Pagrindinis diskusijų puslapis

Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė)

"Diskusijų forumas" ir "Enciklopedija" (elektroninė virtuali duomenų bazė)
Pagrindinis diskusijų puslapis
Dabar yra 28 Bal 2024 11:12

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 21 pranešimai(ų) ] 
Autorius Žinutė
StandartinėParašytas: 21 Sau 2007 17:58 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina
SSSR (ir Rusijos, Baltarusijos) užgrobtos etninės baltų žemės

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... entury.png

Paveikslėlis

Источник -  Форум «Центральноазиатского исторического сервера» > История народов мира > Славяне и Балтийцы > Латыши
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?ac ... entry41461

************************************************************************************

Вячорка

Карта Латышский и Латгальский язык.
http://linguarium.iling-ran.ru/maps/latv-c200.gif

************************************************************************************

   Если говорить о правовой стороне дела,
то договоры 1920 годов между Советской Россией и Литвой, Латвией и Эстонией никто официально юридически не отменял ни в 1939 году, ни в 1945 году, ни в наше время.

    Даже наоборот - с 1920 по 1939 года все эти договоры были     несколько раз подтверждены уже не Советской Россией, а СССР, как ее правовой приемницей в разных договорах между СССР и Литвой, а также СССР и Латвией, СССР и Эстонией.

    Однако в 1939 году СССР в одностороннем порядке нарушила договоры с Литвой, а в 1944 году тоже самое сделала по отношению к Латвии и Эстонии.

    Между прочим в том же году СССР, а точнее РСФСР присоединила и Тувинскую Народную Республику. Даже были планы то же самое сделать и с Монголией, но передумали, опасаясь Китая и Японии.

    Ведь в 1939-1945 годах СССР захватило множество чужих территорий и на западе (начиная от Финляндии), и на юге (Тува), и на востоке (те же самые Курильские острова).

    СССР (а если говорить прямо - "перекрашенная в красный цвет" Российская империя) проводила ту же самую имперскую великодержавную политику, как и все Московские правители еще со времен Ивана IV Грозного. И на международное право им было наплевать.

Если говорить об этнической и исторической справедливости, то тут все еще хуже.

    Даугпилис или Даугавпилс (который царские власти назвали Двинском, а немцы - Динабургом) всегда был землей балтского племени - селяй, которое со временем или литуанизировалось или латгализировалось. Например, и мои предки по отцовской линии скорее всего были селяй. А по линии моей матери - жемгаляй.

    Славяне даже на нынешней восточной территории Белоруси появились только в 7-9 веках и захватили древние балтские земли, а так называемая Западная Белорусь - это древние балтские земли, которые были насильственно славянизированы совсем не давно - особенно после 1 мировой войны, во время польской оккупации. Но и в царские времена именно литовцам и латгальцам было запрещено писать своим алфавитом - разрешалось писать только кирилицей.

    А полякам, например, разрешалось писать своим алфавитом, который пожож на литовский. Это тоже способствовало тому, что литовцы официально записывались поляками. Среди них были и некоторые мои родственники.

    Вообще то, как происходила насильственная славянизация, знаю не из учебников, а по многочисленным рассказам моих дедушек, родителей и других близких родственников.

    Когда они вспоминают как их унижали за то, что говорили по литовски, у них и сейчас руки трясутся. Например, мой дедушка родился в 1902 году и мог учиться только в русской школе, так как за учебу на литовском языке налагали огромные штрафы. Мой отец мог учиться только на польском в начальной школе, так как все литовские школы заклрыли, и так далее.

    Литовские школы открыли только после того, как немцы изгнали советов. А после прихода советов - опять закрыли. А вместо них открыли польские. Вот как это происходило на самом деле.

    Мой родственник (его жена была сестрой матери моего дедушки) жил до войны в Минске и работал в редакции литовской газеты. Сейчас уже почти никто не помнит, что до середины тридцатых годов в Восточной Белоруси (в то время Белорусская ССР) выходило несколько газет и журналов на литовском языке.

    Помню, в детстве я спрашивал у своей тети (дочери моего родственника), кто читал эти газеты и журналы - ведь по моему тогдашнему понятию литовцы жили на территории, оккупированной поляками, а не советами. Оказывается, в то время даже вокруг Минска (и на восток от Минска!!!) еще жило, особенно в деревнях, множество литовцев, которые не только у себя дома разговаривали по литовски, но и умели читать по литовски. Моя тетя вместе со своим отцом разьезжала по этим деревням и развозила литовские газеты.

    Все кончилось в 1937-38 годах - всю редакцию литовской газеты расстреляли (литовские газеты закрыли еще раньше), как и большинство членов их семей.

    Тогда в Восточной Белоруси расстреляли практически всех литовцев интеллигентов, а также множество и простых крестьян, только за то, что они у себя дома говорили по литовски. Остальных увезли на Воркуту, Сибирь и Казахстан. Из большой семьи (около 12 человек) моего родственника выжили только двое - моя тетя и ее мать.

    Все таки и после этих массовых репресий немало литовцев остались на своей древней родине, но и их во время немецкой оккупации разыскивали отряды польской "Армии крайовы" и расстреливали, особенно учителей, когда при немцах опять открыли литовские школы, а также всех более менее грамотных или активных литовцев.

    Тоже самое делали и банды "красных" - спец отряды НКВД, заброшенные в эти места. Или совершали спец. операции - из литовской деревни специально обстреливали немецкий патруль и смывались, а немцы не разбирая, кто в них стрелял, жгли всю деревню.

    Таких случаев было множество и их систематичность показывает, что у отрядов НКВД был соответствующий приказ из Москвы. Да и сами енкаведисты об этом пробалтывались (а потом, после войны, даже хвастались этими своими спец. опперациями в своих воспоминаниях - краеведы записали в советское время немало таких "откровений", как "отлично работала НКВД во временно оккупированных территориях").

    В 1944-53 годах во многих местах нынешней Западной Беларуси активно действовали литовские партизанские отряды. В северной части Западной Беларуси действовали отряды из Литовской Армии Свободы, ее 3 военного округа (имени ВКЛ Витаутаса) - части из 5-ой бригады Тигра (в Казянских лесах) и 6-ой бригады Локио (Медведя) (в районе Виджяй - Видзы).

    Всего в этих отрядах в 1944-1945 году было около 1500 - 3000 активных партизан (не считая пассивных, то есть связных, помощников и др. категорий), а в 1953 году активных партизан осталось уже только около 100.

    Все остальные или погибли в боях, или попали в плен, или легализировались (в том числе и мой дядя из 6-ой бригады. Его посадили через некоторое время, хотя при сдачи дали письменное обещание на амнистию). Некоторые сумели уйти за кордон (в том числе и другой мой дядя из 5-ой бригады, так называемого "Летучего отряда").

    Совершенно очевидно, что широкое и хорошо организованное антисоветское литовское партизанское движение после окончания войны во времена тотального сталинского террора могло не только существовать, но и активно бороться почти 10 лет с многочисленными армейскими подразделениями и отрядами НКВД только потому, что их массово поддерживало местное литовское население.

   Только после того, как в Сибирь в концлагеря выдворили почти всех местных литовцев в Западной Беларуси, и каждого третьего в нынешней Восточной Литве, партизанское движение пошло на убыль.

   Последний активный партизан из 5-ой бригады - Антанас Крауялись ("Сяубунас") - погиб в бою со спец. отрядом КГБ в 1965 году 17 марта в Свенцянском районе, а вступил в партизанский отряд в 1948 году - тогда ему было 19 лет.

   После войны в этих местах действовали и польские партизанские отряды, но их разгромили еще в 1945-46 годах, так как их не поддерживало местное население. А белорусских партизанских отрядов тут вообще не было - я по крайней мере о таких не слышал.

    Однако, даже теперь после всех этих "чисток" во многих местах так называемой Западной Белоруси еще живут литовцы-автохтоны (некоторых я знаю лично), а деревни с литовскими названиями - там сплошь и рядом, только местные люди с литовскими фамилиями уже говорят по польски или по русски (между прочим, по белорусски говорят единицы, и то, как правило, не местные). Я уж не говорю о более древних названиях рек и озер.

    То же самое происходило и в Латгалии - только тут насильственную славянизацию проводила сначало царская власть, а затем - советская. Особенно после 2 мировой войны, когда местных жителей-латгальцев десятками тысяч увозили в концлагеря.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 08 Kov 2008 13:14. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 28 Sau 2007 16:51 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina
Автор - Вячорка, 26.1.2007, 11:25
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?sh ... entry41627

Ну Кестас - вы и написали.

   Я почти-что решил, что во всех литовских бедах виноваты... белорусы.  

Цитата:

    Если говорить о правовой стороне дела, то договоры 1920 годов между Советской Россией и Литвой, Латвией и Эстонией никто официально юридически не отменял ни в 1939 году, ни в 1945 году, ни в наше время. Даже наоборот - с 1920 по 1939 года все эти договоры были несколько раз подтверждены уже не Советской Россией, а СССР, как ее правовой приемницей в разных договорах между СССР и Литвой, а также СССР и Латвией, СССР и Эстонией.

Что касается правовой стороны:

   Договор от 11 августа 1920 года перестал действовать, поскольку общепринятые в международном праве нормы говорят о том, что в случае инкорпорации одного государства в состав другого, это ведет, в частности, к прекращению действия существовавших между ними международных договоров.

   Сухопутная граница Латвии утратила свой международно-правовой статус государственной границы (морская граница республики стала границей СССР).

Цитата:

    "Однако в 1939 году СССР в одностороннем порядке нарушила договоры с Литвой, а в 1944 году тоже самое сделала по отношению к Латвии и Эстонии."

    В 1944 году не было таких государств - Латвия, Эстония. Не было к слову и Литва.

    И потом, чего это вы разделили Литву с другими балтийскими государствами в 1939? Может быть потому, что в октябре 1939 г. Литва из рук СССР получило г. Вильню (Вильнюс) (что явилось следствие пакта Риббентропа-Молотова), в обмен на размещение советских военных баз?

Цитата:

    "Даугпилис или Даугавпилс (который царские власти назвали Двинском, а немцы - Динабургом) всегда был землей балтского племени - селяй, которое со временем или литуанизировалось или латгализировалось. Например, и мои предки по отцовской линии скорее всего были селяй. А по линии моей матери - жемгаляй.
Славяне даже на нынешней восточной территории Белоруси появились только в 7-9 веках и захватили древние балтские земли"


    Интересная аргументация. Как раз в 9-м веке предки современных венгров появились на Дунае. Появлению их обязана своим существованием в Европе - Венгрия. И что-теперь? Отправим венгров восвояси за Урал? Восстановим статус-кво на момент 9-го века?

Цитата:

    "Но и в царские времена именно литовцам и латгальцам было запрещено писать своим алфавитом - разрешалось писать только кирилицей."

     А упоминание слов Белоруссия или язык белорусский - вообще было запрещено царским указом в 19 в. Это так, к слову. К чему бы это?

Цитата:

     "А полякам, например, разрешалось писать своим алфавитом, который пожож на литовский. Это тоже способствовало тому, что литовцы официально записывались поляками."

     Вы не представляете, сколько таких из белорусов. Язык же родственный, не чета литовскому.

Цитата:

     "Мой родственник (его жена была сестрой матери моего дедушки) жил до войны в Минске и работал в редакции литовской газеты. Сейчас уже почти никто не помнит, что до середины тридцатых годов в Восточной Белоруси (в то время Белорусская ССР) выходило несколько газет и журналов на литовском языке.

     Помню, в детстве я спрашивал у своей тети (дочери моего родственника), кто читал эти газеты и журналы - ведь по моему тогдашнему понятию литовцы жили на территории, оккупированной поляками, а не советами. Оказывается, в то время даже вокруг Минска (и на восток от Минска!!!) еще жило, особенно в деревнях, множество литовцев, которые не только у себя дома разговаривали по литовски, но и умели читать по литовски. Моя тетя вместе со своим отцом разьезжала по этим деревням и развозила литовские газеты."


    Вообще-то это ни к Латвии, ни к Латгалии никак не относится, но не удержусь от реплики. Вы же в курсе, что в Вильне в начале 19 века издавались газеты и журналы на белорусском, а сама Вильня была столицей белорусской интеллигенции и политических организаций того времени. К чему бы это? Может махнемся столицами - неглядя.  

Цитата:

   "В 1944-53 годах во многих местах нынешней Западной Беларуси активно действовали литовские партизанские отряды. В северной части Западной Беларуси действовали отряды из Литовской Армии Свободы, ее 3 военного округа (имени ВКЛ Витаутаса) - части из 5-ой бригады Тигра (в Казянских лесах) и 6-ой бригады Локио (Медведя) (в районе Виджяй - Видзы)."

   Это несопоставимое число даже с Армией Крайовой в тех районах. Не говоря уже о белорусских отрядах. Не буду далее развивать мысль - это не по теме.

   Да и касательно Латгалии и Абрене-Пыталово - рекомендую:

   "До революции данная местность принадлежала Псковской губернии и составляла часть Островского уезда.
После того, как Пыталово в 1920 г. перешло к Латвии, его переименовали в Яунлатгале.

    В Пыталовский уезд входили Вышгородецкая, Гавровская, Качановская, Пурвмалайская волости.

    Историей Вышгородецкой волости интересовался сам И.Д. Фридрих. В архиве собирателя хранятся подготовительные материалы к работе по истории, этнографии, статистике Выгородецкого (Аугшпильского) края (выписки из разных изданий, наброски).1

    В них автор приводит некоторые сведения о Вышгородке. Для защиты от врагов псковичи на дальних рубежах своего княжества строили города-крепости. Их называли пригородами.

   Таким пригородом изначально, в 1476-1480 г.г., был и Вышгородок.

    Однако в 1480 г. он был разрушен ливонцами. В 1511г. на пустое городище Вышгородка были высланы жители из Пскова. Город отстроили заново. С 1662 г. он числился уездом. В довоенной Латвии Вышгородок был переименован в Аугшпильс. Но уже после войны эта территория вновь была возвращена Псковской области Российской Федерации и на данный момент является ее западной окраиной.

    Из собрания коллекции частушек Ивана Дмитриевича Фридриха (1902 - 1975), собранная им в 1920-1930-е гг. в Восточной Латвии:

Ты - латыш, ты - латыш,
А я - католичка,
Ты в лаптях, ты в лаптях,
А я в черевичках.

(№ 51, л. 118)

http://www.ruthenia.ru/folklore/ikko1.htm


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 28 Sau 2007 16:52 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina
[quote name='Вячорка' post='41589' date='26.1.2007, 11:25']

    Что касается правовой стороны:

     Договор от 11 августа 1920 года перестал действовать, поскольку общепринятые в международном праве нормы говорят о том, что в случае инкорпорации одного государства в состав другого, это ведет, в частности, к прекращению действия существовавших между ними международных договоров. Сухопутная граница Латвии утратила свой международно-правовой статус государственной границы (морская граница республики стала границей СССР).
[/quote]


     Уважаемый Вячорка, я могу констатировать только то, что вы плохо знаете международное право.

     Не буду цитировать массу разных международных правовых норм (и довоенных, и послевоенных - в том числе и о том, что абсолютное большинство государств мира никогда не признало de jure инкорпорацию Прибалтийских государств в состав СССР ), скажу только, что граница между Латвийской Республикой и Российской Федерацией до сих пор не ратифицирована ни одной из сторон.

    То же самое с проблемой захвата Курильских островов у Японии. Ну и так далее - таких примеров еще не мало.

    Если бы международное право было такое, как вы написали, то и этих проблем (и множества других) не было бы. Но они есть, и Российская Федерация тоже постоянно пытается их решить, при этом "не потеряв лицо".

    Примечание 1 - скажу то, что знают только специалисты - нынешние южные и восточные границы  Литовского государства по законам Литовской Республики такими являются только de facto, а не de jure. (хотя в разных документах и говорится иначе).

    Границами de jure считаются границы установленные по договорам 1920 годов.

     Но об этом предпочитают умалчивать.  

     Причина очень простая - по Конституции границы Литовской Республики, установленные договорами 1920  годов, можно менять только всеобщим референдумом граждан Литвы. Конечно никто такого референдума не проводил - просто Сейм Литвы ратифицировал нынешние границы de facto и отложил эту проблему "в долгий ящик" - время бежит и все меняется.

     Кроме того и в декларации о независимости Литвы 1918 года, и в декларации о независимости Литвы 1990 года очень четко подтверждено, что Литовское госудапрство не создается, а восстанавливается de facto, а de jure оно существовало всегда (со времен короля Миндаугаса) и ее в послевоенное время представляло правительство Литвы в изгнании (в лице дипломатического корпуса Литовского государства).

    В Латвии, и Эстонии сделали тоже самое по отношшению к довоенным государствам - то есть восстановили независимость de facto .

    С этих моментов все довоенные международные договоры этих государств опять начали действовать de facto (свое значение de jure они и не теряли). Например, несколько государств после этого Литве возвратили золотой запас, разные довоенные долги, недвижимость, документы, архивы, предметы культурного наследия, восстановили международные номера (например, Литве - LT, которое уже кому то было отдано) и так далее.

    Вот так выглядят обстоятельства этого вопроса по отношению к международному праву.

    И дипломаты России это прекрасно знают и понимают, и именно поэтому так противятся любому упоминанию в официальных международных документах договоров 1920 года.

    Это связано с Хельсинкскими соглашениями - границы в Европе можно менять только мирным путем.

    Упоминание договоров 1920 года автоматически  означало  бы, что Российская Федерация согласна на восстановление довоенных границ по этим договорам.

    Примечание 2 - Вы зазря иронизируете насчет венгров - у них там разных проблем очень много (и с Румынией, и др.).

    Вы наверное знаете, что международное право в основном основывается на прецедентах (это влияние английского права, которое действует и в США, и в других странах).

    Не забывайте, что международный прецедент возврата на древние этнические земли всем очень хорошо известен - ведь Государство Израиль воссоздано даже через 2000 лет (а не каких то "жалких" 1000 лет), после изгнания римлянами из Юдеи и других еврейских земель.

    Примечание 3 - Мне интересен другой вопрос - почему Белорусь не требовала возврата Смоленской области - ведь это уж точно белорусская земля (по крайней мере с 10-11 веков).


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Sau 2007 19:47 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina
Автор - Вячорка (28.1.2007, 18:09)
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?ac ... entry41702

Уважаемый Кестас.

Оставляю вашу лекцию по международному праву на вашей совести.

     А ссылки к восстановлению Литвой государственности в момент ее образования в начале 20 в. ("de jure оно существовало всегда (со времен короля Миндаугаса)" ) - не выдерживают критики даже де факто. Годное, разве что для национал-романтиков, не отличавших Речь Посполиту обоих народов с ВКЛ, а последнюю с Миндовговым королевством).

     Хорошо, что вы в порыве - такого не сказали про Латвию и Эстонию.

     Читать контрлекцию - не буду. Не по-теме.

Цитата
Примечание 2 - Вы зазря иронизируете насчет венгров - у них там разных проблем очень много (и с Румынией, и др.).

     Проблема в том, что венграми это далеко не ограничится. И вы это прекрасно знаете, намекая на гипотетическое восстановление балтских исторических земель.

Цитата
Не забывайте, что международный прецедент возврата на древние этнические земли всем очень хорошо известен - ведь Государство Израиль воссоздано даже через 2000 лет (а не каких то "жалких" 1000 лет), после изгнания римлянами из Юдеи и других еврейских земель.

     Ужас. Я представил, как коренное населеление Америки изгоняет граждан США. Палками.  

Цитата
Примечание 3 - Мне интересен другой вопрос - почему Белорусь не требовала возврата Смоленской области - ведь это уж точно белорусская земля (по крайней мере с 10-11 веков).

    А смысл? Потом придете вы и скажете - что на 5 век это тоже была земля балтов. А вы - их потомки в Н-ом колене и пришли за причитающимся наследством.
 
    Так что Смоленск пока неактуален.

    Зато белорусы требовали возврата Вильни. Это более перспективный вопрос.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Sau 2007 20:36 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina
********************************************************************************************************************

    Уважаемый Вячорка, вы все время забываете, что в случаях проблем с границами применяются два подхода: de jure и de facto.

    В нашем мире, особенно начиная с начала 19 века, все проблемы решаются по принципам de jure международного права.

    Военная сила может эти проблемы решить только de facto, но это "силовое решение" всегда при подходящих    обстоятельствах можно изменить, основываясь на принципе de jure.

    Но любое государство до этого момента должно стать субьектом международного права, то есть ее должны признать другие субьекты международного права.


********************************************************************************************************************

    Литве в этом плане повезло больше, чем Латвии и Эстонии, а тем более Белоруссии - Литва таким субьектом тогдашнего международного права стала еще в середине 13 века, со времен коронации короля Миндаугаса (1253 год), тем самым получив официальное признание тогдашнего цивилизованного мира.

    de facto Литовское государство было создано еще раньше - в начале 13 века (1201 год - договор Литвы с Ригой, 1217 (или 1219 год) - договор Литвы с Волынью), а по другим источникам - даже в 1183 году, когда литовские войска начали регулярно ходить в военные походы во все окружающие земли (и балтские, и славянские).

    И это свое право Литва de jure сохранила до наших дней. И мировое сообщество (даже Россия) это подтвердило во множестве международных документов. Так что вы зазря иронизируете.

    Другое дело, что de facto Литовское государство за свою почти восьми вековую историю два раза теряла независимость под военным давлением - в первый раз на 123 года, а второй раз - на 50 лет - всего на 173 года, Но это ничтожно мало по сравнению с 754 годами существования Литовского государства de jure, и свыше 600 лет de facto.


********************************************************************************************************************

         Для справки:

  Восстановление независимости Литвы

  3 мая 1791 г. Сейм объединенной Республики Литвы и Польши принял Конституцию.

   Это была вторая Конституция в мировой практике после США и первая Конституция в Европе. Конституционным актом от 20 октября 1791 г. – двусторонним обязательством обеих нацийбыло сохранено положение Литвы, как субъекта международного права.

   Однако этот многообещающий путь к демократии потерпел неудачу: соседи поделили объединенное государство и вычеркнули Литву с политической карты мира.

   Исторический шанс восстановить государство возник лишь спустя 123 года, когда президент США Томас В. Вильсон провозгласил Декларацию о национальном самоопределении (из 14 пунктов).

   Литва не могла не воспользовалась этой возможностью. 16 февраля 1918 г. был подписан Акт о восстановлении независимости Литвы.

   Осенью 1939 г. секретные протоколы пакта Молотова-Риббентропа попытались опровергнуть Акт от 16 февраля. Литва была оккупирована и через 6 недель аннексирована.

   23-27 июня на фоне войны Германии и Советского Союза в Литве произошло массовое народное восстание, которое выдвинуло Временное правительство Литвы.

   Было провозглашено о восстановлении Независимости, однако восстание не принесло ощутимых результатов.

   Атлантическая хартия, провозглашенная 14 августа 1941 г. США и Великобританией, стала точкой опоры для Литвы. В хартии декларировалось следующее: послевоенная структура мира, уважение к суверенности наций и праву саоопределения. Но результаты пакта Молотова-Риббентропа, а также конференций и пактов Тегеран-Ялта-Потсдам говорили в пользу Советского Союза. Литве же досталась часть реоккупированной территории и 9-летняя партизанская борьба.

   На съезде представителей партизанских округов 16 февраля 1949 г. была принята политическая декларация, в которой говорилось о военной борьбе освобождения нации и восстановлении независимого демократического государства. Эта Декларация Совета Движения борьбы за свободу Литвы в 1999 г. провозглашена Сеймом как юридический акт ЛР. Но до дня свободы было еще далеко.

   Акт от 11 марта 1990 года, декларирующий восстановление Независимости вызвал цепную реакцию, развалившую впоследствии советскую империю.

Примечание - все выше названные документы официально признаны международным сообществом (в том числе даже и Россией).

    Более подробно в темах (Российская точка зрения):


Раздел I. СТАНОВЛЕНИЕ МНОГОПОЛЯРНОЙ СТРУКТУРЫ МИРА ПОСЛЕ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
10. Ситуация в Белоруссии и Литве
http://www.obraforum.ru/lib/book1/chapter4_10.htm

http://www.google.lt/search?hl=lt&q=%D...%A1ka&meta=

********************************************************************************************************************

    Латвия и Эстония стали субьектами международного права только в 1918 году, так как свою независимость они официально провозгласили (а не восстановили, как Литва) в этом году, и это признали другие государства (сперва Германия, а затем и другие).

********************************************************************************************************************


   Белорусь (точнее - Белорусская ССР) субьектом (а не обьектом) международного права стала только после Второй мировой войны в 1945 году, когда по требованию СССР 27 апреля 1945 г. решением пленарного заседания конференции в Сан-Франциско обе советские республики были включены в число первоначальных членов ООН и приглашены для участия в работе конференции.  

   Интересно, что СССР желала, чтобы в число членов ООН попало не только Украина и Белоруссия, но и Литва:

      Крымская (Ялтинская) конференция, 4 - 11 февраля 1945 г.

   "В. Молотов заявил, что правительство СССР считает возможным вновь вернуться к проблеме, которая была поднята в Думбартон-Оксе, но не была там разрешена. «...Но теперь советская делегация ставит вопрос не в той форме...

    Советская делегация считает правильным и справедливым, чтобы три или по крайней мере две из советских республик находились в числе инициаторов международной организации. Речь идет об Украине, Белоруссии и Литве...

    Названные республики принесли наибольшие жертвы в войне и были первыми территориями, на которые вторглись немцы. Было бы справедливо, если бы они оказались среди членов-учредителей»."

    США и Великобритания отказались включить Литовскую Советскую Социалистическую Республику, так как придерживались установки о непризнании аннексии Литовской Республики (а также и Латвии, Эстонии).

    Сталин, разумеется, отказался от предложения включить в члены учредители ООН Литовскую Республику (а не Литовскую Советскую Социалистическую Республику).

    В конце концов сошлись на двух Советских Социалистических Республиках, а именно Украине и Белоруссии:

    "Соглашение по советским республикам было включено в Протокол работы Крымской конференции «Когда будет происходить конференция всемирной организации, делегаты Соединенного Королевства и Соединенных Штатов поддержат предложение о допуске к первоначальному членству двух Советских Социалистических Республик, а именно Украину и Белоруссию»."

    Конференция в Сан-Франциско, 25 апреля – 26 июня 1945 г.

    27 апреля с соответствующим предложением от имени комитета конференции выступил глава делегации Кубы д-р Г. Белт: «Совещание рекомендует, чтобы Украинская ССР и Белорусская ССР были приглашены в качестве первоначальных членов международной организации».

    После этого выступил председательствующий конференции Э. Стеттиниус: «Желает ли кто-либо из делегатов высказать свои замечания в отношении этой рекомендации пленарному заседанию, единодушно одобренной Руководящим комитетом? Ввиду отсутствия возражений рекомендация принимается».

    В результате этого 27 апреля 1945 г. решением пленарного заседания конференции в Сан-Франциско обе советские республики были включены в число первоначальных членов ООН и приглашены для участия в работе конференции.

   Более подробно можно почитать тут:
http://209.85.135.104/search?q=cache:dTyph...t=clnk&cd=1

********************************************************************************************************************

    Белорусская Народная Республика, провозглашенная 9 марта 1918 года (а 25 марта обьявленная независимым государством), могла стать в мире признанным государством, если бы сумела защитить свою государственность:

    "9 марта 1918 г. Исполком принял вторую Уставную грамоту, в которой объявил Белоруссию Народной Республикой — БНР. Исполком был переименован в Раду БНР, Президиум которой возглавил представитель БСГ Иван Середа. Она объявлялась законодательным органом до созыва Учредительного собрания.

    25 марта 1918 г. после долгих споров между сторонниками независимости и сторонниками автономии в составе России, была принята третья Уставная грамота, которая объявила независимость БНР. Официальным языком был объявлен белорусский, а столицей — Минск."

    Но  она так и не стала государством ни de facto, ни тем более - de jure, так как ее не признало ни одно тогдашнее государство, имевшее в то время международный статус (в том числе - ни Россия, ни Германия). Признали только нескольно государств, которые сами в то время еще не были реальными субьектами международного права, а только на такое признание претендовали - независимость БНР была признана Литвой, Латвией, Эстонией, Финляндией, Украинской Народной Республикой, Чехословакией и Турцией:

    "У БНР отсутствовали все основные признаки государства: она не обладала суверенитетом над территорией, не имела легитимных органов власти, конституции, аппарата принуждения, точно определённых границ, гражданства, монополии на взымание налогов и применение насилия, гражданства и т.д. Не существовало также и народного волеизъявления, свидетельствовавшего о желании белорусского народа реализовать своё право на самоопределение в форме получения независимости. В связи с этим нередко отмечается, что она так и не стала настоящим государством и существовала только на бумаге."

    10 января 1918 г. Красная Армия заняла Минск. Минский Совет объявил об установлении Советской власти.

    Не зависимо от этого, с 5 января 1919 г. до наших дней Рада и правительство БНР находятся в изгнании и считают себя представителями Белорусского государства. Но это правительство пока что никем не признано.

  Более подробно - Белорусская Народная Республика
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%BA%D0%B0

********************************************************************************************************************

          О Литбеле, я думаю, вообще нечего говорить.

********************************************************************************************************************

               Уважаемый Вячорка,

    я отлично понимаю ваш сарказм и ваши доводы, но я все таки много лет был ученым и занимался вероятностным анализом данных (в том числе и политико-экономических), поэтому все проблемы до сих пор стараюсь исследовать обьективно, вне зависимости от моих предубеждений и эмоций, и поэтому не исключаю никаких возможных поворотов истории - однако, некоторые варианты более вероятны, а у других - вероятность ничтожно мала.    

    Насчет Вильни у Белоруси, откровенно говоря, нет никаких шансов (то есть вероятность близка к нулю) - ни de facto (даже Лукашенка не на столько глуп, чтобы нападать на НАТО, а тем более его победить), ни de jure -  таких требований не признает ни одно государство - субьект международного права, так как нет никакого в мире признанного юридического обоснования.

    А вот насчет Смоленска Белорусь может и проморгать, если заранее грамотно юридически не подготовится - по край ней мере de jure у нее есть возможность добиться этого  (опираясь на внешние границы ВКЛ перед ее разделами, и на этнический состав Смоленщины - даже и в наше время).

А по разным прогнозам - может добиться и de facto.

    Это может произойти даже в ближайшие 5-25 лет, так как именно столько времени может произойти до окончательного распада Российской Федерации. Такие прогнозы дают ученые-аналитики работающие в этой сфере (могу признаться - я и сам в свое время много лет работал именно в этой сфере науки, и, например, будущий распад СССР наш отдел расчитал еще в 1984-85 году - правда, основной прогноз (наиболее вероятен) был на 2010-2015 года - но Горбачев своими реформами сильно ускорил этот процесс).

    В подробности, почему распад РФ не минуем, вдаваться не буду - поясню только, что в основном из за сильных демографических сдвигов этнического и религиозного состава населения РФ и из за экономическими проблемами вызванных бунтов, которые еще больше ухудщат положение низших слоев населения (P.S. Это, между прочим, грозит и Белоруси - примерно через 3-5 лет, но вы это, наверное и сами знаете, так как активно участвуете в диссидентских белорусских форумах).

    Правда, и сейчас некоторые внутренние (например, смена Путина) и внешние (например, война США с Ираном) факторы могут этот процесс сильно ускорить.

********************************************************************************************************************


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 03 Vas 2007 16:47. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 03 Vas 2007 00:33 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina
**********************************************************************************

Насчет литовских этнических территорий, можете посмотреть карты, составленные Российской АН:

Балтийские языки в 5 в.
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/europe-5-4.gif

Балтийские языки в 13 в.
http://linguarium.iling-ran.ru/maps/baltic-13c-150.gif

Lithuania in the 2nd decade of the 13th century
http://www.istorija.net/photos/show-album....amp;photoid=358

Kingdom of Mindaugas in the 2nd half of the 13th century
http://www.istorija.net/photos/show-album....amp;photoid=359

Примечание - все эти карты составлены не литовцами, а в России или на Западе.

   Где вы тут видите белорусов или даже славян? Они появились только в 15 веке, когда Литовская империя их присоединила к своей территории - почти добровольно или силой оружия. :D

**********************************************************************************

   Насчет решения Латвийского Сейма, то он аналогичен решению Литовского Сейма - эти решения противоречат Конституции, но до поры до времени это будет забыто. :D

   А юридический, хотя и не прямой,  "лаз" все равно оставляется за Латвией   :img01:  - это видно даже из вами выложенной статьи в Дельфи.

   Вы уже должны были понять, что все в международных отношениях решается юридическими формулировками, а не картами, которые рисует каждый, кому не лень, и не разными новыми "теориями".  :smile38:  

   Все таки  я согласен, что теория "литвинизма" хороша для поднятия умирающего белорусского национального самосознания. У литовцев, например, в похожих условиях была распространена теория о происхождении литовцев из римлян :D.

   Конечно, теперь это выглядит смешно, но в 17-19 веках по этому поводу было написано немало "научных" трудов по истории и языковедению, сравнивая литовский и латинский языки. И они были не хуже, чем нынешние "научные работы" Игоря Литвина или Николая Ермоловича. Во всяком случае, "римская теория" сильно способствовала развитию индоевропеистики.

   Труды Ермаловича, между прочим, тоже уже дали некоторую пользу по изучению литовской государственности и миграций литовских племен.

   Они подстегнули литовских (и других) исследователей более внимательно исследовать времена, предшествовавшие созданию Литовского государства, и заставили пересмотреть в советскую эпоху утвержденные теории, которые были сильно зависимы от того, что тогда не допускались даже малейшие намеки о том, что историческая Литва 12-13 веков - это в основном нынешняя Западная Беларусь, захваченная советами в 1939 году, "забыв" о границах по договору 1920 года.  

**********************************************************************************

                                По поводу смоленщины:  

Вот белорусские карты (составлены самими белорусами, а не на западе или в России):
http://txt.knihi.com/hierb/mapa/mapa.html

Крыніца (з зьмяненьнямі):
А.Цітоў.
Сімвалы незалежнасці. // Геральдыка беларускіх местаў.
Менск, 1998.

Белорусская Народная Республика
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... p_1918.jpg

    Примечание - интересно то, что в обеих картах (и 1918 г., и 1998 г.) Смоленск присутствует, а вы, Вячорка, так просто от него отказываетесь.  :smile7:  

Боюсь, что ваши коллеги по белорусским форумам, где вы активно участвуете, вас vjuen не понять.  :smile49:

**********************************************************************************
**********************************************************************************

    Насчет развала РФ не я придумал - об этом почти каждый вечер в Российских ТВ ведутся ожесточенные дискуссии и все пытаются найти выход из почти безвыходной ситуации - ведь одних татар в РФ уже сейчас больше 25 миллионов, уже не говоря о других народах, которые Россия оккупировала и колонизировала.

Виктор Суворов: «Россию ждет крушение. Совершенно четко!»
http://daily.com.ua/analytics/page.php?id=27821

     Более дальновидные русские уже сейчас понимают, что нация изчезнет (в лучшем случае будет ассимилирована другими народами), если не предпринять кардинальные решения. Они, конечно, могут быть разными. И методы предлагаются разные - даже очень.

                                Вот один подход - почитайте:

]Гибель империи и рождение нации.
Алексей Широпаев
http://www.apn-nn.ru/diskurs_s/342.html


***************************************************************************************

     Вот вам некоторые сведения (выдержки из одной очень серьезной дискуссии) как "делается" реальная политика (коментарии к статье В. Суворова):

Цитата из статьи - слова В. Суворова:

    "Вспомните - был могущественный социалистический лагерь. По Варшаве браво маршировала Польская народная армия, по Берлину – восточногерманская.

    У ГДР танков было – не счесть, ее войска даже в Анголе вместе с кубинцами воевали. И, вдруг – в 1989 году, все рухнуло почти мгновенно. Был социалистический блок – и нет его.  

    Так вот, когда это произошло, лидеры Советского Союза должны были сесть где-то в Москве, на какой-нибудь хорошей даче в сосновом бору, выпить водки, заесть салом, галушками, или что там у   них еще было, и задать себе вопрос: братцы, что же это случилось?
 
    В чем причина крушения? Был монолитный блок. Вдруг - выходит Венгрия, за ней – Восточная Германия, за ней – Польша, тут же – Чехословакия, тут же - румынского диктатора Чаушеску поймали и расстреляли… Давайте разберемся, в чем была гниль, найдем слабое место. И тогда поймем, почему распался соцлагерь.  

   Однако, таких вопросов наши руководители перед собой не ставили. Проходит два года. И вдруг – грандиозный, могущественный Советский Союз рушится."


------------------------------------------------------------------------------------------

   Очень странно, что бывший офицер ГРУ  так плохо информирован. Или не говорит то, что должен знать.

   Поэтому немножко разьясню тогдашнее истинное положение дел.

   А именно то, что все эти "неожиданные развалы" готовились заранее несколько лет, и очень щательно (даже из архива извлекли планы по перестройке СССР, которые приготовил Берия еще в 1953 году - ведь они и легли в основу "Перестройки") - работало несколько групп аналитиков и ученых  - и в СССР (например, в Ленинграде), и на Западе.

   Консультации шли непрерывно несколько лет - и в среде экспертов, и на высшем уровне.

   Кульминацией этих событий в 1989 г. стала декабрьская встреча в верхах на Мальте. Здесь Горбачев встретился с новым президентом США Джорджем Бушем и госсекретарем Джеймсом Бейкером. Именно на Мальте Горбачев «сдал» Восточную Европу и Организацию Варшавского договора. Точнее не сдал, а подписал уже давно подготовленные соглашения и планы.

   Позже такие же переговоры шли и по будущей судьбе СССР.

  По обоюдно согласованному плану должны были быть отпущены только прибалтийские государства, а остальные - стать "Новым" Союзом.  

   Для этих целей КГБ (не местное, а в Москве) разработало планы создания Народных фронтов в Эстонии (именно там проходил проверку этот план), а потом в Литве ("Саюдис", то есть по-русски -"движение") и Латвии.  

   Для отвода глаз и спуска пара у русскоязычного населения были созданы и Интерфронты (а в Литве Единство). Самое смешное то, что и одними, и другими руководил тот же штаб в Москве.

   Ведь все руководство этих Фронтов, Интерфронтов, Единства и Саюдиса - были хорошо проверенные агенты КГБ (или даже бывшие офицеры, но хорошо законспирированные).

   В принципе все шло по плану, пока в конце 1990 года группа силовиков в Москве не задумала "остановить развал СССР". В январе 1991 года они начали действовать. Горбачев, как всегда, ушел в кусты - он так часто делал - и ждал развязки.

   Кончилосьб все намного хуже, чем ожидали силовики - началься неуправляемый распад СССР, а потом в следствии этого появился ГКЧП. Вот тут то Ельцин, Кравчук и Шушкевич поняли, что все может кончиться очень плохо и побежали в Беловежскую пущу.  

   Вот так из за кучи дураков в силовых структурах развалился хорошо подготовленный план "спуска пара", с сохраниением на несколько десятилетий "Нового" Союза и "плавного" перехода на рыночные принцыпы хозяйствования.

--------------------------------------------------------------------------------------------

   Эта тема очень серьезная - имею ввиду возможные последствия распада РФ, то кое что обьясню.

   Резун, Виктор Богданович (псевдоним: Виктор Суворов), писатель и бывший офицер Главного разведуправления  (ГРУ) Генштаба - очень досконально исследовал начало WW2 (то есть Второй мировой войны) и ее причины. Факты, которые он указал, еще никто не сумел опровергнуть.

   Но развивая тему о будущем крушении нынешней Российской Федерации он все сильно путает.

   Совершенно очевидно, что любая империя со временем разваливается. То же самое ждет и РФ - это исторический закон.

   Вопросы только в том, когда это случится и какие будут последствия.  

   Исторический опыт доказывает, что в авторитарных многонациональных и многорелигиозных  государствах развал замедляется, а с приходом демократических свобод - этот процесс идет намного быстрее. Всем хорошо известный пример - развал СССР.

   Путин и его окружение это прекрасно понимают и поэтому стараются жесткими мерами замедлить процесс развала. То же самое в свое время сделали китайцы и пытались сделать сербы (но им помешали извне).

   Так что все, что делает Путин, он делает для сохранения РФ. Другое дело - чем это кончится?

    Мировые примеры показывают, что такая политика в конце концов приводит к очень крупным жертвам и гражданским войнам. Югославию все неплохо помнят, но забыли, что и в сравнительно демократической и культурной Франции в 1960-63 годах едва не произошла гражданская война и удержалась центральная государственная власть.

    Вообщем, история доказывает, что "пар из котла надо выпускать" постепенно, иначе "котел" взорвется и разнесет всех и все в клочья. Именно поэтому надо молиться Ельцину, Кравчуку и Шушкевичу (наверное, и Назарбаеву), что все мы и наши родные  до сих пор живы. А ведь могло быть намного хуже. Чечня, Дубосары, Нагорный Карабах (Арцах), Абхазия, Южная Осетия - это только детский садик по сравнению с тем, что могло произойти.

   РФ, конечно, меньше СССР, но это - не Франция, и даже не Югославия....

   Тут при запоздалом выпуске пара может погибнуть пол мира. Поэтому Путину (и его будущему наследнику) надо думать и об этом вполне возможном варианте, если власть РФ не будет "выпускать пар".  

   Мне даже кажется, что Путин именно по этой причине не идет на третье президенство - он и боится ответственности, и того, что придется принимать очень плохие решения. А хороших вариантов и не будет - если он даст развалить РФ (без крови или сравнительно "малой" кровью), то войдет в историю похуже Горбачева и Ельцина, а если начнется неуправляемый развал и гражданская война, то вообще полный п..здец - всем!!!!

   Поэтому он уйдет "на белом коне", а "кашу расхлебывать" даст кому то другому.


*************************************************************************************

Автор - Вячорка

Цитата

   "Резун, Виктор Богданович (псевдоним: Виктор Суворов), писатель и бывший офицер Главного разведуправления (ГРУ) Генштаба - очень досконально исследовал начало WW2 (то есть Второй мировой войны) и ее причины. Факты, которые он указал, еще никто не сумел опровергнуть."

     На самом деле человек не может сделать адекватные выводы по любому вопросу, так как движется в рамках строго-заданного направления. Дилетант. Позавчерашний день. Все его домыслы давно биты.

Цитата

    "Примечание - интересно то, что в обеих картах (и 1918 г., и 1998 г.) Смоленск присутствует, а вы, Вячорка, так просто от него отказываетесь."

    Вы должны зрить в корень, а не уподобляться Резуну и его поверхностным выводам.

    С Вильней мы возьмем все, если захотим, без Вильни нам ничего не надо - что и демонстрирует нынешнее руководство Беларуси.

    Главный наш аргумент по Вильне лежит в иррациональном поле - это душа белорусского народа, его духовность и начало, волею судьбы утраченная и вымываемая из сознания.

    Она - идея возвращения Вильни иррациональна и потому, что является ударом по становому хребту исторической значимости Литовской республики - наших соседей.

    Но она же является ключем к возрождению. В мире, где побеждает сильный, белорусы никак не хотят воспользоваться идеей - если не ты, то тебя, но есть обстоятельства, которые могут решить судьбу Вильни не по Иерусалимскому варианту, но в пользу белорусов. Мир и миропорядок имеет тенденцию к обновлению. Посмотрим, насколько хватит силенок у НАТО.
 
   А Вильня есть и будет харизматической столицей белорусов в умах. Для начала похода за возрождением - и этого не так уж мало. Станет ли она когда-нибудь реальной столицей потомков государствообразующей нации бывшего ВКЛ - покажет время.

   Кстати, Двинск в 1920 г. тоже отошел к Латвии без всяких на то оснований. Даже литовский министр иностранных дел это замечал, как впрочем, не скрывала и латвийская сторона на переговорах 1920 г.


**********************************************************************************

[quote name='Вячорка' date='3.2.2007, 4:05' post='41799']
А Вильня есть и будет харизматической столицей белорусов в умах.
[/quote]

Уважаемый Вячорка, прочитав ваше душевное признание я понял, что вы сами 100-процентно являетесь выходцем из католической семьи, то есть ваши предки были те же самые литовцы-язычники, а совсем не славяне. Отсюда и такая подсознательная тоска по Вильнюсу - зов ваших литовских предков.

[quote name='Вячорка' date='3.2.2007, 4:05' post='41799']
Кстати, Двинск в 1920 г. тоже отошел к Латвии без всяких на то оснований. Даже литовский министриностранных дел это замечал, как впрочем, нескрывала и латвийская сторона на переговорах 1920 г.
[/quote]

Да, я всю эту историю хорошо знаю. Добавлю, что из за этой проблемы едва не началась война между Литвой и Латвией в 1920 году. Но наши политики вовремя одумались, и Литва обменяла с Латвией Даугпилис на Палангу и Мажяйкяй. И, по моему, правильно сделали. Паланга литовцем намного дороже (и материально, и исторически), чем Даугпилис. Ну а Мажяйкяй - это тоже большой железнодорожный узел, как и Даугпилис. Так что обе стороны остались довольны достигнутым результатом.

[quote name='Вячорка' date='3.2.2007, 4:05' post='41799']

В мире, где побеждает сильный, белорусы никак не хотят воспользоваться идеей - если не ты, то тебя, но есть обстоятельства, которые могут решить судьбу Вильни не по Иерусалимскому варианту, но в пользу белорусов. Мир и миропорядок имеет тенденцию к обновлению. Посмотрим, насколько хватит силенок у НАТО.
[/quote]

Знаете, Вячорка, вы явно не политик, а скорее - поэт.

Реальность совсем иная. Лукашенку со временем сменят - одним или другим способом, а его и весь его аппарат заменят теми белорусами, которых сейчас сотнями обучают и в Вильнюсе, и в Польше, и на Западе.

Могу вас заверить, что НАТОвские спецслужбы каждого из них досконально проверяют, вербуя подходящих и перспективных будущих политиков. И именно они заменят Лукашенку и его окружение.

Потом они безоговорочно будут служить целям НАТО.

Как служат и нынешние литовские, латышские и эстонские политики. Между прочим, практически все они в недавнем прошлом были доверенными лицами, агентами, сотрудниками или резервистами КГБ, или аппаратчиками местных компартий и комсомола.

Вот такая реальная политика - почитайте лучше внимательно выше, как создавался Саюдис и Народные фронты, и как еврейское руководство КГБ продало всю свою агентуру Западу - тогда лучше поймете, что на самом деле ждет Беларусь.

**********************************************************************************

Примечание - жаль, что не умеете читать по литовски - могли бы узнать как Гитлер и Сталин вели переговоры в 1941-1943 году (вплоть до Тегеранской конференции). Делили весь мир, не только Прибалтику, но и Белорусь, Польшу, Украину, Индию и так далее.

Переговоры шли в ноябре 1941 года в Софии. Потом Меркулов 1942.02.20-27 даже летал на территорию, занятую немцами (в Мценск), чтобы вести переговоры с группенфюрером СС Вольфом. В ноябре 1941 года в Стокгольме. В мае 1943 года в Анкаре. В Кировограде 4 дня Молотов лично вел переговоры с Риббентропом, ну  и так далее.

В конце концов Запад предложил больше, чем Гитлер - отдали Советам всю половину Европы и Китай. (Но Индию отдать отказались.)

Tikroji tiesa apie WW2 - Stalino ir Hitlerio derybos 1939-1943 metais
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=650

   Почти не сомневаюсь, что и сейчас (или несколько позже) Россия поделит (может в переносном, а может и в прямом смысле) с Западом Беларусь, взамен за какие то услуги друг другу.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 03 Vas 2007 18:35. Iš viso redaguota 6 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 03 Vas 2007 15:37 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina
          Некоторые мысли о "научности теории литвинизма"

   Если просмотреть последовательно археологические, исторические, языковедческие карты-схемы, начиная с начала нашей эры, то совершенно очевидно, что именно литовские племена остановили продвижение восточнославянских племен на Запад - в сторону Балтийского моря - очень сильное и стремительное до того времени и до тех мест, где в то время проживали литовские племена.

   Это произошло примерно в 8 веке. После этого даже централизованное варяжско-славянское государство - Киевская Русь - и ее вассальное Полоцкое княжество не сумело продвинуться в сторону запада на какое то, более менее значительное, расстояние. Хотя, как известно из писменных источников, такие попытки предпринимались не один раз.

   Такое, практически стабильное - "фронтовое", противостояние продолжалось примерно до 1180-1183 годов, когда уже литовские военные отряды начали наступление на восток (и другие направления).

   Это явно доказывает, что в литовских племенах в то время уже существовала какая то централизованная власть, которая могла практически каждый год снаряжать большие, сильные и хорошо оснащенные военные отряды для наступательных действий, на очень значительные расстояния (до 1000 и более километров) от своих основных военных "баз".

-----------------------------------------------------------------------------------

Источник:

"Русская Православная Церковь 988-1988"
Издание Московской Патриархии 1988 г.

   При князе киевском Владимире (978-1015) происходит событие, определившее дальнейший путь развития Руси - принятие христианства.

    Однако, в первые годы своего правления князь Владимир, получивший языческое воспитание в Новгороде, куда его в восьмилетнем возрасте направил княжить Святослав (в 970 году), показал себя усердным язычником.

    Например, в благодарность богам за победу, одержанную над ятвягами (983 год) решено было принести человеческую жертву. Жребий пал на юношу из христианской семьи. Его отец обличил ничтожество языческих богов, и разъяренная толпа язычников убила их обоих.

   Киевская Русь была крещена по православному обряду в конце 10 века.

   Это событие совершилось, согласно летописной хронологии, принимаемой некоторыми исследователями, в 988 году, по мнению других - в 989-990 годах.

   Вслед за Киевом постепенно христианство приходит в другие города Киевской Руси: Чернигов, Новгород, Ростов, Владимир-Волынский, Полоцк, Туров, Тмутаракань, где создаются епархии. При князе Владимире Киевская Русь стала христианской страной.

   Из источников известно, что кроме славян были крещены и часть ятвягов, других балтских племен, чьи территории уже были завоеванны восточными славянами и Киевской Русью.

   Также ихзвестно, что крещение славян проходило не легко - в некоторых местах (Новгороде, Муроме, Ростове) не обошлось без открытой борьбы, начатой предводителями язычества - волхвами.

    Приняв христианнскую православную веру, князь Владимир (в крещении Василий) решился "обратить всю Землю в христианство". Великого князя Владимира побуждало к этому не только религиозное воодушевление. Он руководствовался, конечно, и государственными с оображениями.

    Летопись сообщает (под 988 год), что князь Владимир "приказал рубить церкви и ставить их по тем местам, где раньше стояли кумиры. И поставил церковь во имя святого Василия на холме, где стоял идол Перуна и другие, и где творили им требы князь и люди. И по другим городам стали ставить церкви и определить в них попов и приводить людей на Крещение по всем городам и селам".

    Продолжателем апостольской миссии святого князя Владимира был его сын великий князь Киевский Ярослав Мудрый (1019-1054), в правление которого христианская вера на Руси, по свидетельству летописи (под 1037 год), продолжала "плодиться и расширяться, и ч ерноризцы стали умножаться, и монастыри появляться... и умножались пресвитеры и люди христианские. И радовался Ярослав, видя много церквей и людей христианских..."

    В конце XI - начале XII века христианство окончательно утвердилось в Ростово-Суздальской земле благодаря миссионерским трудам епископов Ростовских святого Леонтия и святого Исани, в Муромо-Рязанской, крестителем которой был князь Константин (Ярослав) Святославович (1096-1129), среди славянских племен вятичей и радимичей, вошедших в состав Древнерусского государства в конце XI века и обращенных к Богу преподобным Кукшей, иноком Киево-Печерского монастыря.

   И именно литовские племена язычников остановили дальнейший "крестовый поход на запад" православного христианства.

   Литовцы были крещены по католическому обряду, по приказу Литовского великого князя Йогайлы, только через почти 400 лет - в 1387 году.

    Тогда в землях, где проживали литовцы, поставили и первые католические храмы. Места их постройки хорошо известны.

   Именно поэтому нетрудно установить довольно точную этническую границу проживания языческих до 1387 года литовских племен и православного славянского населения.

   Эту границу и в наши дни легко определить по линии, разделяющей местное население на католическое и православное.

   Она очевидно показывает, что вся нынешняя Западная Белорусь до 1387 года была языческой и здесь проживали язычники-литовцы.


   Если просмотреть последовательно исторические и языковедческие карты-схемы, начиная с 15 века, то очень хорошо видно, как эти этнические литовские территории постепенно переходили на славянские языки (польский и белорусский), но религия оставалась католической, хотя власти Российской империи очень активно пытались переманить католиков на православие.

*************************************************************************************

   В связи с выше приведенными фактами, я совсем не удивлюсь, если Ермалович (или другие похожие "ученые-литвинисты") в скором времени обьявят об их новом "глубочайшем историческом открытии"  :smile50:  :smile59: , а именно, что они установили (как именно - что нибудь и сами придумают), что "великое белорусское племя литвинов" является последним языческим славянским племенем!!!!  :smile63: А не каким то там жмудзино-балтским!!!

  Вот тогда "теория литвинизма" как на крыльях поднимется на небывалые высоты и обьяснит все "маленькие бреши" в этой "глубоко научно аргументированной теории" возникновения "славянского" Литовского государства. :img01:  :img01:  :img01:

*************************************************************************************


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 08 Kov 2008 13:15. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 04 Vas 2007 16:24 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina
Автор - Вячорка

Цитата

     "Это явно доказывает, что в литовских племенах в то время уже существовала какая то централизованная власть, которая могла практически каждый год снаряжать большие, сильные и хорошо оснащенные военные отряды для наступательных действий, на очень значительные расстояния (до 1000 и более километров) от своих основных военных "баз"."

------------------------------------------------

    Второе монгольское нашествие? Вся эта Литва в основном концентрировалась вокруг Верхнего Понеманья - в нынешних белорусских землях. Но никакого единства до Миндовга не было, как и государства, которое "снаряжает экспедиции" для походов на восток.

Цитата

    "После этого даже централизованное варяжско-славянское государство - Киевская Русь - и ее вассальное Полоцкое княжество не сумело продвинуться в сторону запада на какое то, более менее значительное, расстояние."

--------------------------------------------------

     Вообще-то Полоцку принадлежала вся будущая Ливония до рижского побережья. Не случайно, первоначально немецкие миссионеры испрашивали разрешение на свою деятельность среди ливов и др. племен у полоцкого князя.

********************************************************************************************

[quote name='Вячорка' post='41837' date='4.2.2007, 10:37']
     "Вообще-то Полоцку принадлежала вся будущая Ливония до рижского побережья. Не случайно, первоначально немецкие миссионеры испрашивали разрешение на свою деятельность среди ливов и др. племен у полоцкого князя."
[/quote]

----------------------------------------------------------

    Насчет принадлежности до самого побережья, то вы "загнули" - об этом нет никаких достоверных данных. Другое дело, что речной путь по Даугаве - Двине пару веков практически контролировали норманы-варяги.

    Под реальным протекторатом Полоцка в раннее время было только селоно-латгальское княжество Ерсика (Герцика) (она некоторое время платила дань Полоцку).

    Литву Полоцк завоевать не смог, хотя и не раз пытался в 11-12 веках.

Полоцкое княжество (смотрите карту http://www.hrono.ru/maps/polock.gif )
http://www.hrono.ru/land/polockoe.html

Paveikslėlis

    А позже (начиная примерно с 1180 года) - наоборот - Литва не раз нападала и наконец взяла и Полоцк (по одним сведениям еще в 1190 г., а по другим - в начале 1240-х гг.), и земли северных селов, позже и латгалов (именно поэтому они сейчас в основном католики, а не протестанты, как остальные латыши) (и именно с тех пор Даугавпилс был присоединен к Литве, и в 1920 году из за этого возникли проблемы с Латвией), а еще позже и вся Ливония стала протекторатом Республики Обеих Народов (Жечпосполиты), под общим управлением Литвы и Польши.

Хроника Генриха Латвийского
Поход рижан на Ерсику  
http://klio.ilad.lv/10_4_.php :

     "Вспомнив всё зло, причинённое королём Герцикэ, вместе с литовцами, городу Риге, ливам и лэттам, решили идти войной против врагов рода христианского. Ибо король Всеволод (Vissewalde) из Герцикэ всегда был врагом христианского рода, а более всего латинян. Он был женат на дочери одного из наиболее могущественных литовцев (тестем его был Даугерутэ) и, будучи как зять его для них почти своим, связанный с ними сверх того и дружбой, часто предводительствовал их войсками, облегчал им переправу через Двину и снабжал их съестными припасами, шли ли они на Руссию, Ливонию или Эстонию."

Полоцкое княжество
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%82%D0%B2%D0%BE

*************************************************************************************

    С другой стороны, по моему мнению, именно Полоцкое княжество исторически является дальним предшественником Белорусского государства, но сами белорусы это как то забывают, редко подчеркивают и  рекламируют - даже в Википедии.

История Белоруссии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...%81%D0%B8%D0%B8

        Правда, имеются и исключения:

Десять веков белорусской истории,
или От Рогволода до Белорусской Народной Республики

Владимир ОРЛОВ
http://bdg.press.net.by/dsp/2005/04/2005_0...8/18_11_1.shtml


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 06 Kov 2007 16:04 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina
Автор - Вячорка

Опытный пользователь
Группа: Members
Сообщений: 196
Регистрация: 27.12.2005
Пользователь №: 1 356

Отправлено: 1.6.2006, 21:04

Латыши
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?sh ... l=муром&st=20

    Разве эти приблизительные, обобщенные карты - аргументы???
Впрочем, я не вижу никакого противоречия между балтским ареалом и белорусскими этнографическими границами.

    “Теория об образовании белорусского языка и народности под воздействием балтского субстрата на часть славянской этнической общности опирается на целый ряд комплексов, причинно связанных данных. Данные топонимии, археологии, антропологии и этнографии указывают на метисацию субстратного населения с носителями славянского языка по всей территории образования белорусского языка.

    Е.Ф. Карский первым обратил внимание на распространение балтского влияния на белорусский язык. При этом исследователь подчеркнул эффективность такого воздействия. Влияние балтского этнографического элемента на белорусский язык прежде всего обнаружено в виде словарных заимствований.

    Согласно подсчетам Карского Е.Ф., 5/6 белорусских слов имеют общие корни со словами балтских языков. Особенно много таких слов в сельскохозяйственной, рыболовной и бортнической терминалогии. Он отметил также примеры влияния балтских языков на белорусскую марфологию”.

    “Белорусский язык сформировался только на той территории Восточной Европы, которая до славянского расселения была занята балтоязычными племенами. Всюду на обширной территории Верхнего Поднепровья и Верхнего Подвинья ( также Среднего Побужья и Верхенго Понеманья ), где в I тыс. до н.э. и в I тыс. н.э. обитали балты, в XIII – XIV вв. сложилась белорусская этническая общность. Исключением является поречье Москвы и районы Верхнего Поволжья. Но здесь балты не были исконными жителями. Эти области долгое время принадлежали финно-уграм, и балтские диалекты здесь, видимо, оказались под сильным воздействием финно-угорского субстрата”.

http://veras.litvin.org/20.htm

   Между тем, этнографическая граница белорусских территорий определялась как:

   Граница с Курляндией.

   По литовскому мнению она определяется всего лишь точкою — г. Друя. По мнению профессора Карского и ряда других этнографов граница от г. Турмонты проходит северо-восточнее г. Ново-Александровска, через г. Иллуксть, до встречи с р. Западная Двина у имения Ликсно, в 14 верстах по течению ниже г. Двинска.

   Граница с Лифляндией.

   По мнению литовско-немецких специалистов граница начинается у г. Друя и дальше идет также как ведут ее и белорусы. Белорусские же этнографы относят границу к имению Ликсно, откуда она, огибая г. Двинск и включая его в территорию Белоруссии, тянется по р. З. Двина до г. Друи, где под прямым углом поворачивает на север и через м. Дагда, г. Люцинь и с. Ясновь, направляется к станции Корсовка.

http://www.oleg-maloross.nm.ru/eth_2.gif

Paveikslėlis

   Северо-западный угол этнографической белорусской территории: уезды Двинский, Люцынский и Режицкий, в настоящее время принадлежат Латвии. Указанные этнографические границы, как область, в которой преобладало белорусское население, были определены трудами профессора Е. Карского и А. Смолича.

   Надо отметить, что этнографические границы Беларуси, обозначенные деятелями БНР, наиболее полно соответствовали данным переписи населения 1897 г. и этнографическим картам, составленным в России и за рубежом в конце XIX—начале XX в. Они научно обосновывались по комплексу признаков, в которых учитывались не только данные переписи, но и диалектные особенности языка, традиции, обычаи народа, а также данные антропологии, археологии, топонимики территории.

Таццяна Паўлава "К вопросу о границах БНР"

http://bnr.belinter.net/paulava_ru.html

   Теперь, что касается славяно-балтского взаимодействия в 10-13 вв.
Очень настоятельно отсылаю вас к работе Indriķis Šterns "Latvijas vēsture. Krustakari" Latv. vēstures apgāds, Rīga 2002.

   Там тоже приводятся интересные карты на вкладках.
Обратите внимание на карту Senlatvija 13. gadsimta sākuma (т.е. нач. 13 в.) и конкретно на границы княжества Jersika.

   В качестве познавательного материала по Ерсикскому княжеству, являвшемуся составной частью Полоцкого княжества до захвата его Орденом:

http://klio.ilad.lv/10_3_.php

и http://www.junik.lv/~link/livonia/chron ... e31-40.htm

   На ваших картах это все опущено, как и многое другое.

   См. также Договор о вступлении князя Герцике Висвалдиса (Всеволода)

   в ленные отношения с епископом Рижским Альбертом

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 9/text.htm

   Акт о разделе владений князя Герцике. 1224 г.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 4/text.htm

   Возвращаясь к латгалам-латгальцам:

http://klio.ilad.lv/10_7_.php

    Интересно, что, когда папа Климент ХIV своей буллой 1773 года распустил орден иезуитов, одним из прибежищ опального ордена стал Динабургский замок, куда стали съезжаться недовольные решением папы иезуиты из других стран Европы. Екатерина П взяла их под свое покровительство «в той надежде... что они хотят посвятить себя распространению просвещения».

   Для Латгалии было характерно, что именно в руках иезуитов находилось духовное и светское просвещение населения. Первый печатный текст на латгальском языке – «Отче наш» - появился в середине 16 в., в 1585 году был напечатан катехизис. До запрета в 1865 году, в связи с польским восстанием, книгопечатания вышло больше 50 книг. Иезуиты держали также школы и духовные семинарии, заботясь об обучении людей латгальскому языку. В 1761 году в Динабурге открылась гимназия. В 1893 г. город стал называться Двинском, в 1918 году - Даугавпилсом, что по-латышски означает «город на Даугаве».

   И интересный материал "русско-латышские отношения по материалам частушек" (из собрания Ивана Дмитриевича Фридриха (1902 - 1975) в Восточной Латвии).

http://www.ruthenia.ru/folklore/ikko1.htm


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 08 Kov 2008 13:15 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

Žygeivis, 2008 02 25 22:46


    Įdomus dėsningumas:

    Įvairūs "separatizmo priešai" ir serbiško Kosovo "gynėjai" pastoviai aiškina, kad dabar:

l) Lenkija "susigrąžins" Vilnių
2) Klaipėdą "atsiims" Rusija
3) Žemaitija (Dzūkija, Suvalkija, ...) atsiskirs nuo Lietuvos ...

    Tačiau nei vienas jų neparašė, kad dabar:

1) Lietuva susigrąžins Mažąją Lietuvą (pietinę dalį - Tilžę, Ragainę, Įsrutį, Gumbinę, Piliavą, Vėluvą, Pilkalnį, Stalupėnus, Darkiemį, Geldupę, Pakalnę (Gastus), Tvangstą (Karaliaučių), Aistmares, Vištyčio ežerą, ... ) (aš jau nekalbu apie tikrąją Prūsiją)

2) Lietuva susigrąžins Rytų Lietuvą (Ašmeną, Krėvą, Lydą, Alšėnus, Gardiną, Naugarduką, Breslaują, Drūkšių ežerą, Vydžius, Pastovį, Rodūnę, Drują, Dysną, Narutį ir Naručio ežerą, Svyrius, Zietelą, Gervėčius, Geranainius, Iviją ...)

3) Lietuva susigrąžins Pietų Lietuvą (Punską, Seinus, Suvalkus, Raigardą, Vygrius, Baltstogę,...)

    Išvadas "kas yra kas" darykite patys.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 03 Gru 2008 01:41 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina
Источник - Литовский кладоискатель-ФОРУМ ВКЛ. Lietuvos lobiu ieskotojas - LDK FORUMAS » Pamiršti kariai »
опрос по событиям 1939 года
http://kladoiskatel.5bb.ru/viewtopic.ph ... 553#p34553

    Польская армия в некоторых местах в 1939 году начиная с 17 сентября, когда началась советская инвазия, довольно отчаянно сопротивлялась советским войскам, хотя основные силы уже были уничтоженны гитлеровскими войсками.

    Также мало кто знает, что некоторые польские соединения, отходившие из центральной Польши от наступления немцев, пытались с оружием прорваться через демаркационную линию с Литвой, но были разбиты, здались и были интернированы в Литве. Тогда погибло несколько литовскмх солдат и польских военных.

    Потом Советы растреляли взятых в плен около 15 000 польских офицеров и унтеров. А это были в основном офицеры запаса, мобилизованные именно на территориях, оккупированных Польшей в 1920-21 годах. И надо сказать, что среди них было не мало и литовцев, и белорусов, и украинцев - ведь Польша всех боеспособных мужчин мобилизовала, когда началась война. Многие литовцы, мобилизованные в Польскую армию, сумели сбежать, но несколько сот погибло в боях и с немцами, и с советами, или были взяты в плен и позже погибли в лагерях.  

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Если говорить о более дальней истории, то 12 июля 1920 г. в Москве был подписан договор между РСФСР и Литвой, которым признавалась независимость Литвы в этнографических границах.

    Потомки ополячившейся шляхты ВКЛ «gentis Lithuaniae, natione Polone» (такие, как Пилсудский и Желиговский) захотели вооссоздать Речь Посполитую в границах 17 века, но не взирая на историческую границу между Польским королевством и Литовским государством.

    В то же время они не признавали право других национальностей, живших на этой территории, использовать свои языки, и отвергли идею реальной конфедерации. Это и привело к тому, что Литва долго воевала с Польшей, а с Латвией тоже были проблемы - ведь у Латвии были неплохие отношения с Польшей и она не хотела их портить, создавая общий прибалтийский военный союз.

   Кроме того, в лютеранских Латвии и Эстонии были тенденции ностальгии к прошлому общего государства - Ливонии. В свою очередь, Эстония все таки в основном ориентировалась на близкородственную по языку и культуре Финляндию.

    Надо, например, помнить и то обстоятельство (сейчас уже многими забытое), что на всей бывшей территории Речь Посполиты существовала и многочисленная, очень влиятельная, популяция евреев, которые тоже думали о создании своего государства и предпринимали соответствующие действия. На Западе (кажется в какой то международной конференции в Париже) даже было принято решение о создании Литовско-Еврейского государства.

    7 октября 1920 г. был подписан Сувалкский договор с Польшей, установивший демаркационную линию на юге Литвы (на польской части остались Сувалки, Сейнай, Пунск и вся южная Литва от Немана, включая Гродно, Друскининкай и Варену). Этот договор открыл путь последующим переговорам с Польшей по поводу границ. Но 9 октября началось якобы самовольное нападение Желиговского в направлении Вильнюса, которое после военных и дипломатических перипетий в 1922 году окончилось для Литвы потерей столицы и всей восточной части.

    Советская Россия (с декабря 1922 г. - Советский Союз) аннексию Вильнюсского края не признала (Москва была геополитически заинтересована в литовско-польском конфликте и всячески его разжигала, поддерживая Литву). Однако когда в сентябре 1939 г. СССР оккупировал восточную часть Польши, Литве был предложен только Вильнюс и его окрестности, абсолютно игнорируя границы мирного договора 12 июля 1920 г.

    После "восстания" Желиговского (а позже создания Срединной Литвы и ее присоединения к Польше), и войны Советов с Польшей, в Риге 18 марта 1921 г. был подписан Рижский мирный договор, и тогда именно эта Литовско-Российская граница (по договору 12 июля 1920 г.) была признана как граница Советской России и Польши (между прочем, в тайне от Литвы, а позже СССР играл "черные дип. игры", официально в разных договорах признавая договор 12 июля 1920 года с Литвой и границы по этому договору, и в то же время такие же заверения давали и Польше).

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Говоря о неизвестных войнах и в них погибших солдатах, надо вспомнить партизанские движения на территориях, оккупированных Польшей. Ведь там до 1927 года довольно активно действовали партизанские отряды - и литовские (в 1920-1927 годах), и советские (в 1920-1925) (ими руководил тоже литовец, но большевик Ваупшас Станисловас, позже даже сменивший свою фамилию на Ваупшасов Станислав Алексеевич. Если не ошибаюсь, то он в советской разведке (ОГПУ, позже МГБ) дослужил до генерала - но по официальной биографии только до полковника:

http://www.hrono.ru/biograf/vaupshasov.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/vau ... index.html

    Вот очень интересные выдержки из воспоминаний Ваупшасова о подготовке большевистского восстания в Литве в 1920 году:

Восстание не состоится
http://militera.lib.ru/memo/russian/vau ... index.html

Задание выполнено. — По литовским хуторам. — Ситуация меняется. — Изнурительные скитания. — Покушение на Плехавичуса. — Красный поп

В Каунасе, тогдашней литовской столице, много садов, бульваров, парков. Августовская пора зарумянила и позолотила листву, погода стояла теплая, безветренная. Мы расположились на скамейке в одном из скверов. На встречу с нашей группой сюда пришел представитель ЦК Компартии Литвы и Белоруссии товарищ Ионас. Это был его партийный псевдоним, подлинной его фамилии, как это нередко бывало, мы не знали.

Выслушав подробный рассказ о наших злоключениях по пути из Вильно, товарищ Ионас поблагодарил за доставленное оружие и сообщил, что Метлицкий получил новое задание, а нам троим впредь до получения новых указаний придется жить в разных концах города на нелегальных квартирах. Мы пожаловались ему на наши плохо сделанные документы, он обещал в срочном порядке заменить их. В противном случае нас могли быстро заподозрить и схватить. Каунас был наводнен шпиками, режим в городе отличался жестокостью, буржуазное правительство не жалело сил и средств для вылавливания революционеров.

Подпольная техника у литовских товарищей действовала исправно, и через несколько дней мы получили новые паспорта. Я превратился в уроженца Литвы Станислава Малиновского, а мои товарищи — в безработных служащих: Юргенсон — в латыша Валдиса Круминя, Рябов — в русского Владимира Федорова.

В те дни я познакомился с Кириллом Прокофьевичем Орловским, молодым начинающим подпольщиком, уже хорошо зарекомендовавшим себя в партизанских отрядах Западной Белоруссии. Под чужой фамилией он жил на конспиративной квартире и ожидал направления в один из районов Литвы для подготовки восстания.

Члены нашей тройки также получили аналогичные задания партии. Каждому из нас выделили район действий, где нам предстояло связаться с местными подпольными организациями, создать боевые группы, научить их владеть оружием и наметить объекты для нападения и захвата в дни восстания.

За время совместной опасной работы мы очень сдружились, и расставаться нам не хотелось. Однако партийная дисциплина превыше всего. Мы провели теплый прощальный вечер, а утром отправились по намеченным маршрутам. На меня была возложена подготовка и руководство восстанием в Шяуляйском и Тельшайском уездах. В Тельшайский уезд были посланы в качестве моих помощников подпольщики Боголюбов и Петраускас. Так они значились в паспортах, а настоящих фамилий их я не знал, равно как и они были знакомы со мной только как с Малиновским.

В Шяуляйский уезд в помощь мне неожиданно был направлен Коля Рябов, что очень обрадовало нас обоих. Но третий член группы с нами расстался навсегда. Юргенсон получил направление в район Ионишки.

Началась новая страница моей кочевой нелегальной жизни, когда только явки и пароли связывали меня с верными людьми, а фальшивый паспорт скрывал от властей мое истинное лицо. Сколько я исходил хуторов, деревень и лесов — не перечесть. В любую погоду, сытый или голодный, здоровый или больной, передвигаясь главным образом пешком, я добирался до нужного мне населенного пункта; в затемненных избах или в густых зарослях, а то и на кладбищах встречался с руководителями групп, проводил учебные занятия, формировал военные комитеты и будущие органы местной Советской власти.

Над подготовкой восстания трудились десятки и сотни подпольщиков. Большую роль в нашей напряженной и рискованной работе сыграли секретари подпольных окружных партийных комитетов, которые сумели вдохнуть в массы коммунистов и сочувствующих дух подлинной боеготовности. Была установлена связь с верными людьми на заводах, фабриках, в учреждениях, на железной дороге и даже в тюрьмах и офицерских школах. Руководствуясь указаниями В. И. Ленина о всесторонней подготовке восстания, мы не забывали и о широкой агитационно-массовой деятельности.

И вот наступил неожиданный финал нашей усиленной подготовительной работы. На последние решающие мероприятия нам было дано всего десять суток. Окончательный срок вооруженного выступления должны были сообщить специальные курьеры ЦК, их мы ждали с огромным нетерпением. Курьеры прибыли в намеченное время, но с плохой вестью. Ко мне на один из хуторов Телыпайского уезда пришел запыленный и усталый длинноногий парень в залатанной куртке и больших охотничьих сапогах. Обменявшись со мной паролями, он хмуро сообщил:

— ЦК поручил передать, что восстание отменяется.

Известие это прозвучало как гром среди ясного неба. Я даже схватился за голову и крикнул растерявшемуся парню:

— Да ты в своем уме?!

Увы, все было правильно. Действительно, ЦК Компартии Литвы и Белоруссии принял решение отменить восстание, потому что Красная Армия, на поддержку которой рассчитывало подполье, отошла от Варшавы и ситуация коренным образом изменилась. Вооруженное выступление народа, как бы хорошо оно ни было подготовлено, не имело в данной обстановке шансов на успех, так как без непосредственной помощи советских войск заранее обрекалось на огромные жертвы и провал. Все боевые группы партии пришлось распустить, оружие надежно припрятать, принять меры к сохранению кадров.
------------------

http://militera.lib.ru/memo/russian/vau ... index.html

15 августа командующий Западным фронтом М. Н. Тухачевский и член Реввоенсовета фронта И. С. Уншлихт издали приказ об организации 1-й польской Красной армии. Ее командующим назначили начальника 2-й стрелковой дивизии Р. Лонгва, помощником по политчасти — С. Будкевича. Штаб армии дислоцировался в Минске. Революционно настроенные поляки добровольно вступали в новое формирование, принимали особую присягу, утвержденную Польбюро ЦК РКП(б) и Польревкомом. В 1-ю польскую Красную армию переводились командиры польской национальности из других частей и соединений. В Бобруйске были образованы объединенные польские курсы красных командиров, на которых обучалось более тысячи курсантов.

Среди организаторов 1-й польской Красной армии был талантливый военачальник Кароль Сверчевский, с которым мне довелось повстречаться в Испании, во время национально-революционной войны.

Создание польских красных формирований не было доведено до конца. Советские войска вынуждены были отступить из-под Варшавы, последовал Рижский мирный договор, по которому Польше отошли земли Западной Украины и Западной Белоруссии. Пламенная мечта Феликса Дзержинского и его замечательных сподвижников о Польской Советской Социалистической Республике не сбылась. Но спустя четверть века благодаря могучей поддержке нашей страны, уничтожившей европейский фашизм, появилась новая, народная Польша. Она растет, развивается, демонстрируя всему миру огромные преимущества социалистического строя перед буржуазно-помещичьим.

Наряду с упомянутыми выдающимися деятелями польского и международного рабочего движения в Советском Союзе жили и работали Станислав Бобинский, Юлиан Лещинский (Ленский), Казимир Циховский, Морци Гжегожевский (Гжелыцак), Стефан Гельтман и другие видные коммунисты, славные сыны Польши.

Польские революционеры деятельно участвовали в повстанческой борьбе 1920—1925 годов на территории Западной Белоруссии.

------------------------------------------

   Так что планы по советизациии Литвы и Польши пришлось отложить до 1939-1940 годов.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 05 Gru 2008 18:19 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina
Šaltinis - Lietuvos istorijos forumas

Tema - Gudavičius - bolševikų pusėje
http://forum.istorija.net/forums/thread ... etcookie=1


Cituoti:
Tomas Baranauskas - 2008-11-13  6:15 PM

Tačiau aš galiu deklaruoti ir savo poziciją – žvelgdamas į Rusijos pilietinį karą esu raudonųjų pusėje.

- Kodėl?

- Jeigu ne raudonieji, Lietuva nebūtų tapusi nepriklausoma. rai, galima parinkti šiek tiek „politiškai korektiškesnę“ formuluotę – „pradinis feodalinis kapitalizmas“.

http://www.lrytas.lt/-12265809721224523 ... Emogus.htm


  Istorijoje viskas yra susiję - daugiau ar mažiau.

   Pvz. galiu pridurti, jog jokių "raudonųjų" 1917-1921 metais nebūtų buvę, jei Aleksandras II būtų valstiečius "išbaudžiavinęs", suteikdamas jiems žemę - o jis juos "paleido" be žemės.

  Žiūrint dar seniau - jokios slaviškos Rusijos (Moskovijos) nebūtų buvę, jei Vytautas būtų laimėjęs Vorsklos mūšį 1399 m. rugpjūčio 12 d. - tarp Vytauto vadovaujamų lietuvių ir totorių (kurie tuo metu valdė Maskvą).

  Nebūtų nei dabartinės Lietuvos, nei Latvijos, nei Rusijos ir Ukrainos, nei daugybės kitų dabartinių valstybių (ir tautų), jei hunai nebūtų patraukę į vakarus ir užpuolę Europą 1-4 amžiuose. O hunai nebūtų jas puolę, jei nebūtų sulaikyta jų invazija į Kiniją. O ši invazija labai aiškiai susijusi su klimato pokyčiais Azijos rytuose bei Europoje (čia tuo pat metu pajudėjo gotai, kiti germanai iš Skandinavijos į pietus).

  Taigi, visa pasaulio istorija tada būtų buvusi visiškai kitokia.

------------------------------------------------------------------------------------

    Kalbant būtent apie 1920 metus, tai svarbiausią vaidmenį įtvirtinant Lietuvos Valstybės nepriklausomybę suvaidino dviejų Lietuvos priešų - Lenkijos ir Sovietų Rusijos - tarpusavio karas.

    Jei Lenkijos armija, vadovaujama Pilsudskio, nebūtų sumušusi Tuchačevskio dalinius, tai bolševikai tikrai būtų užėmę Lietuvą. Tai labai aiškiai yra aprašęs savo memuaruose sovietinis žvalgas-diversantas-teroristas Vaupšas Stanislovas, surusėjęs ir pasikeitęs pavardę į Ваупшасов Станислав Алексеевич.

    Labai įdomus tipas, pagal oficialius duomenis išsitarnavęs iki MGB pulkininko. Apie jį plačiau čia:

http://www.hrono.ru/biograf/vaupshasov.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/vau ... index.html

    Jo prisiminimuose labai aiškiai aprašyta, kaip jis ir dar grupė bolševikų 1920 metais rengėsi raudonosios armijos atėjimui į Lietuvą, ruošdami Kaune ir kitur "sukilimą". Ir tik raudonųjų pralaimėjimas prie Vyslos "pataisė" Rusijos bolševikų CK  planus:

Восстание не состоится
http://militera.lib.ru/memo/russian/vau ... index.html

    Kartu reikia atsiminti, kad Lenkijos armiją iš tikro sukūrė Pilsudskis, dar 1916 metais suorganizavęs Austrijai priklausiusioje Galicijoje Lenkų legionus. O pas mus Lietuvoje Voldemaras net 1918 metais vis dar teigė, kad Lietuvai armijos apskritai nereikia - kas gi puls taikingą valstybę?

    Tačiau pažiūrėkime kas tas Pilsudskis buvo - lietuvių (tiksliau kalbant - žemaičių) bajorų palikuonis, išauklėtas Abiejų Tautų Respublikos atkūrimo dvasia. Jis, beje, laisvai kalėjo lietuviškai, jei kas šito fakto nežinote. Mano paties bobutei teko su juo kalbėtis, ir ji man patvirtino šį faktą. Deja, Pilsudskiui vis tiek "lietuvio" sąvoka buvo griežtai susijusi su "lenko" sąvoka - kaip bendros valstybės, kurioje valstybine kalba turi būti lenkų kalba, piliečio. O Pilsudskio legionų pagrindą sudarė visai ne etniniai lenkai, o būtent buvusios Lietuvos Valstybės (įskaitant ir Ukrainą) sulenkėjusių bajorų palikuonys.

   Taigi, jei ne Žečpospolita ir Liublino unija, tai nebūtų buvę ir Pilsudskio su jo legionais ...

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 04 Sau 2009 21:32 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina
Kazimieras Garšva. Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės paribių vietovardžiai


Šaltiniai
http://www.google.lt/search?hl=lt&q=Lie ... t&aq=f&oq=

Šaltinis - http://www.ausra.pl/0823/garsva.htm

 Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės paribių vietovardžiai

(Pranešimas skaitytas konferencijoje “LDK kalbos, kultūros ir raštijos tradicijos”)

1. Įvadas

   Šio straipsnio tikslas – nustatyti, kiek pagrindinės tautybės etninės kultūros ir jos svarbiausios dalies – kalbos – išlaikymas priklauso nuo savo valstybingumo ir kitų aplinkybių. Dėl to baltų (lietuvių) kultūros reliktai tiriami šiuose Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės1 paribiuose:

   1) prieš maždaug 760 metų susikūrusioje Lietuvos valstybėje (Labguva, Vėluva, Ungura, Raigardas, Lyda, Alšėnai, Krevas, Medilas, Breslauja),

   2) karaliaus Mindaugo prie LDK prijungtuose iki 1263 m. (Tikocinas, Gardinas, Naugardukas, Valkaviskas, Slanimas, Nesvyžius),

   3) prie LDK prijungtuose 1269-1341 m. Traidenio, Vytenio ir Gedimino (dabartinės Latvijos paribys į pietus nuo Tervetės, Bauskės, Daugpilio ir tarp Drohičino, Bielsko, Kobrino, Pinsko, Brastos, Parčevo),

   4) karaliaus Mindaugo įtakoje buvusiose žemėse, prie LDK prijungtose Algirdo (Sebežas, Polockas, Mogiliavas, Minskas),

   5) prie LDK vėliau prijungtuose Vytauto,

   6) LDK niekad nepriklausiusiuose buvusiuose baltų plotuose (Pskovas, Tverė, Maskva, Tula, Riazanė, plg. Lietuva, 2008, 418).

   Svarbiausi seniausių baltų gyventojų ir jų kultūros, kalbos liudininkai – vietų vardai. Jie nesutampa su jokiomis LDK ribomis, kurios daug kartų keitėsi. Baltiškų vietovardžių pasitaiko ir vietovėse, kurios niekad LDK nepriklausė (Gdanskas–Varšuva, Tula–Maskva–Tverė–Pskovas ir kt.), ir nebėra pietinėje LDK dalyje už Rovno, Žitomyro, Kijevo, Černigovo.

   Baltų ir lietuvių ribos nelabai aiškios, tyrinėtojai jas pateikia nevienodai. Pavyzdžiui, L. Kurila (2005, 128) mano, kad lietuvių etninės ribos rytuose, XI-XIV a. rašytinių šaltinių duomenimis, eina pro Jesiką, Breslaują, Medilą, Lebedevą, Naugarduką. Tos žinios labai abejotinos: maždaug tokia kalbinė riba buvo ir XIX a. viduryje (plg. Lietuva, 2008, 226), bet per 800 metų ji tikrai labai keitėsi (plg. Stalšans 1958 ir kt.). Tie nesusipratimai kyla dėl to, kad rašytiniai šaltiniai nebuvo tikslūs, o archeologiniai duomenys nerodo aiškesnės kalbinės padėties.

2. Etninis vakarinis baltų ir lietuvių kalbų plotas

    Dabartiniame Lenkijos žemėlapyje daugiau baltiškos kilmės vietovardžių pastebime į vakarus ir šiaurę nuo linijos Elbliongas–Ylava–Ostrolenka–Balstogė. Čia yra ežeras Narie (plg. liet. nérti, nãras), prie jo gyvenvietė Ponary (taip slavinami ir Vilniaus Paneriai), Worliny (plg. varlynė), upės Lyna, Nida, oikonimai Wejsuny (plg. veisti + ūnai), Kaliszki, Kolno (plg. kalnas), Downary (= Daunõriai), Dojlidy (Dailidės), Protasy (toks pat kaimas yra Vitebsko sr. prie Dysnos; jis pramintas pagal lietuvišką pavardę Prótas).

    Į šiaurę nuo šių vietovių baltizmų yra žymiai daugiau: Mingajny, Kiwajny, Galajny, Moltajny, Smolajny, Rogajny, Wiżajny (priesaga -ainiai, -ainis, -ainė), Kierwiny, Galiny (Galiniai), Kiertiny (Kertiniai), Tolkiny, Gierkiny, Wilczyny (priesaga -iniai), Wozlawki (-laukis), Lankiejmy (-kiemis), Pluszkiejmy, Żytkiejmy, Warnikajmy (Varnikaimis), Korsze (Kuršiai), Galwuny (Galvūnai), Straduny, Mieruniszki, Prudziszki, Gulbieniszki, Szypliszki, Trakiszki.

    Seinų ir Punsko krašte tarp Berznyko ir Eglinės dauguma vietinių gyventojų čia jau bent 600 metų kalba tomis pačiomis lietuvių šnektomis – pagrindinio lietuvių kalbos ploto tęsiniu. Per 95% kaimų pavadinimų (ir visi kiti vietovardžiai) čia yra lietuviškos kilmės ir lietuviškai vadinami, o rašomi naujomis aplenkintomis formomis: Žagãriai (ofic. Żegary), Klevaĩ (Klejwy), Vilkapėdžiai (Wiłkopedzie), Vaĩtakiemis (Wojtokiemie), Šlýnakiemis (Szlinokiemie), Ožkìniai (Oszkinie) ir kt.

    Kompaktiškas baltų (prūsų, jotvingių, lietuvių) plotas X–XII amžiais siekė Vỹslą, Nãrevą, Váršuvą, Mìnską, XV–XVI amžių sandūroje – Karaliáučiaus, Geldãpės, Suválkų, Knìšino, Balstogės, Valkavỹsko apylinkes, XIX amžiaus viduryje – Júodąją Ánčią (po 1867 metų tas vietas sulenkino Vỹgrių vienuoliai), 1920 metais – Bérznyką, Degučiùs, Seinùs, Smalėnus, Šaltėnus, dabar – tik Arãdnykus, Žagariùs, Klevùs, Vilkapėdžius, Raĩstakiemį (Raĩstinius), Séivus, Kalinãvą. Tame plote apie 4 tūkstantmečius gyveno baltai.

    Per paskutinius aštuonis šimtmečius lietuvių kalbos plotas sumažėjo maždaug trigubai – nuo 200 000 km2 iki 65 000 km2. Išnyko du trečdaliai seniausių iš gyvųjų indoeuropiečių šnektų. Didžiausi jų plotai sunyko XVII–XIX amžiais, ypač 1861–1904 metais ir vėliau. Tuo laikotarpiu (1865 metais Rusijoje ir 1866, 1872 metais Vokietijoje) buvo uždrausta mokyti lietuviškai, gimtosios vietinių žmonių kalbos nevartojo valdininkai, pakraščiuose – ir bažnyčia.

    Mažosios Lietuvos lietuvių kultūra iš esmės sunaikinta per aštuonis dešimtmečius (1862–1944 metais). Dėl 1709–1711 metų maro Mažojoje Lietuvoje išmirė apie pusę (150 000) lietuvių, o uždraudus lietuviškas mokyklas vien 1864–1925 metais lietuvių skaičius, oficialiais duomenimis, sumažėjo daugiau kaip perpus (78 000). Sprendžiant iš lietuvių pamaldų nykimo, 1719–1902 metais Mažojoje Lietuvoje buvo suvokietinta maždaug 100 km ilgio ir 50 km pločio teritorija. Lietuvininkų prašymai nepersekioti jų gimtosios kalbos (1869 m. dėl to pasirašė 27 773 lietuvininkai) Vokietijos planų nepakeitė.

   Seinų ir Pùnsko kraštas neabejotinai yra etnografinės Lietuvos ir senojo lietuvių kalbos ploto tiesioginis tęsinys. Tai liudija ne tik istorijos, bet ir kalbos duomenys. Nemaža tarmės diferencija rodo jos archajiškumą, o iki šiol išlikęs sutapimas su kitomis lietuvių šnektomis už sienos – tapatumą ir bendrą kilmę su gretimu lietuvių kalbos plotu. Seinų ir Punsko krašto lietuvių tarmė pietryčiuose ir šiaurės vakaruose skyla į dvi dalis: pietinių aukštaičių, arba kitaip – vakarinių dzūkų (apie 40 kaimų), ir vakarų aukštaičių kauniškių (9 kaimai, riba eina į pietus nuo Ramonų̃, Giluĩšių). Pietrytinėje tarmės dalyje nuo punskiškių (per 30 kaimų) dar atsiskiria seiniškiai (8 kaimai), kurie nekietina minkštųjų priebalsių c, dz.

    1919 metais Lenkija užėmė Seinų kraštą ir uždarė 9 lietuvių draugijas (buvo 1300 narių), 2 gimnazijas su 233 mokiniais, pradžios mokyklą su 75 vaikais, o netrukus Seinų apskrityje – per Pirmąjį pasaulinį karą ar tuoj po jo įsisteigusių 15 lietuviškų mokyklų su 657 mokiniais. Iki 1925 metų lietuviai trijose parapijose vis dar prašė atidaryti 30 lietuviškų mokyklų su 1500 vaikų. 1919 metais suimta 18 Lenkijai neprisiekusiųjų seniūnų, 1926 metais nuteisti 25 lietuvių veikėjai.

    1919 metų rugpjūčio mėnesį vadinamąjį Suválkų trikampį atskyrus nuo Lietuvos, buvę dvikalbiai lietuviai tarp Bérznyko ir Vìžainio (pietinėje Seinų krašto dalyje) nutauto, o vienkalbiai dėl mokyklų, po 1975 metais atsiradusios televizijos įtakos daugiausia tapo dvikalbiai. Per hitlerinę okupaciją apie pusę Punsko ir jo apylinkių lietuvių buvo iškelti į Lietuvą (iš Bùbelių, Bùrbiškių, Burokų̃, Didžiùlių, Paliūnų kaimų – 72–90%); po karo ne visi begrįžo.

    Suvalkų vaivadijos šiauriniame pakraštyje išsilaikė apie 20 000 vietinių gyventojų, kurie iki šiol drįsta save laikyti lietuviais ir dažniausiai tebekalba gimtąja kalba. Lenkijos pasienyje (prie Lazdìjų ir Marijámpolės rajonų) yra apie 60 kompaktiškiau lietuvių gyvenamų vietovių, kurias iš vakarų ir pietvakarių maždaug riboja linija Budzìskas (Būdiškės), Veselãvas, Klevaĩ, Mõrkiškė. Tas plotas yra 40 km ilgio ir ties viduriu platėdamas siekia 10–15 km pločio (įeina į Suválkų vaivadijos Sein, Pùnsko ir Šìpliškių valsčius). Maždaug iš 1130 Punsko ir 4700 Seinų miestelių gyventojų apie 900 ir 1000 (80% ir 21%) yra lietuviai. 1967 metais tame krašte dar buvo devynios pradinės lietuviškos mokyklos, 1978 metais – 4 aštuonmetės ir 2 pradinės. Dar 12 mokyklų lietuviams dėstyta gimtoji kalba kaip dalykas: Arãdnykuose, Klevuosè, Krasnagrūdojè, Krasnavè, Pùnsko žemės ūkio mokykloje, Seinų licėjuje ir 2 aštuonmetėse mokyklose, Smalėnuose, Suválkuose, Šimanovìznoje, Žãbariškėse (1967 metais dar dėstyta Juodẽliškėje, Lumbiuosè, Paliūnuose, Radžiūčiuose, Šlýnakiemyje).

   „Sustambinus“ mokyklas, be licėjaus, liko 4 aštuonmetės mokyklos dėstomąja gimtąja ir lenkų kalba. Šios mokyklos yra lietuviškos daugiau pagal mokinių tautybę ir kalbą: vadovėlius jie turi vartoti parašytus lenkų kalba, lenkiškai jiems dėstomi mažiausiai 4 dalykai. Jei Lietuvos lenkai sudaro maždaug 0,005% visos lenkų tautos, Lenkijos lietuviai – 0,01% lietuvių tautos, t. y. lietuvių tautos dalis nuošimčiais Lenkijoje dvigubai didesnė. Be to, jie nėra pakeitę savo tautybės, kalbos ir gyvena savo etninėse žemėse.

3. Etninis rytinis lietuvių kalbos plotas

    Rytinių baltų kalbų plotą ir jo istoriją sunku tiksliai nustatyti. Remdamiesi kalbos duomenimis (oikonimija) ir archeologija bandome pateikti naujų dalykų apie XIII–XIX a. lietuvių gyventus plotus dabartinėje Baltarusijos Respublikoje.

    Prof. Z. Zinkevičius (2005, 226-232) pastebėjo, kad iki XII a. vidurio Polocko kunigaikštijos ribos buvo pasiekusios maždaug Breslaujos–Naručio ež.–Zaslavlio–Naugarduko liniją ir įsiveržė į etnines lietuvių žemes. Bet po kelių dešimtmečių Kijevo Rusia susilpnėjo, o Lietuva sustiprėjo ir stengėsi sujungti į vieną valstybę buvusias baltų žemes su baltų kalbų salomis. Apie Gardiną, Ščiutiną, Lydą, Nalibokus, Krevą ir kitur ėmė vyrauti lietuvių kalba. XIII a. pradžioje kunigaikštis Erdvilas daug savo bajorų ir karių įkūrė dėl totorių antpuolių ištuštėjusiose slavų žemėse, kurie per kelis amžius prarado savo kalbą. Tų persikėlėlių pėdsakai išliko lietuvių kilmės toponimuose, daugiausia dvarų, gyvenviečių pavadinimuose (Zinkevičius 2005, 227). XIII ir XIV–XVII a. gyvenvietes, kai dauguma jų kūrėsi, nelengva atskirti. Bet abejotina, ar tiek daug lietuviškos kilmės oikonimų dabartinėje Baltarusijoje būtų išlikę, jeigu jų reikšmės būtų nesupratę vietiniai gyventojai.

    Šiame straipsnyje pirmą kartą lietuvių kalbotyroje panaudoti nauji šaltiniai (Назвы населеных пунктаў Рэспублікі Беларусъ. Мінская вобласцъ, 2003; Гродненская вобласцъ, 2004), kurie baltarusių kalbininkų laikomi tiksliausiais. Oikonimai pateikiami pagal juose pateikiamą transliteraciją: lotynišką abėcėlę (išskyrus garsus g ir e, kurie autentiškai išlaikomi pagal lietuvių kalbos transliteraciją).

    Didelis rašytinių oikonimų trūkumas yra tas, kad nuo XI a. buvo rusinami, nuo XVI a. – lenkinami, dabar – ir baltarusinami. Slaviškomis abėcėlėmis baltiški vietovardžiai retai užrašyti tiksliai. Net dabartinės Lietuvos Respublikos gyvenamųjų vietų vardai buvo smarkiai iškraipomi (Dubingiai – Dubinki, Adutiškis – Gadutiški, Kėdainiai – Kejdany, Kaunas – Kovno, Molėtai – Malaty, Nemenčinė – Nemiančyn, Švenčionys – Svenciany, Trakai – Troki, Tverečius – Tverač ir t. t.), todėl slaviškuose raštuose tikslesnių baltiškų formų galima rasti tik mažiau, bet ne daugiau. Baltiški ir lietuviški vietovardžiai slavinti pagal tam tikrus dėsnius ir tai šiek tiek palengvina atpažinti ir atkurti autentišką formą.

    Kuo arčiau pagrindinis lietuvių kalbos plotas ir kuo ilgiau lietuvių kalba toje apylinkėje buvo išlaikyta, tuo daugiau lietuviškų ar turinčių lietuviškų formantų oikonimų. Dėl to pateikiamoje lentelėje jie išdėstyti trimis grupėmis: esantys pasienio rajonuose su dabartine Lietuvos Respublika (oikonimai čia pateikti iš penkių kiekvieno rajono apylinkių), esantys antrame rajone nuo LR sienos, t. y. pirmųjų rajonų atskirti (oikonimų čia pateikta iš trijų apylinkių), ir iš dar tolimesnių rajonų (čia oikonimų pateikta iš vienos apylinkės, kur jų yra daugiau).

    Tuose plotuose, kur lietuvių kalba dominavo iki XIX a., dažniausiai yra nuo 60% iki 90% lietuviškų ar su lietuviškais formantais oikonimų, kur lietuvių kalba vartota iki XVIII a., yra apie 30–59% oikonimų, kur lietuvių kalba vartota iki XVI–XVII a., yra apie 10–29% oikonimų, o kur ji gyvavo nuo XIII a. iki XV a. – gali būti nuo vieno iki devynių procentų lietuviškų oikonimų. Šis skirstymas yra labai sąlygiškas ir turi daug išimčių, priklausomai nuo atsiradusio slaviakalbio ploto (plg. Drūkšiai, Kreva, Miorai ir t. t.), nuo lietuviškos salos dydžio ir kalbos gyvavimo sąlygų (kunigų, dvarininkų, mokytojų palanki ar nepalanki laikysena), nuo atstumo iki polonizacijos ir rusinimo centrų (Vilnius, Naugardukas, Gardinas, Breslauja ir t. t.).

    Oficialūs Gudijos oikonimai išlaikė lietuviškų žodžių šaknis, priesagas, priešdėlius. Pavyzdžiui, Astravo apylinkėje yra Jedaklani (Juodaklõniai), Mikli (t. y. Mìkliai, plg. miklùs „vikrus, mitrus“, DLKŽ 388), Ažurójsci (Ažùraistis, už raisto esanti vietovė), Alginiány (Alginiónys), Jakientány (Jokintónys), Mackany (Mackonys), Mižány (Miežionys), Bialkìški (Belkìškės), Lìpniški (Lìpniškės), Sabialì (Sabẽliai), Trakíeli (Trakẽliai, plg. trãkas „pakilesnė miško aikštė, iškirsta ar išdegusi miško vieta“, DLKŽ 851), Dzirmùny (Dirmūnai), Milaišuny (Mileišiūnai), Kieliójci (Keliúočiai), Radziulì (Radziuliai), Svìrščyna (Svir(k)štynė, Svir(k)štỹnė) (plg. švirkšti „trykšti, čirkšti“), Juzulína (Juozulỹnė)2 (Nazvy 1, 58-60).

1 lentelė

Lietuviškos kilmės oikonimų procentas Gudijos vakarų dalyje


Lentelę žiūr. čia: http://www.ausra.pl/0823/garsva.htm

(Bus daugiau)

Kazimieras GARŠVA

1 Atsižvelgiant į tai, jog Lietuvos valdovai Mindaugas, Vytautas buvo gavę ir karaliaus karūnas, valstybė turėjo ir karalystės požymių.

2 Plačiau apie šio krašto tikrinius vardus žr. Gervėčiai 1970, 259-287.

------------------------------------------------------------------------------------

Šaltinis - http://www.ausra.pl/0824/Garsva.htm

   Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės paribių vietovardžiai
   (Pranešimas skaitytas konferencijoje “LDK kalbos, kultūros ir raštijos tradicijos”)

   (Tęsinys. Pradžia „Aušros“ 23 nr.)


   Gardino srities pasienio rajonuose ir kitų apylinkių lituanizmai yra panašaus tipo, pvz.: Aveny „Avinaĩ“, Bolniki „Balininkai“, Gryškoici „Griškaičiai“, Symaneli „Simonėliai“, Mackely „Mackẽliai“, Karveli „Karvẽliai“, Černiški „Černiškės“, Kuliški „Kuliškės“, Linkiški „Linkiškės“, Rudziški „Rūdiškės“, Sasaniški „Sasaniškės“, Jurčuny „Jurčiūnai“, Valaikuny „Valeikūnai“, Miašliany „Mėšlūnai“, Varniany „Varnionys“ (Astravo r. Varnionių apyl., p. 60-62), Gerviaty „Gervėčiai“, Giry „Girios“, Grodzi „Gruodžiai“, Kereli „Kerẽliai“, Knistuški „Knistùškės“ (plg. knisti), Macki „Mõckos“, Miciuny „Miciūnai“, Pelegrynda „Pelegrinda“ (plg. pelė, grindà), Popiški „Pãpiškės“, Rymdziuny „Rimdžiūnai“, Sakalojci „Sakalaičiai“, Sorgaucy „Sargautai“, Šviajliany „Šveilėnai“ (Gervėčių apyl., p. 64-65), Blikany „Blėkóniai“, Kiermialiany „Kirmėlėnai“, Kumpiany „Kumpėnai“, Rukšany „Rukšėnai“, Vaviarany „Voverėnai“, Jarosiški „Jarõsiškiai“, Sieliščy „Sėliškiai“, Stasiukiški „Stasiukiškiai“, Šuneliški „Šuneliškės“ (plg. šunẽlis + išk), Dainavà, Labeli „Labẽliai“, Palušy „Palūšė“, Parakici „Parakitė“, Rymuni „Rimuniai“, Smilgi „Smilgiai“, Trajgi „Treigiaĩ“ (plg. treigỹs „tris žiemas mitęs gyvulys“, DLKŽ 854) (Gudagojo apyl., p. 66-68), Apušyny „Apušynai“, Panarcy „Panarčiai“, Preny „Prienai“, Golniški „Gálaiškiai, Galinìškiai“, Kiemeliški „Kiemẽliškės“, Klevaciški „Klevacìškės“, Kukeniški „Kukenìškės“, Kuciški „Kùciškės“, Pinaniški „Pinanìškės“, Saviški „Saviškiai“, Trakišča „Trakìškė“, Verdziališki „Verdelìškės“ (šioje apylinkėje oikonimų su priesaga -išk- daugiausia), Dauciuny „Daučiūnai“, Nekrašuny „Nekrašiūnai“, Strypuny „Strypūnai“, Šadziuny „Šadžiūnai“, Scipiny „Stipinaĩ“, Drauneli „Draunẽliai“, Margeli „Margẽliai“, Staskeli „Staskẽliai“, Svirany „Svyronys“, Taliušany „Toliušónys“ ir t. t. (Kiemeliškių apyl., p. 69-72).

   Vietovardžių priesagą -išk- turėjo vien lietuviai. Kalbininko J. Safarevičiaus paskaičiavimu, dabartiniame lietuvių kalbos plote šią priesagą turi nuo 12% iki 45% valsčiaus gyvenviečių. Taigi rytuose, kur šių oikonimų ne mažiau kaip 12%, lietuvių kalba galėjo būti prarasta neseniai, o kur šių vietovardžių 4-12%, yra senojo lietuvių kalbos ploto riba. Ji maždaug sutampa su katalikų-stačiatikių bei rytų Lietuvos pilkapių (kur mirusieji deginti) ir krivičių pilkapių (kur mirusieji nedeginti) ribomis (plg. Zinkevičius, Luchtanas, Česnys 2006, 110-111). Mūsų surinkti duomenys rodo, kad senasis lietuvių kalbos plotas siekė Ainą, Minską. Minsko rajono Ščomyslicos apylinkėje yra Antaniški, Senicos – Mačulišcy (Mačiulìškės), Petriškių – Piatryški, Maladečinos rajono Aleknovičių apylinkėje – Rusališki, kur oikonimai su priesaga -išk- sudarytų 5-6%, o Klecko rajono apylinkėje Krasnaja Zviazda – Biadniški (taip pat Radzimonty), kur -išk- sudarytų 9% (Nazvy 2, 212, 314, 319, 321).

   Tarp išnykusių 90 Maladečinos rajono kaimų lituanizmų yra 14 (15%) (Nazvy 2, 296-297). Valažino rajono oikonimai Gudy, Salciny (Nazvy 2, 127-128) liudija, kad lietuviškai kalbėta ir kitame (dešiniajame) Beržuonos krante. Vietovardžiai Meškuci (Valažino r. Pralnikų apyl., Ašmenos r. Alšėnų apyl.), taip pat Kaimincy, Laukiniki (Įvijos r.) rodo, kad lietuviškai kalbėta XVI-XVII a. Sudėtiniai oikonimai Boltup „Baltupỹs“, Vištoki „Vìštakiai“ (Ašmenos r., Nazvy 1, 98, 100), Baltaguzy „Baltagūžiai“, Rudašany „Rudašoniai“ (Medilo r., Nazvy 2, 340, 346), Beržalaty „Beržalotai“ (Gardino r., p. 170), Lyntup „Lentupis“ (Įvijos r., p. 234), Jedaklani „Juodakloniai“ (Astravo r., p. 59) ypač aiškiai patvirtina savo kilmę būtent iš lietuvių kalbos.

4. Buvę rytų baltų kalbų plotai
   
   Dabartinėje Baltarusijoje yra maždaug po 2000 baltiškos kilmės oikonimų ir antroponimų. Daugiausia yra vietovardžių su lietuviškomis priesagomis. Pagal paplitimų skaičių juos galima skirstyti į tris grupes: 1) kurių su pasikartojimais yra 656, 424 (-iški, -uny), 2) nuo 188 iki 107 (-ūny, -uki, -eli, -eiki), 3) nuo 43 iki 17 (-uci, -oici, -uli, -ini, -eni) (Biryla, Vanagas 1968). Pagal išsidėstymą oikonimus su lietuviškos kilmės priesagomis sąlygiškai taip pat galima skirti į tris grupes: 1) paplitusius beveik visoje Baltarusijos teritorijoje (visų tipų lietuviškų vietovardžių yra arčiau Lietuvos), šiai grupei priklausytų priesagos -any, -uki, 2) paplitusius daugiausia vakarinėje dalyje (-uny, -eiki, -uci), 3) paplitusius beveik visoje vakarinėje dalyje (-iški, -eli ir kt.). Baltarusijos rytuose daugiau oikonimų su lietuviškomis priesagomis šiaurėje iki Vitebsko, į pietvakarius nuo Gomelio. Tai gali rodyti šių vietų skirtingą kalbinę raidą ir vėlesnį slavėjimą. Kuo senesnis laikotarpis, tuo mažiau apie jį yra duomenų ir sunkiau tiksliai kalbų ribas nustatyti. Jos keitėsi, kalbų paribiuose buvo vartojamos dvi ir daugiau kalbų. Kalbotyrai svarbiausi yra ne archeologijos bei kitų mokslų, o toponimijos (ypač hidronimų) duomenys. Pagal juos išvesta istorinė baltų kalbų riba (II-I tūkstantmetis prieš Kristų) – ji labiausiai keitėsi. Vandenvardžius baltų kalbomis galėjo praminti seniausi tų vietų gyventojai.

   Gyvenamųjų vietų vardų studijos rodytų, jog dabartinėje Baltarusijos šiaurėje galima skirti šiuos plotus:

   1) nuo dabartinės Lietuvos Respublikos sienos iki linijos Pliusai, Zarača, Delekas, Kazėnai, kur yra nuo 90% iki 60% oikonimų lietuviškos kilmės,

   2) iki Drujos, Miorų, N. Paguosčio, Juodžių valsčių imtinai (60-20% lietuviškų oikonimų),

   3) iki Verchnedvinsko, Armanavičių, Gluboko valsčių (5-1% lietuviškų oikonimų),

   4) iki Obolės, Ūlos, Obolcų, Toločino, kur yra lietuviškų hidronimų ir oikonimų, antroponimų, 5) iki Rusijos Smolensko srities.

   Minėtose teritorijose ir net to paties valsčiaus dalyse lietuviškų ir pralietuviškų (baltiškų) vietovardžių skaičius nevienodas, jie pasiskirstę netolygiai. Didesnė lietuviškų vietovardžių koncentracija rodo, kad tose vietose lietuvių buvo daugiau ir jie ilgiau išsilaikė (Ikaznės-Juodžių, Perebrodės, Drujos ir kiti valsčiai).

   Iš surinktų 1500 Dysnos apskrities oikonimų lietuviškos kilmės vietovardžių aptikta apie 100 (6,6%). Iš tikro jų yra daugiau: dalis labiau suslavinta, išvesta ir juos sunku atpažinti. Arčiau Lietuvos Respublikos ir Breslaujos esančiose apylinkėse lituanizmų yra daugiau: pavyzdžiui, Ikaznės parapijoje (Teterkovkos apylinkėje) ir tarp dabartinių kaimų pavadinimų lituanizmai sudaro dar apie ketvirtadalį (25%): Aukšlỹs (Uklia), Bijeĩkiai (Bijeiki), Dervanìškiai (Dervaniški), Kamšà (Kumša), Kliausaĩ (Kliavsy), Pasiùtiškės (Posiutiški), Pažardžiaĩ (Požardje), Petkūnai (Petkuny), Sparūnai (Sporuny), Šakalỹnė (Šokoleuščina), Šiaulėnai (Šauliany), Vãrai (Vary) ir t. t.

   1782-1783 m. Breslaujos dekanato vizitacijos lenkiškai užrašytais duomenimis, Drujos parapijoje buvo šie aiškesni lietuviškos kilmės oikonimai (27%): Aršele „Aršeliai“, Druja, Drujka, Jaja „Jauja“, Jodkovščyzna „Juodkynė“, Obolonie, Ovsiuki „Ausiukai“, Podhaiščyzna „Pagojis“, Poviacie „Pavietė“, Pucinovo, Pupinovo, Puškele „Puškeliai“, Raksniovo, Rovbie „Raubiai“, Rudaki „Rudokai“, Stašule „Stačiuliai“, Svilkovo, Šalcinovo, Šarkele „Šarkeliai“, Vaise „Vaisiai“, Viata „Vieta“, Zubry „Zubrai“.

   Tarp Verchnedvinsko ir Polocko galėtų būti tokie lietuviški vietovardžiai: Kaziulỹnė (Kozulino), Žiaunavà (Ževnovo), Raštavà (Raštovo), Ežỹnė (Azino), Daũgnoriai (Dochnary). Rytinėje Baltarusijos dalyje tarp Polocko, Vitebsko ir Baltarusijos-Rusijos sienos taip pat yra šiek tiek lietuviškos (būtent lietuviškos, ne tiek baltiškos) kilmės hidronimų ir oikonimų, kurie tęsiasi ir Rusijos teritorijoje: Šerkšniaĩ (Šeršni), Ūdvietė (Udviaty), Ūsviečiai (Usviaty) ir kt. Šarkovščinos rajone yra per 20 oikonimų, kurie turi lietuvišką šaknį ar priesagą: Abalon’ (plg. obuolys), Biarnaty (plg. bernas), Gernuty (< Gernučiai), Girsy (plg. girdėti), Jody (< Juodžiai), Kaušeleva (plg. kaušas), Kaukli (plg. kaukti), Labuti (< Labučiai), Svily (Svilai, trys vietovės), Šarkovščina (plg. šarka, sl. soroka). Oikonimai Bialiany (< Bielėnai), Galava (plg. galas), Mišuty (< Mišuta, Mišučiai), Palialeiki, Radziuki, Pramiany (plg. priemenė), Rudava (plg. rudas), Vasiuki turi priesagas -any (< -onys, -ėnai), -ava, -eik- (< -eikiai), -uk-, -ut-.

   Obolcais lietuvių ir baltų plotas rytuose nesibaigė. Šiame didžiuliame plote, maždaug 20 kartų viršijančiame vakarinius rajonus ir bent penkis kartus – centrinius, lituanizmų yra žymiai mažiau, nes kraštas seniau nutauto. Pateikiame apie pusę naujų hidronimų ir gal pirmąkart – šiek tiek oikonimų. Čia pateikiamą tikrinių žodžių interpretaciją laikome hipotetine, nes jie daugiausia galėjo skirtis nuo dabartinių baltų kalbų, o daugiau kaip per tūkstantmetį ypač smarkiai pasikeitė ir integravosi į rusų kalbą.

   Maždaug 50 km į pietryčius nuo Maskvos yra vietovardžiai, susiję galbūt ir su Lietuvos vardu – upelė Lietovka (tokia pat, kaip Jonavos r. Upninkų apyl.), gyvenvietė Lietovo (Lietava), prie Šventojo ežero (Sviatoje) – vėl Gryva, Kerva, už Lietaukos (Lietavos) – Olšany (Alšėnai). Baltų sala neabejotinai ilgiau išsilaikė ir į pietryčius nuo Kalugos (Tulos sr.). Greta vandenvardžių Upa, Plava (plg. plauti, la. pļava), Čerepet’ (plg. kerpėtas), yra oikonimai Župan’ (Ažu-upanė), Arany, Litvinovo, Lokno, Šaškino (Šeškinė?).

   Į pietus nuo Novgorodo VII a. buvo sudegintos Tušemlios ir kitos baltų gyvenvietės. Maždaug 30 km į pietus liko, rodos, ne tik baltiški hidronimai (Udino ir kt.), bet ir oikonimai (Eglino, Gryva, Ovin, Šilovo). Mūsų pastebėti 25 stambesni baltiškos kilmės vandenvardžiai neabejotinai patvirtina archeologų nuomonę (Zinkevičius, Luchtanas, Česnys 2005, 30), kad periferinis baltų plotas šiaurėje už Pskovo ir Toropeco tęsėsi ne tik iki Ilmenio ežero ir Novgorodo (Naugardo), bet ir iki Ladogos ežero ar dabartinio S. Peterburgo. Ten yra Požupinka, Svir’, Važinka. Prie Novgorodo tokių vietovardžių daugiau: Eglinka, Kol’p’, Lid’, Loknia, Mda, Pola, Šelon’, Šlina, Tosna, Želča, Žukopa.

   Naugardo (Novgorodo) žemėje V. Toporovas (Τопоров 2001: 15-22) nustatė 74 hidronimijos baltizmus. Mes pridėtume dar 8: Egl-in-ka (plg. Lietuvos Respublikos ribose likusios Aukštaitijos upelių vardus Eglynas, Eglìnis, eglynas „eglių miškas“), Kol’p’ (plg. Kùlpė, Kalpė, kulpėti „mušti, uiti“, bet ir ryt. sorbų kolp’ „gulbė“), Lid’ (Líedis, Liedỹs, Lydà, Lydẽkis, liedýti „laistyti“, lýdyti „sulyti, laikyti lietuje“, lỹdis „1. ištisinis vyksmas, bėgis, eiga; 2. núo-lydis, nuolaidumas“, lydỹs „lydeka“), Pola (Pal’à, pãlios „užakusių ežerų vietoje didelės pelkės“, lat. palas „pelkėtas ežero krantas“, dakų pala „bala, pelkė, raistas“), Šlina (Šlýna, šlynas „molis, iš kurio žiedžiami puodai“). Peterburgo srityje yra Pož-upin-ka (plg. Pažemỹs, pažemys „kalno papėdė, apačia“, Ùpė, Upýtė, Upẽlė), Svir’, Važ-in-ka (plg. Vãžis, Važ-upỹs, vãžis „išeiginės rogės“, važ-iúoti).

   Apie Naugardą yra per 80 baltiškų hidronimų. Jų gali paaiškėti ir daugiau, plg. Žuk-opa (Жук-опа, pirmasis dėmuo sietųsi su baltų *žuka „žuvìs“, Žuvìnė (ar priešdėliu ažù- > žù-, plg. Žùpė < (A)Žù-upė), antrasis dėmuo – su žinoma upe (upa, *apē). Dėl to Naugarduko krašto pietinę dalį yra pagrindo jungti prie baltų krašto. Jis Lietuvos valstybei nepriklausė ir nebuvo jos kolonizuojamas. Dėl kalbų kontaktų, persikėlusių suslavėjusių baltų toks didelis vandenvardžių skaičius vargu ar galėjo atsirasti (už Naugardo žemę 10 kartų didesnėje Lietuvos Respublikoje yra tik 30 galimos finougrų kilmės vandenvardžių).

   Kompaktiškas baltų kalbų plotas rytuose dabar daugiausia išliko šiaurėje, iš dalies lygiuodamas su Baltijos jūros pakraščiu. Pietinis Baltarusijos pakraštys tarp Bresto ir Bobruisko, priskiriamas senosioms baltų žemėms, nuo Naugardo žemės skiriasi dviem ypatybėm:

  1) baltiškų hidronimų čia yra gal net mažiau (jie išsamiai išnagrinėti), bet jie apima didesnius vandens telkinius,

  2) čia daugiau baltiškų oikonimų, kilusių iš antroponimų ir galinčių liudyti kiek ilgesnį baltų kalbų išlikimą.

5. Apibendrinimas
   
   Baltų ir lietuvių kalbos išlaikymas priklausė nuo šių aplinkybių:

   – atstumo nuo pagrindinio kompaktiško lietuvių kalbos ploto;
   – paribio arealo gyventojų skaičiaus, jų kompaktiškumo;
   – sąlygų kalbai funkcionuoti (švietimas, tikyba, administracija) – tai yra susiję ir su valstybingumo išlaikymu;
   – asimiliacijos procesų pradžios, eigos, trukmės.

   Dėl visų šių aplinkybių niekad LDK ir Lietuvos Respublikai nepriklausę plotai gali būti geriau išlaikę savo kalbą negu seniau trumpai jai priklausę. Mūsų vietovardžių studijų duomenimis, rytų baltų kalbų senasis plotas buvo labiau nutolęs į rytus (tarp Maskvos-Kursko) ir į šiaurę (prie Ilmenio ežero).

   Vietovardžiuose atsispindi baltų kalbų, tarmių skirtumai, jų kontaktai, asimiliacijos laikas, trukmė, kontaktuojančių kalbų ypatybės.

   (Pabaiga)

   Kazimieras GARŠVA

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 16 Spa 2009 17:48 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina
Rusijos atsakomybė už sovietinę Lietuvos okupaciją (1)


Šaltinis - http://www.balsas.lt/naujiena/314360/ru ... ze-lietuva

2009.10.16 08:58
Dainius Žalimas

    Gerbiant save nereikėtų būti ir Rusijos pataikūnais, kurie vardan tariamų investicijų, verslo ir didesnės prekybos apyvartos yra pasirengę ne tik atsisakyti teisėtų reikalavimų, bet ir išpažinti Rusijai visas tariamas savo istorines ar kitokias kaltes – pradedant Kovo 11-ąja – bei sulįsti į tokią vietą, kurios pavadinimo viešai minėti negalima.

Agresija buvo


    Teisinis atsakomybės Lietuvai pagrindas – prieš Lietuvą įvykdytas vienas sunkiausių tarptautinės teisės pažeidimų, tai yra agresija, tęstinė agresija, pasireiškusi okupacijos ir aneksijos formomis ir visais kitais, susijusiais tarptautinės teisės pažeidimais. Kad tai yra agresija, aišku iš to, kad jau 1928 metais buvo vadinamasis Briando – Kelloggo paktas, uždraudęs agresyvų karą tarpvalstybiniuose santykiuose, ir jau 1933 metais jau egzistavo agresijos apibrėžimas. Buvo dvi konvencijos, viena iš jų dvišalė – Lietuvos ir Sovietų Sąjungos, kita – daugiašalė Londono konvencija, kurios šalimi taip pat buvo SSRS.

    Iš esmės jų agresijos apibrėžimas buvo identiškas.Vienas iš jo punktų skelbė, kad agresijos aktu yra laikomas ginkluotųjų pajėgų įsiveržimas į kitos valstybės teritoriją net ir karo nepaskelbus. Beje, užtenka paminėti vien šią sutartį, ir praktiškai sugriūna Rusijos Federacijos argumentai apie tai, kad neva tuo metu dar nebuvo uždraustas grasinimas jėga, nebuvo jokio karo, dėl to Sovietų Sąjungos veiksmai prieš Baltijos valstybes tariamai buvo teisėti, nes 1933 metų konvencijose labai aiškiai pasakyta, kad įsiveržimas ginkluotosiomis jėgomis net ir nepaskelbus karo yra agresija.

    Kitas esminis momentas vertinant agresijos aktą teisiškai, yra Lietuvos sutikimo su sovietų armijos įvedimu ir šalies užėmimu reikšmė. Niurnbergo tarptautinis karinis tribunolas yra įvertinęs analogiškus Austrijos ir Čekoslovakijos aneksijos atvejus, kaip agresijos aktus. Pagaliau ir pati Sovietų Sąjunga dar prieš 1940 metus labai aiškiai pasisakė ir dėl Austrijos, ir dėl Čekoslovakijos, ir dėl kitų nacistinės Vokietijos agresijos atvejų, kad nukentėjusios šalies sutikimas neturi jokios teisinės reikšmės; tai yra, teisinės kvalifikacijos požiūriu esmė nesikeičia, agresija netampa teisėtu aktu vien tiktai todėl, kad nukentėjusi šalis su tuo sutinka, kaip šiuo atveju, kai Lietuva priėmė ultimatumą.

    Kaip Niurnbergo tribunolas pasakė apie Austrijos atvejį, lemiamas veiksnys yra ne nukentėjusios šalies sutikimas, o agresoriaus metodai ir karinė jėga, kuri neišvengiamai būtų panaudota bet kuriuo atveju. Praktiškai čia yra visi teisiniai atsakymai į Rusijos keliamus argumentus dėl Lietuvos sutikimo, kurie yra tapatūs nacių argumentams dėl Austrijos ir Čekoslovakijos sutikimo.

    Žinoma, teisininkams, kurie yra pakankamai įsigilinę į šią problemą, iš tiesų net nekyla klausimas dėl teisinio 1940 metų Sovietų Sąjungos veiksmų vertinimo. Visuotinai sutariama, kad tai buvo agresijos aktas ir kad Lietuva buvo okupuota. Tačiau kartais mėginama šį klausimą „permesti“ istorikams, tarsi tai būtų istorikų ginčas, kad gal jie galėtų išsamiau panagrinėti ir pamėginti rasti kokį nors bendrą vardiklį. Tačiau ne istorikams ieškoti bendrų vardiklių teisinio vertinimo problemoje.

    Taigi jei jau Sovietų Sąjungos veiksmai prieš Lietuvą kvalifikuotini kaip neteisėti, tai ir šiais neteisėtais veiksmais padarytos žalos atlyginimo problema pirmiausia yra teisinė problema. Žinoma, kad Rusija, nors ir nepagrįstai, iš esmės atmeta tai, kad Sovietų Sąjunga įvykdė agresiją prieš Lietuvą: nors faktų, kad buvo ultimatumas, kad buvo „rinkimai“, neneigia, bet „išrinktą“ parlamentą („liaudies seimą“) kažkodėl traktuoja kaip teisėtą. Tai yra pirmiausia teisinio vertinimo problema, todėl nemanyčiau, kad „ieškodami bendrų vardiklių“ istorikai šioje srityje galėtų kaip nors priartinti žalos atlyginimo problemos sprendimą.

    Kažkada Rusija bent šiek tiek pakluso tarptautinei teisei. Tai liudija ir 1991 metų Lietuvos ir Rusijos sutartis dėl tarpvalstybinių santykių pagrindų. Beje, galima būtų paminėti vieną svarbiausių šios Sutarties nuostatų (1 straipsnį), pagal kurį Rusija pripažino Lietuvos Respubliką pagal jos valstybinį statusą, apibrėžtą 1990 m. kovo 11 d. aktuose. O iš Kovo 11 d. aktų išplaukia viskas – ir agresijos prieš Lietuvos Respubliką pripažinimas, ir Lietuvos teritorijos aneksijos neteisėtumas, ir Lietuvos valstybės tęstinumas, ir t. t. Galų gale yra 1989 m. gruodžio 24 d. SSRS Liaudies deputatų suvažiavimo deputatų nutarimas, kuriuo niekiniais ir prieštaraujančiais tarptautinei teisei pripažinti Molotovo – Ribbentropo pakto slaptieji protokolai, pripažintas Baltijos valstybių suvereniteto ir įsipareigojimų jų nepulti pažeidimo faktas. Pati Rusija 2005 metais ir dar ne kartą yra pareiškusi, kad jai šis SSRS Liaudies deputatų suvažiavimo nutarimas yra privalomas kaip valstybei, Sovietų Sąjungos teisių tęsėjai (Rusija save vadina „gosudarstvo prodalžatielj Sojuza SSR“ – „valstybė – SSR Sąjungos tęsėja“).

SSRS ir Rusija yra tas pats


    Kitas klausimas, susijęs su Rusijos Federacijos atsakomybės pagrindu, yra, kodėl Rusijos Federacija yra atsakinga už Sovietų Sąjungos agresiją prieš Lietuvos Respubliką. Reikia pasakyti, kad Lietuvoje vis rečiau daroma klaida siekiant atskirti Rusijos ir Sovietų Sąjungos atsakomybę ir vadinant Rusiją SSRS teisių perėmėja. Iš tikrųjų Sovietų Sąjungos atžvilgiu Rusijos Federacija yra ne valstybė – teisių perėmėja, o valstybė tęsėja (kaip minėta, Rusija pati save vadina „gosudarstvo prodolžatielj Sojuza SSR“). Rusija pati pripažįsta sau privalomais Sovietų Sąjungos teisės aktus, pvz., pripažino minėto 1989 metų Liaudies deputatų suvažiavimo nutarimo galiojimą. Rusija tęsia Sovietų Sąjungos narystę Junginėse Tautose.

     Galima būtų vardinti daugelį kitų rodiklių, liudijančių tokį Rusijos valstybės tęstinumą. Svarbiausia yra tai, kad pati Rusija save laiko „gosudarstvo prodolžatielj“, t. y. valstybe – Sovietų Sąjungos tęsėja. Galų gale ir tarptautinė bendrija šiuo požiūriu yra vieninga, kad Rusija yra Sovietų Sąjungos teisių tęsėja. Pavyzdžiui, diplomatinių santykių su Rusija nebuvo iš naujo užmezgama, o buvo tęsiami turėti su Sovietų Sąjunga diplomatiniai santykiai. Ir Lietuva, beje, 2006 m. minėjo 15 metų diplomatinių santykių su Rusijos Federacija sukaktį, nors tie santykiai tada, 1991 m. spalio 10 d., buvo užmegzti būtent su Sovietų Sąjunga

     Kadangi Rusija ir Sovietų Sąjunga tarptautinės teisės požiūriu yra ta pati valstybė (tas pats tarptautinės teisės subjektas), ji turi atsakyti už savo tarptautinės teisės pažeidimus. Aš nekalbu apie politinį režimą, kuris yra pasikeitęs, nors galima ginčytis, kiek jis yra realiai pasikeitęs. Žinoma, ideologija yra galbūt kiek kitokia, bet valstybė atsako už savo tarptautinės teisės pažeidimus, nepriklausomai nuo jos vidaus režimo ir nepriklausomai nuo jos vidaus režimo kaitos. Tokia yra neginčytina tarptautinės teisės norma.

     Kitas klausimas – atsakomybės forma. Čia labai nesiplėsdamas galėčiau pasakyti, kad viena iš paprotinių tarptautinės teisės normų yra visiškos reparacijos principas, tai yra visiškas žalos atlyginimas. Dar 1928 metais Nuolatinis Tarptautinio Teisingumo Teismas šią taisyklę suformulavo taip, kad turi būti pirmiausia atkuriama padėtis, kuri buvo iki teisės pažeidimo, o jeigu tai praktiškai neįmanoma, turi būti sumokama kompensacija, kuri atitiktų restitucijos natūra vertę ir apimtų visų neteisėto akto pasekmių likvidavimą, be to, turi būti suteikta teisinga satisfakcija (moralinės žalos atlyginimas), pavyzdžiui, atsiprašymas, pažadėjimas nekartoti panašių veiksmų. Iš Lietuvos įstatymo dėl SSRS okupacijos žalos atlyginimo matyti, kad jis taip pat grindžiamas visiškos reparacijos principu nurodant, kokia žala turi būti apskaičiuota.

    Apskaičiuotina žala apima visą finansiškai įvertinamą žalą, t. y. ir žalą valstybei, ir žalą valstybės piliečiams, ir tas kompensacijas nukentėjusiems asmenims, kurios šiandien yra išmokamos iš Lietuvos valstybės biudžeto (pavyzdžiui, nukentėjusių nuo okupacijos asmenų pensijos, vienkartinės kompensacijos nukentėjusiems asmenims). Visa tai regreso tvarka priklausytų atlyginti Rusijos Federacijai, nes tai yra Rusijos Federacijos (tada dar – Sovietų Sąjungos) tarptautinės teisės pažeidimo pasekmė. Žinoma, konkretus žalos dydis bet kuriuo atveju būtų jau derybų objektas.

     Blogai, kad Vyriausybė iki galo nevykdo Įstatymo dėl SSRS okupacijos žalos atlyginimo reikalavimų. Žinoma, tai, kaip šis Įstatymas vykdomas tarptautinės teisės požiūriu reiškia nedaug ką, bet jo nevykdymas liudija mūsų pačių požiūrį į savo įstatymus. Įstatymas įpareigoja turėti tegul ir galbūt „miegančią“ derybų delegaciją, įpareigoja turėti žalos apskaičiavimą, o jo, oficialiai Vyriausybės patvirtinto, nėra, kaip nėra ir atnaujintos derybų delegacijos. Tam tikri žalos dydžio skaičiavimai yra atlikti, bet procesas formaliai nebaigtas. Bet kuriuo atveju žalos dydžio skaičiavimas būtų pateiktas kitai pusei, ir tai jau taptų derybų objektu, t. y., kokia žala atlygintina, kokia galbūt ne ar ne taip apskaičiuota.

Balsas.lt

Komentarai Balsas.lt
http://www.balsas.lt/komentarai/314360

Teisininkas Marius Dainiui Žalimui
2009-10-16 09:27:39


    O ar situacijos iš pagrindų nekeičia tai, kad 1922 m sutartyje su Rusija buvo slaptieji protokolai, kuriuose Lietuva įsipareigojo praleisti raudonuosius karui su Lenkija? Tokiu atveju, Rusija 1939-ais tik teisėtai pareikalavo vykdyti aną sutartį ir įsteigti bazes, kas, de jure, yra tas pats praleidimas.

Imantas Melianas Arvydui
2009-10-16 10:50:41


    Apie tai ne tik kad buvo "kalbama" - tai jau seniausiai sureguliuotas klausimas. Lenkija pripažįsta dabartinės Lietuvos teritorinį integralumą, tame tarpe Vilniaus priklausymą Lietuvai.

    Maža to, tuo metu nei Lietuva savo pietryčiuose, nei Lenkija savo rytuose neturėjo tarptautiškai pripažintų valstybės sienų, taip kad kiekviena pusė galėjo gan laisvai traktuoti vienas arba kitas ginčytinas teritorijas kaip "savas".

    Tai yra didelis skirtumas, lyginant su SSRS agresija prieš Lietuvą, nes tuomet rusai įžengė ne į kažkokias ginčytinas (taigi formaliai žiūrint - į "niekieno"), o į konkrečios valstybės teritoriją.

    Kažkodėl vengiama kalbėti apie tai, kad realiai SSRS kariuomenė įžengė į Lietuvos teisėtą teritoriją jau anksčiau - 1939 m. rudenį, kai ji, užpuolusi Lenkiją, užėmė Vilniaus kraštą, kuris pagal 1920 metų liepos 12 sutartį buvo pripažintas Lietuvai.

    Lygiai taip pat, kaip ir po sovietinės kariuomenės įvedimo į Lietuvą 1940 metais, mūsų vyriausybė buvo išprievartauta pripažinti įvykusį faktą ir pasirašyti naują sutartį, pagal kurią Lietuvai buvo gražintas jau ne visas Vilniaus kraštas, o tik siaura juostelė palei Varėnos - Vilniaus - Turmanto geležinkelį.

    Taip kad, jei jums labai sopa širdį dėl Gardino, Lydos, Ašmenos ir Brėslaujos - reikalaukite jų gražinimo ir atsiprašymo ne iš Lenkijos, o iš Maskvos (ir Minsko, kuris dabar šias teritorijas valdo).

Žygeivis Imantui Melianui
2009-10-16 17:39:23


    Su kai kuriais jūsų teiginiais sutinku, tačiau yra ir akivaizdžių "iškraipymų", pvz.:

Imantas Melianas:

    "Maža to, tuo metu nei Lietuva savo pietryčiuose, nei Lenkija savo rytuose neturėjo tarptautiškai pripažintų valstybės sienų, taip kad kiekviena pusė galėjo gan laisvai traktuoti vienas arba kitas ginčytinas teritorijas kaip "savas"."


    Lietuvos ir Lenkijos Valstybių tarpusavio sienos buvo nustatytos dar 1569 m. po Liublino unijos (nekalbu apie tai, kad ir ši siena buvo švelniai tariant "nekorektiškai" įtvirtinta). Bet faktas tas, kad šita valstybinė siena nepakito iki pat Lenkijos ir Lietuvos Jungtinės Respublikos sunaikinimo 18 amžiaus gale.

    Todėl juridinė bei istorinė siena tarp Lenkijos ir Lietuvos 1918 metais buvo visiškai akivaizdi - kitas reikalas, kad Lenkija vienašališkai nepripažino šios sienos, o bandė remtis Napoleono 19 a. pradžioje atliktais "padalinimais".

-------------------------------------------------------------------

    Taip pat ir čia žemiau akivaizdus Imanto Meliano bandymas išvengti "nemalonių prisiminimų":

Imantas Melianas:

    "Lygiai taip pat, kaip ir po sovietinės kariuomenės įvedimo į Lietuvą 1940 metais, mūsų vyriausybė buvo išprievartauta pripažinti įvykusį faktą ir pasirašyti naują sutartį, pagal kurią Lietuvai buvo gražintas jau ne visas Vilniaus kraštas, o tik siaura juostelė palei Varėnos - Vilniaus - Turmanto geležinkelį.

    Taip kad, jei jums labai sopa širdį dėl Gardino, Lydos, Ašmenos ir Brėslaujos - reikalaukite jų gražinimo ir atsiprašymo ne iš Lenkijos, o iš Maskvos (ir Minsko, kuris dabar šias teritorijas valdo)."


    Visų pirma, būtent Lenkija dar 1920 m. užgrobė šias, Lietuvos Valstybės teritorijas, pripažintas jai oficialiai tuometinės Rusijos valstybės 1920 m. liepos 12 d. sutartimi.

    Beje, Lenkija užgrobė taip pat ir Seinus, Punską, Suvalkus, ... - pagal 1569 m.nustatytą sieną irgi priklausiusius Lietuvos Valstybei.

    O SSSR tik 1940 m., negrąžindama visų šių žemių Lietuvos Valstybei, pažeidė ir 1920 m. liepos 12 d. sutartį, ir dar keletą kitų vėlesnių sutarčių, kuriose buvo patvirtinta ta pati siena.

    Beje, mažai kas žino, kad Rusijos ir Lenkijos derybose Rygoje buvo labai suktai "išspręstas" Rusijos ir Lietuvos taikos sutarties "apėjimo klausimas". Atrodo, Jofė pasiūlė Lenkijai užimti siaurą juostą žemių pagal sieną, nustatytą tarp Rusijos ir Lietuvos pagal 1920 m. sutartį, ir būtent tą "tarpelį" žemių Rusija oficialiai pripažino Lenkijai (o visai ne visą plotą, kurį užgrobė Lenkija 1920 m.). Lenkijos diplomatai su šiuo kazuistiniu sprendimu sutiko ir būtent tokią sutartį pasirašė su Rusija.

    Taigi, nėra ko bandyti teisinti Lenkiją. Ir Lenkija, ir Rusija vienodai kaltos dėl Lietuvos Valstybės žemių užgrobimo bei okupacijos.

Žygeivis - Problemai
2009-10-17 00:47:06


    Lietuviškos geostrategijos pradžiamokslis

    Senovės baltų gentys - jotvingiai, sėliai, kuršiai, žiemgaliai, prūsai, galindai bei tuometinė lietuvių gentis yra visų mūsų - dabartinių lietuvių - protėviai. O mūsų - dabartinė lietuvių kalba - yra šių baltų genčių kalbų tiesioginė palikuonė.

    Ir mes (bei, žinoma, dabartiniai latviai) turime prigimtinę teisę į savo protėvių baltų etnines žemes.

    Iš kitos pusės jokia ne paslaptis, kad tiek Lenkijoje, tiek Gudijoje (Baltarusijoje) pakanka šovinistų, dieną naktį svajojančių apie Vilniaus ir nemažų teritorijų aplink jį atėmimą iš Lietuvos. Rusijos imperijoje irgi pastoviai prisimenama, kad Vilnius, Klaipėda ir jų apylinkės buvo sugrąžintos Lietuvai dėka to, jog SSSR sumušė Lenkiją, o vėliau ir Vokietiją.

    Šiandien visos šios kalbos lieka tik svaičiojimais internetinėje erdvėje bei retkarčiais pasigirsta kai kurių politikų lūpose - vis tik NATO egzistavimas pakankamai efektyviai šiuo metu stabdo bet kokią Rusijos, Gudijos ar netgi Lenkijos invaziją į Lietuvą.

    Tuo pat metu tik visiški kvailiai gali abejoti, jog ateis laikas, kada subyrės ir ES, ir NATO. Ir štai tada mes tapsime lengvu grobiu savo galingesniems kaimynams, jei jau dabar nesiruošime būsimai sudėtingai ateičiai ir nekursime toli siekiančių strateginių sąjungų.

    Ir tik visiški idiotai mūsų parsidavusioje valdžioje nepajėgia suvokti, jog subyrėjus NATO ir sunaikinus Rusijos imperiją (o Kinija tai anksčiau ar vėliau padarys - jau senokai tam labai intensyviai ir labai sėkmingai ruošiasi), pagrindiniu Lietuvos Valstybės priešu taps Lenkija. Deja, sekančiu mūsų priešu bus Gudija (kuri visa yra įsikūrusi senosiose baltų žemėse, o gudai - tai tie patys suslavėję baltai), jei nepavyks taikiai susitarti dėl Rytų Lietuvos (pasak B. Kviklio - Liūdnosios Lietuvos) sugrąžinimo Lietuvos Valstybei (atstatant 1920 m. liepos 12 d. sutartyje nustatytas sienas, Lenkijos, o vėliau SSSR užgrobtas).

    Kaip tik todėl strateginiu ir ilgaamžiu Lietuvos Valstybės sąjungininku yra ir bus Ukraina.

    Priežastis labai paprasta - mūsų geostrateginiai interesai absoliučiai sutampa (ir atžvilgiu Rusijos imperijos galutinės likvidacijos, ir atžvilgiu Lenkijos bei Gudijos sutramdymo).

    Taip pat mums - lietuviams - visada būtina atsiminti, kad Punskas, Seinai, Suvalkai, Rytų Liūdnoji Lietuva, Mažoji Lietuva (pietinė dalis - Rusijos imperijos okupuota ir aneksuota Karaliaučiaus (Tvangstos) sritis) ir Stalino Lenkijai padovanotos Prūsijos žemės - tai kraujuojančios mūsų tautos žaizdos, kurios neužgis, kol nebus atkurta istorinė teisybė.

Nurchaci Žygeiviui
2009-10-17 00:58:15


    Jau buvau patikėjęs, kad esi tikras patriotas (tik šiek tiek trenktas), bet kai perskaičiau apie tai, kad po Rusijos sunaikinimo mūsų pagrindiniai priešai taps lenkai ir gudai, supratau - nuo durnumo vaistų nėra.

Rainys to Žygeivis
2009-10-17 01:14:17


    Sakai, turime prigimtinę teisę į prūsų, jotvingių, galindų ir t.t. žemes?
Gal ir neblogai būtų. Bet kaip tu įsivaizduoji dviejų Lenkijos vaivadijų, dviejų Gudijos sričių ir vienos Rusijos administruojamos srities "atsiėmimą"? Šiuo metu ten gyvena dvigubai daugiau žmonių, negu Lietuvoje, bet iš jų geriausiu atveju gal tik kokie penkiasdešimt tūkstančių yra lietuviai. Ir ta teritorija kažkur pusantro karto didesnė už Lietuvą, kuri kol kas nėra taip tirštai apgyvendinta, kaip kokia Olandija. Kas atliks tuos "užkariavimus"? Kur dėsime dabartinius tenykščius gyventojus? Po velėna?

Imantas Melianas Žygeiviui
2009-10-17 01:32:43


    Su tomis "etninėmis teritorijomis" geriau nekvailioti.

    Etninės teritorijos irgi kinta. Kurį laikmetį, kurį tūkstantmetį Tamsta siūlytum laikyti tuo "tikruoju" laikmečiu, kada buvo "teisingos" etninės sienos tarp tautų? Skirtingos tautos (tiksliau, kai kurie jų autoriai) labai nevienodai įsivaizduoja tą "aukso amžių".

    Dažnai į tas pačias teritorijas kaip į "prigimtines" pretenduoja dvi ir daugiau tautų. Toks "teisybės atstatymas" visą pasaulį panardintų į nesibaigiančių kruvinų karų pragarą, ir tikrai būtų neįmanoma atskirti - kas ir kur daugiau teisus.

    Štai ir Tamsta rašai, kad siena tarp Lietuvos ir Lenkijos nustatyta dar 1569 metais (tiesą kalbant, irgi nei pirma, nei paskutinė), bet čia pat apeliuoji į etninį kriterijų. Ar tikrai manai, kad po Liublino unijos sienos buvo braižomos tarp lenkiškų ir lietuviškų (tautine prasme) kaimų?

    Patriotizmas neturi virsti idiotizmu, nes tuomet yra diskredituojami tikrai svarbūs ir šventi dalykai.

Žygeivis - Nurchaci ir Imantui Melianui
2009-10-17 12:13:49


    1. Rašote labai panašiai kaip mano amžinas oponentas Tikras lietuvis - piršdamas savo "tautinio patrioto" idealą :)

    2. Tačiau svarbiausia kitkas - visiškai nepriklausomai nuo to, ką aš, Nurchaci, Imantas Melianas ir netgi Tikras lietuvis :) beparašytų, istorija "teka" sava vaga.

    Ir anksčiau ar vėliau mums teks spręsti mano minėtus klausimus. Pasaulio istorija jau seniai įrodė, jog nėra amžinų draugų ir amžinų priešų - yra tik amžini interesai, skatinami "juodos" Tautų ir Valstybių konkurencijos. O mūsų kaimynų (kaip ir mūsiškiai) interesai nepasikeitė nei per šiuos metus, nei per praėjusį šimtą metų, nei per praėjusį tūkstantmetį.

    Globalinio atšilimo pasekmės visą tai tik dešimteriopai "paaštrins".

    Ir tada "stručio politika" tikrai mums nepadės...

    Turime suvokti, jog jei nebūsime tinkamai pasiruošę, mums vėl bus tas pats, kaip 1919 m., kada dėka "genialaus" Voldemaro požiūrio į Lietuvos armiją mes atsidūrėme priešais gerai parengtus ir kovoti pasirengusius Pilsudskio legionus, kuriuos jis sukūrė dar 1916 m.

Žygeivis Rainiui
2009-10-17 12:47:08


    Taip, jūs visiškai teisus - kalbant apie dabartinę situaciją. Mes dabar nepajėgūs nei susigrąžinti šias žemes, nei jas įsisavinti.

    Tačiau aš kalbu apie geostrategiją, mąstant ne apie šios dienos realijas, o apie dešimtmečius ir šimtmečius į priekį. Ir mums būtina turėti labai aiškias nuostatas, ką daryti, jei susiklostys tinkama geopolitinė situacija.

    Beje, lygiai tokie pat planai (tame tarpe ir mūsų atžvilgiu) yra kuriami ir Lenkijoje, ir Baltarusijoje - kaip tik todėl jau dabar turime ieškoti strateginių sąjungininkų, kurie padėtų mums išvengti tų planų įgyvendinimo.

    O tokiu pagrindiniu mūsų sąjungininku gali būti tik Ukraina - dėl tų pačių sutampančių "amžinųjų interesų".

Žygeivis
2009-10-17 13:05:10


    "Idealistams lenkofilams" įdedu pasiskaityti savo komentarą iš kitos temos - štai taip Lenkijos valdžia ir elitas ruošiasi ateičiai (ir labai, beje, aktyviai):

    "Įdomiausia tai, kad "Lenko kortą" (lietuviškai tai reiškia "Lenko pažymėjimas") kažkodėl dalina tik posovietinėse valstybėse, o Vakarų valstybėse (sakykime JAV ir D.Britanijoje, kur gyvena milijonai lenkų) - ne.

    Antras įdomus faktas tai, kad pagal Lenkijos Seimo ir Vyriausybės nustatytą tvarką "Lenko kortą" gali gauti ne tik tie asmenys, kurie laiko save lenkų tautybės (nors, pvz. Lietuvoje jie dažnai yra lietuvių kilmės), bet ir visi visiškai ne lenkų tautybės asmenys, kurie iki 1939 metų turėjo Lenkijos pilietybę.

    Visa tai rodo, jog siekiama toli gražu ne tik lenkų, gyvenančių už dabartinių Lenkijos Valstybės ribų, tautinio-kultūrinio identiteto sustiprinimo (kas būtų visai pateisinama), bet matosi ir akivaizdus siekis tolimesnėje geopolitinėje perspektyvoje vėl užvaldyti "rytų kresus"."

Žygeivis - "lenkofilams" pasiskaityti
2009-10-17 13:39:56


    Lenkijos ministras: Lenkija nebuvo okupavusi Vilniaus krašto
http://www.delfi.lt/news/daily/lithuani ... d=22422208

    "Lenkijos užsienio reikalų ministras Radoslawas Sikorskis prieš keletą dienų Lenkijos televizijos TVN 24 eteryje pareiškė, kad tarpukariu Lenkija Vilniaus neokupavo.

    Toks R.Sikorskio teiginys nuskambėjo jo interviu, kurio pagrindine tema buvo keleto į Europos Parlamentą kandidatuojančių Vokietijos partijų vieši pareiškimai.

    Šnekėdamas apie vokiečius, Lenkijos ministras paminėjo ir lietuvius.

    "Lietuva mano, kad mes tarpukariu okupavome Vilnių, o mes taip nemanome", - teigė R.Sikorskis.

    Ministras televizijos eteryje žarstė priekaištus Lietuvos vadovams, Lenkijos prezidentui Lechui Kaczynskiui - esą šis per 13 vizitų į Lietuvą nepasiekė nė vieno principinio susitarimo.

    "Taip jau būna, kad ne visos valstybės nori daryti tai, ko iš jų tikimės", - tvirtino R.Sikorskis.

    Seimo Užsienio reikalų komiteto narys liberalsąjūdietis Petras Auštrevičius sakė esąs nustebęs tokiais pareiškimais, padarytas praėjus penkiolikai metų po bendradarbiavimo su Lenkija sutarties."
-------------------------------------------------------------

    Siūlau "lenkofilams" atkreipti dėmesį, jog tokius pareiškimus - viešai ir nei kiek dėl pasekmių nesijaudindamas - skelbia ne koks nors Interneto komentatorius, pvz. "tikras patriotas (tik šiek tiek trenktas)" arba "visiškai trenktas nacis" Žygeivis, o Lenkijos Valstybės užsienio reikalų ministras.

    O mūsų Seimo Užsienio reikalų komiteto narys, žinomas "lenkofilas" Auštrevičius, tik sugeba išstenėti, kad "yra nustebęs"... :)

Žygeivis Strategui (ir kitiems "kritikams")
2009-10-17 14:41:09


    Nei konservatoriai, nei netgi aš :) nelabai ką galime "pagreitinti" ar "sulėtinti", kalbėdami apie Rusijos imperijos galutinę griūtį.

    Ją nulems iš esmės tos pačios priežastys, kurios nulėmė SSSR griūtį.

Beje, aš apie tai - būsimą SSSR griūtį - savo prognozes padariau dar 1987 m., o kiek vėliau jau visai atvirai ir viešai, raštu, parašiau apie tai žinomiems to meto Gorbačiovo bendražygiams - "Ogonioko" ir "Izvestijų" redaktoriams bei dar keliems žinomiems to meto jo aplinkos politikams.

Perspėjau, kad SSSR jau liko tik du "vystymosi" variantai - arba pereiti prie rinkos ekonomikos ir "subyrėti" į atskiras valstybes, arba įvesti "juodą" komunistinę Stalino tipo diktatūrą, kartu iššaukiant masinį pilietinį-partizaninį karą tiek pačioje Rusijoje, tiek ypač "nacionalinėse" respublikose.

Gavau labai įdomius jų atsakymus, kurių esmė panaši į čia rašiusio Imanto Meliano - "kam skelbti tokias baisias prognozes - "может обойдется ..."

P.S. Beje, vėliau jau Gorbačiovo vienoje iš kalbų išgirdau keletą sakinių iš mano siųsto rašto, pvz. "Сталином заложенные национальные мины замедленного действия" :) - žinoma, ne pats jis tą kalbą rašė.

Kaip ten bebūtų, po kiek laiko ir jie visi suprato, kad aš teisus - o naujos staliniškos diktatūros niekas iš jų (bei visų sovietinių respublikų tuometinio elito) jau tikrai nenorėjo.

Tik keli nusenę durneliai bandė suorganizuoti savo GKČP - ir tai visi jie bijojo imtis ryžtingų žingsnių. Pvz., Pavlovas, kad netektų dalyvauti šioje avantiūroje, rado genialią išeiį - nusigėrė iki sąmonės netekimo.:)

-------------------------

   Taip ir čia mane kritikuojantys po kiek laiko supras, jog aš buvau teisus, prognozuodamas ateitį ...

Vaclovas Batareika
2009-10-17 14:42:36


     Ir vėl Čeponis savo kliedesius rašo. Nei prūsai, nei galindai (tiek vakarų, tiek rytų) nėra dabartinių lietuvių protėviai. Kuršiai ir žiemgaliai irgi labai pritempiant. Ir sakyti, kad Lietuva turi prigimtinę teisę į Prūsija, tai reiškia teigti, kad Rusija turi teisę į visą Rytų Vokietiją, vien todėl, kad ten yra "prigimtinės slavų žemės".

    O kodėl dar tamsta Latvijai teritorinių pretenzijų nereiškiate? Juk pvz. dalis Sėlos liko jų teritorijoje, kaip, beja, ir Žiemgalos, o latgaliai juk kur kas artimesni mums, nei prūsai. Galiausiai bent Aknystą galėtumėme pareikalauti gražinti, ar priėjimo prie Dauguvos, remiantis kažkada buvusiom sienom.

    Po kurio laiko būtų galima iškelti ir Lietuvos enklavo Protvos baseine idėją. O galiausiai, pasirėmę nenuginčijamomis tūlo Citrono teorijomis galėtume atkurti imperiją nuo jūros iki jūros.

Žygeivis - Batareikai
2009-10-17 16:32:34


    Žinoma, tamsta absoliučiai viskuo teisus - į prūsų ir galindų žemes teisę (prigimtinę - arba rusiškai "исконно русская земля") turi tik rusai ir, be jokios abejonės, lenkai. O štai lietuvių teisės yra "giliame politiniame užribyje", apie kurį net užsiminti padorioje kompanijoje griežtai draudžiama... Tikra slavofilų "svajonė".
-----------------------------

    Beje, ponas Batareika, jei kartais nežinote, tai primenu, kad nemažai prūsų, galindų (vakarų) ir ypač jotvingių, bėgdami nuo įvairaus plauko agresorių, persikėlė ir į šiandieninę Lietuvos Valstybės teritoriją - ir jie tikrai yra tarp šiuolaikinių lietuvių protėvių. Aš jau nekalbu apie kuršius (didelę dalį), žiemgalius (didelę dalį), sėlius (didelę dalį), šiaurinius jotvingius ...

    Su latviais mes savo santykius jau išsiaiškinome dar 1920-21 m. (1921 m. gegužės 14 d. Rygoje Lietuva ir Latvija pasirašė sienai nustatyti konvenciją).

    Padarėme tada įvairių nuolaidų ir mes latviams, ir latviai mums (pvz. garsioji Stelmužė - latvių etninė žemė ir kt.).

    O štai su įvairiais slavais mums niekada pastaruosius 1500 metų (ir ypač 20 amžiuje) "nesisekė" bendrauti abipusio supratimo dvasia.

Elzė (teisininkė)
2009-10-17 16:42:39


     Sunku pasakyti, ką galvoja ultrapatriotai lietuviai kaip p. Žalimas, keldami ir eskaluodami tokio pobūdžio klausimus. Man atrodo, kad jie arba labai riboto proto ir abejotino išsilavinimo arba tiesiog dirba prieš Lietuvą. Ir štai kodėl:

    1) kompensacijos pretenzijos Rusijai anksčiau ar vėliau iškels panašaus pobūdžio Varšuvos reikalavimus ir pretenzijas Lietuvai dėl lietuvių „okupuotos" Vilnijos ir po karo 1945-1946 m. Stalino repatrijuotų iš Vilnijos lenkų turto grąžinimo... nes jau dabar lenkų viešajame diskurse vis dažniau pasigirsta balsų, kad Lietuva 1939 m. spalį pasinaudojo Ribbentropo-Molotovo suokalbiu savo naudai;

    2) Lietuvos pozicijos tuo klausimu nepalaiko nei viena Vakarų didžioji valstybė (nei britai nei prancūzai nei vokiečiai);

    3) su Rusija realiai kalbėti apie okupacijos žalos atlyginimą Lietuva galėjo tik 1991-1993 m. (iki pirmojo Čečėnijos karo), kol Rusija po SSSR žlugimo dar buvo politiškai dezorganizuota, tačiau p. Landsbergis, dėl neaiškių priežasčių, to klausimo tuomet nekėlė;

    4) jeigu p. Žalimas yra rimtas teisininkas, o ne pigus populistas, tai tuo klausimu jis turėtų ne primityvia publicistika užsiiminėti, bet pasiūlyti Vyriausybei realią politinių derybų metodiką, kaip siekti norimo rezultato, o jeigu to padaryti nesugeba, reiškia jis yra tik propagandistas, panašus į jaunąjį Kirkilą kai jis dar dirbo CK instruktoriumi;

    5) švelniai tariant, naivu kalbėti ir apie naująjį Niurnbergą kuris esą galėtų pasmerkti komunizmą, nes tikrąjį Niurnbergą organizavo ta pati komunistinė SSSR - be jos nusiteikimo ir pritarimo, jokio Niurnbergo nebūtų buvę;

    6) bet koks politinis revizionizmas Rytų-Centrinėje Europoje Lietuvai bei kitoms postsovietinio režimo valstybėms būtų pražūtingas. Tikras teisininkas tai turėtų suvokti pirmiausiai ir dirbti valstybės stiprinimui, o ne vaikytis Mikės Pūkuotuko vertų idėjų.

    Lietuvos valstybės didžiausias interesas tarptautinėje erdvėje šiandien yra vienas - politikos stabilizacija ir kuo greitesnė kultūrinė integracija į Vakarų civilizaciją.

    Bet koks tarptautinis kivirčas su Rusija Lietuvai tik trukdo siekti šių pagrindinių tikslų, nes stumia ją į Gruzijos lygį tarptautinėje erdvėje su visomis iš to išplaukiančiomis geopolitinėmis pasekmėmis.

Vaclovas Batareika
2009-10-17 17:42:20


    Žygeivi, kur aš rašiau apie rusų ar lenkų teises į tas žemes? Kažkaip nerandu.

    Karaliaučiaus eksklavas yra vienas didžiausių šių laikų nesusipratimų.

    Žinau, kad buvo pabėgėlių iš Prūsos, tačiau, remiantis tokiu argumentu, iki lietuvių tautos galutinio susiformavimo XIX a. antrojoje pusėje, prie jų protėvių galima pridėti dar krūva Europos tautų.

    O ypač toks argumentas naudingas vokiečiams, nes, kaip bežiūrėtumėm, didžioji dalis prūsų anksčiau ar vėliau suvokietėjo, pradedant jų aukštuomene, kuri jau nuo XIII a. pradėjo integruotis į teutonų riteriją. O dar pridėkime faktą, kad Prūsija yra šiuolaikinės Vokietijos lopšys, tai čia iš viso drąsiai galima skelbti Drang nach Osten. Tikra germanofilų svajonė. Juk su germanais (vokiečiais, švedais), skirtingai nei su slavais, mums per amžius labai sekėsi bendrauti. Ar ne, Žygeivi?

    O pabaigai dar pakalbėkime apie ką bendrauti padoru. Kiekvienas sveikai mąstantis žmogus turėtų suprasti, kad tokie radikalūs teritorijų perdalinimai šiuo metu (kaip, beje, ir anksčiau) galimi tik įvykus labai rimtiems politiniams kataklizmams (dažniausiai - karams). Tokiu atveju iškyla grėsmė ne kažką prisijungti, o kažko netekti. Gal net valstybės apskritai.

Žygeivis - Batareikai
2009-10-17 20:25:12


Batareika

"Kiekvienas sveikai mąstantis žmogus turėtų suprasti, kad tokie radikalūs teritorijų perdalinimai šiuo metu (kaip, beje, ir anksčiau) galimi tik įvykus labai rimtiems politiniams kataklizmams (dažniausiai - karams). Tokiu atveju iškyla grėsmė ne kažką prisijungti, o kažko netekti. Gal net valstybės apskritai."
----------------------------------------------

    Aš, beje, jau rašiau, kad rimti politiniai kataklizmai jau sparčiai artėja ir pasieks mus labai jau greit - daug greičiau, nei daug kam čia atrodo.

    Ir aš teigiu, kad tiems kataklizmams reikia rengtis jau dabar - kitaip tikrai prarasime ir dar likusias teritorijas, ir Valstybę.

    Iš kitos pusės - jei iki tų kataklizmų sugebėsime tinkamai pasirengti - teritorijas (bent dalį) atgausime.

    Deja, čia daug kas norėtų vadovautis "stručio" politika. Tačiau ji mūsų neišgelbės ir nepadės atėjus tiems rimtiems kataklizmams.

Rusijos atsakomybė už sovietinę Lietuvos okupaciją (2)


Šaltinis - http://www.balsas.lt/naujiena/315253

2009.10.22 06:50
Dainius Žalimas

    Taigi pereinu prie žalos atlyginimo kelių ir būdų. Čia iš karto reikėtų atskirti du atsakomybės lygmenis. Mes visada kalbame apie valstybės atsakomybę kitai valstybei, t. y. Rusijos Federacijos atsakomybę Lietuvos Respublikai. Šioje srityje yra jai būdingi keliai siekti žalos atlyginimo. Tai – tradiciniai tarptautiniai teisiniai keliai, pradedant derybomis ir baigiant bylinėjimusi Tarptautiniame Teisingumo Teisme. Tačiau reikia turėti omenyje, kad tarptautinė teisė, deja, skirtingai nuo nacionalinės, neturi veiksmingos priverstinio ginčų sprendimo mechanizmo. Iš esmės, jeigu šalys negali derybomis pasiekti ginčo sprendimo, jos tada turi susitarti bent jau dėl kito būdo, kaip išspręsti jų ginčą.

    Reikėtų sąžiningai ir atvirai pasakyti sau bei visuomenei, kad šiandien, matyt, toks susitarimas su Rusijos Federacija yra sunkiai įmanomas. Pavyzdžiui, jei imtume bylinėjimosi Tarptautiniame Teisingumo Teisme kelią. Mes visi puikiausiai suprantame, kad teisiškai SSRS veiksmai prieš Lietuvą yra agresija. Kadangi Rusija tai, nors ir nepagrįstai, neigia, galima teigti, kad tarp šalių yra teisinis ginčas, kuris teoriškai galėtų būti sprendžiamas ir Tarptautiniame Teisingumo Teisme. Bet be Rusijos sutikimo Teismas negali imtis nagrinėti šio ginčo, kad ir kaip būtų aišku, kaip jį spręsti. Tokios yra tarptautinės teisės normos. Kad Rusija sutiktų su tokios bylos Tarptautiniame Teisingumo Teisme atsiradimu, aš tikrai labai abejoju. Kita vertus, ar to tikrai nevertėjo kada nors pasiūlyti Rusijai, bent jau kaip vieno iš galimų sprendimo būdų? Rusijos atsisakymas spręsti ginčą Teisme, beje, šį bei tą bylotų.

    Kitas atsakomybės lygmuo yra betarpiškai nusikaltimus prieš Lietuvos gyventojus įvykdžiusių asmenų ir pačios Rusijos valstybės atsakomybė nukentėjusiems nuo šių nusikaltimų. Pastaruoju metu skatinami Lietuvos Respublikos piliečių ieškiniai prieš Rusijos Federaciją ar prieš tiesioginius nusikaltimų vykdytojus.

    Įstatymas dėl SSRS okupacijos žalos atlyginimo yra nukreiptas į valstybės atsakomybės realizavimą, o tiesioginių nusikaltimų vykdytojų atsakomybės paprasčiausiai nereglamentuoja ir niekaip negali užkirsti kelio Lietuvos piliečiams reikšti ieškinius tiesioginiams nusikaltimų vykdytojams, kai tik tai yra įmanoma.

    Jis neužkerta kelio piliečiams reikšti ieškinių Rusijos Federacijai, kaip valstybei, kuriai priskirtini tiesioginių nusikaltimų vykdytojų veiksmai, tai taip pat būtų jau ne tarpvalstybinių santykių lygmuo, o vienos valstybės piliečių santykiai su kita valstybe.

    Tačiau reikia taip pat atvirai ir sąžiningai sau bei visuomenei pasakyti, kad teisiniu požiūriu Lietuvos piliečių ieškiniai Rusijos Federacijai yra mažai perspektyvūs. Galbūt, jeigu jie taptų masiniai ir sisteminiai, o ne vienas ir ne du atvejai, tai paskatintų iškelti okupacijos žalos atlyginimo problemą ne tik Lietuvos, bet ir europiniu lygiu, kad ji taptų tarptautinės politikos darbotvarkės klausimu ir galų gale galbūt būtų išspręsta panašiai, kaip buvo sukurtos nukentėjusių nuo nacių Vokietijos kompensavimo schemos.

    Kodėl aš sakau, kad teisine prasme Lietuvos Respublikos piliečių ieškiniai Rusijos Federacijai neturi realių perspektyvų? Pirmiausia, jeigu tai būtų ieškinys Lietuvos teisme, tai Rusijos Federacijai būtų pripažintas imunitetas.

    O jeigu mes pasielgtume taip, kaip kažkada pasielgė Graikijos teismai Vokietijos atžvilgiu dėl Vokietijos padarytos žalos atsisakydami pripažinti užsienio valstybės imunitetą (yra diskusijų tarptautinės teisės doktrinoje, kad galbūt nereikėtų valstybei taikyti imuniteto, kai pateikiamas ieškinys dėl karo nusikaltimo ar nusikaltimo žmoniškumui padarytos žalos atlyginimo), tai teismo sprendimo vykdymas (priteistos kompensacijos išieškojimas) vis tiek būtų praktiškai neįmanomas, nes Rusija paprasčiausiai atsisakytų tokį sprendimą vykdyti (yra taip pat imunitetas nuo priverstinio teismo sprendimo vykdymo). Tačiau žvelgiant į visuotinai pripažintą valstybės imuniteto doktriną, valstybė naudojasi imunitetu visose srityse, kurias galima laikyti viešosios valdžios įgyvendinimu.

     Deja, visi ginkluotųjų pajėgų veiksmai, nepaisant to, kad jie ir pažeidžia tarptautinės humanitarinės teisės normas, (tarkim, civilių žudymai ir netgi genocido aktai) patenka į šitą imuniteto sritį.

    Tačiau ten, kur valstybė veikia kaip privatus asmuo, kaip pavyzdžiui, valstybinis bankas, ji imuniteto neturi (valstybinis bankas imuniteto neturėtų). Tai čia galima būtų pagalvoti, ar turi koks nors sovietinio „Vnešekonombanko“ teisių perėmėjas Lietuvoje kokio nors turto, ir jeigu turi, tai ieškiniai dėl indėlių tame banke grąžinimo Lietuvos teismuose būtų perspektyvūs, nes atsakovas imuniteto tikrai neturėtų. Kas kita yra, kaip aš minėjau, dėl genocido, nusikaltimų žmoniškumui ir karo nusikaltimų, dėl kurių padarytos žalos ieškiniams kiltų kliūtis dėl užsienio valstybės imuniteto (jei ji to imuniteto neatsisakytų).

    Kitas dalykas – Lietuvos piliečiams reikšti ieškinius Rusijos Federacijoje. Vienas Lietuvos pilietis, gyvenantis Latvijoje, buvo tai padaręs. Rezultatų taip pat nepasiekė, – akivaizdu, dėl kokių priežasčių. Rusijos teismų požiūrį į Baltijos šalių okupaciją, matyt, lemia ir oficialios politinės valdžios Rusijoje požiūris. Vargu, ar Rusijos Federacijos teismai pripažintų pačią Lietuvos neteisėtą okupaciją ir atlygintų su ja susijusią žalą.

    Kartais mėginama dar nurodyti kaip priemonę okupacijos žalai atlyginti ieškinius Europos Žmogaus Teisių Teisme (populiariai vadinamame Strasbūro teisme). Vėlgi čia yra problemų, kurios trukdytų veiksmingai spręsti šį klausimą, galbūt išskyrus kai kuriuos teisės į teisingą bylos nagrinėjimą aspektus.

    Į Europos Žmogaus Teisių Teismą būtų galima kreiptis, jei Rusijos Federacijos teismai nepriteistų žalos atlyginimo. Viena vertus, be abejo, žmonių žudymai ir kankinimai yra Europos žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių apsaugos konvencijos pažeidimas. Yra daug „čečėniškų“ bylų šioje srityje, kai nukentėję nuo Rusijos karinių ir kitokių pajėgų veiksmų Čečėnijos gyventojai laimėjo bylas Strasbūre dėl aktų, kurie visiškai analogiški tiems aktams, kurie buvo įvykdyti Lietuvoje sovietinės okupacijos laikotarpiu ir kurie visiškai analogiški nacių žvėriškumams.

     Bet reikia turėti omenyje vieną svarbią teisinę aplinkybę, ir čia Strasbūro teismas į ją tikrai atsižvelgs. Visiškai logiška, kad peticija dėl Europos žmogaus teisių konvencijos pažeidimo yra priimtina tik dėl tų veiksmų, kurie yra įvykdyti po Konvencijos įsigaliojimo atitinkamai valstybei. Šiuo atveju vadinamieji „čečėniški“ ieškiniai Europos Žmogaus Teisių Teisme tapo galimi, kadangi antrojo Rusijos karo prieš Čečėniją metu Rusijos Federacijai jau galiojo Europos žmogaus teisių konvencija.

    Deja, Lietuvos piliečių ieškinių Rusijai atveju būtų visiškai kitaip, jie būtų akivaizdžiai nepriimtini būtent laiko požiūriu: Lietuvos okupacijos laikotarpiu Sovietų Sąjungos nesaistė Europos žmogaus teisių konvencija (pati konvencija, beje, sudaryta tik 1950 metais). Tad šiuo pagrindu skųstis Europos Žmogaus Teisių Teismui būtų neperspektyvu.

    Galbūt būtų galima Strasbūro teismui teikti peticijas dėl kai kurių kitų aspektų, atskirais atvejais gal būtų galima įrodyti, pavyzdžiui, tęstinį nuosavybės teisių pažeidimą dėl nacionalizacijos (nors Teismo praktikoje teisė į nuosavybės teisių atkūrimą neginama). Galbūt būtų galima mėginti kreiptis dėl teisės į teisingą teismą pažeidimo, mėginant motyvuoti tuo, kad Rusijos Federacijos teismai šiuo klausimu akivaizdžiai negali būti nešališki, nes nepripažįsta akivaizdaus istorinio Lietuvos okupacijos fakto.

    Baigdamas norėčiau palinkėti, kad Lietuvos pozicija, žinant menkas teisines galimybes realiai šiandien realizuoti Rusijos Federacijos atsakomybę, būtų bent jau nuosekli, nekintama, kad laikui bėgant neiškiltų tokių problemų, kad galbūt Lietuva savo elgesiu leido suprasti, jog atsisako žalos atlyginimo (kaip, pavyzdžiui, iš esmės atsitiko su Vokietijos okupacijos žala, nors Vokietija dalį žalos nukentėjusiesiems, kitaip nei Rusija, atlygino).

    Iš esmės reiktų palinkėti, kad bent jau programa minimum būtų vykdoma, t. y. reikalavimo teisė būtų išlaikyta ir toliau galiotų. Programos maksimum įgyvendinimas – tai iš esmės kol kas miglota tarpvalstybinių derybų, Rusijos Federacijos įsipareigojimo Europos Tarybai kompensuoti ištremtiems iš okupuotų Baltijos šalių asmenims padarytą žalą vykdymo perspektyva.

    Ji, deja, priklauso, ir nuo pačioje Rusijoje besiklostančios politinės situacijos. Nereikėtų būti visiškiems pesimistams: galbūt vieną dieną Rusijos Federacijoje atsiras ir tokia valdžia, kuri galės šiais klausimais kalbėtis ir sąžiningai bei atvirai juos spręsti.

    Gerbiant save nereikėtų būti ir Rusijos pataikūnams, kurie vardan tariamų investicijų, verslo ir didesnės prekybos apyvartos yra pasirengę ne tik atsisakyti teisėtų reikalavimų, bet ir išpažinti Rusijai visas tariamas savo istorines ar kitokias kaltes pradedant Kovo 11-ąja bei sulįsti į tokią vietą, kurios pavadinimo viešai minėti negalima.

    Parengta pagal pranešimą 2009 m. birželio 5 d. Lietuvos Respublikos Seimo nario Arvydo Anušausko organizuotoje apskritojo stalo diskusijoje Okupacijos žalos atlyginimo problema.

Žiūr.:
Rusijos atsakomybė už sovietinę Lietuvos okupaciją (1)
http://www.balsas.lt/naujiena/314360

Balsas.lt

Komentarai Balsas.lt
http://www.balsas.lt/komentarai/315253

*Vytautui Ju
2009-10-22 11:43:53


    Straipsnis, kiek as atsimenu, parengtas pagal D. Zalimo pranesima, kuri as girdejau, bet spaudoje dar nemaciau.

>2009-10-22 11:43:53
2009-10-22 11:57:15


Dainius Žalimas: SSRS okupacijos žalos atlyginimo įstatymas tarptautinės teisės normų kontekste (I) 2005-09-10

http://www.bernardinai.lt/index.php?url=articles/33722

Žygeivis
2009-10-22 12:33:42


    D. Žalimas labai aiškiai apibūdino, kas iš tikro yra ta vadinamoji "Tarptautinė teisė" - ji paremta labai aiškiu principu "Kas galima Dzeusui, draudžiama jaučiui" :)

("...be Rusijos sutikimo Teismas negali imtis nagrinėti šio ginčo, kad ir kaip būtų aišku, kaip jį spręsti. Tokios yra tarptautinės teisės normos.")

("...jeigu tai būtų ieškinys Lietuvos teisme, tai Rusijos Federacijai būtų pripažintas imunitetas.")

("...visi ginkluotųjų pajėgų veiksmai, nepaisant to, kad jie ir pažeidžia tarptautinės humanitarinės teisės normas, (tarkim, civilių žudymai ir netgi genocido aktai) patenka į šitą imuniteto sritį.")

("Europos Žmogaus Teisių Teismo - Strasbūro Teismo - praktikoje teisė į nuosavybės teisių atkūrimą neginama")

    Va taip - toks iš tikro yra tas "tarptautinis teisingumas"...

    Kitaip sakant, kol Rusijos imperija nebus likviduota (kaip buvo likviduotas "Trečias reichas") - vienu ar kitu būdu, ir į valdžią ten neateis "likvidatorių" pastatyti asmenys (kaip jie atėjo į valdžią Vakarų Vokietijoje po WW2), tol Rusijos imperija niekam nieko negrąžins ir nekompensuos.

    Kaip tiksliai parašė D. Žalimas:

"Ji (žalos atlyginimo perspektyva), deja, priklauso, ir nuo pačioje Rusijoje besiklostančios politinės situacijos. Nereikėtų būti visiškiems pesimistams: galbūt vieną dieną Rusijos Federacijoje atsiras ir tokia valdžia, kuri galės šiais klausimais kalbėtis ir sąžiningai bei atvirai juos spręsti."

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 24 Geg 2021 19:23 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina
Lietuvių žemės Baltarusijoje


Prikabinti failai:
Istorinės lietuvių žemės Baltarusijoje.jpg
Istorinės lietuvių žemės Baltarusijoje.jpg [ 160.34 KiB | Peržiūrėta 4295 kartus(ų) ]

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.
Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 24 Geg 2021 19:26 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/photo/?fbid=13 ... 8404044797

Aldus Adrian

Gervėčiai, Berštai, Geranėnai, Žirmūnai, Dainava, Trakeliai, Jūrotiškis, Eigirdai, Daunorai, Alėnai, Lazdūnai, Žodiškis, Mykoliškės, Rimdžiūnai, Smurgainis, Vydžiai, Balai, Daubliai, Benekonys, Baltiškės, Dargiškės, Alšėnai, Graužiškės, Kalčiūnai, Palūšė, Svyriai, Lentupis.... ещё одно неопровержимое доказательство, что это исконно литовские земли.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 10 Rgp 2021 16:32 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina
Kęstutis Čeponis

Сналала возвращаем временно оккупированную Восточную Литву, которую скоммуниздил Сталин в 1939 г.

Это литовская земля - и историко-этнически, и юридически - по Московскому Договору о границе от 12 июля 1920 г., а также по Договорам с СССР в 1926 г. и в 1934 г.

Смотреть английскую карту границ, 1922 Bartholomew - Times Atlas of the World (publisher): Eastern Europe..., London.
http://www.lithuanianmaps.com/images/19 ... rumsey.jpg

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 10 Rgp 2021 16:32 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina
http://www.lithuanianmaps.com/images/19 ... rumsey.jpg

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 17 Rgp 2021 18:30 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina
1940 m. SSSR perdavė Lietuvai Druskininkus, Adutiškį, Dieveniškes.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 40.svg.png

Paveikslėlis

1939 m. jų kartu su Vilniumi ir dalimi Rytų Lietuvos negrąžino, nors pagal 1920 m. liepos 12 d. Taikos sutartį privalėjo grąžinti... Ir dar nemažai kitų teritorijų, kurios negrąžintos iki šiol - negrąžino Ašmeną, Krėvą, Lydą, Alšėnus, Gardiną, Naugarduką, Breslaują, Drūkšių ežerą, Vydžius, Pastovį, Rodūnę, Drują, Dysną, Narutį ir Naručio ežerą, Svyrius, Zietelą, Gervėčius, Geranainius, Iviją ...

http://www.lithuanianmaps.com/images/LI ... ELAPIS.jpg

Stalinas tada Lietuvos pasiuntiniui Maskvoje Povilui Urbšiui nachališkai pasakė: "Šitos teritorijos reikalingos Raudonosios Armijos reikmėms".

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 17 Rgp 2021 18:30 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina
http://www.lithuanianmaps.com/images/LI ... ELAPIS.jpg

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 13 Kov 2023 13:13 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27104
Miestas: Ignalina
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 8-1940.png

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 21 pranešimai(ų) ] 

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 3 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
Powereddd by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005, 2007