovietinius rėmus mokslininkas.

    Juk puikiai žinai, Žygeivi, kad sovietinis mokslininkas nebuvo laisvas savo tyrinėjimuose. Su Gedgaudo aprašytais TABU, tikiuosi, sutinki? Ryškiausi pavyzdžiai yra mūsų "istorikai", žinantys Lietuvą tik nuo Mindaugo laikų ir tai tik todėl, kad jis buvo apsikrikštijęs. Didesnio absurdo, kaip "Lietuvos vardo paminėjimo tūkstantmetis" sunku sugalvoti. Tai ką darysim, kai koks ISTORIKAS ims ir, nebebijodamas žydkrikščionių draudimo, suras Lietuvos vardo paminėjimą prieš 1009 metus? Mat dabar kaip kryžiuočių palikuonis išvertė savo naudai tą Brunono nusikaltimą, atseit tai buvo pastangos atvesti lietuvius prie "tikrojo dievo". Beribis CINIZMAS. ŽYDIŠKAS TIKĖJIMAS, ŽYDIŠKAS IR ELGESYS.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 27 Gru 2008 15:02 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
tikras lietuvis rašė:
Žygeivis rašė:
tikras lietuvis rašė:
Žygeivis rašė:
tikras lietuvis rašė:
   Aš kalbu apie atskirus žmones. Gal gudai irgi perėjo Europą, pagyveno ir ... išnyko. Nebuvo tiek aprašyti kaip Makedonietis, todėl Žygeivis galvoja, kad jų iš viso nebuvo. :img06:


  Ir iš kur tu ištraukei tokią nesąmonę? Aš labai aiškiai daug kartų jau rašiau, kad mano nuomone "gudai" tai tie patys gotai.


  Aha - Žygeivis pripažino, kad buvo tokia baltų gentis gudai. TADA REIKALAS AIŠKUS IR DAUGIAU NĖRA APIE KĄ ŠNEKĖTI - AR NE TAIP ? :img06:


   Tikras lietuvi, aš niekada ir niekur nerašiau, kad "gudai" yra (buvo) viena iš baltų genčių.

   Aš labai aiškiai parašiau, kad be jokios abejonės dabar jau yra įrodyta, kad tarp gotų (lietuviškai vadinamų gudais) kariaunų karių buvo ir baltų genčių karių (ir dar nemažai įvairių kitų to meto genčių karių - manau, kad ir slavų, ir iranėnų, ir - gal būt - netgi tiurkų).


   Netiesa:

  1. iš kur tie kariai būtų svetimose kariuomenėse atsiradę ?


  Jau ne kartą rašiau, kad gotai ilgą laiką gyveno greta vakarų baltų - prūsų ir jotvingių, bei galindų. Tai įrodyta ir archeologiniais kasinėjimais, ir rašytiniais šaltiniais. O prisijungti prie galingos armijos ir su jais eiti plėšti turtingesnius kraštus tuo metu svajojo visi (o ir dabar daug kas neatsisakytų  :img01: ).

  Ankstyvaisiais viduramžiais visos stambios armijos buvo sudarytos iš daugybės įvairiausių genčių karių - taip buvo ir gotų armijose, ir vėlesnėse hunų, vandalų, langobardų, avarų, mongolų kariuomenėse. O dar vėliau lygiai taip buvo ir Lietuvos Valstybės kariuomenėje.


tikras lietuvis rašė:
  2. ir dar didesnius pėdsakus su patvirtinimais palikę, nei tie vadinami gotai? Iš tikrųjų tai buvo gudai - mūsų protėviai.


  Apie kokius pėdsakus (ir kur tu juos radai) tu šneki - gal galėtum sukonkretinti?


tikras lietuvis rašė:
  ŽYGEIVI, KAM DIRBI ? :img06: Ar tik tu ne kagėbistas ? :img01:


  Tu atspėjai - aš be jokios abejonės kagėbistas ir žinoma dirbu gotams (taigi, dabar tai būtų jų palikuonys ispanai), o ne gudams (tai yra dabartiniams baltarusiams, kuriems dirbi tu). :img01:  :img01:  :img01:

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 27 Gru 2008 15:18 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
macepe rašė:
    Gal paaiškintum savo logiką. Rikkared - gotas (germanas - vokietis, švedas, norvegas, danas, anglas ir t.t.), bet Rikis ir kardas lietuviški, mūsiški žodžiai. O Rikkared vardas ne lietuviškas.


   Jau ne kartą rašiau, kad senovės baltų, slavų ir germanų kalbos buvo labai artimos, o vardų darybą jos paveldėjo iš dar senesnių indoeuropiečių prokalbės atšakų.

   Todėl nieko keisto, jog senoviniai baltiški, slaviški ir germaniški vardai yra labai panašūs ir turi tas pačias šaknis. Tai pirma.

   Antra - aš tik pasiūliau galimą hipotezę, kad vardas Rekkared yra baltiškas (o ne, sakykim, germaniškas - nors neabejoju, kad senovės germanų-skandinavų kalbų specialistai yra radę įtikinamas skandinaviškas etimologijas) ir pabandžiau panagrinėti šito vardo kilmę, remdamasis lietuvių kalbos šaknimis: "rikis" ir "kardas".

   Ir kartu aiškiai parodžiau, jog Gedgaudo siūlomas "rėdas" yra visiška nesąmonė. Tačiau yra įmanomos kitos ir tikrai žymiai pagrįstesnės baltiškos etimologijos.

  Pastaba. Beje, net jei Rekkared ir tikrai buvo, sakysim, sembas ar skalvis, ar nadruvis, ar kuršis, tai visiškai nereiškia, jog variagų dauguma irgi buvo baltai. Nepamirškite, kad ne tik rašytiniai šaltiniai, bet ir archeologai yra patvirtinę, kad vikingai-variagai tikrai gyveno Sambijoje, Kurše ir Rusnės saloje.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 27 Gru 2008 16:30 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
   Žygeiviui. Išleidi iš akių Statkutę,Gedgaudą ir kt., kurie ĮRODO GUDUS KAIP TIK BUVUS MŪSŲ PROTĖVIAIS  o Baltarusija - viena iš buvusių protėvių teritorijų, kaip ir Prūsija, kurios vėliau buvo nutautintos) - tai ir aibė ispaniškų įrodymų, tai ir įrodymai Skandinavijos pakrantėse ir t.t. TAU GUDAS (žodis) YRA SUSTINGĘS PRIEŠKARYJE, KAI TUO TARPU MINĖTI ASMENYS ĮRODINĖJA VISAI KĄ KITA, IR ĮRODO. :img06:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 27 Gru 2008 18:23 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
tikras lietuvis rašė:
   Žygeiviui. Išleidi iš akių Statkutę,Gedgaudą ir kt., kurie ĮRODO GUDUS KAIP TIK BUVUS MŪSŲ PROTĖVIAIS  o Baltarusija - viena iš buvusių protėvių teritorijų, kaip ir Prūsija, kurios vėliau buvo nutautintos) - tai ir aibė ispaniškų įrodymų, tai ir įrodymai Skandinavijos pakrantėse ir t.t. TAU GUDAS (žodis) YRA SUSTINGĘS PRIEŠKARYJE, KAI TUO TARPU MINĖTI ASMENYS ĮRODINĖJA VISAI KĄ KITA, IR ĮRODO. :img06:


  Nei Statkutė, nei Gedgaudas nieko niekur neįrodė (ypač apie tai, kad gudai - lietuvių protėvaiai :img01:  :img01:  :img01: ), o tik pasiūlė keletą įdomių hipotezių, kurias verta nagrinėti.

  O tai, kad rytų slavai dabar gyvena žemėse, kuriose anksčiau gyveno baltų gentys - įrodyta jau seniai. :smile38:

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 28 Gru 2008 12:20 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177
    Ko gero, Žygeivi, mūsų "pokalbis" netenka prasmės. Pagal čia esamos medžiagos turinį "Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas" (užrašas pačiame viršuje) šūkį reikėtų pakeisti. Trūksta tik žydų mūsų himno melodija giedamas prakeiksmas Lietuvai (o gal jau yra?).

    J.de Rosalės ir Č.Gedgaudo "versijų" paneigimui pasitelki slavų-rusų akivaizdžiai suklastotus metraščius. Net tie rusų teiginiai, kuriuos jie pripažįsta Lietuvos naudai, tavo paliekami be dėmesio, nes nepadeda tau apginti norimos "versijos". Tavo reikalas. KGB kažin ar tu dirbi, bet tavo samprotavimai jiems tikrai patinka.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 28 Gru 2008 23:03 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
macepe rašė:
    Ko gero, Žygeivi, mūsų "pokalbis" netenka prasmės. Pagal čia esamos medžiagos turinį "Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas" (užrašas pačiame viršuje) šūkį reikėtų pakeisti. Trūksta tik žydų mūsų himno melodija giedamas prakeiksmas Lietuvai (o gal jau yra?).

    J.de Rosalės ir Č.Gedgaudo "versijų" paneigimui pasitelki slavų-rusų akivaizdžiai suklastotus metraščius. Net tie rusų teiginiai, kuriuos jie pripažįsta Lietuvos naudai, tavo paliekami be dėmesio, nes nepadeda tau apginti norimos "versijos". Tavo reikalas. KGB kažin ar tu dirbi, bet tavo samprotavimai jiems tikrai patinka.


   Gerb. Petrai, diskutuoti vertėtų pateikiant konkrečius kalbinius bei kitokius argumentus ir - ypač - istorinius šaltinius: jei jums nepatinka ankstyvųjų viduramžių slaviški šaltiniai, pateikite normanų, bizantiečių ar arabų.

   O ne aiškinti, jog "besąlygiškai tikite Gedgaudu" ar dar kuo nors, bei vadinti tuos, kas pateikia kitus argumentus, kagėbistais, žydų tarnais ir rusų padlaižiais. Taip juk diskutuoja tik tie, kas kitų argumentų nesugeba pateikti.

   Tačiau taip jūs savo ginamų hipotezių neįrodysite ir kitų žmonių savo teisumu neįtikinsite.

   Pastaba. Kadangi šis jūsų pranešimas (komentaras) skirtas būtent man, tai aš - kaip svetainės tvarkdarys - jį nusprendžiau palikti. Kiekvienas, perskaitęs mūsų diskusiją, tegu pats nusprendžia, kuris iš mūsų teisus (ar teisesnis :img06: ).

   Bet jei panašiai užsipulsite kitus forumo narius, būsiu priverstas tokius pranešimus ištrinti (kaip trinu kai kuriuos Tikro lietuvi pranešimus ir dar kai kuriuos kitų dalyvių pranešimus esu ištrynęs - tuos, kurie nuo diskusijų "pereina" į asmeninių santykių "aiškinimąsi").

  Demokratija yra taip pat ir tvarka, o ji išdėstyta forumo taisyklėse.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 29 Gru 2008 03:34 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
Žygeivis rašė:
tikras lietuvis rašė:
   Žygeiviui. Išleidi iš akių Statkutę,Gedgaudą ir kt., kurie ĮRODO GUDUS KAIP TIK BUVUS MŪSŲ PROTĖVIAIS  o Baltarusija - viena iš buvusių protėvių teritorijų, kaip ir Prūsija, kurios vėliau buvo nutautintos) - tai ir aibė ispaniškų įrodymų, tai ir įrodymai Skandinavijos pakrantėse ir t.t. TAU GUDAS (žodis) YRA SUSTINGĘS PRIEŠKARYJE, KAI TUO TARPU MINĖTI ASMENYS ĮRODINĖJA VISAI KĄ KITA, IR ĮRODO. :img06:


  Nei Statkutė, nei Gedgaudas nieko niekur neįrodė (ypač apie tai, kad gudai - lietuvių protėvaiai :img01:  :img01:  :img01: ), o tik pasiūlė keletą įdomių hipotezių, kurias verta nagrinėti.

  O tai, kad rytų slavai dabar gyvena žemėse, kuriose anksčiau gyveno baltų gentys - įrodyta jau seniai. :smile38:
                          Na va - pripažįsti, kad baltai gyveno kadaise ten, ale nedrįsti žengti kito žingsnio - kad tam tikra dalis jų kažkaip buvo vadinami gudais (pagal Statkutę - gal gudas buvo godus mūsų protėvis, todėl daugiau kariavo ?). :img06:

   Vienžo, Žygeivi - MESK TĄ ŽYDŲ IŠMĮSLĄ SUPELIJUSIEMS POPIERIAMS DAUGIAU TIKĖTI, NEGU SVEIKAM RAZUMUI.  :smile89:  :smile66:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Paskutinį kartą redagavo tikras lietuvis 30 Gru 2008 04:46. Iš viso redaguota 2 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 29 Gru 2008 03:37 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
   Ir teisus komentatorius Macepe - kaip tik Statkutės ir kt. dabartiniai duomenys keičia situaciją. Žinoma ne tiems :img01: žydkrikščionių garbintojams. :img06:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 29 Gru 2008 18:34 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177
    Palikdamas mano mintis neištrintas, Žygeivi, pasielgei garbingai. Kas domėsis, galės nuspręsti, kuris teisus, galės pamatyti, kad nei kagebistu, nei žydų tarnu, nei rusų padlaižiu nesu nieko išvadinęs.

   Taip, negaliu pateikti nei bizantiškų, nei arabų, nei normanų šaltinių originalų, ko deja, negali pateikti ir tu. Abu naudojamės vertimais ar net komentarais. Tad labai svarbu remtis patikima bent jau apdorota informacija.

   Ir Gedgaudas, ir Statkutė pateikia aibę nuorodų iš kur jie vieną ar kitą info ėmė. Aš remiuosi pasitikėjimu jais, pats sakaisi, kad gali naudotis originalais, tai naudokis. Paneik Gedgaudo ar Statkutės kokį teiginį, pagauk juos meluojant, įrodyk, kad jie iškraipė, neteisingai pacitavo ar dar kokią šunybę iškrėtė. Bet tu šito nedarai. Nenori, ar negali? Tik ir nepasitiki jais. Nenori ar negali atsakyti, ką Bizantijos imperatorius vadina rosais, kodėl kijeviečių pinigas papuoštas baltiškos giminės ženklu? Neturint atsakymo į tokius klausimus nėra juk prasmės iš vis blusinėti po info istorijos tema. Kas iš to, jei neatsakęs į vieną klausimą, bėgsi nagrinėti sekantį, su ankstesniu susijusiu?

   Manau, kad nesitiki, jog svetimtautis istorikas ims ir parašys teisingą Lietuvos istoriją. Kad mūsiškiai nepriaugę iki to, kad galėtų atlikti tokį darbą, tikiuosi, įsitikinai pats. Tautiečius, kurie atliko milžinišką darbą, sudomino, pateikė Lietuvos istorijos pagrindus, ant kurių galima pradėti darbą atkuriant tolimos praeities įvykius, mes juos išjuokiam, niekinam. Bet išjuokia ir niekina tie, kurie net nemėgina pagrįsti savo teiginių. Jie tikrai verti nykštukų vardo, kurį pasipiktinęs Gedgaudas vartojo. Ir Statkutė stebisi, kad lietuviai "istorikai" net nemėgina su ja susisiekti ir aptarti jos teiginių. Juk visiškai aišku, kodėl taip yra - neturi mūsiškiai apie ką kalbėti net su Statkute, nes jų skurdžios žinios nesuteikia galimybės argumentuoti neigimą. Vengimas viešai kalbėtis su Statkute, akivaizdžiai parodo "istorikų" baimę.

   Žinoma, kaipo gaspadoriui, tau prieinamos galimybės naikinti ar pasigailėti forumo dalyvio. Tik nuo tavęs priklauso, ką paliksi, ką ištrinsi. Esu tave pavadinęs garbingu žmogumi ir kol kas nenusivyliau. Mane kol kas stebina tik tavo prisirišimas prie slavų šaltinių, jei kaip sakai, tau prieinami ir kiti šaltiniai.

   Dabar negaliu patikrinti, bet lig ir nebėra mano sveikinimo su Kūčiom ir Kalėdom. Jei nebėra, tai kuo jis užkliuvo? Įsižeidė kryžiuočių darbo tęsėjai? Tiek to. Gal ir yra tik nepastebėjau skubėdamas.

   O tai, kad pavadinai mane vardu, man nepatiko. Tavęs nebuvau įgaliojęs to daryti.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 29 Gru 2008 22:51 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
macepe rašė:
   Taip, negaliu pateikti nei bizantiškų, nei arabų, nei normanų šaltinių originalų, ko deja, negali pateikti ir tu. Abu naudojamės vertimais ar net komentarais. Tad labai svarbu remtis patikima bent jau apdorota informacija.

   Mane kol kas stebina tik tavo prisirišimas prie slavų šaltinių, jei kaip sakai, tau prieinami ir kiti šaltiniai.


   Šie šaltiniai prieinami ne tik man, bet kiekvienam - jie yra Internete. Tiesiog pasižiūrėk temas skyriuje:

Senieji istoriniai šaltiniai (metraščiai, kronikos, keliautojų užrašai, senovinės knygos)
Internete paskelbti įvairūs senieji istoriniai šaltiniai

http://lndp.lt/diskusijos/viewforum.php?f=55

   Įvairiose temose aš cituoju ne tik slaviškus šaltinius - gal tiesiog neatkreipei dėmesį. Pvz., šioje temoje yra šaltiniai lotynų ir senąja anglosaksų kalba:

Vilnia-Vilnius (WILNA, Velni, Wilnia, Vilna, Wilno, Vilno)
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=2078

  http://www.georgetown.edu/labyrinth/lib ... a3.11.html

75
Mid Sercingum ic wæs ond mid Seringum;
mid Creacum ic wæs ond mid Finnum ond mid Casere,
se þe winburga geweald ahte,
wiolena ond wilna, ond Wala rices.
Mid Scottum ic wæs ond mid Peohtum ond mid Scridefinnum;

   Tokių temų yra nemažai - tik tu jų, matyt, neskaitei.


macepe rašė:
   Ir Gedgaudas, ir Statkutė pateikia aibę nuorodų iš kur jie vieną ar kitą info ėmė. Aš remiuosi pasitikėjimu jais, pats sakaisi, kad gali naudotis originalais, tai naudokis. Paneik Gedgaudo ar Statkutės kokį teiginį, pagauk juos meluojant, įrodyk, kad jie iškraipė, neteisingai pacitavo ar dar kokią šunybę iškrėtė. Bet tu šito nedarai. Nenori, ar negali? Tik ir nepasitiki jais.


   Jau ne kartą pateikiau pavyzdžius - ir tą patį Gedgaudą cituodamas, jog jis iškraipo vardus, pateiktus originaliuose šaltiniuose, nes pateikia tik jų sulietuvintus (pagal pačio Gedgaudo supratimą), šalia nepateikiant originalių formų. Įrodymui netgi kaip pavyzdį gana išsamiai išnagrinėjau Gedgaudo "Rikių Rėdo" atvejį, "pagamintą" iš Rekkared:

Dėl vardo Rekkared galimos baltiškos etimologijos
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=3129


macepe rašė:
Nenori ar negali atsakyti, ką Bizantijos imperatorius vadina rosais, kodėl kijeviečių pinigas papuoštas baltiškos giminės ženklu? Neturint atsakymo į tokius klausimus nėra juk prasmės iš vis blusinėti po info istorijos tema. Kas iš to, jei neatsakęs į vieną klausimą, bėgsi nagrinėti sekantį, su ankstesniu susijusiu?


  Bizantijos imperatorius rosais (o iš tikro "ros", tačiau žymiai dažniau "rus") vadina variagus, atplaukusius į Bizantiją. Kad tie variagai yra ne skandinavų kilmės, vardas "ros" ar "rus" niekaip negali nei paneigti, nei patvirtinti.

  Aš, beje, manau, kad tarp tų variagų buvo ir baltų genčių karių. Tai daug kartų jau rašiau. O štai rusų kai kurie istorikai (aš jau nekalbu apie įvairius slavofilus, kurių Interne reiškiasi tūkstančiai) šventai tiki savais "gedgaudais", jog visi variagai be jokių išimčių buvo slavai.

  Beje, kaip tu sugebėjau nustatyti, kad "kijeviečių pinigas papuoštas baltiškos giminės ženklu?" - matyt, irgi "šventai tiki Gedgaudu"? :img06:

  O štai aš "šventai" netikiu jokiam "autoritetui" - ir kitiems siūlau taip mąstyti.  :smile25:  


macepe rašė:

   Dabar negaliu patikrinti, bet lig ir nebėra mano sveikinimo su Kūčiom ir Kalėdom. Jei nebėra, tai kuo jis užkliuvo? Įsižeidė kryžiuočių darbo tęsėjai? Tiek to. Gal ir yra tik nepastebėjau skubėdamas.


   Tavo sveikinimas buvo perkeltas į savo vietą - skyrių:

Sveikinimai, užuojautos ir pan. (įvairiomis progomis)
http://lndp.lt/diskusijos/viewforum.php?f=68

Sveikinu su mūsų bočių KŪČIOM ir artėjančiom KALĖDOM
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=3125

   Beje, ten jau buvo analogiškas Patrioto ir Tikro lietuvio sveikinimas.  :img06:

Su Šv. Kalėdom
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=3124

P.S. Forume yra tam tikra nustatyta temų struktūra ir todėl aš dažnai perkeliu temas į tą skyrių, kur toms temoms tinkamesnė vieta.


macepe rašė:
  O tai, kad pavadinai mane vardu, man nepatiko. Tavęs nebuvau įgaliojęs to daryti.


   Tu apkaltinai mane nebūtom nuodėmėm ("Macepe: KGB kažin ar tu dirbi, bet tavo samprotavimai jiems tikrai patinka"), o diskutuoti su anonimais tokiais klausimais aš nelinkęs - užimu įvairias aukštas pareigas kai kuriose visuomeninėse-politinėse organizacijose ir ten mane jau seniai kritikuoja, jog aš leidžiu savo svetainėje reikštis anoniminiams asmenims, kurie provokuoja nesantaiką tarp nacionalistų. Todėl su anonimais aš tokiais atvejais nediskutuoju, o tiesiog be ilgų kalbų ištrinu tokį pranešimą.

  Diskutuoju tik su man žinomais žmonėmis, kurie nebijo viešai skelbti savo vardą. Kadangi žinau, kas tu esi, tai ir diskutuoju - kartu parašęs tavo vardą, kad ir kiti suprastų šį faktą. Pavardės, beje, nerašau - tai kiekvienas pats nusprendžia prisistatydamas skyrelyje:

Svetainės narių prisistatymai
Šiame skyriuje gali prisistatyti nauji (ir seni) svetainės nariai - savo vardu arba tik slapyvardžiu.

http://lndp.lt/diskusijos/viewforum.php?f=107

P.S. Kaip pats supranti, įvairių Petrų Lietuvoje yra ne viena dešimtis tūkstančių :img06:  :img06:  :img06:

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 29 Gru 2008 23:27. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Gru 2008 04:51 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
tikras lietuvis rašė:
Žygeivis rašė:
tikras lietuvis rašė:
   Žygeiviui. Išleidi iš akių Statkutę,Gedgaudą ir kt., kurie ĮRODO GUDUS KAIP TIK BUVUS MŪSŲ PROTĖVIAIS  o Baltarusija - viena iš buvusių protėvių teritorijų, kaip ir Prūsija, kurios vėliau buvo nutautintos) - tai ir aibė ispaniškų įrodymų, tai ir įrodymai Skandinavijos pakrantėse ir t.t. TAU GUDAS (žodis) YRA SUSTINGĘS PRIEŠKARYJE, KAI TUO TARPU MINĖTI ASMENYS ĮRODINĖJA VISAI KĄ KITA, IR ĮRODO. :img06:


  Nei Statkutė, nei Gedgaudas nieko niekur neįrodė (ypač apie tai, kad gudai - lietuvių protėvaiai :img01:  :img01:  :img01: ), o tik pasiūlė keletą įdomių hipotezių, kurias verta nagrinėti.

  O tai, kad rytų slavai dabar gyvena žemėse, kuriose anksčiau gyveno baltų gentys - įrodyta jau seniai. :smile38:
                          Na va - pripažįsti, kad baltai gyveno kadaise ten, ale nedrįsti žengti kito žingsnio - kad tam tikra dalis jų kažkaip buvo vadinami gudais (pagal Statkutę - gal gudas buvo godus mūsų protėvis, todėl daugiau kariavo ?). :img06:

   Vienžo, Žygeivi - MESK TĄ ŽYDŲ IŠMĮSLĄ SUPELIJUSIEMS POPIERIAMS DAUGIAU TIKĖTI, NEGU SVEIKAM RAZUMUI.  :smile89:  :smile66:
                                                                             Žygeivis šito sukritikuoti negali. To ir tikėjausi. :img06:  :smile78:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Gru 2008 15:44 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
tikras lietuvis rašė:
tikras lietuvis rašė:
Žygeivis rašė:
tikras lietuvis rašė:
   Žygeiviui. Išleidi iš akių Statkutę,Gedgaudą ir kt., kurie ĮRODO GUDUS KAIP TIK BUVUS MŪSŲ PROTĖVIAIS  o Baltarusija - viena iš buvusių protėvių teritorijų, kaip ir Prūsija, kurios vėliau buvo nutautintos) - tai ir aibė ispaniškų įrodymų, tai ir įrodymai Skandinavijos pakrantėse ir t.t. TAU GUDAS (žodis) YRA SUSTINGĘS PRIEŠKARYJE, KAI TUO TARPU MINĖTI ASMENYS ĮRODINĖJA VISAI KĄ KITA, IR ĮRODO. :img06:


  Nei Statkutė, nei Gedgaudas nieko niekur neįrodė (ypač apie tai, kad gudai - lietuvių protėvaiai :img01:  :img01:  :img01: ), o tik pasiūlė keletą įdomių hipotezių, kurias verta nagrinėti.

  O tai, kad rytų slavai dabar gyvena žemėse, kuriose anksčiau gyveno baltų gentys - įrodyta jau seniai. :smile38:
                          Na va - pripažįsti, kad baltai gyveno kadaise ten, ale nedrįsti žengti kito žingsnio - kad tam tikra dalis jų kažkaip buvo vadinami gudais (pagal Statkutę - gal gudas buvo godus mūsų protėvis, todėl daugiau kariavo ?). :img06:

   Vienžo, Žygeivi - MESK TĄ ŽYDŲ IŠMĮSLĄ SUPELIJUSIEMS POPIERIAMS DAUGIAU TIKĖTI, NEGU SVEIKAM RAZUMUI.  :smile89:  :smile66:
                                                                             Žygeivis šito sukritikuoti negali. To ir tikėjausi. :img06:  :smile78:


  Tai, kad baltų gentys gyveno teritorijose, kurias vėliau perėjo ateiviai iš už užjūrio gotai-gudai, neabejotinas faktas, bet nėra nei vieno rašytinio šaltinio ar kitokių duomenų, jog bent viena senovės baltų gentis būtų pati save vadinusi (ar netgi kitų vadinta) gudais.

  Tikras lietuvi, jei nori tai įrodyti, tai pateik tokius šaltinius. Nes dabar bandai mane priversti įrodinėti, jog "aš ne kupranugaris".  :img01:  :img01:  :img01:

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Gru 2008 16:58 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
    Žygeivi,neįdėmiai skaitai:

    1. Statkutė kelia versiją, kad GUDAIS galėjo būti vadinami tie mūsų protėviai, kurie daugiau kariavo (=godūs buvo, nes mūsų protėviai gyveno taip - pavasarį laukus apsėja ir išvyksta kariauti iki rudens, kada ima derlių ir gyvena per žiemą namuose, o kiti, kurie daugiau kariavo, gal buvo godesni ?);

    2. GUDAIS dar vadindavo pakrūmėse gyvenančius;

    3. pridėk visas lkz.lt reikšmes. BE TO, O KAS GALI PANEIGTI, KAD VISOS mūsų protėvių  GENTYS TADA NESIVADINO ar buvo vadinamos VIENU VARDU GUDAIS (juk baltų pavadinimo tada dar nebuvo)?

    Taip pat atkrenta tavo versija dėl to, kad gudai - tik baltarusiai. TAI GALĖJO BŪTI TIK BUVĘ GUDAIS, BET SUSLAVĖJĘ IR KARTU TADA TAS PAVADINIMAS "GUDAS" PASIDARĖ IŠ TEIGIAMO NEIGIAMU. Juk būna taip gyvenime. O visi tie šaltiniai yra ne viskas. Beje, o kas paneigia ispaniškus GUDŲ BUVIMO įrodymus? KAS PANEIGIA GEDGAUDO PATEIKTUS ĮRODYMUS? NIEKAS. O kaip tik sudėjus ispaniškus, Gedgaudo, Statkutės įrodymus į krūvą, nelieka neaiškumų ir prieštaravimų, kurie yra tada, kada jie yra atmetami. :img06:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Gru 2008 17:16 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
tikras lietuvis rašė:
    Žygeivi, neįdėmiai skaitai:

    1. Statkutė kelia versiją, kad GUDAIS galėjo būti vadinami tie mūsų protėviai, kurie daugiau kariavo (=godūs buvo, nes mūsų protėviai gyveno taip - pavasarį laukus apsėja ir išvyksta kariauti iki rudens, kada ima derlių ir gyvena per žiemą namuose, o kiti, kurie daugiau kariavo, gal buvo godesni ?);

    2. GUDAIS dar vadindavo pakrūmėse gyvenančius;

    3. pridėk visas lkz.lt reikšmes. BE TO, O KAS GALI PANEIGTI, KAD VISOS mūsų protėvių  GENTYS TADA NESIVADINO ar buvo vadinamos VIENU VARDU GUDAIS (juk baltų pavadinimo tada dar nebuvo)?

    Taip pat atkrenta tavo versija dėl to, kad gudai - tik baltarusiai. TAI GALĖJO BŪTI TIK BUVĘ GUDAIS, BET SUSLAVĖJĘ IR KARTU TADA TAS PAVADINIMAS "GUDAS" PASIDARĖ IŠ TEIGIAMO NEIGIAMU. Juk būna taip gyvenime. O visi tie šaltiniai yra ne viskas. Beje, o kas paneigia ispaniškus GUDŲ BUVIMO įrodymus? KAS PANEIGIA GEDGAUDO PATEIKTUS ĮRODYMUS? NIEKAS. O kaip tik sudėjus ispaniškus, Gedgaudo, Statkutės įrodymus į krūvą, nelieka neaiškumų ir prieštaravimų, kurie yra tada, kada jie yra atmetami. :img06:


   Tikras lietuvi, visa tai, ką tu parašei, ką parašė Gedgaudas ir Statkutė apie senovės gudų "besąlyginį lietuviškumą" - yra tik prielaidos (hipotezės), paremtos įvairiais "vingiuotais išmąstymais", bet ne tikrais šaltiniais.

   Beje, aš manau, kad kaip hipotezė tokios prielaidos tikrai turi teisę egzistuoti. Bet tai nereiškia, jog su jomis visi turi besąlygiškai sutikti (kaip, pvz., norėtų macepė).

   Juk yra ir daug kitų hipotezių - ir jos žymiai rimčiau pagrįstos. Ir keletą tokių pagrindimų aš pateikiau, tačiau tai, deja, nepaprastai sunervino macepę. :smile7:

   Ir dar kartą pasikartosiu - aš asmeniškai manau (ir tai irgi, beje, kol kas tik hipotezė - nors ir jau gana pagrįsta daugeliu rimtų įrodymų), jog gudų (gotų) armijose buvo nemažai įvairių senųjų baltų genčių karių (visų pirma vakarų galindų), kurių dalis su gotais ir kitomis gentimis nukeliavo iki pat Ispanijos ir ten paliko taip pat ir savo gilius pėdsakus.

   P.S. Mūsų požiūrių esminis skirtumas tame, jog aš priimu viską kaip galimybes (hipotezes), kadangi nėra aiškių rašytinių šito patvirtinimų, o tu ir macepė - kaip jau įrodytą ir nesvarstomą faktą. :smile100:  

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 30 Gru 2008 17:24. Iš viso redaguota 2 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Gru 2008 17:21 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177
   Žinai, Žygeivi, esu šalininkas tų, kurie nesipyksta su logika. Mano galva, pačiam su logika reikalai šiek tiek šlubuoja. Kad ir dėl REKKARED. Jau stebėjausi tavo logika, bet palikai tai be dėmesio - ir Rikis, ir kardas pripažįsti, kad žodžiai mūsų, o vardas sudarytas iš tų žodžių, jau nebe mūsų. Tiek jau to. Čia tavo "arkliukas", manai esąs kalbos žinovas, lai bus tavo viršus, nors "o Žemė vis tik sukasi".

    Bet tavo teiginys, kad aš tave kaltinu nebūtom nuodėmėm ... Na, imk ir nusiraminęs perskaityk dar kartą mano žodžius. Tikrai randi kaltinimus?
Tada kokia logika čia vadovaujiesi?

    Apie baltų giminės ženklą ant Kijevo pinigo. Taip, pasitikiu Gedgaudu, o jį patvirtina ir tavo didžiai gerbiami slavai-rusai. Tik tu ne tik kad nepasitiki Gedgaudu, tu NENORI juo tikėti.

    Kadangi tau nesudaro jokių sunkumų pasiekti rusų info, lengvai gali susirasti Каменцева Е.И., Устюгов Н.В. "Русская сфрагистика и геральдика". Štai iš ten ir ištraukiau baltiškus ženklus ant pinigo.

    Ne aklai pasitikiu Gedgaudu, tikrinu pagal man prieinamus šaltinius. Dar neradau Gedgaudo melo ar iškraipymų. Piktiniesi Gedgaudo atlietuvintais vardais, žodžiais. O ką, esi įsitikinęs, kad kitataučiai, rašydami lietuviškus vardus, tiksliai užrašė tokius kaip mes tariam? Ir jokių "atlietuvinimų" nereikia?
 
   Tu gi patvirtinimų ar paneigimų net neieškai. Tu jau turi susidaręs nuomonę ir jokie nauji faktai tavęs neišmuš iš "teisingo kelio".  

   "O aš "šventai" netikiu jokiam "autoritetui" - ir kitiems siūlau taip mąstyti". Tavo toks pasirinkimas. Bet jis visiškai, absoliučiai neteisingas.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Gru 2008 17:22 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177
   Tai netiki nei Kantui, nei Mickevičiui, nei Teilorui? Tiki tik tiems, kuriems nori tikėti? Kai suradai A.Gaujon žemėlapį, Gedgaudo pateikta savo knygoje, juk ieškojai visokių kliaučių, bet niekaip nenorėjai pripažinti Gedgaudo teiginių. Ir prie visų Gedgaudo teiginių, kuriuos pats randi pas rusus, sugebi rasti kuo prisikabinti, nors paneigti niekaip neišeina.

    Žygeivi, Žygeivi, tai kuo tau jau taip palengvėjo, kad pavadinai mane vardu? Dabar tapau žinomas, ne anonimas? Bet tai, man regis, labai panašu į smulkų kerštelį, nei į rimtą pasiteisinimą.

    Džiaugiuosi, kad esi žinomas ir gerbiamas plačiame pažįstamų rate. Sveikinu.

    "Tikro lietuvio" daugeliui paskutiniųjų minčių nepritariu. Kiekvienas turi teisę pasirinkti ir būti atsakingu už pasirinkimą. Be jokios abejonės tokią teisę turi ir tu. Juk pasirinkimą lemia daugelis veiksnių - išsilavinimas, auklėjimas, draugų ratas, draugų pažiūros, net laikmetis ir dar daug daug kas. Ir labai daug priklauso nuo paties žmogaus sąžinės. Jei  negali prisipažinti suklydęs, labai blogai. Toli su tokiom nuostatom nenueisi. Juk ne veltui sakoma, kad šaukštas deguto visą statinę medaus sugadina. Reikėtų labai bijoti "šaukšto".

    Su artėjančiais Naujais Metais, Žygeivi. Lai skaidri ir šviesi nuotaika puošia tavo veidą artimųjų rate prie šventinio stalo. Sėkmės tau. (Čia asmeninis palinkėjimas. Ištrinsi?).


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Gru 2008 17:31 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
macepe rašė:
    Su artėjančiais Naujais Metais, Žygeivi. Lai skaidri ir šviesi nuotaika puošia tavo veidą artimųjų rate prie šventinio stalo. Sėkmės tau. (Čia asmeninis palinkėjimas. Ištrinsi?).


  Ačiū už palinkėjimus - tave irgi sveikinu su Naujaisiais (ir, beje, kaip jau rašiau aukščiau, tavo sveikinimas ne ištrintas, o perkeltas - argi neperskaitei, ką aš rašiau?).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Gru 2008 17:32 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
macepe rašė:
    Apie baltų giminės ženklą ant Kijevo pinigo. Taip, pasitikiu Gedgaudu, o jį patvirtina ir tavo didžiai gerbiami slavai-rusai. Tik tu ne tik kad nepasitiki Gedgaudu, tu NENORI juo tikėti.

    Kadangi tau nesudaro jokių sunkumų pasiekti rusų info, lengvai gali susirasti Каменцева Е.И., Устюгов Н.В. "Русская сфрагистика и геральдика". Štai iš ten ir ištraukiau baltiškus ženklus ant pinigo.


   Surasiu šį darbą ir panagrinėsiu, kokiais argumentais jie remiasi.

   Taigi http://geraldika.ru/book/10427 :

Каменцева Е.И., Устюгов Н.В. Русская сфрагистика и геральдика.- М.,  Высшая школа, 1963 г. Твердый переплет, 224 стр. Тираж: 5000 экз

Paveikslėlis

Каменцева Е. И. Устюгов Н. В. Русская сфрагистика и геральдика. Изд. 2-е, дополненное М. Высшая школа 1974г. 264с.

Paveikslėlis

*********************************************************

   Deja, pačių knygos tekstų Interne niekaip kol kas nerandu - macepe, gal nurodytum tiksliau - Internetinį adresą, kur tu radai tavo minimą tekstą ir ženklą?

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Gru 2008 17:51 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177
    Turiu dar pateikti keletą savo minčių, kai pamačiau Žygeivio naujus paaiškinimus.

     Mielas Žygeivi, aš nenoriu primesti savo nuomonės, noriu tik išgirsti tavo rimtus paneigimus teiginių, kuriais aš pasitikiu. Deja. Tokių iš tavęs nesu išgirdęs. Vis aiškini, jog visur hipotezes, bet tau vienos hipotezes artimesnės, todėl "teisingesnės".

     Tau ir Ulfildos kalba yra tikra. Tau juk neįdomu žinoti kaip ir dėl ko ta kalba atsirado, nes tada visos tau "teisingesnės ir rimčiau pagrįstos hipotezės" sugrius kaip kortų namelis. Juk net nebandei ieškoti informacijos apie "Ulfildą". Tik išsiaiškinus tiesą apie "Ulfildą", teks "gotus" iš Sarmatijos ir Gardarikės pietų išmesti su trenksmu.

    Nors jau išsiaiškinom, kad Skandza nėra Skandinavija, bet "tai nieko neįrodo", nes Žygeiviui tai nepatinka.  Nesunervino manęs tavo "rimtos hipotezes", tik labai nustebino. Nustebino aklas, priešiškas nusistatymas prieš Gedgaudą. Gal ir gerai kad neišgirdai mano pasiūlymo dėl Romualdo Zubino "Perkūnas". Ir jis tau sukeltų daug "galvos skausmo". Jo teiginių paneigti niekaip nepavyktų. Tik su tavo sampratą apie protėvius Zubinas kategoriškai nesutinka.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Gru 2008 18:19 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
  Gerb. macepe, ar nebūtų paprasčiau (ir visiems skaitantiems lengviau), jei jūs, pateikdami kokias nors užuominas ar teiginius, kartu nurodytumėte ir šaltinį bei Internetinį adresą, ir tikslią citatą iš jo.

  Nes dabar tenka gaišti begales laiko ieškant jūsų paminėtų dalykų, o kada randu, paaiškėja, kad jūs turėjote omeny kažką kitką.


  Pvz., jei kalbėtume konkrečiai apie jūsų paminėtą Ulfildą, tai Internete yra tūkstančiai įvairių svetainių, kur minimas vardas Ulfilda arba - tiksliau - Ulfila:

http://www.google.lt/search?client=fire ... ie%C5%A1ka

http://www.google.lt/search?client=fire ... ie%C5%A1ka

  Ką iš šitos gausybės man verta skaityti?
------------------------------------------------------------------------------

  Žinoma, įtariu, kad turi omenyje vadinamąją Ulfilos (o ne Ulfildos) bibliją:

Ulfila (Gothic Wulfila) born c. 311 A.D.
died c. 382, , Constantinople [now Istanbul, Turkey]
http://faculty.cua.edu/pennington/Churc ... Ulfila.htm

  O štai originalus Ulfilos biblijos tekstas - ar ši kalba labai panaši į lietuvių, galite pats patikrinti (beje, panašumas - nors ir nedidelis - turi būti, kadangi 3-4 amžiuose skandinavų germanų kalbos dar buvo gana artimos indoeuropiečių prokalbei):

http://wikisource.org/wiki/Bible,_Gothic,_Ulfila  

http://www.ling.su.se/staff/ljuba/gothic.html

O štai čia dar daugiau medžiagos:

Project Wulfila
http://www.wulfila.be/

Čia yra tekstai su vertimais į anglų ir graikų kalbas (reikia spausti ant atitinkamo skyrelio pavadibimo):
http://www.wulfila.be/gothic/

Pvz.
[1] Matthew 8:14 (CA)
http://www.wulfila.be/gothic/browse/tex ... pter=8#V14

  Taigi, Macepe, pats pabandykite paskaityti.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Gru 2008 23:27 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
Žygeivis rašė:
tikras lietuvis rašė:
    Žygeivi, neįdėmiai skaitai:

    1. Statkutė kelia versiją, kad GUDAIS galėjo būti vadinami tie mūsų protėviai, kurie daugiau kariavo (=godūs buvo, nes mūsų protėviai gyveno taip - pavasarį laukus apsėja ir išvyksta kariauti iki rudens, kada ima derlių ir gyvena per žiemą namuose, o kiti, kurie daugiau kariavo, gal buvo godesni ?);

    2. GUDAIS dar vadindavo pakrūmėse gyvenančius;

    3. pridėk visas lkz.lt reikšmes. BE TO, O KAS GALI PANEIGTI, KAD VISOS mūsų protėvių  GENTYS TADA NESIVADINO ar buvo vadinamos VIENU VARDU GUDAIS (juk baltų pavadinimo tada dar nebuvo)?

    Taip pat atkrenta tavo versija dėl to, kad gudai - tik baltarusiai. TAI GALĖJO BŪTI TIK BUVĘ GUDAIS, BET SUSLAVĖJĘ IR KARTU TADA TAS PAVADINIMAS "GUDAS" PASIDARĖ IŠ TEIGIAMO NEIGIAMU. Juk būna taip gyvenime. O visi tie šaltiniai yra ne viskas. Beje, o kas paneigia ispaniškus GUDŲ BUVIMO įrodymus? KAS PANEIGIA GEDGAUDO PATEIKTUS ĮRODYMUS? NIEKAS. O kaip tik sudėjus ispaniškus, Gedgaudo, Statkutės įrodymus į krūvą, nelieka neaiškumų ir prieštaravimų, kurie yra tada, kada jie yra atmetami. :img06:


   Tikras lietuvi, visa tai, ką tu parašei, ką parašė Gedgaudas ir Statkutė apie senovės gudų "besąlyginį lietuviškumą" - yra tik prielaidos (hipotezės), paremtos įvairiais "vingiuotais išmąstymais", bet ne tikrais šaltiniais.

   Beje, aš manau, kad kaip hipotezė tokios prielaidos tikrai turi teisę egzistuoti. Bet tai nereiškia, jog su jomis visi turi besąlygiškai sutikti (kaip, pvz., norėtų macepė).

   Juk yra ir daug kitų hipotezių - ir jos žymiai rimčiau pagrįstos. Ir keletą tokių pagrindimų aš pateikiau, tačiau tai, deja, nepaprastai sunervino macepę. :smile7:

   Ir dar kartą pasikartosiu - aš asmeniškai manau (ir tai irgi, beje, kol kas tik hipotezė - nors ir jau gana pagrįsta daugeliu rimtų įrodymų), jog gudų (gotų) armijose buvo nemažai įvairių senųjų baltų genčių karių (visų pirma vakarų galindų), kurių dalis su gotais ir kitomis gentimis nukeliavo iki pat Ispanijos ir ten paliko taip pat ir savo gilius pėdsakus.

   P.S. Mūsų požiūrių esminis skirtumas tame, jog aš priimu viską kaip galimybes (hipotezes), kadangi nėra aiškių rašytinių šito patvirtinimų, o tu ir macepė - kaip jau įrodytą ir nesvarstomą faktą. :smile100:  


    Neatitikimas lietuvių kalbai yra aptartas Statkutės, todėl tavo argumentas yra nulinės reikšmės. Skaityk Statkutę ir polemizuok su jos motyvais. :img06:

   Ir dar - turėk omenyje tai, kad lietuviai tuo metu raštijos NETURĖJO. :img06:

   Macepė, kaip sakė, jau nebepritaria (nors kaip tik jo nuomonę palaikydamas aš šią kalbą pradėjau). Bet čia jo reikalas. O TU PRALEIDI MOMENTĄ - ISPANIŠKIEJI ŠALTINIAI TUOS MŪSIŠKIUS VADINA G U D A I S (Ir gotų čia nebekaišiok: nėra dėl jų jokių įrodymų - tu nepateiki). :smile89:

  Ir jokie galindai tose armijose būti negalėjo, NES VADINO SAVE G U D A I S . :smile13:

   Žygeivis, kaip matau, labai pasitiki supelijusių nuomonių palaikytojais - yra užsiciklinęs kažkieno išgimdytoje nuomonėje, kad tie užkariautojai buvo gotai, NORS TO GOTIŠKUMO JOKIŲ ĮRODYMŲ NEPATEIKIA.  :img06:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Gru 2008 23:34 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
   Be to, Žygeivi, neatsakai - KOKS KADAISE BUVO BENDRINIS MŪSŲ PROTĖVIŲ PAVADINIMAS? Vytauto pretenzijas dėl Kaliningrado iki Vyslos vis kaišioji, bet net nenumanai, kad TAI KAIP TIK GALI BŪTI ĮRODYMAS TO, KAD TIE GUDAI, KURIUOS SAKO IŠ TEN IŠVYKUS, IR BUVO MŪSŲ VIENI IŠ PROTĖVIŲ?

    Visus istorikus gali mesti į išvietę - vien ko verta liepos 6 - įsivaizduokite - išmąstė. :smile100:  :smile100:  :smile100:  :smile100:  :smile100:  :smile100:  :smile100:  :smile100:  :smile100:  :smile100:  :smile100: Tiesiog berazumizmas. Tuo labiau, kad nenustato kur tai buvo. O GAL IŠ TIESŲ TAI BUVO NAUGARDUKE (dabartinėje Baltarusijoje, kur gal kadaise buvo mūsų genčių (ir net valstybės) centras (gal tik vėliau dabartinėje Lietuvoje buvę sulietuvėjo, o anie - suslavėjo ir tapo svetimais?) ir gal todėl mūsų protėvius vadino gudais? NEPAGALVOJAI ?????????? :img06:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Gru 2008 23:53 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
   Tikras lietuvi, imk ir paskaityk savo ilgą rašliavą: "gal, gal, gal, gal, ...."  :img01:  :img01:  :img01:  :img01:

  Tų "gal" gali būti ir tūkstantis, bet tai nėra joks kokio nors fakto įrodymas. Kaip jau daug kartų rašiau - tai tik hipotezės (prielaidos). Jei tu jomis tiki, tai ieškok įvairiausių faktų, kurie tas hipotezes patvirtintų. O gal tu nori, kad aš už tave tai padaryčiau?  :smile32:

  Beje, o kuriame ispanų šaltinyje tu radai žodį "gudas" - gal nurodyk Internetinį adresą ir pacituok. Aš tai tokio nepastebėjau.  :smile7:

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 31 Gru 2008 04:19 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
   Vadinasi - neskaitei Statkutės. SU KUO IR SVEIKINU. :smile100:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 31 Gru 2008 04:21 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
   O kur tavo įrodymai apie gotus, paaiškinantys visus iškeltus (minėtus) prieštaravimus ? NĖRA. :img06:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 31 Gru 2008 13:22 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177
   Žygeivi, ne vieną kartą rašei, kad pateikiu tau per daug klausimų ir neduodu nuorodų. Buvau uždavęs vieną klausimą, bet atsakymo vis vien nesulaukiau. Ar vieną, ar daug klausimų, bet atsakymai tavo visada remiasi rusiškais paaiškinimais.

    Šį kartą imkimės vieno klausimo. Pasiaiškinkim ką tas "melagis", keistų hipotezių mėgėjas Gedgaudas prirašė apie Vladimiro  (980-1018?) pinigą.

    Nardai kaip žuvis vandenyje po rusiškus letopisius, bet to pinigėlio nerandi. Labai keista. Padėsiu.

    Kažkur per vidurį puslapio rasi tą pinigėlį ir dar su paaiškinimais, kad tas "trezubec" yra родовой знак Рюриковичей. O tas puslapėlis yra google. Jei užklausi серебрянные монеты киевской руси 10 и 11 веков ir atsiversi puslapį бонистика, ten jį ir susirasi.

    Spėju, kad tau tai labai nepatiks, todėl ieškosi visokių pasiteisinimų ir "teisingų hipotezių". Gal dar ir "Riuriką" visvien laikysi skandinavu, kad "trezubec" atimtum iš bočių ir atiduotum skandinavams-gotams-germanams.

    Gal šį kartą pavyks kalbą pakreipti konkretesne linkme?


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 31 Gru 2008 13:27 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177
   Tikras lietuvi, nesijaučiu išdavęs tavęs. Kur, tavo manymu, aš nusižengiau savo įsitikinimams? Jei įvyko kokia klaida ar koks nesusipratimas, ir aš pasielgiau netinkamai, nuoširdžiai atsiprašysiu.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 31 Gru 2008 16:38 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
tikras lietuvis rašė:
   Vadinasi - neskaitei Statkutės. SU KUO IR SVEIKINU. :smile100:


   Aš klausiau apie pirminį ispanišką šaltinį (patikslinu datas: 7-10 amžiaus) ir prašiau tave jį pateikti - tikslią originalią citatą iš to šaltinio ir Interneto nuorodą (kur būtų parašytas žodis "gudas") ?

   Nuo kada Statkutės knyga tapo pirminiu šaltiniu?  :img01:

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 31 Gru 2008 16:40 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
macepe rašė:
Šį kartą imkimės vieno klausimo. Pasiaiškinkim ką tas "melagis", keistų hipotezių mėgėjas Gedgaudas prirašė apie Vladimiro (980-1018?) pinigą.

Nardai kaip žuvis vandenyje po rusiškus letopisius, bet to pinigėlio nerandi. Labai keista. Padėsiu.

Kažkur per vidurį puslapio rasi tą pinigėlį ir dar su paaiškinimais, kad tas "trezubec" yra родовой знак Рюриковичей. O tas puslapėlis yra google. Jei užklausi серебрянные монеты киевской руси 10 и 11 веков ir atsiversi puslapį бонистика, ten jį ir susirasi.


Macepe, argi ne paprasčiau buvo pateikti pačią nuorodą ir nukopijuoti citatą, o ne siuntinėti mane į Google?

Štai ką davė Google:

серебрянные монеты киевской руси 10 и 11 веков бонистика
http://www.google.lt/search?hl=lt&clien ... A1ka&meta=

серебрянные монеты киевской руси 10 и 11 веков трезубец
http://www.google.lt/search?hl=lt&clien ... A1ka&meta=

Štai ką radau:

Šaltinis - http://users.livejournal.com/_devol_/201596.html

Редчайший сребреник времен Ярослава Мудрого

http://photofile.ru/photo/devol/468507/ ... 066082.jpg

Paveikslėlis

Это первая серебряная монета Киевской Руси, выпущенная в конце X века. Для ее изготовления переплавлялись ходящие тогда у нас арабские деньги. Сами сребреники князь Ярослав Мудрый чеканил в Великом Новгороде. На лицевой стороне монеты весом 3,5 грамма изображался святой Георгий, на оборотной - родовой "трезубец" Рюриковичей и надпись "Ярославле серебро". Выражаясь экономическим языком, эмиссия этих денег была крошечной - и до ученых дошло всего 7 монет.


***********************************************************

Златник Владимира I Святославича

990–1015 гг. Киев.


http://www.icon-art.info/pic.php?lng=ru ... re=library

Златник

Šaltinis - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 0%B8%D0%BA

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/r ... mitage.jpg

Paveikslėlis

Златник (также — золотник) — первая древнерусская золотая монета, чеканившаяся в Киеве в конце Х — начале XI века вскоре после Крещения Руси князем Владимиром.

Настоящее название этих монет неизвестно, термин «златник» используется в нумизматике традиционно и известен по тексту русско-византийского договора 912 года Вещего Олега.[1] Всего найдено 11 таких монет.

* Аверс: грудной портрет князя Владимира в шапке с подвесками, увенчанной крестом. Внизу схематично изображены согнутые ноги. Правой рукой князь держит крест, левая рука на груди. Над левым плечом показан характерный трезубец, родовой знак Рюриковичей. Вокруг по кругу надпись кириллицей : ВЛАДИМИРЪ НА СТОЛЬ (то есть Владимир на престоле). На двух из известных 11 монетах надпись другая: ВЛАДИМИРЪ А СЕ ЕГО ЗЛАТО.
* Реверс: лик Христа. По кругу надпись: ІСУСЪ ХРИСТОСЪ .
* Диаметр монет 19—24 мм, вес 4.0—4.4 г


***********************************************************

Šaltinis - http://www.rustrana.ru/article.php?nid=4927

Лично-родовые знаки князей-Рюриковичей на металлических подвесках XI в.

Важнейшим источником для изучения тамги Рюриковичей являются металлические трапециевидные подвески, на одной или на обеих сторонах которых помещены лично-родовые знаки князей в их парадном оформлении. Эта группа геральдических памятников неоднократно привлекала внимание исследователей. Две медные подвески, происходящие из окрестностей Киева (рис. 1:7) и из Новгорода (рис. 1:8), впервые комментировались еще А. В. Орешниковым1 и Н. П. Лихачевым2. Оба исследователя отмечали сходство знаков, изображенных на последних, со знаком, помещенным на «Ярославле сребре», а самим подвескам придавали «официальный характер»3.

В тексте «Сфрагистического альбома» Н. П. Лихачев повторил наблюдения, изложенные в «Материалах для истории русской и византийской сфрагистики»4, подчеркнув отличие подвески из Новгорода от аналогичной из окресностей Киева: «Любопытная особенность (новгородской — С. Б.) — кресты или крестообразные украшения на вершине знака (т. е. на ножке трезубца — С. Б1.)»5. Здесь же была воспроизведена еще одна подвеска, идентичная (отлитая в той же литейной форме) новгородской и также медная. Н. П. Лихачев отмечал, что последняя, поступившая в фонды Русского музея (СПб), происходит «также из Новгорода»6. В действительности подвеска, находившаяся ранее в коллекции В. Е. Гезе (Киев), происходит из Белгорода7.

В статье 1940 г. Б. А. Рыбаков анализировал четыре подвески. В дополнение к рассмотренным в работе Орешникова находками из окресностей Киева и из Новгорода учтены также подвеска из Белгорода (включенная Лихачевым в «Сфрагистический альбом») и медная с Рюрикова городища.

http://www.rustrana.ru/articles/4927/2.gif

Paveikslėlis

У последней была воспроизведена неточная прорисовка только стороны «а»8. Исследователь отметил сходство знаков на подвесках со знаком Ярослава Мудрого и полагал, что последние являлись своего рода верительными знаками, которые «киевские князья давали... своим посадникам, даныцикам, тиунам, вирникам»9. В контексте с подвесками Рыбаков поставил ременные бляшки с изображениями растительного крина10, полагая, что поясные наборы, украшенные подобного рода деталями, могли принадлежать княжеским дружинникам11.

В работе Б. А. Рыбакова рассматривались, кроме металлических, также костяная односторонняя подвеска из с. Прудяники на верхнем Днепре. Публикуя ее, ученый отмечал, что «по форме она очень близка к киевской и белгородской подвескам... Знак вырезан на кости очень небрежно и без всяких орнаментных деталей»12. На рисунке, воспроизведенном в статье Рыбакова, действительно, зафиксировано достаточно невнятное изображение фигуры, напоминающей трезубец13. Однако А. А. Молчанов, осматривавший предмет в фондах РИМ, отмечал, что подвеска «оказалась случайно поцарапанной с обеих сторон» и причислена к рассматриваемой группе памятников по ошибке14.

Эта группа пополнилась в результате раскопок в Новгороде. В 1954 г. в слое 25 яруса Неревского раскопа (слой 1006-1025 гг.) была найдена серебряная (?) подвеска (рис. 1:1), публикуя которую В. Л. Янин отметил: «Подвеска несет знак, представляющий детальную аналогию знакам сребренников. Это первая находка княжеского знака «в парадном варианте», сделанная в хорошо датированном слое. Дата этого слоя совпадает со временем правления Владимира Святославича»15.

В 1976 г. сводку металлических подвесок со знаками Рюриковичей опубликовал А. А. Молчанов. Исследователь учел уже шесть их: кроме перечисленных выше, в эту публикацию была включена медная подвеска (рис. 1:6), найденная в слое 22 яруса в Неревском раскопе Новгорода (слой 1076-1096 гг.). Одностороннюю подвеску из раскопок в Новгороде в 1954 г. Молчанов соотнес «по нумизматическим аналогиям и данным дендрохронологии» со временем княжения Владимира Святославича16. Знаки на подвесках из окресностей Киева, Новгорода и Белгорода он атрибутировал вслед за А. В. Орешниковым, Ярославу Владимировичу17. Знаки же на подвесках с Рюрикова городища ученный отказался комментировать из-за очень плохой сохранности предмета16, а знаки на подвеске из раскопок в Новороде в 1956 г. посчитал декоративными композициями на тему трезубца Рюриковичей, сходными с мотивом растительного крина19.

За пределами сводки А. А. Молчанова осталась серебрянная (?) подвеска, обнаруженная при раскопках на Даугмальском городище (рис. 1:4) и изданная Э. С. Мугуревичем20. Она упомянута ученым только в примечании в связи с группой поздних (XII в.) подвесок-украшений из литовских могильников21, прямого отношения к рассматриваемой группе не имеющих. Исследователь не исключал, что даугмальская подвеска может быть адекватна другим рассмотренным в сводке памятникам, но от комментариев воздержался. Анализируя функциональное значение подвесок, А. А. Молчанов присоединился к мнению об их официальном характере и считал рассматриваемую группу памятников купеческими верительными знаками22.

Вернувшись позднее к проблеме происхождения традиции последних на Руси, ученый соотнес рассматриваемые подвески с известными по скандинавским источникам ]апг1е§шг — верительными знаками, призванными удостоверять официальный характер миссии, возложенной правителем на их держателей23.

В 1982 г. к оценке функционального назначения подвесок обратился В. Л. Янин. Комментируя находки деревянных цилиндров, использовавшихся для опечатывания «собранных вирниками ценностей»24, исследователь отметил: «Думаю, что трапециевидные подвески с изображениями княжеских знаков, объявленные А. А. Молчановым верительными знаками купцов, в действительности были верительными знаками вирников»25. От обоснования высказанной оценки Янин воздержался.

После выхода из печати сводки А. А. Молчанова стали известны еще две подвески. Медная (рис. 1:3), найденная в погребении Победищенской сопки близ Ладоги26, имеет по мнению В. П. Петренко, «изображения в форме трезубцев».

Рассматривая находки упомянутых подвесок XII в. в ливских женских погребениях, ученый считал затруднительной «интерпретацию данных изделий в качестве княжеского мандата». Опираясь на этнографические материалы Приуралья и Сибири, исследователь не исключал того, что трезубцы, подобные изображенным на подвесках, «использовались в качестве сакральных и даже специальных женских знаков»27.

Серебрянная подвеска (рис. 1:2), обнаруженная в погребении из Рождественского могильника в Прикамье, по определению П. Б. Крыласовой, имеет на одной стороне трезубец Владимира Святославича, а на другой — «изображение меча, соединенного с молотом бога Тора»28. Комментируя это изображение, Крыласова отмечает: «Знаки в виде мечей, имеющие военно-дружынный характер..., и молоты бога Тора, считающиеся скандинавским этническим индикатором..., встречаются довольно часто. Но изображение, в котором сочетаются меч и молот, на подвеске с Рождественского могильника является пока единственным.

Возможно, что данный знак имеет для скандинавского мира значение, аналогичное знаку Рюриковичей для Руси»29. Присоединившись к мнению Молчанова о назначении подвесок удостоверять официальный характер деятельности их держателей, исследовательница напомнила об упомянутом В. А. Татищевым торговом договоре 1006 г., заключенном болгарами с Владимиром Святым: согласно ему, они получили от русского князя печати для беспрепятственной торговли30. Ученая полагает, что погребение, из которого происходит подвеска, «является захоронением болгарского купца, одного из тех, кто в соответствии с договором 1006 г. имел право на получение подобных печатей для ношения»31.

Таким образом в настоящее время известно не менее 9 подвесок, несущих на одной или обеих сторонах знаки Рюриковичей в их парадном изображении. Принимая версию о юридическом значении этих памятников, призванных удостоверять официальный характер миссии, возложенной на их держателей, мы хотели бы подчеркнуть одну чрезвычайно существенную особенность подавляющего большинства известных подвесок: на обеих их сторонах помещены разные, хотя чаще всего близкородственные знаки.

Кажется, на это обратила внимание только Е. Л. Назарова, отметившая в комментарии к дауг-мальской подвеске: «единственная подвеска с территории Латвии, которая считается импортом с Руси (городище Даугмале, слой XI в.), хотя и идентична русским по форме, но содержит изображения сразу двух княжеских знаков — Владимира и Ярослава, чем отличается как от русских, так и от латвийских находок» (выделено мною — С. Б.). Поскольку ранее никто из исследователей не указывал на эту особенность подвески, Е. Л. Назарова была вынуждена констатировать: «Считать ее атрибутом официального лица начала XI в. без дополнительных подтверждений нет оснований»32.

Между тем присутствие на одной подвеске двух различных знаков — характерная особенность рассматриваемых памятников. На подвеске из Побе-дищенской сопки близ Ладоги (рис. 1:3) помещены знаки Владимира Святославича (сторона «а») и Ярослава Владимировича (сторона «б»)33. На новгородской подвеске из раскопок 1956 г. (рис. 1:6) изображены знаки Мстислава (сторона «а») и Ярослава (сторона «б») Владимировичей34. При общем сходстве знаков, помещенных на подвеске из окресностей Киева, со знаком Ярослава Владимировича с последним не совпадает полностью ни один из них (рис. 1:7): на стороне «а» расположен трезубец, близкий трезубцу Ярослава, но имеющий крестообразное завершение треугольной ножки. Разные, хотя и родственные трезубцу Ярослава Владимировича знаки расположены на подвесках из Новгорода и Белгорода (рис. 1:8): на стороне «а» изображен трезубец, отличаючийся от знака Ярослава Владимировича усложненной крестообразным завершением ножкой, на стороне «б» размещен близкородственный последнему знак, отличающийся, однако, формой ножки — вместо треугольника острием вниз, усложненного крестом, здесь последняя имеет крестовидную форму, увенчанную изображением птицы, а треугольная часть отсутствует. Даугмальская подвеска (рис. 1:4) имеет на стороне «б» трезубец Ярослава Владимировича; а на стороне «а» у нее помещен знак, чрезвычайно близкий трезубцу Владимира Святославича, но отличающийся от него усложненной крестообразным завершением ножкой. Точно такие же знаки удалось выявить при визуальном осмотре сильно стертой подвески с Рюрикова городища35. Фактически только подвеска из раскопок в Новгороде 1954 г. несет на себе единственный знак — трезубец Владимира Святого (рис. 1:1), но эта подвеска односторонняя: на другой стороне ее процарапана не читающаяся напись (?), выполненная рунообразными знаками.

Отмеченная особенность подвесок представляется принципиально важной как для понимания самих памятников, так и для изучения генезиса тамги Рюриковичей. С одной стороны, присутствие на подвеске двух различных знаков свидетельствует о деятельности их держателей в качестве представителей двух правителей одновременно. С другой стороны, размещение двух различных тамгообразных знаков на одной подвеске предоставляет дополнительные возможности для персонификации тамги и дает основания для уточнения времени их использования в качестве верительных знаков. Так, подвеску из Победищен-ской сопки можно датировать в пределах узкого хронологического интервала — от вокняжения Ярослава Владимировича в Новгороде и до смерти Владимира Святославича, то есть — 1010-1015 гг.36 Подвеска из раскопок в Новгороде в 1956 г. фиксирует соправительство Ярослава и Мстислава Владимировичей и может быть датирована временем от 1026 г. (Городецкий мир, положивший начало дуумвирату Владимировичей) до 1034 г. (кончина Мстислава Владимировича)37.

Персонификация лично-родовых знаков, зафиксированных изображениями на древнейших русских монетах, оружии и фресках Софии Киевской (рис. 2), позволила реконструировать процесс наследования князьями-рюриковичами тамги: знак в форме простого двузубца использовался представителями правящей русской династии со времен правления, по крайней мере, сына Рюрика — Игоря, а, возможно, употреблялся еще самим Рюриком. При этом вплоть до вокняжения Ярополка Святославича происходило прямое наследование родового двузубца. Тамга Рюриковичей начинает претерпевать изменения только с поколения внуков Святослава. Святополк Ярополчич, являясь единственным сыном старшего из сыновей Святослава, имел право на родовой двузубец. Однако он пользовался измененной формой отцовской тамги: сохранив в качестве ее основы двузубец, он изменяет форму левого зубца. Вероятно, это вызвано либо нарушением в результате междуусобицы Святославичей порядка престолонаследия, либо требованиями этикета, согласно которому племянник-вассал не мог иметь тамгу «старшего типа» по сравнению с тамгой «младшего типа», которой располагал дядя-сюзарен. Сыновья Владимира Святого — Изяслав, Ярослав и Мстислав — сохранили форму ножки отцовского трезубца, но на один элемент изменили центральный его зубец, увенчав последний соответственно крестом, кругом и ромбом. Старшие сыновья Изяслава и Мстислава Владимировичей наследовали тамгу отца, но на один элемент изменили ее ножку, дополнив треугольную основу крестовидным завершением.

http://www.rustrana.ru/articles/4927/3.gif

Paveikslėlis

Исходя из перечисленных наблюдений о значении изменений в изображении тамги, можно попытаться персонифицировать владельцев тех знаков на подвесках, которые по другим геральдическим памятникам не известны. Прежде всего обращают на себя внимание знаки, помещенные на подвесках из Даугмальского и Рюрикового городищ (рис. 1:4, 5). Знак на сторонах «б» у этих памятников достаточно определенно соотносится с трезубцем Ярослава Владимировича, что позволяет определить хронологический интервал использования подвесок в юридической практике: между началом политической деятельности Ярослава и его кончиной, то есть между концом 980-х гг.38 и 1054 г. Знак на стороне «а» у этих памятников представлен трезубцем, чрезвычайно сходным с трезубцем Владимира Святославича (именно его Е. Л. Назарова приняла за знак этого князя39, но отличающимся от него усложненной формой ножки: треугольная основа дополнена крестовидным завершением. Именно такое отличие было отмечено для знаков Мстислава Владимировича и его единственного сына — Евстафия Мстиславича. Аналогичным образом различаются между собой трезубцы Изяслава Владимировича и его старшего сына — Брячислава Изяслави-ча40. Если отличие тамги старшего сына от тамги отца действительно заключается в изменении на один элемент ножки трезубца, то знак на сторонах «а» у подвесок из Даугмале и с Рюрикова городища с наибольшим вероятием должен быть атрибутирован старшему сыну Владимира Святославича — Вышеславу Владимировичу, занимавшему с конца 980-х гг. по 1010 г. новгородский княжеский стол. В этом случае верхняя хронологическая граница использования подвески в качестве юридического знака определяется годом смерти Вышеслава Владимировича, то есть — 1010 г. Таким образом, держатели подвесок из Даугмале и с Рюрикова городища выступали в своей деятельности в качестве представителей одновременно ростовского и новгородского князей.

Знаки, размещенные на стороне «б» подвески из окресностей Киева (рис. 1:7) и на стороне «а» подвесок из Новгорода и Белгорода (рис. 1:8), очень близки трезубцу Ярослава Владимировича. В обоих случаях на памятниках изображен трезубец, центральный знак которого увенчан кружком. Но в отличие от трезубца Ярослава Владимировича он имеет усложненную крестовидным завершением ножку. Такой знак мог принадлежать старшему сыну Ярослава Владимировича — Илье.

Он около 1019г. был посажен на княжение в Новгород под опеку троюродного деда — Костянтина Добрынича — ив том же году скончался. Теоретически именно ему мог принадлежать рассматриваемый знак. Однако уверенности в такой персонификации у нас нет. Дело в том, что сочетания пар знаков на рассматриваемых подвесках различны. На памятнике из окресностей Киева знак на стороне «а» представлен трезубцем, вершина центрального зубца у которого завершается стилизованным изображением птицы (рис. 1:7). Он отличается на один элемент от трезубца Владимира Святославича. Причем это отличие совершенно адекватно отличию от его знака знаков его сыновей — Изяслава, Ярослав и Мстислава. С большой степенью вероятности можно было бы предположить, что трезубец на стороне «а» у подвески принадлежал сыну Владимира Святого — брату Изяслава, Ярослава и Мстислава Владимировичей.

Реконстуированная картина, однако, вступает в противоречие с информативными данными двух идентичных подвесок, происходящих из Новгорода и Белгорода (рис. 1:8). Знак на стороне «б» у них состоит из трезубца, центральный зубец которого завершен кружком, и крестовидной ножки. Этот трезубец чрезвычайно близок знаку Ярослава Владимировича, отличаясь от него на один элемент, и трезубцу, соотнесенному выше со знаком старшего сына Ярослава, от которого он также отличается на один элемент. В обоих случаях отличие заключается в изменении формы ножки. Однако в первом случае ножки трезубцев совершенно различаются между собой (у знака Ярослава ножка треугольная, а у трезубца на стороне «б» подвесок из Новгорода и Белгорода крестовидная), а во втором случае речь может идти об упрощении исходной формы (треугольник, ориентированный острием вниз и завершающийся крестом) путем исключения из нее треугольной части. Полагаем, что непосредственно вывести знак на стороне «б» у подвесок из Новгорода и Белгорода из трезубца Ярослава Владимировича невозможно, поскольку происходит полная замена одного из элементов, составляющих тамгу. Значительно более вероятным представляется рассматривать знак на стороне «б» у подвесок из Новгорода и Белгорода в качестве дальннейшего развития тамги, соотнесенной со старшим сыном Ярослава. Мы вновь оказываемся свидетелями изменения ее ножки на один элемент (на этот раз путем упрощения), но с сохранением особенностей исходной формы тамги. Иными словами, последнюю, изображенную на стороне «б» у памятников из Новгорода и Белгорода, мы считаем возможным атрибутировать старшему сыну владельца тамги, изображенной на стороне «б» у подвески из окресностей Киева и на сторонне «а» подвесок из Новгорода и Белгорода, и, следовательно, относить данный тип тамги уже к поколению внуков Ярослава Владимировича. Однако Илья Ярославич, как известно, сыновей не оставил.

В этой связи вспомним, что подвеска из раскопок в Новгороде в 1956 г. (рис. 1:6) принадлежала лицу, выступавшему в своей деятельности от имени Ярослава и Мстислава Владимировичей. Не исключено, что ее держателем был Костянтин Добрынич, посадничавший в Новгороде в годы соправительства Ярослава и Мстислава и фактически исполнявший обязанности дядьки-воспитателя при юном Илье Ярославиче41. Решимся в этой связи предположить, что Илья не являлся юридическим представителем великокняжеской власти в Новгороде и вообще вряд ли имел свою тамгу42. Знак на стороне «б» подвески из окресностей Киева и на стороне «а» у подвесок из Новгорода и Белгорода с большим основанием следует атрибутировать второму сыну Ярослава Мудрого — Владимиру, посаженному отцом на новгородский стол в 1034 г. в возрасте 14 лет. Начало княжения Владимира в этом городе приходится на период после смерти Мстислава тмутараканского и начавшейся опалы Костянтина Добрынича. Таким образом, Владимир Ярославич, бузусловно, являлся юридическим представителем великокняжеской власти в Новгороде. Если верно предположение о том, что Илья Ярославич не был юридическим намесником великокняжеской власти в этом городе, то именно Владимир первым из сыновей Ярослава Мудрого приобретает политический статус, то есть юридически является старшим среди Ярославичей. В этом случае присвоение ему лично-родового знака «старшего сына» оказывается в соответствии с реконструируемыми правилами наследования тамги вполне допустимым.

Признавая знак, изображенный на стороне «б» подвески из окресностей Киева и на стороне «а» подвесок из Новгорода и Белгорода, лично-родовой тамгой Владимира Ярославича, вновь обратимся к трезубцу, помещенному на стороне «а» киевской подвески (рис. 1:7). В период пребывавлия Владимира на новгородском столе на политической сцене Руси, кроме Ярослава и Мстислава Владимировичей, оставался как будто бы лишь один их брат — Судислав Псковский, — и знак на стороне «а» подвески из окресностей Киева может быть атрибутирован именно ему. В таком случае держатель киевской подвески выступал представлением одновременно новгородского и псковского князей. Если знак действительно принадлежал Судиславу Владимировичу псковскому, то время употребления в юридической практике подвески, несущей тамги новгородского и псковского князей, следует ограничить коротким интервалом — временем между вокняжением Владимира Ярославича в Новгороде и арестом Судислава43. Между этими событиями прошли считанные недели 1034 г.: «В лето 6542. Мъстиславъ изыде на ловы, и разболелся, и умре... По семь же прия власть его Ярослав, и бысть единовластечь Русской земли. Иде Ярослав к Новугороду, посади сына своего Володимера... В то же лето всади Ярослав Судислава вь порубь, брата своего Плескове, оклеветан к нему» (Ипат.: 138-139). В пользу предлагаемой атрибуции свидетельствует тот факт, что подвеска практически не стерта, то есть употреблялась достаточно короткое время44. Возвращаясь к двум идентичным подвескам из Новгорода и Белгорода (рис. 1:8), подчеркнем, что они несут изображения тамги Владимира Ярославича и его старшего сына Ростислава. Владимир княжил в Новгороде до самой смерти (1052 г.), так что сочетание знаков его и Ярослава на подвесках позволяет определить хронологический интервал, в пределах которого могли использоваться данные верительные знаки: после 1038 г. (год, когда, по сведениям В. Н. Татищева45, родился Ростислав Владимирович), но до 1052 г.

Держатели подвесок выступали в своей деятельности представителями одновременно Владимира Ярославича и Ростислава Владимировича. Однако следует учитывать, что первый скончался новгородским князем еще при жизни отца, занимавшего великий киевский стол, так что верховным правителем Руси он никогда не был. Очевидно, что в этом случае вопрос о правовом статусе Ростислава требует специального комментария.

Было бы заманчиво предположить, что при жизни отца Ростислав Владимирович занимал ростовский стол: тогда подвески из Новгорода и Белгорода оказались бы адекватны подвескам из Даугмале и с Рюрикова городища, поскольку последние также фиксируют представительство их держателей от лица одновременно новгородского и ростовского князей. Однако, по сведениям В. Н. Татищева46, ростовское княжение Ростислав получил только после смерти Владимира Ярославича. Кроме того, О. М. Рапов, специально исследовавший политическую судьбу Ростислава Владимировича и его перемещения по княжеским столам47, отмечал сомнительность сведений Татищева о его ростовском княжении. Вопрос о том, каким статусом обладал Ростислав при жизни отца, в литературе, кажется, специально не поднимался.

Не претендуя на решение вопроса, хотели бы отметить любопытную особенность знака, размещенного на стороне «б» подвесок из Новгорода и Белгорода: на ножке перевернутого зубцами вниз трезубца помещено изображение птицы. Считать это изображение элементом, усложняющим форму ножки, не приходится, поскольку оно не мотивировано геральдически: размещение трезубца как зубцами вниз, так и зубцами вверх предполагает определенную схематизацию элементов, составлявших тамгу. Эти элементы должны одинаково восприниматься как при одном, так и при другом положении трезубца. При размещении же его зубцами вверх изображение птицы оказывается перевернутым, так сказать, «вверх ногами». В то же время последнее, увенчивающее ножку трезубца Ростислава Владимировича, нельзя считать случайным.

Напрашивается сопоставление его с изображением птицы на вершине центрального зубца у трезубца Судислава псковского. Не означает ли это, что Ростислав в годы пребывания Владимира на новгородском столе юридически занимал псковский стол и внегеральдическое включение в оформление тамги изображения птицы было призвано засвидетельствовать преемственность власти, перешедшей к Ростиславу после ареста Судислава? В таком случае подвески из Новгорода и Белгорода оказываются в юридическом отношении синонимичны подвеске из окресностей Киева: их держатели представляли в правовом отношении одновременно власть новгородского и псковского князей. Заметим, что подвески из Новгорода и Белгорода сильно стерты, то есть находились в употреблении, по крайней мере, несколько лет.

Безусловно, совершенно другое положение среди других подвесок занимает экземпляр, происходящий из Рождественского могильника. На одной из сторон его размещен трезубец Владимира Святого, на другой — изображение меча, переходящего в «молот Тора» (рис. 1:2). Б. Крыласова, на наш взгляд, права, рассматривая изображение меча-молота в качестве парадного варианта тамги, принадлежавшей этническому скандинаву. Учитывая, что изображение меча-молота помещено на одной подвеске вместе со знаком Владимира, можно считать, что владелец этого последнего, во-первых, являлся современником данного князя, во-вторых, принадлежал к числу выходцев из Скандинавии и, в третьих, обладал на Руси обширными полномочиями и статусом, равным, по крайней мере, статусу сыновей Владимира Святого. Не решаясь персонифицировать владельца знака, отметим, что этот человек так же, как и сыновья Владимира, почти наверняка занимал один из княжеских столов в пределах владений великого киевского князя48.

В этой связи нельзя не учитывать известие о военных действиях ярла Эйрика Хаконарссона в землях Владимира Святославича: «А весной собрал он свое войско и поплыл вскоре по Аустрвегу. И когда пришел он в государство Вальдмара, стал он воевать, убивал людей и жег постройки там, где он проходил, и опустошил землю. Он подошел к Альдерйгьюборгу и осаждал его, пока не взял города, убил там много народа и разрушил и сжег всю крепость, воевал он затем во многих местах в Гардарики... Ярл Эйрик провел в этом походе всего пять лет»49. Ладога в этом рассказе отчетливо воспринимается как составная часть владений великого киевского князя. Достоверность сведений о походе Эйрика подтверждается археологическими материалами50.

Особое положение Ладоги в пределах владений киевского великого князя сохранялось на протяжении всего XI в. Ладога и принадлежавшее к ней ярлство, были переданы Ярославом Владимировичем в качестве свадебного дара Ингер-ды. Здесь осуществлял управление ее родственик Рёгнвальд, а после его смерти — сын последнего Эйлив. Следовательно, скандинавское управление в Ладоге оказывается для Киева традиционным. Заметное присутствие там скандинавов на рубеже Х-Х1 вв. зафиксировано и археологическим материалом. Решимся предположить, что именно ладожский наместник Владимира Святославича являлся владельцем знака в виде меча-молота, помещеного на подвеске из Рождественского могильника51.

В этой связи на память приходит уникальная для Руси ситуация, зафиксированная в «Саге об Олаве Трюггвасоне» монаха Одда: Сигурд Эйрикссон «имел такой большой почет от конунга по всем областям; а его повеления должны были иметь силу во всем государстве конунга»52. Комментируя этот текст, Т. Н. Джаксон отмечает: «Похоже, что объем власти, который имел Сигурд на Руси, преувеличен сагой. Место Сигурда при дворе русского князя и отношение к нему конунга изображены Оддом в соответствии со стереотипом, выявленным в сагах при описании знатных норвежцев (конунгов, ярлов, хёвдингов) за пределами Скандинавии: как правило, в этих случаях повествование подчинено задаче возвеличения скандинавского вождя»53. Возможно, в отношении Сигурда Эйрикссона исследовательница права, однако подвеска из Рождественского могильника позволяет предполагать, что по крайней мере один из скандинавов — современников Владимира Святого — мог обладать перечисленными полномочиями: держатель подвески выступал в своей деятельности от имени одновременно и этого лица, и Киевского великого князя. Причем у нас нет оснований полагать, что полномочия последнего в той области права, которая материализовалась данной подвеской, были существенно иными, нежели у его скандинавского партнера.

Следует, однако, подчеркнуть, что знак «меч-молот» вряд ли мог принадлежать ярлу Сигурду: статус соправителя Владимира Святого скорее приличествовал бы конунгу. Поэтому у нас нет оснований связывать этот памятник с Сигурдом Эйрикссоном. С большей вероятностью мог бы быть держателем подобного рода подвески последний, нежели лицом, знак которого был на ней помещен. Кроме того, атрибуция Сигурду знака на подвеске из Рождественского могильника вступает в противоречие с наблюдениями Н. Б. Крыласовой о вероятной ее принадлежности. Если исследовательница права в том, что держатель подвески из Рождественского могильника принадлежал к числу лиц, получивших верительный знак в результате договора 1006 г. (напомним, что захоронение, из которого происходит подвеска, относится к родановской культуре, носители которой принадлежат к группе прикамских финнов), то признать Сигурда Эйрикссона владельцем знака в виде меча-молота не удается, поскольку деятельность ярла в качестве полномочного представителя Владимира Святославича, вероятнее всего, относится к 970-977 гг., то есть отстоит от периода деятельности держателя подвески более чем на четверть века. По этой же причине, кстати говоря, не удается атрибутировать Сигурду и подвеску из Победищенской сопки.

Чрезвычайно заманчиво было бы отождествить с владельцем знака «меч-молот» другого современника Владимира Святого — Олава Трюггвасона, дядей которого был Сигурд Эйрикссон. Статус приемного сына киевского великого князя, которым обладал Олав, ставит его в один ряд с сыновьями Владимира, занимавшими княжеские столы и пользовавшимися лично-родовыми знаками. Однако его деятельность при дворе Владимира Святославича приходится на 977-986 гг., в 995 г. он уже становится правителем Норвегии, а около 1000 г. исчезает с политической арены. Если правы исследователи, полагавшие, что Олав Трюггвасон погиб54, то в событиях после 1006 г. он явно не мог принимать участия. С другой стороны, сведения о гибели последнего противоречивы. В «Саге об Олаве» после сообщения о смерти в битве с Эйриком Хаконарссоном отмечено: «Вендский корабль, на котором были люди Астрид, поплыл прочь и вернулся в Страну Вендов. И вот сразу же многие стали рассказывать, что Олав конунг якобы сбросил с себя под водой кольчугу, вынырнул вдали от боевых кораблей и поплыл к вендскому кораблю, а люди Астрид доставили его на борт... Как бы там ни было, конунг Олав сын Трюггви так и не вернулся к власти в Норвегии»55. Правда, сомнения в такой судьбе Олава высказывались уже современниками56.

Не присутствием ли в Ладоге представителей Олава Трюггвасона объясняется поход Эйрика 997 г.? Из контекста рассказа о походе Эйрика на Альдейгьюборг, приведенного в «Красивой коже», следует, что «воевал ярл Эйрик... в государстве конунга Вальдамара, когда Олав Трюггвасон был конунгом в Нореге. И делал он это из мести и неприязни к конунгу Олаву и вражды после гибели Хакона, своего отца»57.

Не исключая того, что и Сигурд Эйрикссон и позднее Олав Трюггвасон могли иметь отношение к управлению в Ладоге, мы полагаем, что вопрос о том, кому мог принадлежать знак на стороне «б» у подвески из Рождественского могильника, в настоящее время остается открытым. Подчеркнем, что стилистика изображения трезубца Владимира Святого на стороне «а» сближает во времени эту подвеску с подвеской из Новгорода (рис. 1:1) и сребренниками Владимира. И подвеска из Новгорода, и монеты с большим вероятием относятся ко времени великого киевского княжения Владимира Святославича, чем ко времени его новгородского княжения.

Подводя итоги изложенному, подчеркнем: анализ лично-родовых знаков князей — Рюриковичей, изображенный на металических подвесках58, позволяет не только подтвердить реконструированные правила наследования родовой тамги представителями правящей на Руси Х-Х1 вв. династии, но и существенно дополняет существующую схему (рис. 3). Для У-УП колен рода Рюриковичей О. М. Рапов насчитывает 39 князей: 12 — колена V (внуки Святослава Игоревича), 11 — колена VI (правнуки Святослава) и 16 — колена VII (праправнуки Святослава). Период жизни всех этих лиц укладывается в интервал с конца X до начала XII в. Таким образом, для 39 князей мы располагаем всего 10 разновидностями тамги. Иными словами, лично-родовым знаком пользовалось менее чверти (23 %) русских князей XI в. При этом для представителей шести следующих поколений рода Рюриковичей (по подсчетам Рапова, около 280 чел.), живших в ХП-Х1П вв., в настоящее время зафиксировано около 190 разновидностей тамгообразных знаков (без учета последних на днищах сосудов). Следовательно, в ХП-Х1П вв. две трети (67 %) князей Рюриковичей пользовались лично-родовым знаком.

Сказанное дает основание считать, что в XI в. далеко не все князья Рюриковичи пользовались лично-родовым знаком. Именно поэтому попытки реконструировать систему знаков, которыми могли пользоваться сыновья Владимира Святого, опираясь на предметы, несущие изображения растительных орнаментов, отдаленно напоминающие трезубец, представляются нам хотя и остроумными, но бесперспективными.

Заметим, что вплоть до VII колена рода Рюриковичей потомки Владимира Святого пользовались знаками в форме трезубца. Однако в ХП-Х1П вв. начали преобладать знаки в форме двузубца, а трезубцы составляют лишь небольшую, достаточно компактную в типологическом отношении группу. Использование подавляющим большинством потомков Владимира Святославича знака в форме двузубца (а со временем производных от него форм) вряд ли случайно, как не случайно и то, что одна из ветвей рода сохранила за собой право предположить, что начало массового использования потомками Рюрика лично-родовых знаков, как и преобладание среди них двузубцев, являлись следствием одних и тех же событий, происходивших на рубеже Х1-ХП вв. Но этот сюжет требует специального рассмотрения и только после системетизации лично-родовых знаков Рюриковичей XII—XIII вв.

http://www.rustrana.ru/articles/4927/4.gif

Paveikslėlis

1 Орешников А. В. Класификация древнейших русских монет по родовым знакам // Известия АН СССР. — № 2. — М, 1930. — С. 94, 95.
2 Лихачев Н. П. Материалы для истории русской и византийской сфрагистики. — Л., 1930. — Вып. 2. — С. 171-173.
3 А. В. Орешников ошибочно указывает на происхождение подвески из Белгорода. В комментарии к табл. ЫУ:4 «Сфрагистического альбома» Н. Л. Лихачев отмечает, что подвеска происходит из Новгорода, см.: Лихачев Н. П. Сфрагистический альбом (далее — ЛСА) // Рукописный архив ИИМК РАН (СПб.). — Ф. 35, оп. 2, д. 444, л. 510.
4 ЛСА. — Л. 499, 500, 510, 511.
5 ЛСА. — Л. 510.
6 ЛСА. — Л. 510, рис. 14.
7 Путаницу с местонахождением подвесок, возникшую в литературе после публикации Орешникова и Рыбакова, специально анализировал А. А. Молчанов. См.: Молчанов А. А. Подвески со знаками Рюриковичей и происхождение древнерусской буллы // ВИД. — № VII — 1976. — С. 74, 75. Лично-родовые знаки князей-Рюриковичей
8 Рыбаков Б. А. Знаки собственности в княжеском хозяйстве Киевской Руси // СА. — VI — М.; Л., 1940. — С. 238-240.
9 Там же. — С. 238-239.
10 Там же. — С. 240, рис. 39, 40.
11 Там же. — С. 240. Идея Б. А. Рыбакова об использовании княжеской тамги в оформлени бляшек для поясных наборов княжеских дружинников получила продолжение в работе С. С. Ширинского (Ширинский С. С. Ремесленные бляшки со знаками Рюриковичей из Бирки и Гнездова // Славяне и Русь. — М., 1968. — С. 215-223, рис. 1, 2), однако признать растительные и геометрические орнаменты на бляшках в качестве изображений княжеских знаков мы бы не решились.
12 Рыбаков Б. А. Знаки собственности. — С. 240.
13 Там же. — С. 239, рис. 38.
14 Молчанов А. А. Подвески... — С. 77.
15 Янин В. Л. Вислые печати из новгородских раскопок 1951-1954 гг. // МИА. — № 55. — 1956. — С. 158.
16 Молчанов А. А. Подвески... — С. 72.
17 Там же. — С. 75.
18 Там же. — С. 76.
19 Там же. — С. 76.
20 Мугуревич Э. С. Восточная Латвия и соседние земли в Х-Х1П в. Экономические связи с Русью и другими территориями. Пути сообщения. — Рига, 1965. — С. 87, рис. 34, 1.
21 Молчанов А. А. Подвески... — С. 77, примеч. 10.
22 Там же. — С. 84.
23 Молчанов А. А. Верительные знаки киевских князей и древнескандинавские ]айе§шг // ТД X СК. — М., 1986. — С. 185.
24 Янин В. Л. Археологический комментарий к Русской правде // Новгородский сборник. 50 лет раскопок Новгорода. — М., 1982. — С. 150.
25 Там же. — С. 154. 138
26 Петренко В. П. Раскопки сопки в урочище Победище близ Старой Ладоги // КСИА. — № 150. — 1977; Его же. Погребальный обряд населения Северной Руси УП1-Х вв. — СПб., б. г. — С. 82, рис. 43, 7.
27 Петренко В. П. Раскопки... — С. 58, 59.
28 Крыласова П. Б. Подвеска со знаком Рюриковичей из Рождественского могильника // РА. — № 2. — 1995. — С. 195.
29 Там же. — С. 196.
30 Татищев В. П. История Российская. Т. П-Ш. — М., 1995. — С. 11/69.
31 Крыласова П. Б. Подвеска... — С. 196.
32 Назарова Е. Л. Из истории взаимоотношений ливов с Русью (Х-Х1 вв.) // Древнейшие государства на территории СССР. Материалы и исследования, 1985 г. — М., 1986. — С. 180.
33 Белецкий С. В. К проблеме выявления «узловых экспонатов» в историко-археологической экспозиции // Музей в современной культуре. ТД на научной конференции. — СПб., 1995. — С. 36-39.
34 Белецкий С. В. К вопросу о принадлежности новгородской подвески № 22-27-1181 // Восточная Европа в древности и срредневековье. Политическая структкра древнерусского государства. — М., 1996. — С. 1-7.
35 Пользуюсь случаем поблагодарить сотрудника Русского музея (Санкт-Петербург) С. Новаков-скую, любезно предоставившую мне возможность познакомиться с подвесками, хранящимися в фондах музея. 140
36 Белецкий С. В. К проблеме выявления... — С. 36-39.
37 Белецкий С. В. К вопросу о принадлежности... — С. 1-7.
38 Согласно наиболее ранним летописным источникам (Лаврентьевская, Ипатьевская, Новгородская Первая летописи), старшие сыновья Владимира были определены на княжения в 988 г.
39 Назарова Е. Л. Из истории взаимоотношений... — С. 180.
40 Белецкий С. В. К вопросу о времени строительства Софийского собора в Киеве // Церковная археология. — СПб.; Псков, 1995. — Ч. 2. — С. 92-94.
41 Белецкий С. В. К вопросу о принадлежности... — С. 5, 6. В качестве альтернативной (хотя и менее вероятной) версии можно предположить, что держателем данной подвески был Илья Ярославич, однако и в этом случае нет оснований утверждать факт использования им лично-родового знака.
42 О противостоянии Судислава Владимировича брату Ярославу свидетельствует не только арест Судислава, произведенный по приказу Ярослава в 1034 г., но и вероятная ситуация этого ареста, см.: Белецкий С. В. Начало Пскова. — СПб.,. 1996. — С. 78-86.
43 После ареста Судислав Владимирович четверть века находился в заключеннии. Из поруба его выпустили в 1059 г. племянники Изяслав, Святослав и Всеволод Ярославичи, причем Судислав сразу же после освобождения был пострижен в монахи.
44 В какой мере претензии Судислава на полномочия племянника, материализовавшиеся подвеской из окреснотей Киева, являются свидетельством претензий последнего из оставшихся на политической сцене Владимировичей на верховную власть в государстве и в какой мере эти претензии стали толчком для последовавшего в том же году ареста и заточения псковского князя, еще предстоит выяснить.
45 Татищев В. Н. История Российская. — С. П/78.
46 Там же. — С. 11/83.
47 Рапов О. М. Княжеские владения на Руси в X — первой половине XI в. — М., 1977. — С. 68-69. 146
48 Белецкий С. В. Подвеска с родовыми знаками из Рождественского могильника. В печати.
49 Джаксон Т. Н. Исландские королевские саги о Восточной Европе (с древнейших времен до 1000 г.). Тексты, переводы, комментарий. — М., 1993. — С. 184.
50 Там же. — С. 214-215.
51 Политическая история Ладоги и в часности имена тех, кто управлял здесь на рубеже Х-Х1 вв. от лица Владимира Святого, не отражена в письменных источниках. Однако напомним, что еще при жизни Владимира, в годы новгородского княжения Ярослава Владимировича, великокняжескую власть в Ладоге отправлял один из представителей местной элиты. См.: Белецкий С. В. К проблеме выявления... — С. 36-39.
52 Джаксон Т. Н. Исландские королевские саги о... — С. 193.
53 Джаксон Т. Н. Исландские королевские саги о... — С. 194; см. также: Джаксон Т. Н. Исландские королевские саги как источник по истории Древней Руси и ее соседей. Х-Х1П вв. // Древнейшие государства на территории СССР. 1988-1089. — М., 1991. — С. 70-79.
54 Джаксон Т. Н. Исландские королевские саги о... — С. 119.
55 Стурлсон Снорри. Круг земной. — М., 1980 — С. 166.
56 Там же.
57 Джаксон Т. Н. Исландские королевские саги о... — С. 154.
58 Особую группу подвесок составляют подвески-украшения из финно-угорских погребений XII в. Изображенные на них сильно стилизированные знаки напоминают парадные варианты знаков Рюриковичей Х-Х1 вв. Эти памятники требуют специального анализа. За пределами статьи остается также подвеска со знаками Рюриковичей из Пскова (Лабутина И. К. Культурный слой Пскова // Археологическое изучение Пскова. — М., 1983. — С. 21, рис. 10), в которой, по мнению А. А. Молчанова, опознается современный фальсификат, см.: Молчанов А. А. Верительные знаки... — С. 185. Некоторые комментарии к псковской подвеске были даны мною в другой работе: Белецкий С. В. Начало Пскова. — С. 84-85, примеч. 23.

Сергей Белецкий

***********************************************************

Kaip matai, aukščiau pateiktame straipsnyje labai išsamiai išnagrinėti visi radiniai su "trišakiu". Pateiktos kelios hipotezės apie šios tamgos kilmę: skandinaviškos ir ugro-finiškos. Baltiškų, deja, neradau.

Taigi, gal bent puslapio pavadinimą nurodysi, kur yra nurodoma, jog šitas "trezubec" yra baltiškas ženklas.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 31 Gru 2008 18:57 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177
   Žygeivi, Žygeivi, na ir kur gi tu žygiuoji? Čia jau tavo "hiponezės paremtos rimtais įrodymais"? Gal nepastebėjai, kad prie jų visų yra geroka dozė abejonių. Nors rusams reikia žutbūt apginti "variagus" iš Skandinavijos. Kadangi tu vis tik Skandinaviją matai nuo Vislos (Vistulos) žiočių, tai mums tas pokalbis taip ir plaukioja patamsiais. Jei tavo akys nebūtų tokios geros ir Skandinavijos nematytum, tada gal ir suprastum, kad tie "variagai" ne iš Skandinavijos, o iš Skandzos. Gal net dašustų, kad jie europiečiai iš kontinento, kad tie visi skandinavizmai pritempti pateisinti "teisingą hipotezę", kad "Riurikas" negalėjo būti iš ubagiškos Švedijos, kad rasai nebūtų vykę kviestis negiminingos genties atstovo.

   Man pilnai pakanka įrodymo, kad трезубец Рюриковичей yra "baltų" ženklas, nes jis yra Gedimino stulpų pirmtakas. Prifarširavai savo svetainę niekalu, bet gi net sau neįrodei, kad tai skandinavų ženklas. Rusai rašo ir abejoja, Žygeivis priima be jokių abejojimų. O Gedgaudas, jei ir ne melagis, bet neteisus.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 31 Gru 2008 19:15 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27122
Miestas: Ignalina
macepe rašė:
   Žygeivi, Žygeivi, na ir kur gi tu žygiuoji? Čia jau tavo "hiponezės paremtos rimtais įrodymais"? Gal nepastebėjai, kad prie jų visų yra geroka dozė abejonių. Nors rusams reikia žutbūt apginti "variagus" iš Skandinavijos. Kadangi tu vis tik Skandinaviją matai nuo Vislos (Vistulos) žiočių, tai mums tas pokalbis taip ir plaukioja patamsiais. Jei tavo akys nebūtų tokios geros ir Skandinavijos nematytum, tada gal ir suprastum, kad tie "variagai" ne iš Skandinavijos, o iš Skandzos. Gal net dašustų, kad jie europiečiai iš kontinento, kad tie visi skandinavizmai pritempti pateisinti "teisingą hipotezę", kad "Riurikas" negalėjo būti iš ubagiškos Švedijos, kad rasai nebūtų vykę kviestis negiminingos genties atstovo.

   Man pilnai pakanka įrodymo, kad трезубец Рюриковичей yra "baltų" ženklas, nes jis yra Gedimino stulpų pirmtakas. Prifarširavai savo svetainę niekalu, bet gi net sau neįrodei, kad tai skandinavų ženklas. Rusai rašo ir abejoja, Žygeivis priima be jokių abejojimų. O Gedgaudas, jei ir ne melagis, bet neteisus.


   Gerb. Macepe, aš juk aiškiai prašiau pateikti nuorodą šaltinio ir tikslią citatą, kur yra pateikti įrodymai (ar bent jau prielaida), kad "trišakis" yra baltiškos kilmės ženklas - kaip jūs atkakliai teigėte ir siūlėte man ieškoti Google.

   Vietoje to jūs man vėl "skaitote moralus" ir teigiate, kad esate teisus, nes tikite Gedgaudu.

  Juk jokių įrodymų, kad Riurikas buvo kažkurios baltų genties narys niekas kol kas nepateikė.

   Aš, pvz. tikėjausi, kad jūs nurodysite rimtą šaltinį, kuriame yra pateikti rimti įrodymai, jog riurikaičių naudota Tamga (giminės ženklas) yra baltiškos kilmės - tada jau būtų galima daryti prielaidą, jog ir Riurikas buvo kažkaip susijęs su baltais. O vietoje to jūs pateikiate visai "atvirkštinį įrodymą".  :smile7:  :smile7:  :smile7:

   Juk "Gedimino stulpai" (naudoti 13-14 amžiuje) negali būti 10 amžiaus "trišakio" pirmtakais, ir pagrįsti jų baltišką kilmę?

  Nebent gali būti atvirkščiai - ką, beje, nemažai slavofilų ir tvirtina, tuo lyg ir pagrįsdami savo teiginį, kad Gediminaičių protėvis buvo slavas (juk Riuriko palikuonys 12 amžiaus gale jau buvo visiškai suslavėję). :img06:

  Pastaba - Ir dar pridursiu, jog niekas kol kas neįrodė "Gedimino stulpų" ženklo kilmės iš Riurikaičių "trišakio". Tai tik viena iš daugelio hipotezių.

************************************************************

  Kaip matau, "Ulfilos biblijos" originalių tekstų skaitymą "lietuviškai" jūs irgi jau pamiršote - o aš tiek vargau, kol radau Interne tuos tekstus. :smile7:  

  Tai gal pasižiūrėkite ir visiems mums pateikite ten esančius "lietuviškus gabalus teksto" - ar bet jau nors kiek artimus.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 01 Sau 2009 03:03 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
Žygeivis rašė:
   Tikras lietuvi, imk ir paskaityk savo ilgą rašliavą: "gal, gal, gal, gal, ...."  :img01:  :img01:  :img01:  :img01:

  Tų "gal" gali būti ir tūkstantis, bet tai nėra joks kokio nors fakto įrodymas. Kaip jau daug kartų rašiau - tai tik hipotezės (prielaidos). Jei tu jomis tiki, tai ieškok įvairiausių faktų, kurie tas hipotezes patvirtintų. O gal tu nori, kad aš už tave tai padaryčiau?  :smile32:

  Beje, o kuriame ispanų šaltinyje tu radai žodį "gudas" - gal nurodyk Internetinį adresą ir pacituok. Aš tai tokio nepastebėjau.  :smile7:


    Žygeivi, pernelyg nepasitikėk rusais ir niekada nebandyk aiškinti, kad tai, ką kas sumąstė apie istoriją, yra amžina ir nepajudinama. Tai viena. Antra. Statkutės knygoje kaip tik ir yra nurodyti minėti "ispaniškieji šaltiniai". :img06:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 01 Sau 2009 03:05 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
   Macepei. Ne, ne - kalbu apie tai, kad Jūs, sakydamas, kad man nepritariate, tartum atsisakėte savo teiginių, kuriuos aš ginu, tik savu būdu. :img06:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 01 Sau 2009 03:10 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
   Žygeiviui. Statkutė neteigia, kad Ulfilos knygoje yra lietuviški gabalai (kas tau tai pasakė?). SKAITYK STATKUTĘ, PABANDYK JĄ PANEIGTI. TO, bent kol kasa, NEPADARAI, o vis mojuoji ikistatkutiniais istorikų iš visų pašalių ištrauktais trupiniais. :img06:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 363 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2, 3, 4, 5  Kitas

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 3 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
Powereddd by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005, 2007