Pagrindinis diskusijų puslapis

Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė)

"Diskusijų forumas" ir "Enciklopedija" (elektroninė virtuali duomenų bazė)
Pagrindinis diskusijų puslapis
Dabar yra 28 Kov 2024 22:41

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 6 pranešimai(ų) ] 
Autorius Žinutė
StandartinėParašytas: 02 Sau 2009 01:04 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
Lietuvos Imperijos sienos ir rytinės baltų žemės


Šaltinis - Lietuvos istorijos forumas
LDK sienos ir rytinės baltų žemės
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 5848#M5848

Šarūnas

Posted 2003-04-17 9:26 AM (#5847)
Subject: LDK sienos ir rytinės baltų žemės Quote Reply
Pradėsiu nuo klasikų citatų

Z. Ivinskis “Svisločio ir Beržūnos krantais lietuviai pasirodydavo anapus Dniepro prie Desnos, kur kitodos buvo nusidriekusios rytinių baltų sodybos net iki pat Maskvos, kalugos, Tulos, Riaznės sričių...

Tad tie tolimi žygiai į rytus buvo lyg savotiškas savo protėcių gyvenviečių ir jų etninių likučių ieškojimas. Nuostabiu būdu net iki XIII amž., bet ir žymiai vėliau ten dar buvo išlikusios šių baltų salos, nes stipri rytinių slavų ekspansija į vakarus dar nereiškė, kad visi Dniepro ir Okos aukštupių baltų kilmės gyventojai būtų skubiai pasitraukę į vakarus ar tuojau asimiliavęsi...”


Топоров В. Н.
«…с самого основания Литовского княжества литовцы претендовали на определенные части бывшего балтийского пространства. Они достаточно четко помнили его границы и, видимо, сознательно направляли свои военные походы в эти стороны; едва ли верно во всех многочисленных подобных случаях видеть только мотивы грабежа-наживы или мести.»

Топоров В. Н. Образ «соседа» в становлении этнического самосознания (русско-литовская перспектива) // Славяне и их соседи. Этнопсихологический стереотип в средние века. М. 1990. С. 4-14


Na ir dar neklasikas D. Kuolys savo knygoje aptarinėdamas 16-17 a LDK istorinę literatūrą joje įžiūri panašių tendencijų atspindžius
p. 91

“Beje, Vytautas, savo valdas plėsdamas, M. Strijkovskio įsitikinimu, ne naują imperiją kūręs, bet vien pražuvusį baltų valstybingumą atstatyti mėginęs”.

“Politinės it kultūrinės baltų vienovės sampratą Lietuvos istoriografija netiesiogiai priešino renesanso idėjų išbudintam vokiečių ir slavų mesianizmui...”
p. 212

“...barokinė Lietuvos literatūra polemizuoja ir su vieningos “Sarmatų imperijos” samprata, priešindama šiai politinės baltų žemių vienybės ir “Lietuvos imperijos” idėją.

J. Radvano “Radviliada” pradedama nuo “lietuvių imperijos galybės ir didybės” – nuo “lietuvių genčiu”, įsiviešpatavusių “nuo Baltijos iki Juodosios jūros”, pašlovinimo. Lietuvos Didžioji kunigaikštystė autoriaus regima kaip giminingų baltų genčių gyvenamas kraštas: “

D. Kuolys. Asmuo, tauta, valstybė Lietuvos didžiosios kunigaikštystės istorinėje literatūroje (renesansas, barokas). – Vilnius: Mokslo ir enciklopedijų leidykla, 1992


Čia galima pridėti V. V. Sedovo darbus, kur nurodoma, kad baltarusiai savo etnografines ir kalbines ypatybes įgijo dar iki LDK susidarymo. Visa tai buvo baltiškojo substrato įtakos pasekmė. Žiūrėti В.В. Седов «Славяне верхнего поднепровья и подвинья», 1970. Arba žiūrime, pavyzdžiui, baltarusių archeologo Medvedevo straipsnį adresu
http://www.ac.by/publications/belling/hista13a.html


Be to, antropologiniai duomenys rodo, kad baltarusių susidarymas visų pirma vyko asimiliacijos ir slavėjimo, o ne slavų kolonizacijos keliu. Į antropologinių tipų (visų pirma Valdajaus) paplitimo ir baltiškų hidronimų paplitimo koreliaciją atkreipė dėmesį dar В.В. Седов «Славяне верхнего поднепровья и подвинья» (dar http://gega.kryvia.net/mihr.html) Dalinė išimtis gali būti tik buvusios dregovičių žemės ir Bresto apylinkės.
http://gega.kryvia.net/mihr.html


Tad kyla klausimas ar atsitiktinai LDK sienos šiaurėje rytuose ir, po 1569 m., pietuose neblogai atitinka Vanago pateiktą baltiškų hidronimų paplitimo žemėlapį (pateiktą knygoje “Lietuvių etnogenezė”).
Šiaurėje šis sutapimas gan neblogas.

Šiaurės rytuose už maksimalių LDK sienų lieka kampas siekiantis Maskvą ir Tverę. Tačiau, jeigu pažiūrėti ugrofiniškų hidronimų paplitimo ribas (V.V. Sedov...) matome, kad ten jos persikloja su baltiškais hidronimasi ir netgi “įlendą” į LDK teritoriją. Be to, jei pažiūrėti į “Lietuvių etnogenezėje” pateiktas baltiškųjų archeloginių kultūrų paplitimo ribas, tai minėtoje teritorijoje baltai buvo tik santykinai epizodiškai.

Rytuose LDK didžiausio išsiplėtimo laikų siena “išlenda” už baltiškųjų hidronimų arealo. Tačiau, jei Okos aukštupio iškyšulio sienas sulyginti su Moščino kultūros (5-8 a.?, rytų galindai?) ribomis, sienų nesutapimas gerokai sumažėja. Be to, ši teritorija buvo vėliausiai prijungta prie LDK ir anksčiausiai prarasta – 1494 m., centrinei mūsų šalies valdžiai, atrodo, to netgi nelabai pastebėjus. Kitaip tariant, baltų gyventa čia tik epizodiškai, jie čia atėjo į ugrofintų apgyventas žemes. Ir LDK buvimas šiose žemėse buvo gan epizodiškas.

Kas įdomiausia, LDK pietinė siena po 1569 irgi neblogai atitinka Vanago pateikta baltiškų hidronimų paplitimo žemėlapį – vakarinėje dalyje periferinio arealo ribas, o rytuose – pagrindinio.

Beje, ir lietuvių žygiai, kuriais Mindaugo laikais buvo siekiama ne vien tik parsigabenti grobio, bet ir pajungti savo kontrolei tam tikras teritorijas, buvo nukreipti 2 kryptim- į Smolenską (kurį lietuviai netgi buvo trumpam užvaldę) ir Brianską (vienas bandymas iššaukė Burundajaus žygį į pietų Lietuvą 1259 m., tačiau, nepaisant to, 1263 m. Mindaugas vėl žygiavo į šią kunigaikštystę – viskam sutrukdė Mindaugo nužudymas).

Beje, ir Turovo Pinsko kunigaikštystės valdovai, nepaisant to, kad jie buvo pravoslavai, atrodo, jau 13 a. pradžioje nelaikė lietuvių svetimesniais už bendratikius ir kaimynus irgi rusus iš Haličo-Volynės žemės. Pinskiečiai džiaugėsi, kai volynėnų kariuomenė sumušė per Pinsko žemę namo traukusį lietuvių būrį. Bet, to pačio rusų metrščio duomenimis, prieš tai ... tie patys pinskiečiai perspėjo lietuvius apie artėjančius nedraugingai pastarųjų atžvilgiu nusiteikusius volyniečius.

Aišku, tai gali būti susiję su šaltinių stoka, galima tai susieti su krašto nusilpimu, tačiau palyginkite atkaklias polockiečių kovas su Kijevu 11-12 amžiuose ir Polocko patekimą lietuvių valdžion ir buvimą joje.

Be to, Tikrosios Lietuvos (Lituania Propria) rytinė ir pietinė sienos, nelabai sutampa su kokiomis nors žinomomis administracinėmis sienomis. Į ją įeina Minskas, kurio prijungimo prie Lietuvos laikas nežinomas (kai kurie šią datą nukelia net į Gedimino laikus). Tačiau už jos ribų lieka Polockas, kuris prie Lietuvos prijungtas 13 a. viduryje, ne ką vėliau nei Naugardukas.

Labai aiškių ribų Lituania Propria Gudijos teritorijoje, atrodo, neturi (žr. http://lithuania.host.sk/etno/spiridonov-ru.htm). Tačiau, jei palyginsime apytikres ribas nubrėžtas Spiridonovo, jos gaunasi gana artimomis slavų-baltų kalbų ribai apie 1000 m. (bent jau tai, kuri pateikiama knygoje Pietro Umberto Dini “Baltų kalbos. Lyginamoji istorija”. Ir spėjamai Kijevo Rusios sienai iki naujos ekspansijos į lietuvių ir jotvingių žemes pradžios. O štai baltarusių archeologas Zajančkovskis šią siena susieja su Brūkšniuotosios keramikos kultūros ir Dniepro-Dauguvos kultūros ribomis. Beje, pažiūrėkite į šiaurinę Minsko vaivadijos rytinės sienos dalį ir palyginkite su Brūkšniuotosios keramikos kultūros rytinę riba. Sakyčiau, dar geresnis sutapimas.

Aišku, viduramžiais religija vaidino didžiulį vaidmenį. Tačiau baltiškosios pagonybės likučiai baltarusių etbografijoje buvo gan žymūs net ir palyginti nesenais laikais (jau nekalbant apie baltiškojo substrato įtaką aplamai). O viduramžiais tai turėjo jaustis daug stipriau. Juk buvusios Kijevo Rusios kunigaikščiai, valdę iki 13 a., į istoriją įėjo būtent savo senaisiais pagoniškos kilmės vardais. Jei neklystu, pirmasis rusų kunigaikštis žinomas krikščioniškuoju vardu – tai Aleksandras Neviškis. O čia kalba juk eina apie pačią viršūnę (kurią atėję lietuviai nušalindavo).

O štai Polocke, kuris buvo anksti prijungtas prie Lietuvos ir kuriame baltiškieji elementai ypač stiprūs, gali būti, kad pagonybės elementai turėjo būti jaučiami daug stipriau nei vidutiniškai buvusioje Kijevo Rusioje
“на Полацкай Крыўі ў XI-XII стст., у адрозьненьне ад усходнеславянскіх абшараў, так і не адбыўся акт хросту, інсьпіраваны князямі (прыкладам: Кіеў 988 г., Ноўгарад 990 г.), хрысьціянізацыя ж, як павольны працэс узаемадзеяньня новай рэлігіі й трывалых паганскіх традыцыяў, афіцыйна была ўхвалена ў Полацку толькі ў пачатку XII ст., што надалей спрыяла ўзьнікненьню архаічных (pro paganus) формаў праваслаўя, якія й у XIX ст. спрыялі захаваньню паганскага зьместу ў фармальна ахрошчанай культуры Беларусі”

Лобач У. Да пытання аб хрышчэнні Полацкай Крыўі // “Беларусь у сістэме трансеўрапейскіх сувязей у I тыс. н. э.”. Тэзісы дакладаў і паведамленняў міжнароднай канферэнцыі, Мінск, 12-15 сакавіка 1996 г. Мн., 1996. С. 51.


Beje, ir Hendrikas Latvis, minėdamas Polocko politiką Livonijoje, priekaištauja Polocko kunigaikščiui, kad šiam rūpi tik duoklė, o į krikščionybės platinimą jis nekreipiąs dėmesio. Toks požiūris į religiją nelabai tinkamas krikščioniškam valdovui, tačiau kažkiek susišaukia su 100 metų vėliau pareikšta garsiąja Gedimino pozicija. Aišku, galima manyti, kad Hendrikas Latvis tiesiog bando apjuodinti priešą, bet visgi jo pateiktos žinios labai jau neblogai įsipaišo į Lobačiaus pateiktus duomenis.


Tad kas gi buvo LDK kūrimas – tiktai paprasčiausias užkariavimas ar visgi, labai daugeliu atvejų, savotiška šiaurės rekonkista. Ar faktoriai (čia turiu omenyje ne ordino invaziją), kuriems veikiant žemgaliai iš didelės neapykantos lietuviams apie kurią Henrikas Latvis praneša aprašydamas 1203-1208 įvykius, vėliau pereina į didelę draugystę, o pietų kuršiai (senasis šio krašto branduolys) 1260 Durbės mūšio lauke perėję į lietuvių pusę atkakliai užsispyrę išlaikė šią poziciją ir tapo karščiausiais žemaičiais, dėl kurių su lietuviais draugavo jotvingiai ir masiškai Lietuvon pasitraukė skalviai, nadruviai, bartai, pavįslio prūsai, neveikė ir rytuose, žemėse, kurias galima būtų sąlyginai pavadinti baltarusiškomis.

Juk ir Livonijoje pirmasis lietuvių sąjungininku tapo pravoslavas ir buvęs Polocko vasalas (?) Gercikės kunigaikštis Visvaldis-Vsevolodas. Ir, jei spręsti pagal Henriko Latvio kroniką, sugyveno jis su lietuviais labai netgi neblogai. Kaip kažkurioje “Būtovės slėpinių” laidoje pastebėjo Gudavičius jei ne kryžiuočių įsiveržimas, tai Lietuvos valstybė būtų natūraliai apėmusi visą Prūsiją, Sūduvą, dabartinę Latviją (panašią mintį, atrodo, yra išsakęs ir Tomas). Gudavičius dar ta proga pridėjo maždaug aiškinimą, kad su panašiais (t.y. su baltais) daug lengviau susitarti. Kiek gi šis dalykas galiojo rytuose. Gal ir ten vyko panašus procesas (tiesa, apsunkintas vėlyvo lietuvių krikšto, turtingiausių bei labiausiai išvystytų žemių praradimo ar nusiaubimo karų su kryžiuočiais metu ir pan.). Bent jau sutapimų sakyčiau daugoka.

anonymous

Posted 2003-04-18 2:43 AM (#5848 - in reply to #5847)
Subject: Re:LDK sienos ir rytinės baltų žemės Quote Reply
>Pradėsiu nuo klasikų citatų
>
>Z. Ivinskis “Svisločio ir Beržūnos krantais lietuviai pasirodydavo anapus Dniepro prie Desnos, kur kitodos buvo nusidriekusios rytinių baltų sodybos net iki pat Maskvos, kalugos, Tulos, Riaznės sričių...
>Tad tie tolimi žygiai į rytus buvo lyg savotiškas savo protėcių gyvenviečių ir jų etninių likučių ieškojimas. Nuostabiu būdu net iki XIII amž., bet ir žymiai vėliau ten dar buvo išlikusios šių baltų salos, nes stipri rytinių slavų ekspansija į vakarus dar nereiškė, kad visi Dniepro ir Okos aukštupių baltų kilmės gyventojai būtų skubiai pasitraukę į vakarus ar tuojau asimiliavęsi...”
>

>Топоров В. Н.
>«…с самого основания Литовского княжества литовцы претендовали на определенные части бывшего балтийского пространства. Они достаточно четко помнили его границы и, видимо, сознательно направляли свои военные походы в эти стороны; едва ли верно во всех многочисленных подобных случаях видеть только мотивы грабежа-наживы или мести.»

>Топоров В. Н. Образ «соседа» в становлении этнического самосознания (русско-литовская перспектива) // Славяне и их соседи. Этнопсихологический стереотип в средние века. М. 1990. С. 4-14
>

>Na ir dar neklasikas D. Kuolys savo knygoje aptarinėdamas 16-17 a LDK istorinę literatūrą joje įžiūri panašių tendencijų atspindžius
>p. 91

>“Beje, Vytautas, savo valdas plėsdamas, M. Strijkovskio įsitikinimu, ne naują imperiją kūręs, bet vien pražuvusį baltų valstybingumą atstatyti mėginęs”.

>“Politinės it kultūrinės baltų vienovės sampratą Lietuvos istoriografija netiesiogiai priešino renesanso idėjų išbudintam vokiečių ir slavų mesianizmui...”
>p. 212

>“...barokinė Lietuvos literatūra polemizuoja ir su vieningos “Sarmatų imperijos” samprata, priešindama šiai politinės baltų žemių vienybės ir “Lietuvos imperijos” idėją.

> J. Radvano “Radviliada” pradedama nuo “lietuvių imperijos galybės ir didybės” – nuo “lietuvių genčiu”, įsiviešpatavusių “nuo Baltijos iki Juodosios jūros”, pašlovinimo. Lietuvos Didžioji kunigaikštystė autoriaus regima kaip giminingų baltų genčių gyvenamas kraštas: “

>D. Kuolys. Asmuo, tauta, valstybė Lietuvos didžiosios kunigaikštystės istorinėje literatūroje (renesansas, barokas). – Vilnius: Mokslo ir enciklopedijų leidykla, 1992
>

>Čia galima pridėti V. V. Sedovo darbus, kur nurodoma, kad baltarusiai savo etnografines ir kalbines ypatybes įgijo dar iki LDK susidarymo. Visa tai buvo baltiškojo substrato įtakos pasekmė. Žiūrėti В.В. Седов «Славяне верхнего поднепровья и подвинья», 1970. Arba žiūrime, pavyzdžiui, baltarusių archeologo Medvedevo straipsnį adresu
> http://www.ac.by/publications/belling/hista13a.html
>

>Be to, antropologiniai duomenys rodo, kad baltarusių susidarymas visų pirma vyko asimiliacijos ir slavėjimo, o ne slavų kolonizacijos keliu. Į antropologinių tipų (visų pirma Valdajaus) paplitimo ir baltiškų hidronimų paplitimo koreliaciją atkreipė dėmesį dar В.В. Седов «Славяне верхнего поднепровья и подвинья» (dar http://gega.kryvia.net/mihr.html) Dalinė išimtis gali būti tik buvusios dregovičių žemės ir Bresto apylinkės.

> http://gega.kryvia.net/mihr.html
>
>Tad kyla klausimas ar atsitiktinai LDK sienos šiaurėje rytuose ir, po 1569 m., pietuose neblogai atitinka Vanago pateiktą baltiškų hidronimų paplitimo žemėlapį (pateiktą knygoje “Lietuvių etnogenezė”).
>Šiaurėje šis sutapimas gan neblogas.

>Šiaurės rytuose už maksimalių LDK sienų lieka kampas siekiantis Maskvą ir Tverę. Tačiau, jeigu pažiūrėti ugrofiniškų hidronimų paplitimo ribas (V.V. Sedov...) matome, kad ten jos persikloja su baltiškais hidronimasi ir netgi “įlendą” į LDK teritoriją. Be to, jei pažiūrėti į “Lietuvių etnogenezėje” pateiktas baltiškųjų archeloginių kultūrų paplitimo ribas, tai minėtoje teritorijoje baltai buvo tik santykinai epizodiškai.
>Rytuose LDK didžiausio išsiplėtimo laikų siena “išlenda” už baltiškųjų hidronimų arealo. Tačiau, jei Okos aukštupio iškyšulio sienas sulyginti su Moščino kultūros (5-8 a.?, rytų galindai?) ribomis, sienų nesutapimas gerokai sumažėja. Be to, ši teritorija buvo vėliausiai prijungta prie LDK ir anksčiausiai prarasta – 1494 m., centrinei mūsų šalies valdžiai, atrodo, to netgi nelabai pastebėjus. Kitaip tariant, baltų gyventa čia tik epizodiškai, jie čia atėjo į ugrofintų apgyventas žemes. Ir LDK buvimas šiose žemėse buvo gan epizodiškas.

>Kas įdomiausia, LDK pietinė siena po 1569 irgi neblogai atitinka Vanago pateikta baltiškų hidronimų paplitimo žemėlapį – vakarinėje dalyje periferinio arealo ribas, o rytuose – pagrindinio.
>

>Beje, ir lietuvių žygiai, kuriais Mindaugo laikais buvo siekiama ne vien tik parsigabenti grobio, bet ir pajungti savo kontrolei tam tikras teritorijas, buvo nukreipti 2 kryptim- į Smolenską (kurį lietuviai netgi buvo trumpam užvaldę) ir Brianską (vienas bandymas iššaukė Burundajaus žygį į pietų Lietuvą 1259 m., tačiau, nepaisant to, 1263 m. Mindaugas vėl žygiavo į šią kunigaikštystę – viskam sutrukdė Mindaugo nužudymas).
>
>Beje, ir Turovo Pinsko kunigaikštystės valdovai, nepaisant to, kad jie buvo pravoslavai, atrodo, jau 13 a. pradžioje nelaikė lietuvių svetimesniais už bendratikius ir kaimynus irgi rusus iš Haličo-Volynės žemės. Pinskiečiai džiaugėsi, kai volynėnų kariuomenė sumušė per Pinsko žemę namo traukusį lietuvių būrį. Bet, to pačio rusų metrščio duomenimis, prieš tai ... tie patys pinskiečiai perspėjo lietuvius apie artėjančius nedraugingai pastarųjų atžvilgiu nusiteikusius volyniečius.
>

>Aišku, tai gali būti susiję su šaltinių stoka, galima tai susieti su krašto nusilpimu, tačiau palyginkite atkaklias polockiečių kovas su Kijevu 11-12 amžiuose ir Polocko patekimą lietuvių valdžion ir buvimą joje.
>

>Be to, Tikrosios Lietuvos (Lituania Propria) rytinė ir pietinė sienos, nelabai sutampa su kokiomis nors žinomomis administracinėmis sienomis. Į ją įeina Minskas, kurio prijungimo prie Lietuvos laikas nežinomas (kai kurie šią datą nukelia net į Gedimino laikus). Tačiau už jos ribų lieka Polockas, kuris prie Lietuvos prijungtas 13 a. viduryje, ne ką vėliau nei Naugardukas. Labai aiškių ribų Lituania Propria Gudijos teritorijoje, atrodo, neturi (žr. http://lithuania.host.sk/etno/spiridonov-ru.htm). Tačiau, jei palyginsime apytikres ribas nubrėžtas Spiridonovo, jos gaunasi gana artimomis slavų-baltų kalbų ribai apie 1000 m. (bent jau tai, kuri pateikiama knygoje Pietro Umberto Dini “Baltų kalbos. Lyginamoji istorija”. Ir spėjamai Kijevo Rusios sienai iki naujos ekspansijos į lietuvių ir jotvingių žemes pradžios. O štai baltarusių archeologas Zajančkovskis šią siena susieja su Brūkšniuotosios keramikos kultūros ir Dniepro-Dauguvos kultūros ribomis. Beje, pažiūrėkite į šiaurinę Minsko vaivadijos rytinės sienos dalį ir palyginkite su Brūkšniuotosios keramikos kultūros rytinę riba. Sakyčiau, dar geresnis sutapimas.
>
>Aišku, viduramžiais religija vaidino didžiulį vaidmenį. Tačiau baltiškosios pagonybės likučiai baltarusių etbografijoje buvo gan žymūs net ir palyginti nesenais laikais (jau nekalbant apie baltiškojo substrato įtaką aplamai). O viduramžiais tai turėjo jaustis daug stipriau. Juk buvusios Kijevo Rusios kunigaikščiai, valdę iki 13 a., į istoriją įėjo būtent savo senaisiais pagoniškos kilmės vardais. Jei neklystu, pirmasis rusų kunigaikštis žinomas krikščioniškuoju vardu – tai Aleksandras Neviškis. O čia kalba juk eina apie pačią viršūnę (kurią atėję lietuviai nušalindavo).
>
>O štai Polocke, kuris buvo anksti prijungtas prie Lietuvos ir kuriame baltiškieji elementai ypač stiprūs, gali būti, kad pagonybės elementai turėjo būti jaučiami daug stipriau nei vidutiniškai buvusioje Kijevo Rusioje
>“на Полацкай Крыўі ў XI-XII стст., у адрозьненьне ад усходнеславянскіх абшараў, так і не адбыўся акт хросту, інсьпіраваны князямі (прыкладам: Кіеў 988 г., Ноўгарад 990 г.), хрысьціянізацыя ж, як павольны працэс узаемадзеяньня новай рэлігіі й трывалых паганскіх традыцыяў, афіцыйна была ўхвалена ў Полацку толькі ў пачатку XII ст., што надалей спрыяла ўзьнікненьню архаічных (pro paganus) формаў праваслаўя, якія й у XIX ст. спрыялі захаваньню паганскага зьместу ў фармальна ахрошчанай культуры Беларусі”
>Лобач У. Да пытання аб хрышчэнні Полацкай Крыўі // “Беларусь у сістэме трансеўрапейскіх сувязей у I тыс. н. э.”. Тэзісы дакладаў і паведамленняў міжнароднай канферэнцыі, Мінск, 12-15 сакавіка 1996 г. Мн., 1996. С. 51.
>
>Beje, ir Hendrikas Latvis, minėdamas Polocko politiką Livonijoje, priekaištauja Polocko kunigaikščiui, kad šiam rūpi tik duoklė, o į krikščionybės platinimą jis nekreipiąs dėmesio. Toks požiūris į religiją nelabai tinkamas krikščioniškam valdovui, tačiau kažkiek susišaukia su 100 metų vėliau pareikšta garsiąja Gedimino pozicija. Aišku, galima manyti, kad Hendrikas Latvis tiesiog bando apjuodinti priešą, bet visgi jo pateiktos žinios labai jau neblogai įsipaišo į Lobačiaus pateiktus duomenis.
>
>Tad kas gi buvo LDK kūrimas – tiktai paprasčiausias užkariavimas ar visgi, labai daugeliu atvejų, savotiška šiaurės rekonkista. Ar faktoriai (čia turiu omenyje ne ordino invaziją), kuriems veikiant žemgaliai iš didelės neapykantos lietuviams apie kurią Henrikas Latvis praneša aprašydamas 1203-1208 įvykius, vėliau pereina į didelę draugystę, o pietų kuršiai (senasis šio krašto branduolys) 1260 Durbės mūšio lauke perėję į lietuvių pusę atkakliai užsispyrę išlaikė šią poziciją ir tapo karščiausiais žemaičiais, dėl kurių su lietuviais draugavo jotvingiai ir masiškai Lietuvon pasitraukė skalviai, nadruviai, bartai, pavįslio prūsai, neveikė ir rytuose, žemėse, kurias galima būtų sąlyginai pavadinti baltarusiškomis. Juk ir Livonijoje pirmasis lietuvių sąjungininku tapo pravoslavas ir buvęs Polocko vasalas (?) Gercikės kunigaikštis Visvaldis-Vsevolodas. Ir, jei spręsti pagal Henriko Latvio kroniką, sugyveno jis su lietuviais labai netgi neblogai. Kaip kažkurioje “Būtovės slėpinių” laidoje pastebėjo Gudavičius jei ne kryžiuočių įsiveržimas, tai Lietuvos valstybė būtų natūraliai apėmusi visą Prūsiją, Sūduvą, dabartinę Latviją (panašią mintį, atrodo, yra išsakęs ir Tomas). Gudavičius dar ta proga pridėjo maždaug aiškinimą, kad su panašiais (t.y. su baltais) daug lengviau susitarti. Kiek gi šis dalykas galiojo rytuose. Gal ir ten vyko panašus procesas (tiesa, apsunkintas vėlyvo lietuvių krikšto, turtingiausių bei labiausiai išvystytų žemių praradimo ar nusiaubimo karų su kryžiuočiais metu ir pan.). Bent jau sutapimų sakyčiau daugoka.
Kyla klausimas, ar tose teritorijose, buvo išlikusi bent dalis baltiško elito, kurį būtų galėję pripažinti sau lygiu, nes pavz. Latvijoje baltiško elito nebuvo ir lietuviai bendravo(XVIa.) su vokiečiais- Livonijos riteriais (Ketleris ir kt), o ne su latviais- mužikais

Šarūnas

Posted 2003-04-18 6:57 AM (#5849 - in reply to #5848)
Subject: Re:LDK sienos ir rytinės baltų žemės Quote Reply
>Kyla klausimas, ar tose teritorijose, buvo išlikusi bent dalis baltiško elito, kurį būtų galėję pripažinti sau lygiu, nes pavz. Latvijoje baltiško elito nebuvo ir lietuviai bendravo(XVIa.) su vokiečiais- Livonijos riteriais (Ketleris ir kt), o ne su latviais- mužikais


Baltiškai kalbančio elito buvo jotvingių žemėse (dalyje). Kitur – sunku pasakyti ar tokio buvo. Sunku pasakyti kiek kitur iš viso dar buvo išlikę vietinių baltiškai kalbančių žmonių 13-14 a. Tačiau kalbame juk visų pirma apie jau slaviškai šnekančius Dniepro baltų palikuonis.
Kas link Livonijos, tai kalbinius argumentus visgi lietuviai 16 a. naudojo – vietiniai valstiečiai kalba lietuvių kalbos tarme (t.y., latviškai), reiškia, šis kraštas yra sena Lietuvos valdovų valda.

Antanas

Posted 2003-04-19 6:00 AM (#5850 - in reply to #5849)
Subject: Re:LDK sienos ir rytinės baltų žemės Quote Reply
Expert

Posts: 1296
50050020050101010105
>>Kyla klausimas, ar tose teritorijose, buvo išlikusi bent dalis baltiško elito, kurį būtų galėję pripažinti sau lygiu, nes pavz. Latvijoje baltiško elito nebuvo ir lietuviai bendravo(XVIa.) su vokiečiais- Livonijos riteriais (Ketleris ir kt), o ne su latviais- mužikais
>
>Baltiškai kalbančio elito buvo jotvingių žemėse (dalyje). Kitur – sunku pasakyti ar tokio buvo. Sunku pasakyti kiek kitur iš viso dar buvo išlikę vietinių baltiškai kalbančių žmonių 13-14 a. Tačiau kalbame juk visų pirma apie jau slaviškai šnekančius Dniepro baltų palikuonis.
>Kas link Livonijos, tai kalbinius argumentus visgi lietuviai 16 a. naudojo – vietiniai valstiečiai kalba lietuvių kalbos tarme (t.y., latviškai), reiškia, šis kraštas yra sena Lietuvos valdovų valda.
Dėl jotvingių elito galima sutikti elito galima sutikti, tačiau šio principo negalima taikyti visai Vytauto Didžiojo imperijai. T(Taip vadinu dėl ploto. O dėl Latvijos, tai lietuvių didikai bendravo ir sutartis pasirašinėjo su vokiečiais- Livonijos riteriais.
Atsiprašau, kad pirmajam laiške ("anonime")neparašiau savo vardo
Profile Private message E-mail
Robertas

Posted 2003-04-21 12:38 AM (#5851 - in reply to #5850)
Subject: Re:LDK sienos ir rytinės baltų žemės Quote Reply
>>>Kyla klausimas, ar tose teritorijose, buvo išlikusi bent dalis baltiško elito, kurį būtų galėję pripažinti sau lygiu, nes pavz. Latvijoje baltiško elito nebuvo ir lietuviai bendravo(XVIa.) su vokiečiais- Livonijos riteriais (Ketleris ir kt), o ne su latviais- mužikais


Labai iš aukšto pasakyta apie latvius. Kaip "bendravo"?- Per vertėjus, bet lenkiškai, kaip ir B.Radvilaitė su broliais ir visi kiti. Koks gi ten tas "baltiškumas"? Latvių istorikai tą laikmetį, kuomet Livonija priklausė LDK tiesiog vadino "lenkų laikais" ir visai pagrįstai.

Antanas

Posted 2003-04-21 3:22 AM (#5852 - in reply to #5851)
Subject: Re:LDK sienos ir rytinės baltų žemės Quote Reply
Expert

Posts: 1296
50050020050101010105
>>>>Kyla klausimas, ar tose teritorijose, buvo išlikusi bent dalis baltiško elito, kurį būtų galėję pripažinti sau lygiu, nes pavz. Latvijoje baltiško elito nebuvo ir lietuviai bendravo(XVIa.) su vokiečiais- Livonijos riteriais (Ketleris ir kt), o ne su latviais- mužikais
>
>Labai iš aukšto pasakyta apie latvius. Kaip "bendravo"?- Per vertėjus, bet lenkiškai, kaip ir B.Radvilaitė su broliais ir visi kiti. Koks gi ten tas "baltiškumas"? Latvių istorikai tą laikmetį, kuomet Livonija priklausė LDK tiesiog vadino "lenkų laikais" ir visai pagrįstai.
Pasakyta, pagal to laiko Lietuvos DK ponų ir bajorų supratimą. Sakydamas bendravo turiu galvoje ne kalbą, o tą faktą, kad jie vedė derybas ir pasirašinėjo sutartis su vokiečių riteriais, o ne su latvių valstiečiais ir jokios ten politikos su latviais nebuvo.
Profile Private message E-mail
Istabietis

Posted 2003-04-22 3:17 AM (#5853 - in reply to #5852)
Subject: Re:LDK sienos ir rytinės baltų žemės Quote Reply
Daugelyje gudu forumuose pries keleta laika prasidejo pokalbiai tarp gudu ir lietuviu apie LDKunigaiscio pavelda. Idomiausia tas, kad abi i akis sako, kad svarbiausia ne istorine tiesa, bet savo tautos isdidumo samone.
Man rodos, kaip tik poziuris, isdestytas Sarunu, geriausias isejimas is tokiu piktu diskusiju. Geras darbas. Kad dabar iseitu tai kur placiau negu sis forumas, visai butu puikiausia.

Antanas

Posted 2003-04-22 4:34 AM (#5854 - in reply to #5853)
Subject: Re:LDK sienos ir rytinės baltų žemės Quote Reply
Expert

Posts: 1296
50050020050101010105
>Daugelyje gudu forumuose pries keleta laika prasidejo pokalbiai tarp gudu ir lietuviu apie LDKunigaiscio pavelda. Idomiausia tas, kad abi i akis sako, kad svarbiausia ne istorine tiesa, bet savo tautos isdidumo samone.
>Man rodos, kaip tik poziuris, isdestytas Sarunu, geriausias isejimas is tokiu piktu diskusiju. Geras darbas. Kad dabar iseitu tai kur placiau negu sis forumas, visai butu puikiausia.
Kas svarbiau- tautos savigarbos ugdymas ar istorinė realybė? Baltarusiams svarbiau tautinio pasididžiavimo ugdymas, o mes tą etapą, atrodytų jau praėjom, ir mums turėtų rūpėti istorinė tiesa
Profile Private message E-mail
Šarūnas

Posted 2003-04-22 7:50 AM (#5855 - in reply to #5854)
Subject: Re:LDK sienos ir rytinės baltų žemės Quote Reply
>Kas svarbiau - tautos savigarbos ugdymas ar
>istorinė realybė?


Viena kitam netrukdo - istorines realijas irgi visaip galima pateikti - tipo "mūsų sumanūs žvalgai ir klastingi priešo šnipai"
O jeigu rimtai, tai, atrodo, nelabai aiškiai surašiau savo žinutę pradėjusią šią diskusiją.
Todėl nuvažiavome į šiaurę vietoje rytų O šiaurėje šiuo požiūriu santykinai daug aiškiau - tai ką sąlyginai galima būtų pavadinti baltiškoji vienybė, 13 a. pasireiškė Žiemgaloje (nuo mirtinos neapykantos per keliolika metų pereita iki bendradarbiavimo, o dar po keliolikos metų iki didelės meilės) ir Kurše (bent jau pietiniame tai tikrai). Gal būt, ir pietinėje Latgaloje.
Pagaliau ir 16 a., lietuviai be kita ko naudojo ir etninius argumentus savo pretenzijas į Livoniją pagrįsti.


Tačiau kiek gi tai galiojo rytuose, žemėse, kuriose bent jau iki 8-9 amžiaus šnekėjo įvairiomis baltų grupės kalbomis, tačiau kurios 12 a. pabaigoje priklausė buvusiai Kijevo Rusiai.
Iš vienos pusės, skirtinga religija (ortodoksiškoji krikščionybė) ir (dauguma atvejų) jau nebebaltiška kalba lyg ir viską nubraukia ("tradicinis" mūsų istorikų požiūris).
Tačiau, iš kitos pusės, turime keistus sutapimus tarp LDK sienų ir buvusių baltiškų žemių ribų šiaurėje, rytuose ir netgi (po 1569) pietuose.

Antanas

Posted 2003-04-23 5:40 AM (#5856 - in reply to #5855)
Subject: Re:LDK sienos ir rytinės baltų žemės Quote Reply
Expert

Posts: 1296
50050020050101010105
>>Kas svarbiau - tautos savigarbos ugdymas ar
>>istorinė realybė?
>
>Viena kitam netrukdo - istorines realijas irgi visaip galima pateikti - tipo "mūsų sumanūs žvalgai ir klastingi priešo šnipai"
>O jeigu rimtai, tai, atrodo, nelabai aiškiai surašiau savo žinutę pradėjusią šią diskusiją.
>Todėl nuvažiavome į šiaurę vietoje rytų O šiaurėje šiuo požiūriu santykinai daug aiškiau - tai ką sąlyginai galima būtų pavadinti baltiškoji vienybė, 13 a. pasireiškė Žiemgaloje (nuo mirtinos neapykantos per keliolika metų pereita iki bendradarbiavimo, o dar po keliolikos metų iki didelės meilės) ir Kurše (bent jau pietiniame tai tikrai). Gal būt, ir pietinėje Latgaloje.
>Pagaliau ir 16 a., lietuviai be kita ko naudojo ir etninius argumentus savo pretenzijas į Livoniją pagrįsti.
>
>Tačiau kiek gi tai galiojo rytuose, žemėse, kuriose bent jau iki 8-9 amžiaus šnekėjo įvairiomis baltų grupės kalbomis, tačiau kurios 12 a. pabaigoje priklausė buvusiai Kijevo Rusiai.
>Iš vienos pusės, skirtinga religija (ortodoksiškoji krikščionybė) ir (dauguma atvejų) jau nebebaltiška kalba lyg ir viską nubraukia ("tradicinis" mūsų istorikų požiūris).
>Tačiau, iš kitos pusės, turime keistus sutapimus tarp LDK sienų ir buvusių baltiškų žemių ribų šiaurėje, rytuose ir netgi (po 1569) pietuose.
Ėsmė, ta,kad XIII a. dab. Latvijos teritorijoje egzistavo baltiškas elitas, o Xvi a. jo jau nebebuvo. Rytuose, manyčiau, baltiško elito nebuvo jau XIII a
Profile Private message E-mail
anonymous

Posted 2003-04-25 11:36 PM (#5857 - in reply to #5856)
Subject: Re: Rytinės sienos .... žemaičių ir iksmenų ar iks-tonų. Quote Reply
<


"Baltų grupės kalbomis".
Štai Henrikas Latvis pažymi, kad vyskupui "lettų" krašte vertėjavo "lettonas", kuris ten kažkaip žuvo. Įvairios baltų kalbos ir tautos, manau, yra gryniausias mitas. Gal, išskyrus, Prūsus, kurie, kaip teigė Inga, kažkur pažymimi, turį kitą kilmę, nei likusieji.
Letonai, lettai, letigaliai, kuronai (žemaičių, beje, Henrikas L. nežino) ir kiti - tam tikra žmonių KATEGORIJA, kiekvienu atveju - vis kitaip suprasta. Pagal kokius parametrus ta kategorija, (kiekvienu atveju - vis kitaip autoriaus suprasta), išskiriama - tyrimo reikalas. Pas mus kažkaip visi "nominantai" automatiškai išskaidomi į tautines grupes, nors tie pavadinimai ateina iš kraštų, kur šiuolaikinio tautiškumo principas yra mažiausiai akcentuojamas.


<>Atkreipkit dėmesį, kad Lasickis gyrėsi pramokęs žemaitiškai ir apie žemaičių dievus parašė, nors jo tyrinėjimų sritis - Vilniaus pakraščių kaimai.
Maskvos kunigaikštystėje, o ,turbūt ir Lenkijoje, lietuvių kalba buvo vadinama LDK naudota baltarusių kaceliarinė. Dar Radvila Juodasis, besirūpindamas protestantizmo įgyvendinimu, pasistengė, kad pagal šio doktriną biblija būtų išversta į gimtąją kalbą, t.y. ... -lenkų kalbą.
Jūsų kalbamu Livonijos atveju jau buvo mirę Goštautai, Manvydai, giminės, kuriuos tikrai galima "įtart" buvus baltišką savimonę turinčius didikus: tarkim, Albertas Goštautas siekė išvaryti lenkų vienuolius, konkrečiai pabrėždamas jų "kitoniškumą". Galop, vizualiai krenta į akis apsiskutusių Goštautų ir "kazokiškų" Radvilų skirtingumas.
Tad patys pagalvokit, kokį bendrumo su latviais pojūtį turėjo jausti LDK didikai, jei latviai nemokėjo nei lenkiškai, nei "lietuviškai" (t.y. - baltarusiškai), o vokiečiai, kaip ne kaip, bet buvo lyg ir "lietuvių" istorijos kartotojai: kaip ir "litalai", atsikėlė valdyti "nekilmingų" vietinių.
Grįžtant prie pradžios reikia pažymėt, kad tautiškumo principą gal akcentavo Gediminas, besivadinęs "žemgalių vadu", Vytautas pažymi, kad žemaičiai ir aukštaičiai - tos pat rūšies žmonės ir(!) nesako, kad ta rūšis turi lietuvių pavadinimą. Jo lietuvių saraše dominuoja rusiškos pavardės. H.Latvis pažymi, kad "letonai - vikresni kariai, nei lettai", jie gyvena savo kaimuose. Rygoje lettonai - išoriškai skirtingi, nei lettai, nes iškilus konfliktams, vokiečiai kaip mat juos sulaiko. Letonai kontroliuoja Dauguvos pietinę pakrantę. Taigi - turima omeny ne tautinė, o socialinė-militarinė kategorija (rusų kazokai taip pat labai skiriasi nuo likusių, nors yra tos pat tautos) žmonių, kurių (ir - pajūrio kuronų, darančių jūros žygius) kaimai (gal - miestai) galėjo būti išmėtyti toje pat Latvijoje tarp taikių žemdirbių kaimų.
O jau vėliau "letono", lietuvio pavadinimas atiteko su LDK rusais ir Palemono legenda susijusių didikų kategorijai, tad apie vėlesnį baltišką patriotizmą kalbėti - daugiau nei juokinga.
Dar Želigovskis, užimdamas Vilniaus kraštą, pasak jo, vadavo lietuvius nuo kitakalbių žemaičių. Tad į "lietuviškumo" istorinį paminėjimą reikia žiūrėt labai atsargiai. Gal tik kai kurių vokiečių supratimas atitinka šiandien priimtą.

Tomas Baranauskas

Posted 2003-04-26 2:32 AM (#5858 - in reply to #5857)
Subject: Įspėjimas Quote Reply


Administrator

Posts: 6012
50050050050050050050050050050050050010
Location: Vilnius Anonime, šiame forume daug kas leidžiama, bet derėtų visgi per daug toli nenueiti už sveiko proto ribų. Kliedesiai čia nepriimtini, o būtent taip tegaliu įvertinti tavo pasisakymą. Kliedesiai,remiami prasimanytais "faktais" (pvz., "Vytautas pažymi, kad žemaičiai ir aukštaičiai - tos pat rūšies žmonės ir(!) nesako, kad ta rūšis turi lietuvių pavadinimą"), tik gaišina forumo dalyvių laiką, todėl bus tiesiog ištrinami.


Moderatorius
Profile Private message Homepage
Šarūnas

Posted 2003-04-27 11:30 PM (#5859 - in reply to #5858)
Subject: klausimas Tomui Quote Reply
O kokia jūsų nuomonė apie sakysime taip baltiškojo baltarusių substrato poveikį LDK formavimuisi ir raidai?


Šiaip jau ant Ivinskio citatos pats ir užvedėte netiesiogiai.

Tomas Baranauskas

Posted 2003-04-28 6:55 AM (#5860 - in reply to #5859)
Subject: Pasiūlymas Quote Reply


Administrator

Posts: 6012
50050050050050050050050050050050050010
Location: Vilnius >O kokia jūsų nuomonė apie sakysime taip baltiškojo baltarusių substrato poveikį LDK formavimuisi ir raidai?


Nuomonė, kad prabaltarusių baltiškumas galėjo palengvinti LDK formavimąsi, žinoma, yra įdomi, bet tiesioginių argumentų trūksta, tad žiūriu į tai atsargiai. Be abejo, tokia nuomonė turi teisę gyvuoti. Todėl turiu pasiūlymą - ar negalėtum tą savo traktatą literatūriškai-stilistiškai dar truputį apdoroti, išversti nelietuviškas citatas ir pateikti kaip straipsnį "Vorutai" (gali siųsti mano adresu)? Laikraštis, tiesa, pastaruoju metu dėl finansinių sunkumų labai susitraukęs, bet gal kaip nors atsirastų vietos...
Profile Private message Homepage
Antanas

Posted 2003-04-26 3:19 AM (#5861 - in reply to #5857)
Subject: Re: Rytinės sienos .... žemaičių ir iksmenų ar iks-tonų. Quote Reply
Expert

Posts: 1296
50050020050101010105
Senoji baltarusių kalba, vartota LDK raštuose,tačiau ji LDK teritorijoje niekada nebuvo vadinama "lietuvių kalba", III Statutas ją aiškiai vadina[LDK] "rusų kalba". Radvilų lietuvišką sąvimonę aiškiai rodo jų priešinimasis Liublino unijai, už tai juos ir dabar puola lenkų istorikai.
Profile Private message E-mail
anonymous

Posted 2003-05-01 11:07 PM (#5862 - in reply to #5861)
Subject: Re: Rytinės sienos .... žemaičių ir iksmenų ar iks-tonų. Quote Reply
Radvilų lietuvišką sąvimonę aiškiai rodo jų priešinimasis Liublino unijai, už tai juos ir dabar puola lenkų istorikai.


<< Unijai priešinosi daugelis LDK bajorų (dauguma - rusai), norėjusių išlaikyti socialinį savarankiškumą, kas su tautiškumu neturi nieko bendra.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 02 Sau 2012 21:29. Iš viso redaguota 2 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 04 Sau 2009 21:22 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
Kazimieras Garšva. Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės paribių vietovardžiai


Šaltiniai
http://www.google.lt/search?hl=lt&q=Lie ... t&aq=f&oq=

Šaltinis - http://www.ausra.pl/0823/garsva.htm

 Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės paribių vietovardžiai

(Pranešimas skaitytas konferencijoje “LDK kalbos, kultūros ir raštijos tradicijos”)

1. Įvadas

   Šio straipsnio tikslas – nustatyti, kiek pagrindinės tautybės etninės kultūros ir jos svarbiausios dalies – kalbos – išlaikymas priklauso nuo savo valstybingumo ir kitų aplinkybių. Dėl to baltų (lietuvių) kultūros reliktai tiriami šiuose Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės1 paribiuose:

   1) prieš maždaug 760 metų susikūrusioje Lietuvos valstybėje (Labguva, Vėluva, Ungura, Raigardas, Lyda, Alšėnai, Krevas, Medilas, Breslauja),

   2) karaliaus Mindaugo prie LDK prijungtuose iki 1263 m. (Tikocinas, Gardinas, Naugardukas, Valkaviskas, Slanimas, Nesvyžius),

   3) prie LDK prijungtuose 1269-1341 m. Traidenio, Vytenio ir Gedimino (dabartinės Latvijos paribys į pietus nuo Tervetės, Bauskės, Daugpilio ir tarp Drohičino, Bielsko, Kobrino, Pinsko, Brastos, Parčevo),

   4) karaliaus Mindaugo įtakoje buvusiose žemėse, prie LDK prijungtose Algirdo (Sebežas, Polockas, Mogiliavas, Minskas),

   5) prie LDK vėliau prijungtuose Vytauto,

   6) LDK niekad nepriklausiusiuose buvusiuose baltų plotuose (Pskovas, Tverė, Maskva, Tula, Riazanė, plg. Lietuva, 2008, 418).

   Svarbiausi seniausių baltų gyventojų ir jų kultūros, kalbos liudininkai – vietų vardai. Jie nesutampa su jokiomis LDK ribomis, kurios daug kartų keitėsi. Baltiškų vietovardžių pasitaiko ir vietovėse, kurios niekad LDK nepriklausė (Gdanskas–Varšuva, Tula–Maskva–Tverė–Pskovas ir kt.), ir nebėra pietinėje LDK dalyje už Rovno, Žitomyro, Kijevo, Černigovo.

   Baltų ir lietuvių ribos nelabai aiškios, tyrinėtojai jas pateikia nevienodai. Pavyzdžiui, L. Kurila (2005, 128) mano, kad lietuvių etninės ribos rytuose, XI-XIV a. rašytinių šaltinių duomenimis, eina pro Jesiką, Breslaują, Medilą, Lebedevą, Naugarduką. Tos žinios labai abejotinos: maždaug tokia kalbinė riba buvo ir XIX a. viduryje (plg. Lietuva, 2008, 226), bet per 800 metų ji tikrai labai keitėsi (plg. Stalšans 1958 ir kt.). Tie nesusipratimai kyla dėl to, kad rašytiniai šaltiniai nebuvo tikslūs, o archeologiniai duomenys nerodo aiškesnės kalbinės padėties.

2. Etninis vakarinis baltų ir lietuvių kalbŲ plotas

    Dabartiniame Lenkijos žemėlapyje daugiau baltiškos kilmės vietovardžių pastebime į vakarus ir šiaurę nuo linijos Elbliongas–Ylava–Ostrolenka–Balstogė. Čia yra ežeras Narie (plg. liet. nérti, nãras), prie jo gyvenvietė Ponary (taip slavinami ir Vilniaus Paneriai), Worliny (plg. varlynė), upės Lyna, Nida, oikonimai Wejsuny (plg. veisti + ūnai), Kaliszki, Kolno (plg. kalnas), Downary (= Daunõriai), Dojlidy (Dailidės), Protasy (toks pat kaimas yra Vitebsko sr. prie Dysnos; jis pramintas pagal lietuvišką pavardę Prótas).

    Į šiaurę nuo šių vietovių baltizmų yra žymiai daugiau: Mingajny, Kiwajny, Galajny, Moltajny, Smolajny, Rogajny, Wiżajny (priesaga -ainiai, -ainis, -ainė), Kierwiny, Galiny (Galiniai), Kiertiny (Kertiniai), Tolkiny, Gierkiny, Wilczyny (priesaga -iniai), Wozlawki (-laukis), Lankiejmy (-kiemis), Pluszkiejmy, Żytkiejmy, Warnikajmy (Varnikaimis), Korsze (Kuršiai), Galwuny (Galvūnai), Straduny, Mieruniszki, Prudziszki, Gulbieniszki, Szypliszki, Trakiszki.

    Seinų ir Punsko krašte tarp Berznyko ir Eglinės dauguma vietinių gyventojų čia jau bent 600 metų kalba tomis pačiomis lietuvių šnektomis – pagrindinio lietuvių kalbos ploto tęsiniu. Per 95% kaimų pavadinimų (ir visi kiti vietovardžiai) čia yra lietuviškos kilmės ir lietuviškai vadinami, o rašomi naujomis aplenkintomis formomis: Žagãriai (ofic. Żegary), Klevaĩ (Klejwy), Vilkapėdžiai (Wiłkopedzie), Vaĩtakiemis (Wojtokiemie), Šlýnakiemis (Szlinokiemie), Ožkìniai (Oszkinie) ir kt.

    Kompaktiškas baltų (prūsų, jotvingių, lietuvių) plotas X–XII amžiais siekė Vỹslą, Nãrevą, Váršuvą, Mìnską, XV–XVI amžių sandūroje – Karaliáučiaus, Geldãpės, Suválkų, Knìšino, Balstogės, Valkavỹsko apylinkes, XIX amžiaus viduryje – Júodąją Ánčią (po 1867 metų tas vietas sulenkino Vỹgrių vienuoliai), 1920 metais – Bérznyką, Degučiùs, Seinùs, Smalėnus, Šaltėnus, dabar – tik Arãdnykus, Žagariùs, Klevùs, Vilkapėdžius, Raĩstakiemį (Raĩstinius), Séivus, Kalinãvą. Tame plote apie 4 tūkstantmečius gyveno baltai.

    Per paskutinius aštuonis šimtmečius lietuvių kalbos plotas sumažėjo maždaug trigubai – nuo 200 000 km2 iki 65 000 km2. Išnyko du trečdaliai seniausių iš gyvųjų indoeuropiečių šnektų. Didžiausi jų plotai sunyko XVII–XIX amžiais, ypač 1861–1904 metais ir vėliau. Tuo laikotarpiu (1865 metais Rusijoje ir 1866, 1872 metais Vokietijoje) buvo uždrausta mokyti lietuviškai, gimtosios vietinių žmonių kalbos nevartojo valdininkai, pakraščiuose – ir bažnyčia.

    Mažosios Lietuvos lietuvių kultūra iš esmės sunaikinta per aštuonis dešimtmečius (1862–1944 metais). Dėl 1709–1711 metų maro Mažojoje Lietuvoje išmirė apie pusę (150 000) lietuvių, o uždraudus lietuviškas mokyklas vien 1864–1925 metais lietuvių skaičius, oficialiais duomenimis, sumažėjo daugiau kaip perpus (78 000). Sprendžiant iš lietuvių pamaldų nykimo, 1719–1902 metais Mažojoje Lietuvoje buvo suvokietinta maždaug 100 km ilgio ir 50 km pločio teritorija. Lietuvininkų prašymai nepersekioti jų gimtosios kalbos (1869 m. dėl to pasirašė 27 773 lietuvininkai) Vokietijos planų nepakeitė.

   Seinų ir Pùnsko kraštas neabejotinai yra etnografinės Lietuvos ir senojo lietuvių kalbos ploto tiesioginis tęsinys. Tai liudija ne tik istorijos, bet ir kalbos duomenys. Nemaža tarmės diferencija rodo jos archajiškumą, o iki šiol išlikęs sutapimas su kitomis lietuvių šnektomis už sienos – tapatumą ir bendrą kilmę su gretimu lietuvių kalbos plotu. Seinų ir Punsko krašto lietuvių tarmė pietryčiuose ir šiaurės vakaruose skyla į dvi dalis: pietinių aukštaičių, arba kitaip – vakarinių dzūkų (apie 40 kaimų), ir vakarų aukštaičių kauniškių (9 kaimai, riba eina į pietus nuo Ramonų̃, Giluĩšių). Pietrytinėje tarmės dalyje nuo punskiškių (per 30 kaimų) dar atsiskiria seiniškiai (8 kaimai), kurie nekietina minkštųjų priebalsių c, dz.

    1919 metais Lenkija užėmė Seinų kraštą ir uždarė 9 lietuvių draugijas (buvo 1300 narių), 2 gimnazijas su 233 mokiniais, pradžios mokyklą su 75 vaikais, o netrukus Seinų apskrityje – per Pirmąjį pasaulinį karą ar tuoj po jo įsisteigusių 15 lietuviškų mokyklų su 657 mokiniais. Iki 1925 metų lietuviai trijose parapijose vis dar prašė atidaryti 30 lietuviškų mokyklų su 1500 vaikų. 1919 metais suimta 18 Lenkijai neprisiekusiųjų seniūnų, 1926 metais nuteisti 25 lietuvių veikėjai.

    1919 metų rugpjūčio mėnesį vadinamąjį Suválkų trikampį atskyrus nuo Lietuvos, buvę dvikalbiai lietuviai tarp Bérznyko ir Vìžainio (pietinėje Seinų krašto dalyje) nutauto, o vienkalbiai dėl mokyklų, po 1975 metais atsiradusios televizijos įtakos daugiausia tapo dvikalbiai. Per hitlerinę okupaciją apie pusę Punsko ir jo apylinkių lietuvių buvo iškelti į Lietuvą (iš Bùbelių, Bùrbiškių, Burokų̃, Didžiùlių, Paliūnų kaimų – 72–90%); po karo ne visi begrįžo.

    Suvalkų vaivadijos šiauriniame pakraštyje išsilaikė apie 20 000 vietinių gyventojų, kurie iki šiol drįsta save laikyti lietuviais ir dažniausiai tebekalba gimtąja kalba. Lenkijos pasienyje (prie Lazdìjų ir Marijámpolės rajonų) yra apie 60 kompaktiškiau lietuvių gyvenamų vietovių, kurias iš vakarų ir pietvakarių maždaug riboja linija Budzìskas (Būdiškės), Veselãvas, Klevaĩ, Mõrkiškė. Tas plotas yra 40 km ilgio ir ties viduriu platėdamas siekia 10–15 km pločio (įeina į Suválkų vaivadijos Sein, Pùnsko ir Šìpliškių valsčius). Maždaug iš 1130 Punsko ir 4700 Seinų miestelių gyventojų apie 900 ir 1000 (80% ir 21%) yra lietuviai. 1967 metais tame krašte dar buvo devynios pradinės lietuviškos mokyklos, 1978 metais – 4 aštuonmetės ir 2 pradinės. Dar 12 mokyklų lietuviams dėstyta gimtoji kalba kaip dalykas: Arãdnykuose, Klevuosè, Krasnagrūdojè, Krasnavè, Pùnsko žemės ūkio mokykloje, Seinų licėjuje ir 2 aštuonmetėse mokyklose, Smalėnuose, Suválkuose, Šimanovìznoje, Žãbariškėse (1967 metais dar dėstyta Juodẽliškėje, Lumbiuosè, Paliūnuose, Radžiūčiuose, Šlýnakiemyje).

   „Sustambinus“ mokyklas, be licėjaus, liko 4 aštuonmetės mokyklos dėstomąja gimtąja ir lenkų kalba. Šios mokyklos yra lietuviškos daugiau pagal mokinių tautybę ir kalbą: vadovėlius jie turi vartoti parašytus lenkų kalba, lenkiškai jiems dėstomi mažiausiai 4 dalykai. Jei Lietuvos lenkai sudaro maždaug 0,005% visos lenkų tautos, Lenkijos lietuviai – 0,01% lietuvių tautos, t. y. lietuvių tautos dalis nuošimčiais Lenkijoje dvigubai didesnė. Be to, jie nėra pakeitę savo tautybės, kalbos ir gyvena savo etninėse žemėse.

3. Etninis rytinis lietuvių kalbos plotas

    Rytinių baltų kalbų plotą ir jo istoriją sunku tiksliai nustatyti. Remdamiesi kalbos duomenimis (oikonimija) ir archeologija bandome pateikti naujų dalykų apie XIII–XIX a. lietuvių gyventus plotus dabartinėje Baltarusijos Respublikoje.

    Prof. Z. Zinkevičius (2005, 226-232) pastebėjo, kad iki XII a. vidurio Polocko kunigaikštijos ribos buvo pasiekusios maždaug Breslaujos–Naručio ež.–Zaslavlio–Naugarduko liniją ir įsiveržė į etnines lietuvių žemes. Bet po kelių dešimtmečių Kijevo Rusia susilpnėjo, o Lietuva sustiprėjo ir stengėsi sujungti į vieną valstybę buvusias baltų žemes su baltų kalbų salomis. Apie Gardiną, Ščiutiną, Lydą, Nalibokus, Krevą ir kitur ėmė vyrauti lietuvių kalba. XIII a. pradžioje kunigaikštis Erdvilas daug savo bajorų ir karių įkūrė dėl totorių antpuolių ištuštėjusiose slavų žemėse, kurie per kelis amžius prarado savo kalbą. Tų persikėlėlių pėdsakai išliko lietuvių kilmės toponimuose, daugiausia dvarų, gyvenviečių pavadinimuose (Zinkevičius 2005, 227). XIII ir XIV–XVII a. gyvenvietes, kai dauguma jų kūrėsi, nelengva atskirti. Bet abejotina, ar tiek daug lietuviškos kilmės oikonimų dabartinėje Baltarusijoje būtų išlikę, jeigu jų reikšmės būtų nesupratę vietiniai gyventojai.

    Šiame straipsnyje pirmą kartą lietuvių kalbotyroje panaudoti nauji šaltiniai (Назвы населеных пунктаў Рэспублікі Беларусъ. Мінская вобласцъ, 2003; Гродненская вобласцъ, 2004), kurie baltarusių kalbininkų laikomi tiksliausiais. Oikonimai pateikiami pagal juose pateikiamą transliteraciją: lotynišką abėcėlę (išskyrus garsus g ir e, kurie autentiškai išlaikomi pagal lietuvių kalbos transliteraciją).

    Didelis rašytinių oikonimų trūkumas yra tas, kad nuo XI a. buvo rusinami, nuo XVI a. – lenkinami, dabar – ir baltarusinami. Slaviškomis abėcėlėmis baltiški vietovardžiai retai užrašyti tiksliai. Net dabartinės Lietuvos Respublikos gyvenamųjų vietų vardai buvo smarkiai iškraipomi (Dubingiai – Dubinki, Adutiškis – Gadutiški, Kėdainiai – Kejdany, Kaunas – Kovno, Molėtai – Malaty, Nemenčinė – Nemiančyn, Švenčionys – Svenciany, Trakai – Troki, Tverečius – Tverač ir t. t.), todėl slaviškuose raštuose tikslesnių baltiškų formų galima rasti tik mažiau, bet ne daugiau. Baltiški ir lietuviški vietovardžiai slavinti pagal tam tikrus dėsnius ir tai šiek tiek palengvina atpažinti ir atkurti autentišką formą.

    Kuo arčiau pagrindinis lietuvių kalbos plotas ir kuo ilgiau lietuvių kalba toje apylinkėje buvo išlaikyta, tuo daugiau lietuviškų ar turinčių lietuviškų formantų oikonimų. Dėl to pateikiamoje lentelėje jie išdėstyti trimis grupėmis: esantys pasienio rajonuose su dabartine Lietuvos Respublika (oikonimai čia pateikti iš penkių kiekvieno rajono apylinkių), esantys antrame rajone nuo LR sienos, t. y. pirmųjų rajonų atskirti (oikonimų čia pateikta iš trijų apylinkių), ir iš dar tolimesnių rajonų (čia oikonimų pateikta iš vienos apylinkės, kur jų yra daugiau).

    Tuose plotuose, kur lietuvių kalba dominavo iki XIX a., dažniausiai yra nuo 60% iki 90% lietuviškų ar su lietuviškais formantais oikonimų, kur lietuvių kalba vartota iki XVIII a., yra apie 30–59% oikonimų, kur lietuvių kalba vartota iki XVI–XVII a., yra apie 10–29% oikonimų, o kur ji gyvavo nuo XIII a. iki XV a. – gali būti nuo vieno iki devynių procentų lietuviškų oikonimų. Šis skirstymas yra labai sąlygiškas ir turi daug išimčių, priklausomai nuo atsiradusio slaviakalbio ploto (plg. Drūkšiai, Kreva, Miorai ir t. t.), nuo lietuviškos salos dydžio ir kalbos gyvavimo sąlygų (kunigų, dvarininkų, mokytojų palanki ar nepalanki laikysena), nuo atstumo iki polonizacijos ir rusinimo centrų (Vilnius, Naugardukas, Gardinas, Breslauja ir t. t.).

    Oficialūs Gudijos oikonimai išlaikė lietuviškų žodžių šaknis, priesagas, priešdėlius. Pavyzdžiui, Astravo apylinkėje yra Jedaklani (Juodaklõniai), Mikli (t. y. Mìkliai, plg. miklùs „vikrus, mitrus“, DLKŽ 388), Ažurójsci (Ažùraistis, už raisto esanti vietovė), Alginiány (Alginiónys), Jakientány (Jokintónys), Mackany (Mackonys), Mižány (Miežionys), Bialkìški (Belkìškės), Lìpniški (Lìpniškės), Sabialì (Sabẽliai), Trakíeli (Trakẽliai, plg. trãkas „pakilesnė miško aikštė, iškirsta ar išdegusi miško vieta“, DLKŽ 851), Dzirmùny (Dirmūnai), Milaišuny (Mileišiūnai), Kieliójci (Keliúočiai), Radziulì (Radziuliai), Svìrščyna (Svir(k)štynė, Svir(k)štỹnė) (plg. švirkšti „trykšti, čirkšti“), Juzulína (Juozulỹnė)2 (Nazvy 1, 58-60).

1 lentelė

Lietuviškos kilmės oikonimų procentas Gudijos vakarų dalyje


Lentelę žiūr. čia: http://www.ausra.pl/0823/garsva.htm

(Bus daugiau)

Kazimieras GARŠVA

1 Atsižvelgiant į tai, jog Lietuvos valdovai Mindaugas, Vytautas buvo gavę ir karaliaus karūnas, valstybė turėjo ir karalystės požymių.

2 Plačiau apie šio krašto tikrinius vardus žr. Gervėčiai 1970, 259-287.

------------------------------------------------------------------------------------

Šaltinis - http://www.ausra.pl/0824/Garsva.htm

   Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės paribių vietovardžiai
   (Pranešimas skaitytas konferencijoje “LDK kalbos, kultūros ir raštijos tradicijos”)

   (Tęsinys. Pradžia „Aušros“ 23 nr.)


   Gardino srities pasienio rajonuose ir kitų apylinkių lituanizmai yra panašaus tipo, pvz.: Aveny „Avinaĩ“, Bolniki „Balininkai“, Gryškoici „Griškaičiai“, Symaneli „Simonėliai“, Mackely „Mackẽliai“, Karveli „Karvẽliai“, Černiški „Černiškės“, Kuliški „Kuliškės“, Linkiški „Linkiškės“, Rudziški „Rūdiškės“, Sasaniški „Sasaniškės“, Jurčuny „Jurčiūnai“, Valaikuny „Valeikūnai“, Miašliany „Mėšlūnai“, Varniany „Varnionys“ (Astravo r. Varnionių apyl., p. 60-62), Gerviaty „Gervėčiai“, Giry „Girios“, Grodzi „Gruodžiai“, Kereli „Kerẽliai“, Knistuški „Knistùškės“ (plg. knisti), Macki „Mõckos“, Miciuny „Miciūnai“, Pelegrynda „Pelegrinda“ (plg. pelė, grindà), Popiški „Pãpiškės“, Rymdziuny „Rimdžiūnai“, Sakalojci „Sakalaičiai“, Sorgaucy „Sargautai“, Šviajliany „Šveilėnai“ (Gervėčių apyl., p. 64-65), Blikany „Blėkóniai“, Kiermialiany „Kirmėlėnai“, Kumpiany „Kumpėnai“, Rukšany „Rukšėnai“, Vaviarany „Voverėnai“, Jarosiški „Jarõsiškiai“, Sieliščy „Sėliškiai“, Stasiukiški „Stasiukiškiai“, Šuneliški „Šuneliškės“ (plg. šunẽlis + išk), Dainavà, Labeli „Labẽliai“, Palušy „Palūšė“, Parakici „Parakitė“, Rymuni „Rimuniai“, Smilgi „Smilgiai“, Trajgi „Treigiaĩ“ (plg. treigỹs „tris žiemas mitęs gyvulys“, DLKŽ 854) (Gudagojo apyl., p. 66-68), Apušyny „Apušynai“, Panarcy „Panarčiai“, Preny „Prienai“, Golniški „Gálaiškiai, Galinìškiai“, Kiemeliški „Kiemẽliškės“, Klevaciški „Klevacìškės“, Kukeniški „Kukenìškės“, Kuciški „Kùciškės“, Pinaniški „Pinanìškės“, Saviški „Saviškiai“, Trakišča „Trakìškė“, Verdziališki „Verdelìškės“ (šioje apylinkėje oikonimų su priesaga -išk- daugiausia), Dauciuny „Daučiūnai“, Nekrašuny „Nekrašiūnai“, Strypuny „Strypūnai“, Šadziuny „Šadžiūnai“, Scipiny „Stipinaĩ“, Drauneli „Draunẽliai“, Margeli „Margẽliai“, Staskeli „Staskẽliai“, Svirany „Svyronys“, Taliušany „Toliušónys“ ir t. t. (Kiemeliškių apyl., p. 69-72).

   Vietovardžių priesagą -išk- turėjo vien lietuviai. Kalbininko J. Safarevičiaus paskaičiavimu, dabartiniame lietuvių kalbos plote šią priesagą turi nuo 12% iki 45% valsčiaus gyvenviečių. Taigi rytuose, kur šių oikonimų ne mažiau kaip 12%, lietuvių kalba galėjo būti prarasta neseniai, o kur šių vietovardžių 4-12%, yra senojo lietuvių kalbos ploto riba. Ji maždaug sutampa su katalikų-stačiatikių bei rytų Lietuvos pilkapių (kur mirusieji deginti) ir krivičių pilkapių (kur mirusieji nedeginti) ribomis (plg. Zinkevičius, Luchtanas, Česnys 2006, 110-111). Mūsų surinkti duomenys rodo, kad senasis lietuvių kalbos plotas siekė Ainą, Minską. Minsko rajono Ščomyslicos apylinkėje yra Antaniški, Senicos – Mačulišcy (Mačiulìškės), Petriškių – Piatryški, Maladečinos rajono Aleknovičių apylinkėje – Rusališki, kur oikonimai su priesaga -išk- sudarytų 5-6%, o Klecko rajono apylinkėje Krasnaja Zviazda – Biadniški (taip pat Radzimonty), kur -išk- sudarytų 9% (Nazvy 2, 212, 314, 319, 321).

   Tarp išnykusių 90 Maladečinos rajono kaimų lituanizmų yra 14 (15%) (Nazvy 2, 296-297). Valažino rajono oikonimai Gudy, Salciny (Nazvy 2, 127-128) liudija, kad lietuviškai kalbėta ir kitame (dešiniajame) Beržuonos krante. Vietovardžiai Meškuci (Valažino r. Pralnikų apyl., Ašmenos r. Alšėnų apyl.), taip pat Kaimincy, Laukiniki (Įvijos r.) rodo, kad lietuviškai kalbėta XVI-XVII a. Sudėtiniai oikonimai Boltup „Baltupỹs“, Vištoki „Vìštakiai“ (Ašmenos r., Nazvy 1, 98, 100), Baltaguzy „Baltagūžiai“, Rudašany „Rudašoniai“ (Medilo r., Nazvy 2, 340, 346), Beržalaty „Beržalotai“ (Gardino r., p. 170), Lyntup „Lentupis“ (Įvijos r., p. 234), Jedaklani „Juodakloniai“ (Astravo r., p. 59) ypač aiškiai patvirtina savo kilmę būtent iš lietuvių kalbos.

4. Buvę rytų baltų kalbų plotai
   
   Dabartinėje Baltarusijoje yra maždaug po 2000 baltiškos kilmės oikonimų ir antroponimų. Daugiausia yra vietovardžių su lietuviškomis priesagomis. Pagal paplitimų skaičių juos galima skirstyti į tris grupes: 1) kurių su pasikartojimais yra 656, 424 (-iški, -uny), 2) nuo 188 iki 107 (-ūny, -uki, -eli, -eiki), 3) nuo 43 iki 17 (-uci, -oici, -uli, -ini, -eni) (Biryla, Vanagas 1968). Pagal išsidėstymą oikonimus su lietuviškos kilmės priesagomis sąlygiškai taip pat galima skirti į tris grupes: 1) paplitusius beveik visoje Baltarusijos teritorijoje (visų tipų lietuviškų vietovardžių yra arčiau Lietuvos), šiai grupei priklausytų priesagos -any, -uki, 2) paplitusius daugiausia vakarinėje dalyje (-uny, -eiki, -uci), 3) paplitusius beveik visoje vakarinėje dalyje (-iški, -eli ir kt.). Baltarusijos rytuose daugiau oikonimų su lietuviškomis priesagomis šiaurėje iki Vitebsko, į pietvakarius nuo Gomelio. Tai gali rodyti šių vietų skirtingą kalbinę raidą ir vėlesnį slavėjimą. Kuo senesnis laikotarpis, tuo mažiau apie jį yra duomenų ir sunkiau tiksliai kalbų ribas nustatyti. Jos keitėsi, kalbų paribiuose buvo vartojamos dvi ir daugiau kalbų. Kalbotyrai svarbiausi yra ne archeologijos bei kitų mokslų, o toponimijos (ypač hidronimų) duomenys. Pagal juos išvesta istorinė baltų kalbų riba (II-I tūkstantmetis prieš Kristų) – ji labiausiai keitėsi. Vandenvardžius baltų kalbomis galėjo praminti seniausi tų vietų gyventojai.

   Gyvenamųjų vietų vardų studijos rodytų, jog dabartinėje Baltarusijos šiaurėje galima skirti šiuos plotus:

   1) nuo dabartinės Lietuvos Respublikos sienos iki linijos Pliusai, Zarača, Delekas, Kazėnai, kur yra nuo 90% iki 60% oikonimų lietuviškos kilmės,

   2) iki Drujos, Miorų, N. Paguosčio, Juodžių valsčių imtinai (60-20% lietuviškų oikonimų),

   3) iki Verchnedvinsko, Armanavičių, Gluboko valsčių (5-1% lietuviškų oikonimų),

   4) iki Obolės, Ūlos, Obolcų, Toločino, kur yra lietuviškų hidronimų ir oikonimų, antroponimų, 5) iki Rusijos Smolensko srities.

   Minėtose teritorijose ir net to paties valsčiaus dalyse lietuviškų ir pralietuviškų (baltiškų) vietovardžių skaičius nevienodas, jie pasiskirstę netolygiai. Didesnė lietuviškų vietovardžių koncentracija rodo, kad tose vietose lietuvių buvo daugiau ir jie ilgiau išsilaikė (Ikaznės-Juodžių, Perebrodės, Drujos ir kiti valsčiai).

   Iš surinktų 1500 Dysnos apskrities oikonimų lietuviškos kilmės vietovardžių aptikta apie 100 (6,6%). Iš tikro jų yra daugiau: dalis labiau suslavinta, išvesta ir juos sunku atpažinti. Arčiau Lietuvos Respublikos ir Breslaujos esančiose apylinkėse lituanizmų yra daugiau: pavyzdžiui, Ikaznės parapijoje (Teterkovkos apylinkėje) ir tarp dabartinių kaimų pavadinimų lituanizmai sudaro dar apie ketvirtadalį (25%): Aukšlỹs (Uklia), Bijeĩkiai (Bijeiki), Dervanìškiai (Dervaniški), Kamšà (Kumša), Kliausaĩ (Kliavsy), Pasiùtiškės (Posiutiški), Pažardžiaĩ (Požardje), Petkūnai (Petkuny), Sparūnai (Sporuny), Šakalỹnė (Šokoleuščina), Šiaulėnai (Šauliany), Vãrai (Vary) ir t. t.

   1782-1783 m. Breslaujos dekanato vizitacijos lenkiškai užrašytais duomenimis, Drujos parapijoje buvo šie aiškesni lietuviškos kilmės oikonimai (27%): Aršele „Aršeliai“, Druja, Drujka, Jaja „Jauja“, Jodkovščyzna „Juodkynė“, Obolonie, Ovsiuki „Ausiukai“, Podhaiščyzna „Pagojis“, Poviacie „Pavietė“, Pucinovo, Pupinovo, Puškele „Puškeliai“, Raksniovo, Rovbie „Raubiai“, Rudaki „Rudokai“, Stašule „Stačiuliai“, Svilkovo, Šalcinovo, Šarkele „Šarkeliai“, Vaise „Vaisiai“, Viata „Vieta“, Zubry „Zubrai“.

   Tarp Verchnedvinsko ir Polocko galėtų būti tokie lietuviški vietovardžiai: Kaziulỹnė (Kozulino), Žiaunavà (Ževnovo), Raštavà (Raštovo), Ežỹnė (Azino), Daũgnoriai (Dochnary). Rytinėje Baltarusijos dalyje tarp Polocko, Vitebsko ir Baltarusijos-Rusijos sienos taip pat yra šiek tiek lietuviškos (būtent lietuviškos, ne tiek baltiškos) kilmės hidronimų ir oikonimų, kurie tęsiasi ir Rusijos teritorijoje: Šerkšniaĩ (Šeršni), Ūdvietė (Udviaty), Ūsviečiai (Usviaty) ir kt. Šarkovščinos rajone yra per 20 oikonimų, kurie turi lietuvišką šaknį ar priesagą: Abalon’ (plg. obuolys), Biarnaty (plg. bernas), Gernuty (< Gernučiai), Girsy (plg. girdėti), Jody (< Juodžiai), Kaušeleva (plg. kaušas), Kaukli (plg. kaukti), Labuti (< Labučiai), Svily (Svilai, trys vietovės), Šarkovščina (plg. šarka, sl. soroka). Oikonimai Bialiany (< Bielėnai), Galava (plg. galas), Mišuty (< Mišuta, Mišučiai), Palialeiki, Radziuki, Pramiany (plg. priemenė), Rudava (plg. rudas), Vasiuki turi priesagas -any (< -onys, -ėnai), -ava, -eik- (< -eikiai), -uk-, -ut-.

   Obolcais lietuvių ir baltų plotas rytuose nesibaigė. Šiame didžiuliame plote, maždaug 20 kartų viršijančiame vakarinius rajonus ir bent penkis kartus – centrinius, lituanizmų yra žymiai mažiau, nes kraštas seniau nutauto. Pateikiame apie pusę naujų hidronimų ir gal pirmąkart – šiek tiek oikonimų. Čia pateikiamą tikrinių žodžių interpretaciją laikome hipotetine, nes jie daugiausia galėjo skirtis nuo dabartinių baltų kalbų, o daugiau kaip per tūkstantmetį ypač smarkiai pasikeitė ir integravosi į rusų kalbą.

   Maždaug 50 km į pietryčius nuo Maskvos yra vietovardžiai, susiję galbūt ir su Lietuvos vardu – upelė Lietovka (tokia pat, kaip Jonavos r. Upninkų apyl.), gyvenvietė Lietovo (Lietava), prie Šventojo ežero (Sviatoje) – vėl Gryva, Kerva, už Lietaukos (Lietavos) – Olšany (Alšėnai). Baltų sala neabejotinai ilgiau išsilaikė ir į pietryčius nuo Kalugos (Tulos sr.). Greta vandenvardžių Upa, Plava (plg. plauti, la. pļava), Čerepet’ (plg. kerpėtas), yra oikonimai Župan’ (Ažu-upanė), Arany, Litvinovo, Lokno, Šaškino (Šeškinė?).

   Į pietus nuo Novgorodo VII a. buvo sudegintos Tušemlios ir kitos baltų gyvenvietės. Maždaug 30 km į pietus liko, rodos, ne tik baltiški hidronimai (Udino ir kt.), bet ir oikonimai (Eglino, Gryva, Ovin, Šilovo). Mūsų pastebėti 25 stambesni baltiškos kilmės vandenvardžiai neabejotinai patvirtina archeologų nuomonę (Zinkevičius, Luchtanas, Česnys 2005, 30), kad periferinis baltų plotas šiaurėje už Pskovo ir Toropeco tęsėsi ne tik iki Ilmenio ežero ir Novgorodo (Naugardo), bet ir iki Ladogos ežero ar dabartinio S. Peterburgo. Ten yra Požupinka, Svir’, Važinka. Prie Novgorodo tokių vietovardžių daugiau: Eglinka, Kol’p’, Lid’, Loknia, Mda, Pola, Šelon’, Šlina, Tosna, Želča, Žukopa.

   Naugardo (Novgorodo) žemėje V. Toporovas (Τопоров 2001: 15-22) nustatė 74 hidronimijos baltizmus. Mes pridėtume dar 8: Egl-in-ka (plg. Lietuvos Respublikos ribose likusios Aukštaitijos upelių vardus Eglynas, Eglìnis, eglynas „eglių miškas“), Kol’p’ (plg. Kùlpė, Kalpė, kulpėti „mušti, uiti“, bet ir ryt. sorbų kolp’ „gulbė“), Lid’ (Líedis, Liedỹs, Lydà, Lydẽkis, liedýti „laistyti“, lýdyti „sulyti, laikyti lietuje“, lỹdis „1. ištisinis vyksmas, bėgis, eiga; 2. núo-lydis, nuolaidumas“, lydỹs „lydeka“), Pola (Pal’à, pãlios „užakusių ežerų vietoje didelės pelkės“, lat. palas „pelkėtas ežero krantas“, dakų pala „bala, pelkė, raistas“), Šlina (Šlýna, šlynas „molis, iš kurio žiedžiami puodai“). Peterburgo srityje yra Pož-upin-ka (plg. Pažemỹs, pažemys „kalno papėdė, apačia“, Ùpė, Upýtė, Upẽlė), Svir’, Važ-in-ka (plg. Vãžis, Važ-upỹs, vãžis „išeiginės rogės“, važ-iúoti).

   Apie Naugardą yra per 80 baltiškų hidronimų. Jų gali paaiškėti ir daugiau, plg. Žuk-opa (Жук-опа, pirmasis dėmuo sietųsi su baltų *žuka „žuvìs“, Žuvìnė (ar priešdėliu ažù- > žù-, plg. Žùpė < (A)Žù-upė), antrasis dėmuo – su žinoma upe (upa, *apē). Dėl to Naugarduko krašto pietinę dalį yra pagrindo jungti prie baltų krašto. Jis Lietuvos valstybei nepriklausė ir nebuvo jos kolonizuojamas. Dėl kalbų kontaktų, persikėlusių suslavėjusių baltų toks didelis vandenvardžių skaičius vargu ar galėjo atsirasti (už Naugardo žemę 10 kartų didesnėje Lietuvos Respublikoje yra tik 30 galimos finougrų kilmės vandenvardžių).

   Kompaktiškas baltų kalbų plotas rytuose dabar daugiausia išliko šiaurėje, iš dalies lygiuodamas su Baltijos jūros pakraščiu. Pietinis Baltarusijos pakraštys tarp Bresto ir Bobruisko, priskiriamas senosioms baltų žemėms, nuo Naugardo žemės skiriasi dviem ypatybėm:

  1) baltiškų hidronimų čia yra gal net mažiau (jie išsamiai išnagrinėti), bet jie apima didesnius vandens telkinius,

  2) čia daugiau baltiškų oikonimų, kilusių iš antroponimų ir galinčių liudyti kiek ilgesnį baltų kalbų išlikimą.

5. Apibendrinimas
   
   Baltų ir lietuvių kalbos išlaikymas priklausė nuo šių aplinkybių:

   – atstumo nuo pagrindinio kompaktiško lietuvių kalbos ploto;
   – paribio arealo gyventojų skaičiaus, jų kompaktiškumo;
   – sąlygų kalbai funkcionuoti (švietimas, tikyba, administracija) – tai yra susiję ir su valstybingumo išlaikymu;
   – asimiliacijos procesų pradžios, eigos, trukmės.

   Dėl visų šių aplinkybių niekad LDK ir Lietuvos Respublikai nepriklausę plotai gali būti geriau išlaikę savo kalbą negu seniau trumpai jai priklausę. Mūsų vietovardžių studijų duomenimis, rytų baltų kalbų senasis plotas buvo labiau nutolęs į rytus (tarp Maskvos-Kursko) ir į šiaurę (prie Ilmenio ežero).

   Vietovardžiuose atsispindi baltų kalbų, tarmių skirtumai, jų kontaktai, asimiliacijos laikas, trukmė, kontaktuojančių kalbų ypatybės.

   (Pabaiga)

   Kazimieras GARŠVA

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 15 Kov 2009 19:43 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
Жиздра. Калужская область
http://www.mojgorod.ru/kaluzhsk_obl/zhizdra/index.html

     Село Жиздра в 1777 преобразовано в уездный город Калужского наместничества. Название по расположению на р. Жиздра. Гидроним балтийского происхождения: жиздрас "крупный песок, гравий".

Lietuvių kalbos akademinis žodynas
http://www.lkz.lt/startas.htm

žizdrà sf. (2) K.Būg(Jnš), NdŽ, žyzdra A1885,278, L, KŽ žr. žiezdra:

1. Prasta yra žemė pri žizdros J.
2. Ir leidos jis kaip koks vagis tyliai, kad negirgždėtų žizdros jam po padais Vd.
3. skeveldra: Žìzdros aplink ausis tik zvembia Rs.

1 žìzdras sm. sing. (2) K.Būg, DŽ, NdŽ, KŽ, Prk žr. žiezdra 1: Į žìzdrą niekas neauga, o kur žemė su žizdrù, auga viskas Plšk. ║ Žìzdras tik prie mūrijimui yra [naudojamas] Plšk. Pagal vieną [upės] šoną yr žìzdras, pagal kitą yr minkšta Rsn.

2 žìzdras sm. (2) žr. 2 žiezdras: Toki užjautimo akimirka lyg žizdro kaitra nubrauks tau visas gyvenimo rūdis Vaižg.

1 žiẽzdras sm. sing. (2) NdŽ; Q429, R298, MŽ399, N, ŠT192 žr. žiezdrai: Žinau mano griekus sunkesnius esant kaip žiezdras marėsa Ns1858,3. Žiezdras prie jūrų B1037.

2 žiẽzdras sm. (4) DŽ, NdŽ, (2) Š, K.Būg(Ds, Plv) žaizdras: Žiezdrè daug apgargažėjusių anglių Grž.

************************************************************

http://www.delfi.ua/news/daily/politics ... &com=1&s=1

Националист, О Жиздре 15.03.2009 17:20

    Взгляни где Жиздра находится - в самом центре расселения голяди (статья В.В.Седова):
http://www.rustrana.ru/articles/14947/glnd2.gif

В.В.Седов
ГОЛЯДЬ

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=14947

    Новейшие топонимические изыскания достоверно свидетельствуют, что области верхнеокского бассейна, где локализуется голядь, составляют неразрывную часть древнего балтского ареала.

    Причем, водных названий балтского происхождения здесь не меньше, чем в других регионах древнего расселения этого этноса. В этой связи, можно со всей определенностью утверждать, что балтские племена начиная с отдаленной древности вплоть до славянских миграций заселяли земли бассейна верхней Оки (Седов, 1971, с. 99-113; Топоров, 1972а, с. 217-280; 19726, с. 185-224; 1982, с. 3-61; 1988, с. 154-176).

------------------------------------------ --------

    Финно-угорские гидронимы встречаются главным образом на востоке Подмосковья, в то время как балтоязычные, будучи вторыми по времени, составляют значительный пласт географических названий на всей территории западной части междуречья Оки и Волги.

    Характерной особенностью названий рек Подмосковья является закрепление балтоязычных гидронимов как за крупными, так и сравнительно небольшими (средними) реками, тогда как славянские названия относятся только к самым малым - ручьям и речкам.

    При этом славяне одну часть гидронимов балтоязычного происхождения усвоили и сохранили в неизменном виде, другую переосмыслили в соответствии с особенностями своего языка или дали им новые названия.

    Подмосковный ареал балтоязычной гидронимии включает около 300 балтоязычных названий поселений и рек, из них более 60 названий притоков р. Москвы.

    В границах ныне существующей территории Москвы сохранилось более 10 таких гидронимов: Алчанка, Бубна, Голяденка, Ичка, Рачка, Сетунь, Филька, Химка, Чечера, Яуза и др.


    Этимологический анализ названий волостей и сел духовных грамот Ивана Калиты, многочисленность и устойчивая сохранность балтизмов в Подмосковье, широкое их использование для номинации волостных образований допускает мысль, что главным "хранителем", по крайней мере до начала XIV в., топонимического субстрата было не славянское население, а балтоязычный этнос.

Националист, Кто ищет - тот находит 15.03.2009 18:07

http://www.mojgorod.ru/kaluzhsk_obl/zhizdra/index.html

    Исторический очерк

    Село Жиздра в 1777 преобразовано в уездный город Калужского наместничества.

    Название по расположению на р. Жиздра.

    Гидроним балтийского происхождения: жиздрас "крупный песок, гравий".
-----------------------------------------

Большой академический словарь литовского языка:

Lietuvių kalbos akademinis žodynas
http://www.lkz.lt/startas.htm

žizdrà sf. (2) K.Būg(Jnš), NdŽ, žyzdra A1885,278, L, KŽ žr. žiezdra:

1. Prasta yra žemė pri žizdros J.
2. Ir leidos jis kaip koks vagis tyliai, kad negirgždėtų žizdros jam po padais Vd.
3. skeveldra: Žìzdros aplink ausis tik zvembia Rs.

1 žìzdras sm. sing. (2) K.Būg, DŽ, NdŽ, KŽ, Prk žr. žiezdra 1: Į žìzdrą niekas neauga, o kur žemė su žizdrù, auga viskas Plšk. ║ Žìzdras tik prie mūrijimui yra [naudojamas] Plšk. Pagal vieną [upės] šoną yr žìzdras, pagal kitą yr minkšta Rsn.

2 žìzdras sm. (2) žr. 2 žiezdras: Toki užjautimo akimirka lyg žizdro kaitra nubrauks tau visas gyvenimo rūdis Vaižg.

1 žiẽzdras sm. sing. (2) NdŽ; Q429, R298, MŽ399, N, ŠT192 žr. žiezdrai: Žinau mano griekus sunkesnius esant kaip žiezdras marėsa Ns1858,3. Žiezdras prie jūrų B1037.

2 žiẽzdras sm. (4) DŽ, NdŽ, (2) Š, K.Būg(Ds, Plv) žaizdras: Žiezdrè daug apgargažėjusių anglių Grž.

Националист, А вот что говорят ученные 15.03.2009 18:29

В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях
http://janaberestova.narod.ru/toporov.htm

    "Речь идёт о выдвижении принципиально новых точек зрения на членение и балт., и слав. диалектных континуумов.

    В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам кроме пруссов и ятвягов ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт.

    Вероятно, ревизия старой классификации балт. языков затрагивает и хронологический аспект проблемы.

    Во всяком случае, эти "новые" зап.-балт. диалекты, оказавшиеся в значительной степени субстратом по отношению к вост.-балт. диалектам (лит., лтш., лтг.), настоятельно призывают исследователей к более точному определению локуса лит. и лтш. языкового элемента в ареальном плане в более раннюю эпоху, и блр. ареал и его непосредственное окружение под этим углом зрения должны привлечь особое внимание

    (в другом месте указывались пучки гидронимических изоглосс, связывавших вост. Литву, Латгалию и смежные блр. территории с локусом, лежащим к юго-востоку, приблизительно в треугольнике Калуга - Брянск - Орёл)."

------------------------------------------ ------------

    "Краеведу" 007 следует обратить внимание на последние строки о "треугольнике Калуга - Брянск - Орёл"

    и две карты для сравнения

http://www.mojgorod.ru/kaluzhsk_obl/zhi ... 12501n.gif

Paveikslėlis

http://www.rustrana.ru/articles/14947/glnd2.gif

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 11 Geg 2009 21:47 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 10 Sau 2009 20:07
Pranešimai: 142
   Lietuva yra Baltų žemių susiliejimas.


Paskutinį kartą redagavo Dainavis 11 Geg 2009 21:51. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 11 Geg 2009 21:48 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 10 Sau 2009 20:07
Pranešimai: 142
Dainavis rašė:
Pamares okupuotos pries 800 metu vietoviu vardai:


Amalka

Bielin
Boguszyny
Bialogard
Bobolin
Budy
Bytyn
Bytonia
Bialogarda
Brzyno (berzyno)
Budzyn
Brusy (prusai)
Bialowieza
Budowo
Brudzyn (brudyne)
Buka
Borcz (barciai)
Barcin
Batyn

Czernin
Cetyn
Czarne

Darz
Dabrowa
Dargikowo
Dargin
Dargoslaw
Darzlube
Darzlubie
Dziedno
Dargoleza
Dziewoklcz
Darzyno
Darzewo
Dziki

Jaruzyn (juruzynas)
Jaroszewy
Jatynia (jotyne)

Garby
Gizyno
Gorzyno
Gaudanskas
Gaudyne
Gardno
Gabino
Gardna Mala
Gardna Wielka
Grasino
Ginawa
Gardzko
Galaznia Wielka
Galezow
Grablonna
Grabowo
Garbno
Gatka

Kramarzyny
Klodno
Kiszkowo
Kleszczyna
Klecko
Karwno
Kepice
Kepa
Klody
Kurowo
Kielpin
Kwiejce (kviesti, kvieciai)
Kania (is kon, bet sulietuvinta)
Kapino (kapines)
Karwia
Karwin (ne korova, bet karvyne)
Kurcze (kurse)
Kursztyn
Kukinia (kukis, kalve)
Huta Kalna
Klanino
Krojanty
Kosobudy
Kistowo
Wielka Klonia
Kolonia (klonia)
Chylonia (klonia)
Klonowka
Klonowo
Nowa Karczma (karcema)
Karczemka (karcemka)
Kamela (kumela)
Klodawa
Duza Klonia
Mala Klonia
Wielkie Chelmy
Male Chelmy (kelmai)
Kielpin (kilpyne)
Kielpino
Kawle (kiaule)
Kawle Dolne
Koszalin (kosalyne, kose)
Korytowo (korys)

Lesna
Lekinia
Lekinia
Lubun
Lupawa
Lankowice (lankytviete)
Lapino
Lapino Kartuskie
Labun Wielki
Lakie (Lokiai)
Labusz
Labiszyn
Lazy
Lekinia (jotva, riscia)
Letowo (lietuvio)
Ledowo
Ledzin
Lebunia
Linia
Linsk
Linowiec
Lowin
Liniewo
Lotyn (lotynas, lenta)
Lojewo
Lubiana
Lipnica (laiptine arba liepa)
Lipusz
Lipie
Lipuska Huta
Lipinki
Lipiny
Lipinka (lipinka)
Lipy
Lubania-Lipiny
Lipno
Lipie Gory (lipki=laiptai kalno)
Lipka
Lipki
Lipki Wielkie
Lipki Losno (lipki laiptais)
Lipiany
Lowin (lovys)
Lowinek
Lubna
Lubnia
Luban
Lubiki
Lubin
Wielki Lubien
Lubiewo (lubiena)
Lubiewice (lubyviete)
Lubieszyn
Lutowko (lietauka)

Maszewko (maziuko)
Marcinkowo
Malkowo
Margonin
Murczyn
Motarzyno
Marcinkowice
Marcelin

Nekielka
Nozyno
Niedarzyno
Notec
Nowogard
Nowogardzka
Nekla
Nakla
Niebedzino
Nadarzyn

Olszewka (alsenai)
Ostoja (pastovys)
Ogardy
Odry (udra)
Ostrowite (astravyte)

Pilska
Pilawa
Przysieka (prisieka)
Pruszcz Gdanski
Plony
Piece
Polskie Laki (lokiai)
Pilka
Prusce
Pruszcz
Palcyn
Pruszcz
Palubin
Poreby (paribys)
Podwilczyn
Pilawa
Prosna
Pila
Pasieka
Prusinowo
Ploty
Plotno
Paprotno
Prusinowo
Pinsko
Pruszcz

Rudnicze (rudnica)
Rudna
Radonsk
Radzim
Rytel
Radun
Rokitki
Rutki
Raty
Rudnicze
Reda
Rumia
Rogulewa
Rywald
Rynkowka
Rewa (reva)
Rudno
Rudniki

Santok
Santocko
Sarnik (serniukas)
Sienica
Sienno
Stargard Szczecinski
Starogard
Skarbimierzyce
Swielubie
Swieszyno
Smolniki (smalininkai)
Smolnica
Slupy (slapyne)
Slupia
Stowiecino (stovietynas)
Stogi
Skarpa
Szynwald (zynvaldys)
Srebma Gora
Sulinowo
Suleczyno
Szamoty
Szamocin
Smogulec (smagulis)
Swiecichowo

Zamarte
Zarnowo
Zarnowko
Zapedowo (uzpede)
Zduny
Zemiki
Zoltnica (zaltynas)
Zolwin
Zydowo
Zurawa

Wierszyno
Walcz (valtynas)
Wardyn Gorny
Warnino
Wardyn
Warta
Waldowo
Waldowko
Walkowiska
Wilkowo
Wilkowyja (vilkavija)
Wyszyny (virzynas)
Wyrza (virzis)
Wyrzysk
Widzino
Wierszyno
Wierzonka
Wierzyce
Wizany (vizainis)
Wilcze (vilte)
Wilcze Laski
Wiela (vele)
Wielen
Wiele
Weltyn
Nowy Wiec (naujaviete)
Werblinia (verbynas)


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 11 Geg 2009 21:55 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 10 Sau 2009 20:07
Pranešimai: 142
   Kijevo Rusia ir yra ta pati Lietuvos Rusia arba - dar tiksliau - Lietuvos Riscia, kaip ir Pariscia (Prusija) ar Jotva (Jotvingija), kuri neturėjo Dainavos ir Soduvos žemių, kaip kad įprasta manyti.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 6 pranešimai(ų) ] 

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
cron
Powereddd by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005, 2007