Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė)

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

  Istoriškai senovėje (maždaug iki 1 tūkst. prieš Kristų) slavų protėviai greičiausiai gyveno į pietus nuo baltų genčių, kurias mes vadiname prūsais ir jotvingiais (iš tikro šios gentys pačios save vadino labai daugeliu pavadinimų, kurių mes dabar žinome tik nežymią dalį).

  Hidronimika rodo, kad vakarus nuo prūsų (į vakarus nuo Vyslos) taip pat gyveno baltų gentys, o piečiau šių genčių - keltai ir ilyrai.

  Germanai į pietinį Pabaltijį pradėjo veržtis jau seniai - dar gerokai prieš Kristų. Kaip ir kada, kokiomis bangomis jie judėjo - dar nelabai aišku.

  Slavai į Palabį atslinko jau tautų kraustymosi laikotarpiu (apie 4-6 amžių po Kristaus), užėmę senąsias baltų žemes, kurias tuo metu jau buvo nusiaubę ir germanai. Aišku tik, kad dalis senųjų baltų išliko, nes perdavė būsimoms kartoms senuosius baltiškus pavadinimus.

  Slavai čia gyveno keletą amžių - iki pat Berlyno apylinkių (matyt, jie palaipsniui susimaišė ir su vietiniais baltais). Vėliau ir vėl šias teritorijas užėmė gausingesnės germanų gentys. Tačiau ir dabartinėje Vokietijos teritorijoje iki mūsų dienų sugebėjo išgyventi vadinamieji sorbai - senųjų slavų (gal ir baltų) palikuonys.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

   Pritariu kam?  :smile38: Kad slavai tam tikru laikotarpiu gyveno Baltijos pajūryje?

   Tai, pavyzdžiui, ir mongolai 13 amžiuje šias vietas buvo pasiekę.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

   Tuo metu slavai gyveno piečiau dabartinės Varšuvos - tai aiškiai rodo išlikę vietovardžiai.



   Visų pirma, iki krikščionybės įsigalėjimo baltų, germanų ir slavų religinės pažiūros iš esmės nesiskyrė (net dievų vardai labai panašūs - lietuvių Perkūnas, slavų Perūn ir pan.).

   O antra - labai gali būti, kad tuos religimius įrenginius paliko visai ne slavai, o tuometiniai baltai - toponimikos tyrimai Skandinavijoje (pvz. suomių kalbininkų) rodo, kad baltų genčių gyventa net pietinėje Suomijoje (o finų genčių gyventa iki pat dabartinės centrinės Vokietijos) - tada juk valstybinių saugomų sienų nebuvo ir bekraščiais miškais įvairios gentys klajodamos gana giliai įsiskverbdavo į kitakalbių genčių gyvenamas teritorijas.



   Irgi tai nėra tiesa - mongolai, pavyzdžiui, buvo nuėję iki Didžiojo Novgorodo, o taip pat ir Jakutijoje labai daug kariavo.

   Į vakarus mongolai ėjo vykdydami Čingis-chano šventąjį priesaką - "užkariauti visas žemes nuo Rytų vandenyno iki paskutinės jūros Vakaruose". Bet juos sustabdė ne tiek Vakarų riterių kariuomenės (jas mongolai keletą kartų tiesiog iššaudė iš savo galingų lankų), o mongolų vyriausių vadų mirtys ir naujų vadų rinkimai bei po to sekę mongolų tarpusavio kovos dėl valdžios.

Plačiau temoje:

Mongolų žygiai į Vakarus
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=2004

Монгольские завоевания в XIII веке.
http://historic.ru/maps/item/f00/s00/z0000000/
http://historic.ru/maps/item/f00/s00/z0 ... index_.gif

Монгольская империя
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B8%D1%8F

http://www.google.lt/search?hl=lt&q=%D0 ... A1ka&meta=



   Lietuvius mongolai būtų tiesiog išnaikinę, jei būtų pasiuntę dideląę armiją. Tačiau įvairūs duomenys rodo, kad lietuviai tikrai keletą kartų sumušė nedidelius žvalgybinius mongolų būrius.

    Tiesa, terminas "nedidelis žvalgybinis būrys" vos ne milijoninėje mongolų armijoje reiškė kelis tumenus, tai yra kelis tūkstančius raitų lankininkų. Tačiau tuometinei Lietuvai tai buvo, be jokios abejonės, milžiniškos armijos.

    Mongolai tada, matyt, tiesiog atidėjo Lietuvos ir gretimų žemių užkariavimą ateičiai, kada jie pasieks pagrindinį tikslą - "paskutinę jūrą" - bet jos taip ir nepasiekė. O po to mongolų imperija suskilo į daugelį atskirų gabalų ir "drang nach westen" baigėsi.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

   Faktai įrodo, jog mongolai labai sėkmingai kariavo ir tokiuose kraštuose, kur buvo ne tik didžiuliai ištisiniai miškai bei pelkės (sakykime, beveik visa šiaurinė Rusia ir Baikalo bei Sajanų apylinkės tada taip atrodė, o mongolai juos užėmė), bet ir klaikios džiunglės - pvz. Pietryčių Azijoje.



  Deja, nežinau, kaip Gedgaudas sugebėjo nustatyti, kad Kijevas priklausė Lietuvai iki Mindaugo ar jau valdant Mindaugui?    :img06:

  Ir siūlyčiau nevartoti LDK pavadinimą - daug geriau būtų Lietuvos Valstybė. LDK vardas apskritai yra naujadaras, sukurtas lenkų "istorikų", ypač kalbant apie Mindaugo ir senesnius laikus.

  Pastaba. Kažkada bandžiau išsiaiškinti kokiame istoriniame Lietuvos Valstybės dokumente toks Lietuvos Valstybės vardas buvo pirmą kartą paminėtas, bet taip ir nesužinojau.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

   Taip, nuo Petro I laikų Maskolija pačioje Maskvos carystėje imta vadinti Rossija (taip pretenduojant į visą senąją Kijevo Rusią ir jos valdytas žemes), bet kaimynai (pavyzdžiui, ukrainiečiai) iki šiol rusus vadina maskoliais.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

   Neginčytinas faktas (tai rodo išlikę hidronimai), kad Kijevo apylinkės buvo baltų genčių gyventas pietinis paribys (maždaug iki 3-5 amžiaus), bet tuo metu baltus ten labai "pataršė" hunai, po to gotų sąjunga, vėliau avarai bei slavai.

   Kijevo Rusia, kaip žinia, pasikrikštijo dar 10 amžiuje, o lietuviai ir dalis kitų baltų kaip tik ir išliko nenutautėję, kadangi išvengė krikšto tuo metu - ir tai aiškiai rodo, kad nebuvo tuo metu jokios bendros valstybės.

   O Mindaugo laikais Kijevas tikrai nebuvo pavaldus Mindaugo valdomai Lietuvos Valstybei. Mindaugas tik sugebėjo pajungti kai kurias pakraštines sritines kunigaikštystes, kurios anksčiau buvo Kijevo Rusios sudėtyje.

  Beje, Kijevą būtent Mindaugo valdymo metu užgrobė ir nusiaubė mongolai.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

  Ir kur tu tai radai?

  Brunoną "nububino" lietuviai Lietuvos ir Rusios pasienyje, bet jau Lietuvoje. Tai aiškiai parašyta visuose to meto metraščiuose (kiek žinau, jų yra trys).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

  Todėl ateityje pasistenk savo žodžius įrodyti pateikdamas konkrečią citatą ir internetinę nuorodą.

   O aš, beje, jau esu įdėjęs konkrečias citatas apie Brunono misiją - iš šaltinių. Pasiskaityk:

Lietuvos vardo paminėjimas - 1009 metai: šv. Brunono Kverfurtiečio misija
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=2232

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

  1. Lietuvos paminėjimo tūkstantmetis nėra "išmįslas" - kronikos yra ir niekur nedingo.

  2. Lietuvos valdovas Mindaugas irgi tikrai buvo karūnuotas (irgi yra daug dokumentų, tai patvirtinančių) - metai aiškūs, tik nežinia kurią tiksliai dieną. Štai ta konkreti diena ir yra Gudavičiaus apskaičiuota. Kiti siūlo kitas dvi galimas dienas. Nes iš tikro ir yra tik trys galimos dienos.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

  Nelabai suprantu, kodėl tu nusprendei, kad mano nuomone aisčiai (ar baltai - kaip juos pavadino kalbininkas Neselmanas, pasinaudojęs Baltijos jūros pavadinimu) turėjo nukariauti upių, kuriomis vyko prekyba (ir ne tik gintaru, bet ir sakais, kailiais, o anksčiau ir titnagu), pakrantes.

  Prekyba vyko ir vyksta visame pasaulyje nuo seniausių laikų. Kadangi tai buvo naudinga visoms pakelėje gyvenusioms gentims, tai paprastai tos gentys patys saugojo prekybinius kelius bei pirklius.



  Rosales knygą, deja, neturiu ir todėl neskaičiau - ir aišku, negaliu jos įvertinti.

  Dėl gotų buvimo Kryme, tai man abejonių nekyla - pakankamai daug šaltinių net ir viduramžiais vis dar mini gotus Kryme, bei pateikia jų tekstus bei vardus.

  Kitas reikalas, kad aš nei kiek neabejoju, kad gentinis konglomeratas, kurį paprastai vadina gotų vardu, savyje talpino daug įvairiakalbių genčių - ir germanų, ir baltų, ir slavų, gal ir tiurkų bei iranėnų ...

  Labai panašiai, beje, atrodė ir kitos tų laikų didžiosios armijos - pvz., mongolų (joje juk mongolų buvo palyginti visai nedaug - tik pačioje užžkariavimų pradžioje jie sudarė absoliučią armijos daugumą).



  Manau, kad visi tyrinėtojai turi remtis konkrečiais šaltiniais - ir Bumblauskas, ir Gedgaudas, ir Rosales, ir visi kiti. Ar tie šaltiniai nemeluoja, tai jau kitas klausimas - tam būtina tirti jų atsiradimo aplinkybes ir kitus faktorius.

  Kaip tik todėl aš visada teigiau, kad svarbiausia yra pateikti Interne visus šaltinius - originalus nuskanuotus, bei jų tekstus originalius ir vertimus su komentarais. Kuo daugiau tokių šaltinių taip bus pateikta, tuo daugiau galimybių nustatyti tiesą.

  Nes dabar, deja, kaip taisyklė nėra "mados" gale išleistos istorinių tyrimų knygos, pateikti ir pačius šaltinius, panaudotus knygoje - ne tik ištraukas perpasakojus jas, o pačių originalų faksimiles bei vertimus. Žinoma, žinomiausi šaltiniai palaipsniui yra išleidžiami, bet jų dar labai mažai. O tyrinėtojas, radęs naują šaltinį, tiesiog privalo jį pateikti (jo originalo faksimilę) savo knygoje, jei juo remiasi, o jis dar nėra publikuotas.

  P.S. Nebent kada nors bus sukurta laiko mašina, su kuria galima bus patikrinti, kas kada iš tikro vyko.  :img01:

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

  Šv. Brunonas Kverfurtietis
http://lt.wikipedia.org/wiki/Brunonas_Kverfurtietis

----------------------------------------------------------------------

    "Misija vyko 1009 metais, jai vadovavo šv. Brunonas–Bonifacijus. Šis misionierius buvo lankęsis naujai apkrikštytose šalyse: Lenkijoje, Švedijoje, Vengrijoje, Rusioje. Visas jas buvo stengiamasi, nors ir nominaliai, susieti su pakilimą išgyvenančia Šventąja Romos imperija. Baltų kraštai, šv. Brunono akimis žiūrint, taip pat turėjo tapti universalios pasaulietinės valstybės dalimi, kurią vienijo bendra religija.

    Reikėtų pasakyti, kad šio pasakojimo yra trys versijos, kurios, pasak Edvardo Gudavičiaus, visos pateiktos nepriklausomai viena nuo kitos. Taigi pažvelkime, kaip vyko ši misijų kelionė.

    Vos tik įžengęs į Lietuvą, šv. Brunonas buvo atvestas pas kunigaikštį Netimerą, kuris net nenorėjo išklausyti misionieriaus, sakydamas, jog lietuviai turi savus dievus, ir prašė aukoti jiems aukas. Tačiau šv. Brunonas įsakė atnešti stabus ir sumetė į ugnį. Tai pagonims turėjo parodyti jų dievų bejėgiškumą, nesugebėjimą ne tik ginti juos, bet ir patiems apsiginti. Netimeras, tai matydamas, įširdo. Jis liepė įmesti šventąjį į laužą, kuris dar degė, sakydamas, jog, tuo atveju, jei šv. Brunonui nieko nenutiks, tuomet jie nustos garbinti savo dievus ir priims krikštą. Ugnis buvo pašventinta vandeniu ir smilkalais, o po to šv. Brunonas žengė į ją. Visi trys šaltiniai skirtingai nurodo jo išbuvimo ugnyje laiką, tačiau šiuo atveju yra svarbus noras įrodyti Dievo buvimą. Šv. Brunonas žengė į ugnį pasipuošęs vyskupo apdaru ir iš jos išėjo nepažeistas.

    Pastarasis Dievo buvimo įrodymas lietuviams atrodė pats reikšmingiausias. Netimeras su trimis šimtais žmonių tuojau priėmė krikštą. Šv. Brunonas visus norinčiuosius krikštijo netoli buvusiame ežere. Po to misionierius išvyko į greta buvusią žemę, o Netimeras pasižadėjo niekada nesiskirti su juo ir valstybę palikti sūnui. Karaliaus brolis, kuris gyveno su juo (taigi dar buvo per jaunas turėti savas valdas), prieštaravo krikščioniškojo tikėjimo priėmimui. Tuo nepatenkintas Netimeras jį nužudė.

   Šv. Brunonas – Bonifacijus stengėsi neapsiriboti vieno žmogaus krikštu. Jis patraukė pas kitą Netimero brolį, kuris jau valdė atskirą žemę (prie Alstros upės). Tačiau šis kunigaikštis (tokia Lietuvos valdančiojo sluoksnio hierarchija nustatyta šaltiniuose) – Zebedenas – atsisakė išklausyti misionierius. Dar daugiau, jis buvo iškart priešiškai nusiteikęs, žinodamas, kad brolis priėmė krikštą. Šaltiniai, bylojantys apie misiją šioje vietoje, prieštarauja vienas kitam, tačiau visur yra sutariama, kad šv. Brunonas mirė kankinio mirtimi. Vienas šaltinis kalba apie vyskupo nukankinimą su visais jį lydėjusiais asmenimis.

    Kitas šaltinis teigia, jog šv. Brunonas buvo užkluptas aukojant šv. Mišias. Vienas pagonis kalaviju nukirtęs ranką, tačiau ranka ir toliau žegnojo tikinčiuosius, o tai matydamas lietuvis puolė po kojom vyskupui ir jo krauju buvo pakrikštytas, nes gailėjosi dėl savo poelgio. Tačiau pasirodęs visas vyrų būrys šventajam nukirto galvą, kurią įmetė į šalia tekėjusią Alstros upę. Vėliau, naktį, joje žvejoję vyrai toje vietoje pastebėjo sklindančią šviesą. Jie išsigandę bandė nuplaukti kuo toliau, tačiau valtis nejudėjo, kad ir kaip smarkiai jie yrėsi. Tik pasirodžius pačiam šventajam, jie suprato, kas čia darosi, tą vietą pasižymėjo, o ryte ištraukė vyskupo galvą iš vandens ir padėjo į jo kapą.

    Galiausiai trečiajame šaltinyje pasakojama, jog kunigaikščio paliepimu vyskupui visų akivaizdoje buvo nukirsta galva. Tačiau tai nepraėjo be pasekmių – visi ten buvę pagonys prarado galimybę pajudėti, o Netimero brolis Zebedenas dar ir apako. Apie tai sužinojęs kunigaikštis užsidegė noru atkeršyti už šv. Brunono nužudymą. Jis atvyko su savo kariais, tačiau, pamatęs sustingusius žmones, nutarė pasielgti krikščioniškai. Jie puolė melstis, nusprendę, kad, tuo atveju, jei kunigaikštis ir jo žmonės atsigaus iš sąstingio, – tai bus Dievo ženklas, liudijantis, jog reikia pasigailėti ir atleisti savo priešams. Po to, kai Zebedeno žmonės atsigavo, jie priėmė krikštą ir atliko atgailą dėl savo poelgio.

    Du iš trijų šaltinių mini, jog toje vietoje, kur buvo nukankintas šv. Brunonas, buvo pastatytos šventyklos. Tiesa, šiuo atveju jie tarpusavyje nesutaria: viename rašoma, jog buvo pastatytas vienuolynas, antrame – bažnyčia."

(šaltinis - Vytas JANKAUSKAS. Pirmoji krikšto akcija Lietuvoje
http://www.xxiamzius.lt/numeriai/2004/0 ... il_03.html )

----------------------------------------------------------------------------  

    Kurioje vietoje buvo nugalabyta Brunonas, šiuo metu žinomi šaltiniai tiksliai neapibrėžia:

   "Pernai švedų istorikas profesorius Svenas Ekdalis lankėsi Lietuvoje, o Kaune, Kardinolo Vincento Sladkevičiaus memorialiniame muziejuje, viešai pareiškė susirinkusiesiems: "Nežinau, kiek užmokėčiau, jei pasaulis sužinotų, o aš pamatyčiau tiksliai tą vietą, kur su savo palyda žuvo arkivyskupas šv. Brunonas Bonifacas. Kol kas tai neįminta mįslė. Ateityje galbūt mokslas, tyrinėjimai tiksliai nustatys šią vietą".

   "Vytauto Didžiojo universiteto dėstytoja, habilituota mokslų daktarė docentė Ingė Lukšaitė apie šv. Brunono misiją Lietuvoje 1009 metais šių eilučių autoriui (straipsnio autorius Kazimieras DOBKEVIČIUS) sakė:"Dažniausiai vienas žmogus paliekamas gyvas pranešti apie įvykusį faktą. Šiuo atveju liudytoju tapo misionierius vienuolis Vipertas, kurio pasakojimas, užrašytas ir patekęs Saksonijoje į Kvedlinburgo analus, liudija apie šv. Brunono misiją Lietuvos paribyje."

(šaltinis - M.A. Palonio freskose - arkivyskupo šv. Brunono misija Lietuvoje
http://www.xxiamzius.lt/archyvas/xxiamz ... il_01.html )

   Todėl yra keletas galimų spėjamų vietų.

   Pavyzdžiui, kalbininkas Letas Palmaitis mano, kad tai Skalva (dabartiniame Šilutės rajone):
Letas Palmaitis - "Apie Rusų Prūsišką kilmę."
KUR ŽUVO ŠVENTASIS BRUNONAS BONIFACAS?
http://www.lietuvos.net/istorija/letas_ ... is/rusija/

   Dauguma kitų tyrinėtojų mano, kad tai įvyko kažkur jotvingių-dainavių-sudūvių teritorijoje, maždaug tuo metu jau slavų valdomų Gardino arba Naugarduko apylinkėse, ar šiek tiek šiauriau jų. Juk Lietuvos Valstybės branduolys tuo metu buvo Ašmenos apylinkės - vėliau Ašmenos kunigaikštystė (Ašmena, Krėva, Alšėnai). Vėliau prie jų prijungtos teritorijos į šiaurę ir į pietus: Vilnius, Švenčionys (Šventėnai), Trakai, Medininkai, Lyda., ...

http://viduramziu.lietuvos.net/pav/etno19.jpg



  Tačiau aš asmeniškai sieju šaltiniuose minimą lietuvių kunigaikščio Netimero vardą su upe Mera, kuri teka per teritoriją, kuri 8-12 amžiuose buvo labai tankiai gyvenama lietuvių ir sėlių genčių (kuo toliau, tuo daugiau pilkapynų (kai kurie jų užima tiesiog milžiniškas teritorijas, pvz. Gedžiūnėlių) bei piliakalnių ir įvairių kitų galingų įtvirtinimų (pvz., Rėkučių gynybinis pylimas) randama šioje teritorijoje; taip pat, pvz., Mera-Kūna teka per Švenčionis, kurie, kaip spėjama, vėliau buvo vienas iš pagrindinių Mindaugo giminės domenų).

-----------------------------------------------------------------

  Pastaba. Beje, įdomu ir tai, kad Meros dalis, tekanti per Švenčionis, vadinama Kūna (atsiminkite mitą apie kunigaikštį Palemoną ir kunigaikštį Kūną (kurį paprastai sieja su Kaunu, tačiau labai gali būti, kad reiktų sieti su Mera-Kūna, tai yra Švenčionimis, per kuriuos tekanti Mera kaip tik čia yra kažkodėl vadinama Kūna):

http://lt.wikipedia.org/wiki/Palemono_dinastija

http://lt.wikipedia.org/wiki/Kunigaik%C5%A1tis_Kaunas

   Kunigaikštis Kunarijus (arba Kūnas, Kunasijus) - pirmasis Aukštaitijos ir Sūduvos kunigaikštis (1020-1040 m.) kunigaikščio Palemono vidurinysis sūnus.[1]

   Kauno miesto įkūrėjas, po jo mirties sostą paveldėjo sūnus Kernius.

   Pasak legendos Kūnas, kitur minimas kaip Kunarijus, žuvo mūšyje su Kijevo Rusios kunigaikščiu. Rusai jam nukirto galvą, o kūnas buvo paliktas pūti laukuose.[2] Nors kai kas šį kunigaikštį laiko mitiniu.

Išnašos

  1. ↑ A. Vijūkas - Kojelavičius (1989). Lietuvos istorija. Kaunas: Šviesa, 818. ISBN 5-430-00781-1.
  2. ↑ A. Fatovas(1972). Ankstyvieji Rusios karai. Vilnius: Spindulys, 75. ISBN 1745-445-40-8.

---------------------------------------------------------------------------

Albertas Vijūkas-Kojalavičius "Lietuvos istorija" ("Historiae Lituanæ")
Dantisci, Sumptibus Georgi Försteri 1650
Sutrumpinta ir paruošta © Vikingas Londone 2002 metais
http://www.lietuvos.net/istorija/kojalavicius/index.htm

970 metai
   Miršta Palemonas. Lieka trys sūnus: Borcus (Barkus), Spera, Cunonis (Kūnasijus, Kūnas). Borcus įkuria Iuriae (Jurbarką) ir iš ten valdo Žemaitiją. Cunonis arba Cunaſſi (Kūnonis arba Kūnasijus) įkuria Cauna (Kauną). Spera tarp Nevėžio, Šventosios ir Širvintų įkuria Spera. Julijonas Dausprungas įkuria Vilkmergę ir šalia Dzievaltoviją (t.y. Dievo valdą). Barkui mirus (jis valdė vietoje Palemono) valdo Spera. Spera siuntė pagalbą prūsams užpultiems Boleslovo Narsiojo (Lenkai). Mirus Sperai valdo Kūnas.

   Volodimir’as įsiveržęs į Graikų Trakiją sumušamas Piecinigos (Pečenegų).

1040 metai
   Kiernus ir Gimbutus Kunisidiai paveldi valstybę. Jiems padalijama valdžia: Kernusijui (Kiernum arba Kerniui) atitenka žemės tarp Neries, Nevėžio, Dunam (Dauguvos), jaunėliui Gimbutui Žemaitija. Prieš pradėdami pulti kaimynus įkuria Kernavę – naująją Lietuvos sostinę.

-----------------------------------------------------------------------------------

  Mano hipotezę galima pagrįsti ir tuo, kad Brunonas į Lietuvą vyko iš Kijevo, kuriam tuo metu buvo pavaldi Polocko kunigaikštystė. Iš vėlesnių šaltinių žinoma, kad tuo metu (10-12 amžius) būtent Polocko kunigaikštystė buvo Lietuvos artimiausia kaimynė ir pagrindinis priešas (Minskas (Mensk) tuo metu priklausė būtent Polocko kunigaikštystei). Be to šias teritorijas su Kijevu siejo labai seno Gintaro kelio, tuo metu jau vadinto Variagų keliu, atšaka nuo Dauguvo upės, o toliau Dnepro upe iki Kijevo:

Žemėlapis Gintaro kelio
http://www.musicalia.lt/meli/zemelapiai ... d=12&id=44

  Todėl gana logiška, kad Brunonas galėjo vykti į Lietuvą būtent šiuo keliu.

  Jei mano hipotezė teisinga, tai Brunoną ir jo palydovus pribaigė kažkur tuometiniame Lietuvos ir Polocko kunigaikštystės pasienyje, Meros-Kūnos upės aukštupyje, tai yra dabartinių Švenčionių apylinkėse.

Полоцкое княжество (смотрите карту http://www.hrono.ru/maps/polock.gif )
http://www.hrono.ru/land/polockoe.html



   Žiūrėti žemėlapius:

http://forum.istorija.net/photos/get-ph ... hotoid=358

http://forum.istorija.net/photos/show-a ... hotoid=359

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

  Aš neminėjau.

  Koks įvykis bebūtų, bet būtent šis dabar oficialiai pripažintas.

  P.S. Be to, lietuviai labai neblogai patvarkė tuos, kas bandė juos "perauklėti". Ir dabar mums reiktų pasimokyti iš savo protėvių.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

   Pasižiūrėjau įdėmiau - žemėlapį 29 psl. pateikia pats Gedgaudas, tačiau remiasi irgi ne senoviniais kažkokiais šaltiniais, o 1876 m. Paryžiuje išleisto žemėlapio detale. Žemėlapio autoriumi Gedgaudas įvardija prancūzą (o ne anglą) Andriveau-Goujon.

Apie Andriveau-Goujon
http://www.google.lt/search?client=fire ... ie%C5%A1ka

Štai visi žemėlapiai, parengti Andriveau-Goujon, J.
http://www.davidrumsey.com/luna/servlet ... rch=Search

  Bet 1876 metų kol kas neradau.

Tačiau yra
Carte de l'Empire Romain depuis Constantin jussqu'a la fin du 4e. siecle.
http://www.davidrumsey.com/luna/servlet ... depuis-Con

  Čia jo žemėlapyje pažymėta Hermanariko imperija (spausk ant + žemėlapyje ir jis padidės. ant - sumažės). Yra ir ostrogotai, ir vizigotai, taip pat ir įvairios baltų gentys.
 
  Palyginus su Gedgaudo pateiktu žemėlapiu aiškiai matyti, kad Gedgaudas savo knygoje 29 psl. parodo Hermanariko imperiją iš Andriveau-Goujon žemėlapio Carte de l'Empire Romain depuis Constantin jussqu'a la fin du 4e. siecle, tik pavadinimus pakeitė į lietuviškus, kai ką išmesdamas,o kai ką "pridėdamas" nuo savęs.

  Gali ir pats pasižiūrėti bei palyginti.




  Būtų labai puiku - kiekviena nauja informacija, pateikta Interne, tampa prieinama visam pasauliui. O visas istorines knygas gauti ir sunku, ir nepigiai kainuoja.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

   Labai malonu, kad tai padarėte.

   Tačiau yra vienas labai svarbus techninis klausimas - kokiame formate yra dabar knyga: nuskanuota kaip tekstas ar kaip paveiksliukai?

   Jei tekstiniame formate, pvz. .doc (Wordinis formatas), tai visą knygą galima lengvai patalpinti ir čia forume - čia specialiai "praplėsti" standartiniai forumo "rėmai" - kiekvienoje "žinutėje" galima lengvai talpinti ir labai didelius tekstinius failus.

  Tačiau jei puslapius nuskanavai kaip paveiksliukus (manau, kad būtent taip ir padarei, nenaudodamas teksto atpažinimo programą), tai tokius "paveiksliukus" patalpinti mūsų forume būtų galima tik kaip nuorodą į kokį tai Internetinį resursą, kur tie "paveiksliukai" būtų sudėti. Tačiau rasti tokį resursą jau gana sudėtinga bus padaryti, nes "paveiksliukai" užima labai daug vietos atmintyje. Aš tokių galimybių, deja, neturiu.

  Man asmeniškai galite atsiųsti el. paštu kestas.ceponis@gmail.com

  Su pagarba
  Kęstutis Čeponis (Žygeivis)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

   Mielai patalpinčiau, bet, deja, knyga nuskanuota paveiksliukų (nuotraukų) formate .jpg ir tekstai nėra atpažinti kaip raidės - o tokią informaciją mūsų forume galima parodyti tik tuo atveju, jei tos nuotraukos (paveiksliukai) jau yra įdėti į kokią nors fotonuotraukų duomenų bazę Interne. O puslapių nemažai ir vietos atmintyje irgi užims nemažai.

   Gal kas iš forumo skaitytojų galėtų sukelti nuskanuotus puslapius į tokią fotonuotraukų duomenų bazę (nemokamą)? Jei galite, tai susiriškite su macepe per jo e-mailą
petrasmacenas@takas.lt

  Galima būtų ir čia http://keep4u.ru/ talpinti. Deja, tai ilgas ir sunkus darbas patalpinti kelis šimtus puslapių nuotraukų. Kaip tai daroma aprašyta čia:

1. Einate į http://keep4u.ru/ (gali būti ir kitos talpyklos).
2. Atsiradusiame lange spaudžiate BROWSE (Parinkti ...) ir pasirenkate iš savo kompo norimą nuotrauką (puslapį) - du kart spragtelėjus pele ant jos ženkliuko jūsų kompo ekrane.
3. Spauskite Загрузить. Palaukite kol kraunama.
4. Pažymėkite nuorodą esančia po užrašu Картинка в тексте ir visą ją pažymėję spauskite ant jos dešinį pelės mygtuką. Atsiradusiame langelyje spauskite COPY ir po to šią nuotrauką perkelkite į mūsų forumą - į atitinkamą temą ( http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?p=6282#6282 )

Pvz.



Po to nukopijuoto puslapio (nuotraukos) internetinį adresą reikia patalpinti į mūsų forumą. Galiu iškart ir reikiamą temą sukurti:

Jūratės Statkutės de Rosales knyga "Didžiosios apgavystės"
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?p=6282#6282

  Tik bijau, kad savininkai pamatę, kad čia ne foto, o knygos puslapiai, gali pašalinti.  

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

   1. Autorinės teisės yra atskira problema - oficialiai viską tvarkant reiktų suderinti ir su pačia autore, ir su leidykla, kuri tą knygą išleido. Bet tai, manau, galima bus tvarkyti ir vėliau, jei pati autorė ar leidykla pareikštų pretenzijas ir su mumis susisiektų - nes dabar juos ir surasti būtų nelengva.  

   2. Jei tik 74 puslapiai, tai patalpinti į kurį nors fotonuotraukas saugantį serverį didelių problemų nebūtų (nebent po kiek laiko serverio tvarkdariai gali pašalinti  ). Pradžiai galima būtų patalpinti ir į mano aukščiau nurodytą serverį, jei niekas neturi geresnių galimybių.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

   Šiuo klausimu jau daugelio tyrinėtojų nuomonės sutampa: istorinė Lietuva yra dabartinėje Baltarusijos teritorijoje - ne tik R. Statkutė, bet ir T. Baranauskas taip mano. Aš, beje, irgi manau, kad tuometinės Lietuvių genties centras bent jau 7-11 amžiuose buvo Ašmenos apylinkėse (Ašmena, Krėva, Alšėnai). Gardinas ir jo apylinkės buvo jotvingių žemėje (o ne lietuvių).

  Šiaip jau visa dabartinės Baltarusijos teritorija, o taip pat ir dabartinės Smolensko, Kursko, Maskvos sritys iki 6-9 amžiaus buvo senųjų baltų genčių gyvenamos - tame tarpe ir Lietuvių genties protėvių - tai aiškiai parodo iki mūsų dienų išlikę vietovardžiai ir ypač vandenvardžiai.

   Dabartiniai baltarusiai iš esmės yra tie patys baltai (netgi, sakyčiau, lietuviai), tik pamiršę (praradę) savo protėvių kalbą, tačiau neblogai išsaugoję senąsias etnines baltiškas tradicijas.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

   O gal tai buvo tiesiog baltų gentys, kuriuos Statkutė įvardijo gudais (kiti - gotais) ? Kurie per laiką suslavėjo - susidėjo su kitais -  ir net pasidarė priešiški lietuviams, dėl ko ir atsirado posakis "muški gudą, kaip šunį rudą" ? Taip sakant pavadinimas išliko, o žmonių esmė pasikeitė?

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

   Tai, jog senieji gotai atėjo į dabartinę Baltarusijos teritoriją iš dabartinių Švedijos žemių įrodo daugybė šaltinių - tame tarpe ir galybė senųjų vietovardžių Šveddijoje bei Gotlando saloje (kurioje dalis gotų liko gyventi).

   Kitas reikalas, kad gyvendami gana ilgą laiką (nuo 50 iki 150 metų) įvairių baltų genčių žemėse, senieji gotai, be jokios abejonės daugiau ar mažiau "susikryžmino" su vietiniais baltų genčių žmonėmis.

  Ir neabejotinas faktas, kad vėlesniuose gotų žygiuose į pietus tikrai dalyvavo nemažai įvairių baltų genčių karių.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

  Taip. Ką tik parašiau apie tai platų komentarą, komentuodamas Statkutės-Rosales knygą. Įdedu ir čia:

 Kai kurie komentarai Jūratės Statkutės-Rosales knygai:

1. Reikėjo aiškiau pabrėžti, kad autorės 50 psl. minima škotų kalba, kurią ji priskiria germanų kalbų grupei, yra ne keltiška škotų gėlų kalba, o kalba, kuria kalba dalis dabartinių Škotijos gyventojų, ir kuri yra labai artima anglų kalbai (kai kas laiko ją anglų kalbos tarme) - tai akivaizdus Pietinės Škotijos anglizacijos padarinys. Plačiau čia:
http://lt.wikipedia.org/wiki/%C5%A0kot%C5%B3_kalba

2. Autorė visiškai nenagrinėja vietovardžių dabartinėje Skandinavijos teritorijoje, visų pirma dabartinėje Švedijoje - o būtent ten yra masė dar iš ankstyvųjų viduramžių žinomų pavadinimų su žodžiu "gotland" - "gotų šalis". Aš jau nekalbu apie visiems žinomą Gotlando salą.

  Įdomu, kaip Švedijoje atsirado visi tie senoviniai pavadinimai?

  Jei gotai (getai, gitonai, gudai, ...) (visos tais vardais įvairiuose šaltiniuose vadinamos gentys) buvo baltiškos (aistiškos), tai Švedijoje turėtų būti išlikę ir daugybė baltiškos kilmės vietovardžių, ypač vandenvardžių. tačiau taip nėra - kontinente baltiški vietovardžiai rasti iki pat Berlyno apylinkių, jų rasta ir Pietinėje Suomijoje, o Skandinavijoje jų nėra.

3. Gotų (valdovų, rikių, vadų) vardai toli gražu neskamba baltiškai - sakysim, slavų kunigaikščių vardai dažnai skamba žymiai "lietuviškiau", nei gotų vadų (bent jau absoliučios daugumos).

4. Tačiau manau, kad autorė parašė tikrai daug vertingų pastabų - manau, kad ji teisi dėl Skandzios, dėl kitų minimų vietų.

   Tačiau yra labai paprastas paaiškinimas - germanai gotai, keldamiesi iš savo senosios tėvynės dabartinės Švedijos centre, tikrai nemažai laiko gyveno dabartinio Gdansko apylinkėse ir ten tikrai maišėsi su vietiniais prūsais.

   Vėliau lygiai tas pats vyko, kada gotai traukė palengva per įvairių baltų genčių gyvenamas žemes - prūsų, galindų, jotvingių, ..., o po to - į pietus, kur ir pradėjo savo didžiuosius užkariavimus.

   Ir tikrai nieko keisto, kad per šimtą ar daugiau metų, gyvendami tarp įvairių baltų genčių žmonių, senieji germanų kilmės gotai su jais "susikryžmino" - susigiminiavo bent jau dalis gotų, perėmė iš jų kai kuriuos baltiškus žodžius bei vardus, o įvairiose baltų gentyse savo ruožtu atsirado žodžiai iš tuometinės gotų kalbos.

  Ir nieko keisto, jog su gotų armija ėjo ir įvairių baltų kunigaikščių vedami karių būriai. Dalis jų vėliau jau su grobiu grįžo į namus, ir dabar archeologai atkasa tų kunigaikščių kapus, prikrautus ginklų ir kitų dalykų iš tuometinės Romos imperijos.

  Štai gotų kelionių (užkariavimų per maždaug 200 metų) žemėlapis



  Akivaizdu, kad senieji gotai kirto daugelio baltų genčių gyventas teritorijas - ir tai vyko ne staigiai, o, kaip rodo archeologiniai kasinėjimai, per daugelį metų, gana palengva, matyt, užkariaujant ir prisijungiant vis naujas žemes.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

   Šaltiniuose yra labai įvairūs variantai: gotai, gudai, getai, gitonai, ...

   Šakninių balsių kaita yra įprastas reiškinys - ypač indoeuropiečių kalbose. Pavyzdžiui, lietuvių: drąsa, išdrįso; šūvis, šauti, šovė; lūžis, laužti, išlauža, ...

   Kiek teko skaityti, lietuvių kalboje vartojamas žodis "gudas" yra kilęs iš gotų kalbos žodžio "gudha" (tariama maždaug "guda") - jis reiškė "žmogus, tauta", o vokiečių ir kai kurių kitų germanų tarmėmis buvo tariama "Got" - iš čia lietuvių dabar vartojamas "gotas"

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

   Manau, kad genties vardas "lietuviai" (o tiksliau "leitai" ar "leičiai") atsirado ne vėliau nei Antikos rašytojų minimi "aesti" (aisčiai - prūsų dalis), "sudinoi" (sudūviai-jotvingiai), "selones" (sėliai) ar "galindoi" (galindai), tai yra egzistavo jau mūsų eros pradžioje.

  Ir kaip tik tai, kad lietuvių vardo Antikos laikų autoriai nemini, rodo, jog tuo metu lietuvių gentis gyveno pakankamai toli nuo to meto graikų ir romėnų valdomų kraštų, o ne šalia prūsų, sudūvių-jotvingių, sėlių ir galindų ...

 Manau, kad tais laikais lietuvius nuo Antikos kraštų skyrė kitos baltų (ir, matyt, ne tik baltų) gentys.



  Be jokios abejonės 10 amžiuje toks skirtumas egzistavo - kitaip nebūtų įvairūs autoriai labai aiškiai atskyrę lietuvius nuo sėlių, jotvingių ir prūsų, netgi paminėdami, kad jų kalbos panašios, bet skirtingos.

  Atskira kalba dėl aukštaičių ir žemaičių - esu įsitikinęs, kad 10 amžiuje tai buvo dar tik lietuvių genties kolonistai, atsikėlę į dabartines Lietuvos Valstybės teritorijas.

   Be to 10 amžiuje mūsų eros žemaičiai dar gyveno dabartinėse Kauno-Nevėžio apylinkėse (ar netgi žymiai ryčiau, nes Trakų ir Vilniaus apylinkėse iki dabar yra išlikęs jotvingių bei sėlių kalbinis substratas - tarmėse bei vietovardžiuose), ir būtent čia buvo tada Žemaitija, o Kuršą jie kolonizavo žymiai vėliau.

   Ir tuo metu žemaičiai, jau nekalbant apie aukštaičius kalbėjo lygiai ta pačia kalba kaip ir visa tuometinė lietuvių gentis. O jos pagrindiniai politiniai centrai tada buvo visai ne mums įprasti Vilnia (Vilnius) ir Trakai ar Kernavė, o Ašmena, Alšėnai, Krėva ...

  Ir, manau, kad nemažai lietuvių genties narių vis dar gyveno į rytus nuo šių centrų - iki pat šiandieninių Kursko bei Oriolo, tai yra tų vietų, iš kur atsikėlė lietuvių gentis. Žinoma, jau gerokai apsupti ir "atmiežti" slavų kolonistų.

  Juk būtent krikščionybės įsitvirtinimas slavų kolonizuotose baltų žemėse 11-12 amžiuose galutinai įtvirtino slavų dialektų įsigalėjimą tarp vietinių baltų genčių žmonių, kalbėjusių savo baltiškomis kalbomis.

  Tai, jog senieji baltiški vietovardžiai tūkstančiais išliko iki pat mūsų dienų akivaizdžiai įrodo, jog visoje toje milžiniškoje teritorijoje vietiniai gyventojai, kalbėję baltų genčių kalbomis, buvo ne išnaikinti (kaip, pvz. atsitiko pietų slavų užimtose albanų protėvių žemėse praktiškai visuose Balkanuose), o laipsniškai asimiliuoti - baltų kalbas palaipsniui pakeitė slavų dialektai. Tačiau senieji baltiški vietovardžiai žmonių atmintyje vis tiek išliko, kadangi buvo perduodami iš kartos į kartą.



  Jau ne kartą rašiau, kad gotų vardu Antikos ir vėlesniuose šaltiniuose yra vadinami ne tik etniniai gotai, o visa daugiatautė jų kariauna (tiksliau - daug kariaunų), kuriose buvo ne tik gotai (ir kitos germanų gentys), bet ir daugybė kitų genčių karių (tame tarpe ir baltų genčių).



 Pavadinimu Germanija Antikoje buvo vadinamos vos visos "barbarų" žemės į Šiaurę nuo Romos imperijos. Taip pat vartojo ir pavadinimus Skitija, Sarmatija, Alanija ir pan. - ir taip pat pažymėdavo vos ne pusę to meto "barbarų" pasaulio.  :img01:

  Ir čia nieko keisto - kas gi tuo metu žinojo ką nors tiksliau apie žemes bei tautas, kurios gyveno ne šalia Antikos pasaulio sienų.

  O mūsų pačių protėviai, deja, raštiškų paliudijimų apie savo tuometinį gyvenimą bei genčių ir valstybių sienas nepaliko - bent jau iki šiol tokių nėra rasta (ar bent jau iššifruota).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

  Kažkodėl nieko panašaus nesu skaitęs - Vytautas minėjo Osos ir Alnos upes, o ne Reiną. Ir, žinoma, kalbėjo apie 12 amžių-13 amžiaus pradžią, kol dar nebuvo įkurtas kryžiuočių ordinas Kulme.

   O mes svarstome padėtį 1-5 amžiuose.



   Dėl Berlyno - Varulyno, tai gana abejotina. Tačiau tikrai kai kurie kalbininkai mano, kad Berlyno pavadinimas gali būti baltiškos kilmės. Tose vietose yra rasta baltiškų vietovardžių. Aš apie tai nemažai esu rašęs.

Baltų tautų gyventų teritorijų vakarinė riba
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=1834



    Manau, atsižvelgdamas į visumą pačių įvairiausių faktų - visų pirma tarminių ir vietovardžių. Visi jie rodo, jog nuo kraštinių vakarų baltų (kažkada gyvenusių už Vyslos link Berlyno) lietuvius skyrė daugybė kitų senųjų vakarų baltų genčių, kurių tik likučius - prūsus, jotvingius ir galindus (vakarų) - mes žinome jau istoriniais laikais (nuo 10-11 amžių).

    Viskas rodo, jog senosios rytų baltų - lietuvių (ir latgalių) - gentys atėjo iš rytų pusės, ir tai vyko keliais etapais. Iš daugybės įvairių šaltinių bei įvairių faktų (įvairių mokslų sričių) aišku ir tai, kad ir Vilnia (Vilnius), ir Kernavė, ir Trakai, ... - tai tikrai ne lietuvių, o jotvingių ir sėlių senosios istorinės-etninės žemės.

    "Lietuviškesni" vietovardžiai yra į rytus nuo dabartinės Lietuvos, o ne vakaruose ir pietvakariuose - dabartinėse Lenkijos ir Vokietijos žemėse. Ten aiškiai "šviečiasi" vakarų baltų kalbų palikimas.

   Maskvos apylinkėse gyvenę galindai (rytų) buvo artimai giminingi lietuvių genčiai. Tai net rusų metraščiai paliudijo. Ir tai yra to paties senojo rytų baltų arealo dalis, kuriai priklausė ir senoji lietuvių teritorija. Vis tik rytų galindai akivaizdžiai skverbėsi šiaurės - rytų kryptimis, į finų tautų gyvenamas žemes.

Galindai (rytų - "goliadj") (gyveno Maskvos apylinkėse iki 13-15 a.). Maskvos vardo kilmė.
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=39

   Kodėl būtent Kaluga-Kurskas-Oriolas-Brianskas - apie tai irgi rašiau: todėl, kad būtent čia rusų filologai nustatė vietinėse dabartinėse rusų tarmėse akivaizdžius požymius.

В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях

    Выдержки:

    "В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам, кроме пруссов и ятвягов, ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт. "

(Pastaba (Žygeivis) - senojoje sėlių gyventoje teritorijoje pagrindinė upė -Žeimena - irgi rodo sėlių protėvius buvus vakarų baltais. Turime Žeimena, o ne Žiemena, tai yra pavadinime išsaugotas senasis baltų -ei-. Dar vienas įdomus pavadinimas yra prie Molėtų - Kirneilė - jame irgi, matyt, yra išsaugotas senasis baltų -ei-.)

     "(в другом месте указывались пучки гидронимических изоглосс, связывавших вост. Литву, Латгалию и смежные блр. территории с локусом, лежащим к юго-востоку, приблизительно в треугольнику Калуга - Брянск - Орёл)."

   Manau, kad ir lietuvių gentis, ir rytų galindai buvo stumiami judėti to meto geopolitinių aplinkybių - 2-5 amžiuose iš pietryčių plūstančių klajoklių genčių. Jų dalis juk po kelių amžių pasiekė net dabartinę Lietuvos centrinę dalį - čia rasti hunų-akacirų strėlių antgaliai ir kiti klajoklių atributai.

Baltai ir Didysis tautų kraustymasis. Baltų visuomenė ankstyvųjų viduramžių pradžioje (V–VI a.)
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=2052




  Visų pirma, reikėtų pabrėžti, kad gotus ir "variagus" skiria keli šimtai metų.

   Ir tai, kad tarp Rusios variagų buvo daugybė germanų kalbomis kalbėjusių karių - neginčijamas faktas. Tačiau taip pat manau, kad jų tarpe buvo ir baltų karių - visų pirma, matyt, iš Kuršo ir Prūsijos (Sembos) - čia yra rasti variagų prekybiniai-kariniai įtvirtinimai ir kolonijos. Juk variagai - tai visų pirma kariniai plėšikų-pirklių daliniai: kur galėjo plėšė, kur jėgų nepakako - prekiavo. Galų gale, apie tai, kaip variagai puolė baltų kraštus yra žinių ir pačių skandinavų rašytiniuose to meto šaltiniuose.

Baltai vikingų žygių laikais
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=2309

   Kokie buvo Skandinavijoje žmonių ištekliai mūsų eros pradžioje bei 8-10 amžiuose, man sunku pasakyti, kadangi netyrinėjau šį klausimą ir specialiai informaciją nerinkau.

   Tačiau ten rasti milžiniški pilkapiai, su didžiuliais užkastais laivais įspūdį daro - ypač žinant, kiek rankų darbo reikėjo norint supilti tokius kalnus, ir pagaminti tokius laivus, nuausti jų bures, lynus ir pagaminti kitą įrangą. Visa tai aiškiai rodo, jog žmonių ištekliai ten buvo nemaži, o technologiškai irgi pažengę nemenkai.



  Ispanijos karalių (tiksliau - valdovų, nes tuo metu titulas "karalius" dar neegzistavo) vardus reikia ieškoti 5-7-8 amžiaus originaliuose šaltiniuose.

  Kai ką, matyt, galima rasti čia:

**********************************************************************************

Сайт "История вестготов"
Дитрих Клауде
http://enoth.narod.ru/Medieval/Westgoth.htm

*********************************************************************************

                                                    Хроники

*********************************************************************************

ХРОНИКА ВЕСТГОТСКИХ КОРОЛЕЙ - CHRONICA REGUM VISIGOTHORUM
http://vostlit.narod.ru/Texts/rus9/Chro ... metext.htm

*********************************************************************************

ИСТОРИЯ ГОТОВ - HISTORIA GOTHORUM
ИСИДОР СЕВИЛЬСКИЙ
http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Isido ... metext.htm

*********************************************************************************

ИСТОРИЯ СВЕВОВ - HISTORIA SVEVORUM
http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Isidor_S/svev.htm

*********************************************************************************

 Reikia pripažinti, kad kai kurie vestgotų valdovų (ir jų giminaičių)  vardai 7 amžiaus Ispanijoje skamba labai baltiškai (šaltinis - http://enoth.narod.ru/Medieval/Goths_06.html
Толедское государство (601-711 гг).):

 Sisebut,
 Rekkared,
 Sventila (šis ypač),
 Geila,
 Rikimer (šis vardas nepaprastai panašus į "vargetos" Brunono "galabytoją" Nethimer - Netimerą),
 Judila,
 Sisenand,
 Xintila,
 Tulga,
 Xindasvint,
 Rekkesvint,
 Vamba,
 Ranosind ....

Man kai kurie vardai tikrai panašūs į baltiškus - ypač Svintila ir kiti su -svint, o taip pat Rikimer.

Štai pilnas tekstas vestgotų karalių:

Šaltinis - http://vostlit.narod.ru/Texts/rus9/Chro ... metext.htm

ХРОНИКА ВЕСТГОТСКИХ КОРОЛЕЙ

CHRONICA REGUM VISIGOTHORUM

Приводимая ниже «книжица» (как называли ее современники) – образец жанра средневековой исторической литературы, чьим предметом служила политическая история. «Хроника вестготских королей» являет собой пример краткой хроники, представлявшей своеобразный хронологический и генеалогический справочник, к которому можно было обращаться при чтении более обширных исторических сочинений.

Автор данной хроники точно не известен. Некоторые ученые приписывают ее составление св. Юлиану, епископу толедскому (ум. 728 г.), а время написания датируют 720 г. н. э.

Перевод с латинского языка выполнен М. А. Тимофеевым по изданию: Patrologiae cursus completus. Series latina. T. 96, col. 809–812.

ТЕКСТ

В четырехсотую эру 1 у готов (in Gotthis) первым королем был выбран Атанарих. После него (был) Аларих. После его смерти (случившейся) в Италии выбрали Атаульфа. В его правление готы, оставив Италию, захватывают галльские, а потом и испанские земли. Годы же (правления) королей обозначаются так:

1. Атанарих правил 13 лет 2.

2. Аларих правил в Италии 28 лет 3.

3. Атаульф правил 6 лет 4.

4. Сигерих правил 7 лет, по другим сведениям (alibi), – только половину (срока) 5.

5. Валия правил 3 года 6.

6. Теудерид правил 33 года 7.

7. Торисмунд правил 3 года, по другим сведениям, – 1 год 8.

8. Теудорих правил 17 лет, по другим сведениям, – 13 (лет) 9.

9. Эврих правил 15 лет, по иным сообщениям (alias), – 13 10.

10. Аларих правил 23 года 11.

11. Гизелих правил 3 года и 1 год скрывался в убежище (in latebra), по другим сведениям, – 15 (лет) 12.

Теудерих 13 из Италии управляет Испанией, оказывая с помощью консулов покровительство своему внуку Амалариху (в течение) 41 года, по другим сведениям, – 15 (лет).

12. Амаларих правил 5 лет 14.

13. Теудис правил 16 лет, 6 месяцев, по иным сообщениям, – 17 (лет), 5 месяцев 15.

14. Теудискл правил 1 год, 6 месяцев, 13 дней 16.

15. Агила правил 5 лет, 6 месяцев, 13 дней 17.

16. Атанагильд правил 15 лет, 6 месяцев, по иным сообщениям, – 14 (лет) 18.

Королевское место свободно (в течение) 5 месяцев, а по другим сведениям, – 13.

17. Лиуба правил 1 год 19.

18. Леовигильд правил 18 лет 20.

19. Реккаред правил 15 лет, 6 месяцев, 10 дней 21.

20. Также и Лиуба правил 1 год, по иным сведениям, – 2 (года), 6 месяцев 22.

21. Витерих правил 6 лет, 10 месяцев 23.

22. Гундемар правил 1 год, 10 месяцев, 14 дней 24.

23. Сисебут правил 8 лет, 11 месяцев, 16 дней, по иным сообщениям, – 6 месяцев 25.

24. Также Реккаред правил 3 года (месяца? – М. Т.), по иным же сообщениям, – несколько дней 26.

25. Свинтила правил 10 лет 27.

26. Сисенанд правил 4 года, 11 месяцев, 16 дней 28.

27. Хинтила правил 3 года, 9 месяцев, 9 дней 29.

28. Тульга правил 2 года, 4 месяца 30.

29. Хиндасвинт правил единолично 6 лет, 8 месяцев, 11 дней.

Также и с сыном своим государем королем Реккесвинтом правил 4 года, 8 месяцев, 11 дней. Скончался он накануне октябрьских календ, в 691 эру 31.

30. Реккесвинт правил единолично 23 года, 7 месяцев, 11 дней.

Скончался он на ноябрьские календы, в среду (die 4 feria) в 3 часа, в 710 эру, в год от воплощения Господа нашего Иисуса Христа 672-й, в 8 год девятнадцатилетнего цикла, в 3-й (день) новолуния 32. С отцом своим он правил 4 года, 8 месяцев, 11 дней.

31. В тот же день, как он умер, в вышеупомянутые сентябрьские календы, взял кормило власти повелитель Вамба, перенеся торжественную церемонию помазания на 13 день октябрьских календ, 21 день новолуния, в вышеозначенную эру 33. И правил оный славный царь Вамба 8 лет, 1 месяц, 14 дней. И принес покаяние упомянутый вождь (princeps) в воскресенье (die Dominico), в первый час ночи, что был накануне октябрьских ид, в 15 (день) новолуния, 718 эры 34.

32. На следующий день 35, в понедельник, взошел, на престол славный повелитель наш Эрвигий, что и случилось на октябрьские иды, в 16 (день) новолуния, в 718 эру, отложив торжественную церемонию помазания на наступающее воскресенье, которое приходилось на 12 день ноябрьских календ 36, 22 день новолуния, вышеуказанной эры.

И сей славный король Эрвигий правил 7 лет, 25 дней, в каковой день, охваченный сильной болезнью, он выбрал себе преемником на царство славного нашего повелителя Эгику, и на другой день, что было 17 (днем) декабрьских календ 37, в пятницу, сей государь Эрвигий принес покаяние и сказал он всем старейшинам, дабы они заняли место правителя вместе с уже упомянутым государем, славным господином Эгикой.

33. Помазан повелитель наш Эгика на царствование в церкви святых Петра и Павла в восьмой день декабрьских календ, в воскресенье, в 15 (день) новолуния, в 725 эру 38.

34. Помазан на царствование Витица в день, что был 17 днем декабрьских календ, в 738 эру 39.

(пер. М. А. Тимофеева)
Текст воспроизведен по изданию: Опыт тысячелетия. Средние века и эпоха возрождения.  М. Юрист. 1996

----------------------------------------------------------------------------------

   Kaip jau ne kartą rašiau, manau, kad tarp gotų karių buvo ir nemažai baltų genčių karių - visų pirma vakarų baltų (prūsų, galindų, jotvingių, ...).  

   Sprendžiant iš vardų, pirmieji gotų valdovai buvo vis tik germanai - jų vardai aiškiai germaniški. Ir tai rodo, kad nors gotų armija buvo įvairiatautė, tačiau valdžią joje (bent iš pradžių) sudarė germanai (gotai ar kiti germanai ?).

   Tačiau būtent Ispanijoje vestgotų valdovų tarpe atsiranda baltiškų vardų "grandinėlė". Įdomu ir tai, kad šie asmenys yra susiję giminystės ryšiais. Labai gali būti, kad būtent Ispanijoje ir tuo momentu jungtinėje gotų kariuomenėje valdžią paėmė vienos iš baltų karių grupės valdovai.

  Kartu reikia pabrėžti, kad baltiškai skambantys vestgotų valdovų Ispanijoje vardai (pvz., Svintila ar Sisebut ir kiti - su s,z) yra akivaizdžiai artimesni vakarų baltų vardams, o ne rytų baltų (su š, ž).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

   Labai būtų įdomu sužinoti, kaip sugebėjo S.Lesnoj ir V. Kohtas suskaičiuoti tą statistiką? Aš jau nekalbu apie Gardarikę-Rasą 7 amžiuje (su 500 miestų - tiek tų laikų net piliakalnių visoje buvusioje baltiškoje teritorijoje - dabartinėje Ukrainos, Baltarusijos, Rusijos, Lietuvos teritorijoje - nėra surasta, ką jau kalbėti apie tikrus miestus).

Štai ta baltiška teritorija (beje, rusų žemėlapiuose ji žymiai platesnė, nei pačių lietuvių parengtuose ):

http://historyatlas.narod.ru/europe-5-4.gif

   Beje, tuo metu jokios Švedijos dar nebuvo - buvo bendras Skandinavijos šiaurės germanų genčių masyvas, kuriame įvairios grupės gana intensyviai maišėsi tarpusavyje, o daugybė karių kiekvieną žiemą ir pavasarį (vėliau jau ir vasaromis) eidavo į grobiamuosius žygius, kadangi namie pavasarį jie paprasčiausiai badaudavo. Ir lietuviai tais laikais darė tą patį, ir slavai, ...

   Žiemą eidavo kariauti, kadangi užšaldavo ežerai bei pelkės, ir buvo labai patogu naudotis tokiais "žiemos keliais".

   O skandinavai "padarė revoliuciją plėšikavimo mene" - rado naują ir labai patogų, lengvą bei praktišką  būdą plėšti tolimus kraštus - plaukti plokščiadugniais buriniais-irkliniais laivais, kuriais buvo įmanoma plaukti ir jūra, ir upėmis, ir ežerais, ir net pelkėmis, o esant reikalui, laivo įgula nesunkiai pervilkdavo savo laivą į kitos upės baseiną - taip atsirado garsieji "volokai" (slaviškai) ir "pervalkos" (lietuviškai).

  Beje, jei jau neigi, kad variagai buvo pajėgūs užimti kokį tai menkutį Kijevą (menkutį, palyginus su galingomis mūrinėmis tvirtovėmis, vienuolynais ir miestais to meto Vakarų Europoje - pačių ukrainiečių Kijevo archeologiniai kasinėjimai aiškiai parodė, jog variagų laikais tai buvo palyginus maža medinė pilis su priešpiliu), tai kaip vikingai-variagai absoliučiai neabejotinai visas tas galingas mūrines Vakarų Europos tvirtoves bei miestus be ypatingų pastangų užimdavo, nusiaubdavo ir vėliau ten sukūrė visą eilę savo valdomų valstybių - pvz. Sicilijos karalystę, Normandijos kunigaikštystę, Anglijos karalystę, ..., įsitvirtino daugybėje Baltijos ir Viduržemio jūros pakrančių miestų, pasiekė net Konstantinopolį ir Juodąją jūrą, kariavo net su arabais?

   Ir tai juk ne kažkokios žymiai vėlesnių laikų legendos (kuriomis labai mėgsta remtis Gedgaudas), o daugybėje įvairiausių būtent to meto šaltinių užrašyti ir aiškiai dokumentuoti įvykiai, pagrįsti ir daugybe archeologinių radinių.

   Gal šį "menkutį neaiškumą" kaip nors galėtum paaiškinti (juk pagal tave Skandinavijos vikingai galėjo būti tik menka grupelė plėšikėlių, o visus "didžiuosius darbus" padarė vos ne vieni aisčiai-baltai "gudai-rasai", tai yra beveik lietuviai ).

   Beje, kodėl tokiu atveju vos ne visa baltų etninė teritorija ne sulietuvėjo, o suslavėjo? Ir kaip tada tiems "laukiniams slavams" pavyko visus tuos "500 Gardarikės miestų" užgrobti, o "baltišką gudų-rasų imperiją Gardarikę" paversti slaviška Slavonija - iki pat Didžiojo Naugardo?

  P.S. 1. Žodis Gardarikė, beje, reiškia "Vado (rikio) miestas" ("aptverta vieta", tai yra "gardas", kuriame gyvena "rikis" - genties vadas).

  P.S. 2. Kiek teko skaityti, visuose to meto rašytinių dokumentų originaluose minimas žodis ne "ras", o "rus". Ir su baltišku - lietuvišku žodžiu ("rasa") ar artimai giminingu slavišku ("rosa") nieko bendro neturi.

   Aš asmeniškai manau, kad teisinga hipotezė, kad pradiniu variagų ekspansijos laikotarpiu žodžiu "rus" buvo vadinami (ir patys save vadino) vikingai-variagai, gyvenę Skandinavų vikingų jau gerokai anksčiau Rusnės saloje įkurtoje gyvenvietėje - jos liekanas yra radę archeologai (pavadinimas Rusnė yra baltiškos kilmės ir kilęs iš žodžio "rusenti" vienos iš reikšmių: "lėtai tekėti"; kita panaši reikšmė - "lėtai degti").

   Beje, kaip tik todėl manau, kad tarp skandinavų kilmės germanakalbių variagų tikrai galėjo būti ir vietinių baltų genčių karių - ypač kuršių, sembų ...

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

  1. Nepastebėjau prolietuviškų pavadinimų (vietovardžių ir vandenvardžių) Vakarų Europoje.  :img06: O štai baltiškos kilmės vietovardžių yra rasta iki pat Berlyno ir net toliau. Apie tai mūsų forume yra atskira rimta tema:

Baltų tautų gyventų teritorijų vakarinė riba
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=1834

  2. Žmonių vardai, minimi kronikose, ne lietuviški (tai yra rytų baltų), o greičiausiai galindiški - vakarų baltų.

  3. Svetimų gal ir nebūtų ėmę, tačiau kaimynus, greta kurių gyveno per 100 metų ir su kuriais jau buvo ir susigiminiavę, tikrai paėmė. Beje, šiuolaikinėje Ispanijoje pavardė "Galindo" yra plačiai paplitusi - seniai žinomas faktas.

  4. Jei pasižiūrėsime į kitus panašius masinius tų laikų grobiamuosius žygius, pvz. mongolų, tai jų armijose kaip tik svetimų genčių kariai ir sudarė didžiąją dalį karių - tai labai gerai žinomas faktas. Kai tik mongolai užimdavo kokią nors teritoriją ar užkariaudavo kokią gentį, tai vietinius karius įtraukdavo į savo armiją. Kaip tik todėl net istorijos vadovėliuose rašoma ne "mongolai", o "mongolai-totoriai"  :img06:

   Tą patį darė visi to meto valdovai - nes jiems visai nebuvo svarbu, kokia kalba kalba jų pavaldiniai, svarbu, kad gerai kautųsi.

   Tas pats buvo ir Lietuvos Valstybės kariuomenėje po kelių šimtų metų - kaip žinia, joje buvo pilna ir karaimų, ir totorių, ir įvairių slavų ....



   Pakankamai gerai žinau rusų kalbą, todėl ir pasinaudoju labai gausia rusų kalba pateikta medžiaga. Deja, bet lietuvių kalba medžiagos (ypač kartografinės bei šaltinių) yra nepaprastai mažai. Žinoma, galėčiau pateikti ir anglų ar lenkų kalbomis - bet ir pats nesu pakankamai geras šitų kalbų žinovas, ir skaitytojai (bent jau dauguma) vargu ar supras. Beje, rusų kalba mano pateikiami tekstai yra iš esmės vertimai būtent iš literatūros anglų ar vokiečių (kai kada ir kitų kalbų) kalbomis. Tai labai retai pačių rusų originalūs tyrinėjimai.



   Kaip jau rašiau, manau, kad šioje vietoje Statkutė yra visiškai teisi - kronikoje iš tikro minima Skandza yra ne Skandinavija, o Prūsijos pakrantė greta Vyslos.

   Bet ką tai keičia iš esmės?

   Gotai juk tikrai be jokių abejonių šiose vietose gana ilgą laiką gyveno (apie 100 metų, jei ne ilgiau), prieš patraukdami į savo didįjį žygį. Tai rodo ir archeologiniai kasinėjimai.

    Bet tai visai nereiškia, kad gotai čia gyveno nuo amžių ir kalbėjo vakarų baltų kalba - gerai žinoma, kad jie čia atsikraustė iš Skandinavijos, pakeliui dar ir pagyvenę Gotlando saloje. Pačioje Skandinavijoje ir Gotlando saloje yra daugybė ir archeologinių, ir kitokių įrodymų.

   Lygiai taip pat vėlesniais amžiais vikingai įsikurs savo kolonijose Kurše ir Semboje. Beje, apie tai irgi daugybė ir rašytinių šaltinių (paskaityk, pvz., kaip vikingai puolė Apuolę 853-854 metais:

http://lt.wikipedia.org/wiki/Apuol%C4%97 ir
http://www.apuole.tai.lt/ , žiūr. skyrių "Metraštis" ), ir archeologinių šitų faktų patvirtinimų:

---------------------------------------------------------------------------------

    Kronika (įvykių trumpas aprašymas)

    IX a. Bremeno-Hamburgo arkivyskupas Rimbertas (m. 888 m.) darbe „Šv. Anscharijaus gyvenimas“ (Vita Sancti Anscharii) aprašė plėšikiškus danų ir švedų karo žygius į Apuolę, kur buvo gerai įtvirtinta pilis, atpasakojo jų kovas ir derybas su žemaičių kaimynais kuršiais, kurie taip pat buvo drąsūs savo žemių gynėjai. Jis pateikia ilgą vikingų karų su kuršiais aprašymą, kuriame teigiama, kad kuršių gentis kadaise priklausiusi švedų valdžiai, bet sukilo ir užsimanė tapti nepriklausomi. Tai žinodami, danai 853 metais, kai vyskupas jau buvo nuvykęs Švedijon, surinko daugybę laivų ir nuvyko į kuršių tėvynę, norėdami jų turtus išplėšti ir kuršius sau pavergti. Dar po metų švedai užpuolė Apuolę (Apulia). Apsuptą pilį 8 dienas gynė net 15 tūkst. karių.

    Metraštis (teksto iš Kronikos vertimas)

    Rimberto kronikos skyrius apie žygį į Apuolę 853-854 m.

    "Toli nuo jų (švedų) yra viena gentis, vadinama kuršiai (Cori), kadaise priklausiusi švedų valdžiai, bet jau gerokas laikas praėjo,kai jie sukilo ir stengėsi tapti nepriklausomi. Pagaliau, danai, tai žinodami, minėtuoju laiku (853 m.), kai ponas vyskupas (Ansgaras) jau buvo nuvykęs į švedų šalį, surinko didelę daugybę laivų ir nuvyko į jų (kuršių)tėvynę, norėdami jų turtus išplėšti ir juos sau pasivergti. O ta valstybė turėjo 5 sritis. Taigi ten gyvenantieji žmonės, patyrę apie jų atvykimą susijungė i vieną junginį ir pradėjo narsiai priešintis ir savo tautą ginti. Ir jiems atiteko pergalė: pusę danų žmonių išžudė, pusę jų laivų apiplėšė, pagrobė iš jų auksą, sidabrą ir daug kitokio turto..."

    "Išgirdę apie tai minėtasis karalius Olefas ir švedų žmonės įsigeidė sau įsigyti garso, kad jie gali padaryti tai ko nepadarė danai, o be to, kadangi jau ir anksčiau jiems buvo priklausę (kuršiai), sutraukė didžiulę kariuomenę ir užpuolė tas sritis. Ir pirmiausiai netikėtai atvykę, užpuolė vieną jų valstybės pilį, vadinamą Seeburg, kurioje buvo 7000 kovotojų; ją visą suniokojo, apiplėšė ir padegė. Dėl to įgavę drąsos nuleidę laivus, išvyko į 5 dienų žygį ir skubėjo su didele narsa prie kitos jų pilies, vadinamos Apulia. O toje pilyje buvo 15000 kovotojų. Taigi, ten jiems atvykus, (gyventojai) užsidarė pilyje: vieni iš lauko pradėjo pulti, antrieji iš vidaus drąsiai priešintis; vieni viduje gynėsi, antrieji iš lauko laužėsi. Taip praėjo 8 dienos, ir kiekvieną dieną nuo ryto iki vakaro jie narsiai grūmėsi kovoje; ir iš vienos ir iš antros pusės daugelis krito, bet nei vieni, nei kiti pergalės nepasiekė. Štai, devintą dieną švedų žmonės, nuvargę nuo nuolatinių kautynių, pasijuto spaudžiami ir, didžiai išsigandę, galvojo tik kaip iš ten pasprukti. Štai, kalbėjo jie, mes nieko nenuveikiam ir esam toli nuo mūsų laivų. Nes kaip mes jau sakėm, iki uosto, kur jų laivai stovėjo, buvo 5 dienos kelio. Kadangi jie labai nerimavo ir nežinojo kas daryti, nutarė mesti burtus ir teirautis, ar jų dievai nori jiems padėti laimėti pergalę, ar nori, kad gyvi iš ten pasitrauktų. Taip metę burtus, jie tačiau neatrado jokio dievo, kuris norėtų jiems padėti. Kai tas buvo pranešta jų žmonėms, jų stovykloje kilo vaitojimas ir gausios dejonės, ir visa jų drąsa juos apleido. Ką gi, kalbėjo jie, mes nelamingieji dabar darysime? Dievai mus paliko ir nė vienas iš jų nenori mums padėti. Kurgi mes bėgsime? Esame toli nuo mūsų laivų, jie (kuršiai) mus bėgančius persekios ir visiškai mus sunaikins. Kokią gi viltį galim mes turėti? Kai jie taip pateko į tokį pavojų, kai kurie iš pirklių (jų tarpe buvę), prisiminę pono vyskupo (Ansgaro) pamokymus ir nurodymus, ėmė jiems patarinėti: Krikščionių Dievas, sakė jie, dažnai padeda tiems, kurie jo šaukiasi ir jo pagalba yra galinga. Pasiteiraukim, ar jis bus mūsų pusėje, ir noriai pažadėkime jam aukas, kurios jam būtų malonios. Visiems vienbalsiai reikalaujant, buvo mesti burtai, ir buvo rasta, kad Kristus nori jiems padėti. Kai tas buvo visiems pranešta jų širdys tiek padrąsėjo, kad visi be baimės tuojau panoro pulti ir paimti pilį. Ko gi, kalbėjo jie, mums išsigąsti ir bijoti? Kristus yra su mumis, kovokime kaip vyrai ir niekas mums nepasipriešins. Pergalė bus tikriausiai mūsų, nes galingiausias iš dievų yra mūsų gelbėtojas. Susitelkę visi, džiugūs ir drąsūs jie išėjo pulti pilį. Kai iš visų pusių apstoję norėjo pradėti mūši, tie, kurie buvo (pilies) viduje, paprašė, kad jiems leistų pasikalbėti. Sutiko švedų karalius, o antrieji pradėjo: Dabar jau mes labiau norime taikos negu karo, trokštame su jumis santarvę sudaryti. Ir, pirmiausia, kiek tik aukso ir ginklu praėjusiais metais iš danų įsigijome grobio pavidale, duodame jums kaip dovaną už santarvę. Be to, už kiekvieną žmogų, esantį šioje pilyje siūlome jums pusę svaro sidabro. O, be to, sumokame jums duoklę, kurią ir anksčiau mokėjome, duodame įkaitus ir, kaip ir anksčiau buvome, norime jums pasiduoti ir klausyti jūsų valdžios. Nors ir buvo padaryti tokie pasiūlymai, nebuvo galima nuraminti švedų jaunuomenės užsimojimo; net smarkesni tapo, baimės nebežinojo, tik kariauti betroško, sakė nuniokosią pili ir visą ten esantį turtą, o juos belaisviais išsivesią. Bet karalius ir kunigaikščiai, sveikesnę nuovoką turėdami, paspaudė pilėnų dešiniąsias, santarvę padarė ir, gavę daugybę turtų, bei 30 įkaitų, džiaugdamiesi sugrįžo pas savuosius".

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

   Danija

   Danai irgi skandinavai.

   826 m. Danijos pasienyje buvo pastatyta pirmoji bažnyčia. X a. Gormas Senasis (m. 950 m.) suvienijo atskiras danų karalystes. Jo sūnus Haraldas Mėlyndantis 960 m. priėmė krikščionybę.

   Norvegija

   IX a. Norvegiją sudarė daugybė mažų karalysčių. Tradicija teigia, kad po Hafrsfjordo mūšio 872 m. Haroldas I suvienijo Norvegiją ir tapo jos pirmuoju karaliumi.

    Krikščionybė paplito Norvegijoje misionieriškai veikusių karalių Olaf Tryggvasson (995–1000 m.) ir Olaf II Haraldsson (1015–1028 m.) valdymo metais, nors Haakonas I (920–961 m.) buvo pirmasis krikščioniškas Norvegijos karalius.

   Švedija

   Švedijos valstybės ištakos siekia vikingų laikus, kai I ir II tūkstantmečio sandūroje pasibaigus vikingų epochai Skandinavijoje pradėjo formuotis valstybės.

   Krikščionybės įsitvirtinimas Švedijoje užtruko apie tris šimtus metų (IX-XI a.). 1164 m. Upsaloje įkurta pirmoji Švedijos arkivyskupija.

   Būtent Švedijoje krikščionybė įsitvirtino paskiausiai.

   Islandija

   Kultūriškai ir kalbiškai islandai priklauso skandinavams, islandų kalba yra viena iš skandinavų kalbų.

   Manoma, kad pirmieji Islandijos gyventojai buvo airių vienuoliai, atsikėlę čia apie 800 metus. IX amžiaus pabaigoje bei X amžiuje čia atsikėlė norvegų vikingai. Pirmasis vikingas Islandijoje buvo Flóki Vilgerðarson, jis salai suteikė ir dabartinį pavadinimą. 930 metais įkurtas ilgiausiai pasaulyje veikiantis parlamentas – Alþingi.

   Islandai 1000 m. Altinge nusprendė priimti krikščionybę, tačiau pradžioje dar buvo leidžiama laikytis kai kurių pagoniškų papročių. Karalius Olavas, Triugvio sūnus, Olavo vaikaitis, Haraldo Gražiaplaukio provaikaitis, įvedė krikščionybę Norvegijoje ir Islandijoje. Jis atsiuntė čion, į šį kraštą, kunigą, kuris buvo vardu Tangbrandas, ir skelbė čia žmonėms krikščionybę, ir krikštijo visus tuos [ar: tada], kas priėmė tikėjimą.

  Plačiau: Kaip Islandijoje buvo įvesta krikščionybė
http://www.geocities.com/igdrasilas/isl ... ok_LT2.htm

Pastaba. Realiai krikščionybė iš pradžių buvo įsitvirtinusi tik valdovų rūmuose ir kunigaikščių dvaruose bei miestuose, o kaimo vietovėse dar kelis šimtus metų laikėsi pagoniškos tradicijos (kaip, beje, vėliau įvyko ir Lietuvoje).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

  Deja, neatkreipei dėmesį į mano pastabą apie Ispanijos vizigotų valdovų vardus - visi pirmieji valdovai turi tipiškus germaniškus vardus. Baltiški vardai pasirodo kaip vienos konkrečios giminės žmonės, o po to juos vėl pakeičia nebe baltiški vardai.

  Manau, kad tai rodo, jog keletą dešimtmečių vizigotų valstybę Ispanijoje valdė vieno iš baltų genties (matyt, galindų) karinio dalinio vadai. Po to dinastija vėl pasikeitė.

  Pats gali patyrinėti visus gotų valdovų sąrašus - žinoma, ne Gedgaudo pateiktose interpretacijose, o originaliose kronikinėse formose.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

 

   GERAI ČIA IŠAIŠKINAI !

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

  Nejaugi Gedgaudas, A. Mickevičius, Benvenistas ir Kantas gyveno 4 amžiuje ir keliavo į žygius kartu su gotais ir galindais?

   Aš gotus laikau germanais, remdamasis visuma man žinomu kalbinių, vietovardinių ir kitų faktų, tame tarpe ir tų, kurie išliko toje pačioje Skandinavijoje bei Gotlando saloje.



   Valdovų vardai, pateikti mano sąraše, yra atitinkantys originalias kronikas. Niekas jų "nevertė" ir "negermanino" ar "rusino".

   O štai Gedgaudas savo kūriniuose iš tikro labai mėgo "lietuvinti" paimtus iš šaltinių ir jo pateikiamus vardus ir vietovardžius - tai būtų neblogai, jei jis šalia būtų parašęs ir originalias formas iš metraščių, ir parašęs, kad "lietuvina" remdamasis savo tam tikrom hipotezėm ir kalbotyros dėsniais.



  Tai jog Skandza tikrai ne Skandinavija - tikrai įdomus faktas, už kurio išaiškinimą Statkutė nusipelno pagyrimo. Tačiau šis faktas tik dar papildomai patvirtina tai, kad gotai tam tikrą laikotarpį tikrai gyveno Prūsijos pašonėje ir tarp pačių prūsų.



  Visai nereikia Berlyną vadinti Varulynu - kalbininkai jau seniai nustatė, kad vardas Berlynas yra baltiškos kilmės. Beje, yra ir daugiau Berlynų baltų gyventose žemėse.



  1. Macepe, kodėl tu bandai rasti gotus-gudus 850 metais ir vėliau Lietuvos pašonėje? Juk gotai-gudai tuo metu jau seniai (prieš 500 metų ir dar seniau) buvo iš šių vietų iškeliavę ir nei viena vietinė gentis ar tauta save tuo vardu šiose vietose nebevadino.

  2. Nei viename šaltinyje nėra net užuominų, kad kuri nors senovinė baltų gentis būtų pati save vadinusi gudų vardu.

  Atvirkščiai, yra išlikę ir užrašyta daugybė lietuvių tautosakos kūrinių, kuriuose gudai yra įvardijami - geriausiu atveju - kaimynais, blogesniu - priešais: pvz., "Muški gudą, kaip šunį rudą".

 3. Gudais lietuviai įvairiose vietovėse visada vadina ne save, o tolimesnius kaimynus, kurie savo ruožtu tokiu vardu vadina jau savo kaimynus.

  Baltarusiai, kurie iš esmės yra tų pačių senųjų baltų genčių suslavinti palikuonys, irgi nei vienoje iš jų gyvenamų sričių patys save gudais nevadina.

  4. Toje pačioje Ispanijoje yra labai paplitęs vardas "Galindo", o visai ne "Gudas" ar "Gudo". Tai rodo, jog galindai išsaugojo savo tautinę tapatybę ir save su Gotais-Gudais netapatino.

  5. Apskritai, man neaiškus pats tas noras sutapatinti baltus su gotais - mums žymiai svarbiau yra rasti daugiau įrodymų, kurie papildytų jau dabar gana gerai pagrįstą hipotezę, jog tarp germanų genčių karių, kurių armijos sunaikino Romos imperiją, buvo ir baltų genčių kariai - ir jie sudarė gana žymią tų armijų dalį.



   1. Gedgaudą perskaičiau iškart kai tik jį išleido - turiu šią knygą ir ji visa mano pribraukyta. Pabraukiau ir įdomias vietas, ir įvairias Gedgaudo sukurtas fantazijas.

   2. Vardas "Rus" - kaip jau rašiau, mano nuomone kilęs iš Rusnės saloje buvusios vikingų kolonijos vardo.

   3. Nei kiek neabejoju, kad tarp "variagų" ("rytų vikingų") buvo ir baltų genčių karių - juk "variagai" iš tikro buvo plėšikų-karių būriai, kurių pirminės "bazės" buvo įkurtos būtent Baltijos jūros kuršiškose ir prūsiškose pakrantėse.

   4. Šie būriai plėšdavo Baltijos jūros ir įvairių, laivybai tinkančių, upių pakrančių kaimus ir pilis (medines - kitokių tada Rytų Europoje nebuvo, tačiau tuo pat metu Vakarų Europoje normanai ("vakarų vikingai") lengvai užimdavo ir mūrines pilis bei vienuolynus), tarnavo įvairių vietinių kunigaikščių samdiniais ir asmens sargybiniais.

   Ir taip tęsėsi tol, kol palaipsniui variagai ("rytų vikingų") nesustiprėjo ir nepaėmė į savo rankas ir politinę valdžią įvairiose to meto Rytų Europos žemėse. Beje, lygiai tokie pat procesai tuo pat metu vyko ir Vakarų Europoje, kur normanai ("vakarų vikingai") irgi įkūrė daug įvairių valstybių savo užgrobtose žemėse.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.