Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) • Temos rodymas

Peržiūrėti neatsakytus pranešimus | Peržiūrėti aktyvias temas

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Lietuvių Tautos ir Lietuvos Valstybės istorija » Lietuvos Valstybės juridinis tęstinumas ir Valstybės sienos

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Lietuvos sienos (de jure) 1924 m.

Puslapis 1 iš 1

[ 13 pranešimai(ų) ]

Spausdinti

Ankstesnė tema | Kita tema

Autorius

Žinutė

Žygeivis

Pranešimo tema: Lietuvos sienos (de jure) 1924 m.

Parašytas: 23 Vas 2021 17:29

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Lietuvos sienos (de jure) 1924 m.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Lietuvos sienos (de jure) 1924 m.

Parašytas: 23 Vas 2021 17:30

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Границы Литовской Республики (de jure) в 1924 г. (по Договорам о границах 1920-1923 г. - с Латвией, Германией, Польшей и РСФСР - в 1926 г. новый Договор уже с СССР, в котором границы были подтверждены).

download/file.php?id=222

P.S. Светло желтым обозначены те территории, которые по Рижскому договору 1921 г. РСФСР официально признал за Польшей (узкую полосу между Литвой и Белоруссией).

***********************************************

Kęstutis Čeponis

Литва - это не название племени, а название земли (по литовски Lietuvos žemė) - землями (žemė) на балтских территориях называли территориально-административные единицы вплоть до 14 века.

Таких земель в 13 веке у балтов было около 40 - примерная карта:

Только земля Lietuva была восточнее земли Nalšia:

От названия земли Lietva (позже Lietuva) свое название получило все литовское государство.

Антон Галко ----которая к 20-му веку была в основном беларускоязычной? ----

Нет, не была - до середины 20 столетия.

Во первых, практически все они католики, то есть их предки были язычниками-литовцами, крещеными в конце 14 века польскими ксендзами - и живут они в деревнях с очевидными литовскими названиями.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... entury.png

То есть они были славянизированы во время разных оккупаций - особенно в 19-20 веках.

А во вторых, в Восточной Литве, которую Сталин нагло назвал Западной Белоруссией, в 1939 г. по данным НКВД жило 60 000 литовцев.

Но уже тогда в 1939-1941 г. немало местных литовцев угнали в Сибирь.

Во время войны там было открыто десятки литовских школ. Но после войны все эти школы сделали русскими. А почти все тут веками жившие литовцы неожиданно "испарились".

Многих угнали в Сибирь, очень многие сами уехали в Польшу, как католики, имевшие польские довоенные паспорта. Часть местных литовцев переселились в Центральную Литву.

Но и до сих пор там несколько десятков литовских деревень.

1928 m. Lietuvos žemėlapis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Lietuvos sienos (de jure) 1924 m.

Parašytas: 23 Vas 2021 17:32

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

1979 m. JAV Juozo Andriaus sudarytas
Lietuvių Tautos istorinių-etninių žemių žemėlapis.

Lietuvoje išleistas apie 1990 m.

Didelis žemėlapis čia:

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Lietuvos sienos (de jure) 1924 m.

Parašytas: 23 Vas 2021 17:34

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Lietuvos Respublika 1920-1939 m.

http://www.lithuanianmaps.com/images/19 ... ublika.gif

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Lietuvos sienos (de jure) 1924 m.

Parašytas: 23 Vas 2021 17:37

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Nurodė Robertas Balakauskas
https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =1&theater

Mažasis mokyklos atlasas. Kaunas-Vilnius: Švyturys, 1923 m.

Lietuvos žemėlapyje pavaizduotos Lietuvių etninės žemės dabartinėje vakarų Baltarusijoje

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Lietuvos sienos (de jure) 1924 m.

Parašytas: 23 Vas 2021 17:39

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Štai visa Lenkų 1920 m. pagrobta Rytų ir Pietų Lietuva:

http://alkas.lt/wp-content/uploads/2011 ... ija005.jpg

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Lietuvos sienos (de jure) 1924 m.

Parašytas: 23 Vas 2021 17:42

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 40.svg.png

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Lietuvos sienos (de jure) 1924 m.

Parašytas: 25 Vas 2021 22:13

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1832680 ... 1526260251

Alvydas Butkus

----Deimantas Ramanauskas
"gal todėl, kad lenkai labiau nemėgo lietuvių, nei latvių?"----

Ne todėl. Latvius lenkai irgi laikė "mužikų tauta, sukūrusia valstybę".

Tačiau buvusius Lenkų Infliantus (Latgalą) Pilsudskis paliko sąlyginėj ramybėj dėl dviejų priežasčių:

1) nebedrįso pasirodyti Lenkijos rėmėjai Prancūzijai ir kitiems sąjungininkams kaip dar didesnis regiono destabilizuotojas ir tolesnio konflikto eskaluotojas;

2) Latvijos jam reikėjo kaip priemonės politiškai izoliuoti Lietuvą, siekiant galutinio tikslo - priversti Lietuvą sutikti jungtis į Lenkijos federaciją.

Prie panašių išvadų yra priėję ir latvių istorikai, konkrečiai Erikas Jekabsonas monografijoje "Atsargioji draugystė: Latvijos ir Lenkijos santykiai 1919-1920 metais".

Vienas jos skyrius yra išverstas ir skelbtas Lietuvoje. Paskaityk jo pabaigą.
https://alkas.lt/2016/05/28/e-jekabsona ... klausimas/

Andrius Kaluina

Kęstutis Čeponis
, de jure tokių sienų nebuvo niekad. Tarptautiniu mastu Vilnius buvo pripažintas Lenkijai.

Sovietų sutartys dėl teritorijos, į kurias jie patys jokių teisių neturėjo, jokios reikšmės neturėjo netgi patiems sovietams - ką ir parodė 1939 metai, kai sovietai, "grąžindami" Lietuvai Vilniaus kraštą, 1920 m. sienų net "neprisiminė". :)

O be sovietų tos sienos Lietuvai niekas nebuvo pripažinęs.

Net jei Suvalkų sutartį laikyti kažkuo daugiau nei lenkų taktiniu manevru - ji nustatė tik demarkacinę liniją, o ne valstybių sieną, ir gerokai šiauriau nei šitame žemėlapyje. Seinai, Punskas ir Augustavas buvo Lenkijos pusėje, nekalbant apie Gardiną.

Kęstutis Čeponis

----Andrius Kaluina Net jei Suvalkų sutartį laikyti kažkuo daugiau nei lenkų taktiniu manevru - ji nustatė tik demarkacinę liniją, o ne valstybių sieną---

Visiškai teisingai. Tai buvo tik laikina demarkacinė linija ir jį netgi nebuvo ratifikuota, taigi niekinė.

Vadinasi de jure liko galioti ankstesnė Lietuvos ir Lenkijos sienos sutartis.

Pasižiūrėk istorijos vadovėliuose, kada ir kur ji buvo pasirašyta ir kur ji ėjo... :)

Primenu, jei pamiršote - Liublino unija 1569 m. :)

Ir siena tarp Lietuvos ir Lenkijos
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... entury.png

----Andrius Kaluina
, de jure tokių sienų nebuvo niekad. Tarptautiniu mastu Vilnius buvo pripažintas Lenkijai.---

Kada ir kas tai pripažino, kokioje sutartyje? :)

Ernestas Vasiliauskas

Kęstutis Čeponis
tie patys sovietai 1921 m. Rygos sutartimi ir galiausiai kaimynai (Latvija) ir kt.

Kęstutis Čeponis

----Ernestas Vasiliauskas tie patys sovietai 1921 m. Rygos sutartimi ir galiausiai kaimynai (Latvija) ir kt.---

Štai ką reiškia ilgametė sovietų ir ne tik jų melaginga propaganda - niekas net neskaito pačias sutartis ir nežiūri prie jų pridėtus priedus. :( 　

1921 m. sutartyje Sovietai pripažino Lenkijai tik siaurą juostą tarp to meto Baltarusijos SSR sienos ir sienos, kurią Lietuvai nustatė 1920 m. liepos 12 Maskvos Taikos sutartis.

Rygoje 1921 m., sudarant Taikos sutartį su Lenkija https://treaties.un.org/doc/Publication ... 206/v6.pdf (žiūr. nuo 51 psl, ypač punktą III), sovietų derybininkai susitarė su Lenkijos delegacija, kad siena tarp Lenkijos ir Rusijos eis ne ties “Vidurio Lietuvos” siena, ir ne ties siena, nustatyta 1920 m. liepos 12 d. Rusijos sutartimi su Lietuva, o paliekant keliolikos (kai kur ir daugiau) km “tarpą” nuo sienos, nustatytos su Lietuva pagal 1920 m. liepos 12 d, sutartį.

Taigi, žiūrint oficialiai juridiškai Rusija Rygos sutartimi dėl sienų pripažino Lenkijai tik gana siaurą žemės “rėžį” tarp Lietuvos ir tuometinės Rusijos sienų, o Lenkijos iš Lietuvos užgrobtų žemių, kurias Rusija pripažino Lietuvai, Rusija oficialiai juridiškai Lenkijai nepripažino.

Tuo, beje, rėmėsi ir visos vėlesnės Lietuvos sutartys su SSSR (1926 m, 1934 m.) – iki pat 1939 m. Vilniaus grąžinimo, kada Stalinas vienašališkai atsisakė pripažinti 1920 m. liepos 12 d. nustatytą sieną su Lietuva ir ėmė ją “stumdyti” taip, kaip jam buvo patogiau.

Pasižiūrėkite žemėlapį:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ewskie.PNG

Andrius Kaluina

Kęstutis Čeponis
, Sovietų Rusija 1920-21 metais buvo beveik niekieno nepripažintas darinys. Tarptautiniu mastu jų pripažinimo Lietuvos-Lenkijos sienoms reikšmė buvo arti nulio.

O kai priėjo reikalas realiai nustatinėti SSRS - Lietuvos ribas 1939 metais, pats parašėte kas atsitiko su 1920 m. sutartyje numatytomis sienomis, patys sovietai į jas nekreipė lygiai jokio dėmesio. Va toks tas mūsų tarpukarinis "de jure" Rytų Lietuvoje. :)

Kęstutis Čeponis

-----Andrius Kaluina
, koks juridinis ryšys tarp Liublino laikų Lietuvos ir 1918 m Lietuvos Respublikos? Ar buvo deklaruotas tęstinumas?----

Akivaizdu, kad neįdėmiai skaitėte Lietuvos Nepriklausomybės Atstatymo Nutarimą 1918 m. vasario 16 d.

----Andrius Kaluina 1918 m Lietuvos Respublikos? ---

1918 m. vasario 16 d. Nutarime apie jokią Lietuvos Respubliką nekalbama - kalbama apie Lietuvos valstybės atstatymą.

Vienintelė Lietuvos valstybė, kurią buvo galima atstatyti, buvo Lietuvos Valstybė, išdalinta 1794 m.

Negana to, Lietuvos Taryba 1918 m. balandžio 9 d. pakvietė karaliumi Wilhelm von Urach Graf von Wuerttenberg (kataliką, turintį tolimą giminystės ryšį su gediminaičiais) - ir jis sutiko priimti karūną. Netgi jau mokėsi lietuvių kalbą.

1918 m. liepos 11 d. Lietuvos Valstybės Taryba jau oficialiai išrinko Viurtenbergo hercogą Vilhelmą fon Urachą Lietuvos karaliumi Mindaugu II ir paskelbė Lietuvą konstitucine monarchija - taigi juridinis perimamumas su senąja Lietuvos Karalyste visiškai akivaizdžiai buvo patvirtintas.

Vokietijoje, Badeno Viurtembergo žemėje 817 metrų aukštyje virš jūros lygio ant uolų stovi Lietuvos princo Inigo fon Uracho šeimos Lichtenšteino pilis.

Ten saugomas Romos popiežiaus Benedikto XV laiškas – vienas reikšmingiausių Lietuvos karalystės įrodymų. Šventasis Tėvas sveikina princo senelį Vilhelmą 1918-aisiais tapus Lietuvos karaliumi.

Tačiau 1918 m. lapkričio 2 d. Lietuvos Taryba, kurioje viršų jau paėmė kairieji, Vokietijai pralaimint karą, nusprendė, kad Lietuvą nebebus konstitucinė monarchija.

Beje, pasaulio istorijoje nemažai atvejų, kada karalystės ilgą laiką būdavo be karalių. Ta pati Lenkija ne kartą sėdėjo laukdama, kol Seimas patvirtins naują karalių.

Europos valdovai – Jungtinės Karalystės, Danijos, Švedijos, Norvegijos karališkosios šeimos, iki šiol Lietuvą pripažįsta kaip monarchiją.　

Net ir Lietuvoje mūsų "liberali" žiniasklaida stengiasi pamiršti, kad Lietuva iš pradžių buvo atkurta tiesiog kaip Lietuvos Valstybė, o jau po kelių mėnesių įvardinta kaip Lietuvos Karalystė. Ir tik 1920 m., atėjus į valdžią kairiųjų vyriausybei, paskelbta respublika.

-----Andrius Kaluina laisvą nuo visų Valstybinių ryšių, kurie yra buvę su kitom Valstybėm.“ Taigi, nuo visų praeityje buvusių valstybinių ryšių (tiek unijos su Lenkija, tiek priklausomybės Rusijai, tiek ryšių so vokiečiais pagal 1917 gruodžio 11 d. aktą) buvo atsisakyta. ---

Jūs akivaizdžiai nežinote, kad Liublino unijoje 1569 m. Lietuvos ir Lenkijos sienos nebuvo nustatytos - jos buvo nustatytos karaliaus sprendimu dar prieš Uniją pasirašant.

Žiūr. Liblino unijos tektą lietuvių kalba
http://agad.gov.pl/wp-content/uploads/2 ... a-2CLT.pdf

(originalas lenkiškai čia
http://agad.gov.pl/wp-content/uploads/2 ... nia-2C.pdf )

----Antanas Kinčius Lietuva faktiškai tapo Respublika 1918 11 02, atsisakius kvietimo skirto Urachui ir priėmus laikinąją konstituciją ----

Ne. :)

1918 11 02 Lietuvos Taryba priėmė Lietuvos Valstybės Laikinosios Konstitucijos Pamatinius Dėsnius.

Štai ji:
https://e-seimas.lrs.lt/portal/legalAct ... 3bb1e8e5af

Joje nėra nei žodžio apie respubliką.:)

Na o Laikinoji Lietuvos Valstybės Konstitucija buvo priimta 1920 m. birželio mėn.10 d. https://istorineprezidentura.lt/institu ... ucija.html

Andrius Kaluina

Kęstutis Čeponis
, mes apie valstybės tęstinumą, o ne apie tai, kada buvo nustatytos Liublino unijos laikų sienos.

Su senąja Lietuvos valstybe, kuri buvo sunaikinta per Trečiąjį padalijimą, jokio juridinio tęstinumo nustatyta nebuvo.

Buvo remiamasi TAUTŲ apsisprendimo teise, o ne atkūrinėjama anksčiau buvusi valstybė su jos buvusiomis sienomis.

Senosios valstybės atkurti jokios tarptautiniu mastu pripažintos teisės nebuvo. Jei tokia teisė būtų buvusi - lenkai mus tuo pagrindu čia pat ir butų "susiurbę" kaip minimum į uniją pagal modelį galiojusį iki 1791 m. konstitucijos.

Kęstutis Čeponis

----Andrius Kaluina
lenkai mus tuo pagrindu čia pat ir būtų "susiurbę" kaip minimum į uniją, pagal modelį, galiojusį iki 1791 m. konstitucijos.---

Pilsudskis tą ir bandė padaryti. :)

O kai nepavyko susitarti - nusiuntė "sukilėlį" generolą Želigovskį, kad užgrobtų Lietuvą.

----Andrius Kaluina
Senosios valstybės atkurti jokios tarptautiniu mastu pripažintos teisės nebuvo.---

Atkurti tai, kas kažkada buvo sukurta, teisė buvo ir yra visada.

Tačiau bet kokia tokia teisė turi būti paremta realia jėga.

Tokios jėgos tada neturėjo nei Lietuva, nei netgi Lenkija - nors ir bandė ją panaudoti, o Vilnių bei Rytų Lietuvą okupavo.

----Andrius Kaluina
Su senąja Lietuvos valstybe, kuri buvo sunaikinta per Trečiąjį padalijimą, jokio juridinio tęstinumo nustatyta nebuvo. ----

Na kam šią teisinę nesąmonę kartojate. :)

Beje, lygiai taip buvo atstatyta Nepriklausomybė ir 23 birželio 1941 m. Lietuvos Laikinosios Vyriausybės pareiškimu, o po to trečią kartą atstatyta Nepriklausomybė Aukščiausios Tarybos nutarimu 1990 m. kovo 11 d.

Lenkijoje 1918 m. lapkričio 7 d. nepriklausomybė irgi buvo atstatyta iš esmės juridiškai žiūrint lygiai tokia pačia formuluote.

----Ernestas Vasiliauskas Kęstutis Čeponis
tvarkoje, sovietai pripažino rytinę ribą, tačiau kaip sako Andrius Kaluina šis klausimas buvo išspręstas tarptautiniu mastu ---

Ambasadorių konferencijos sprendimai Lietuvai buvo niekiniai, nes Lietuvą jų nepripažino. Kadangi galėjo tai daryti. :)　

Kalbant apie Klaipėdos krašto priklausomybę irgi svarbu buvo visai ne Ambasadorių konferencijos pripažinimas ar nepripažinimas, o tai, kad šitai pripažino Vokietija.

---Antanas Kinčius
kokios valstybei vadovavo prezidentas Smetona 1919-20, aišku, kad Respublikai, net ir nesant to žodžio :) Tiesiog jeigu nėra monarcho, tai valstybė yra respublika ---

Įdomiai jūs čia samprotaujate. :)

Tačiau tai yra "liaudiškas požiūris" į teisę ir Valstybės valdymo formas (jų, beje, yra nepaprastai daug). :)

Respublikoje valdo Tautos išrinktas Seimas. Nei Lietuvos taryba, nei Smetona nebuvo Tautos išrinkti. Taigi jų valdymo forma nebuvo jokia respublika (Res publika - liaudies valdžia).

----Andrius Kaluina
Na tai dėstote Stalino laikų SSRS argumentus "suvalgius" Baltijos valstybes. ---

Tai yra tikrasis pagrindinis tarptautinės teisės (vadinamosios real politic) principas, labai akivaizdžiai pademonstruotas Antrojo pasaulinio karo nugalėtojų Trejeto priimtuose sprendimuose.

Stalinas juk ne tik prieš karą taip "pasiėmė" Pabaltijį, Suomijos dalį, Besarabiją, Lenkijos dalį..., bet ir po karo sienas "karpė" taip, kaip jam patiko. Įskaitant ir Japonijos gabalą, kurį "atsikando" - ko Japonija iki šiol de jure nepripažįsta.

Beje, Latvija ir Estija irgi šiuo metu jau nepripažįsta 1944 m. sovietų atliktą jų teritorijų "apkarpymą".

----Andrius Kaluina
Britai negali atkurinėti Britų imperijos, Vokietija ar Prancūzija - Šv. Romos Imperijos, Italija - "paprastos" Romos imperijos, Prancūzija - Napoleono imperijos ---

O kas gi jiems gali tai uždrausti? Jei žinoma "sveikata" jiems tai leistų? :)

----Andrius Kaluina
tikrai 1990 metų kovo 11 d. Nepriklausomybė buvo atstatyta "taip pat"? Kuris čia iš mūsų "teisines nesąmones" rašinėja? 1990 m. Kovo 11 d. aktu buvo atkurta ne VALSTYBĖ (ji juridiškai nebuvo sunaikinta, tik neteisėtai okupuota ir aneksuota),---

Lietuvos valstybė 1940 birželio mėn. de facto buvo sunaikinta. Ji liko gyvuoti tik de jure. Kol trumpam laikui ją neatstatė Lietuvos Laikinoji Vyriausybė ir lietuvių sukilėliai.

Lygiai taip pat de facto, bet ne de jure, buvo sunaikinta ir Lietuvos Valstybė 1794 m., o 1918 m. de facto atkurta.

---Andrius Kaluina Buvo netgi atkurtas (ir iškart sustabdytas) 1938 m. Konstitucijos galiojimas. ----

Irgi netiesa. ")

Aš pats buvau Aukščiausioje Taryboje, kada svarstė šį klausimą. Ir pats mačiau kaip rėkė persidažę komunistai, kad šią Konstituciją atkūrinėti jie neleis.

Galų gale susitarė, kad atkurs tik kai kuriuos Konstitucijos straipsnius - ir tai tik kelioms minutėms. Iš tikro tai buvo tikras juridinis pasityčiojimas....

Ir jo tikslas buvo visai akivaizdus - jokiu būdu nepriimti teisinį dokumentą, kuris leistų besąlygiškai grąžinti prieškario nuosavybę.

Na o komunistai klaikiai bijojo, kad Landsbergį "ant greičio" AT neišrinktų Prezidentu - pagal 1938 m. Konstitucijos prezidento rinkimo taisykles.

Andrius Kaluina

Kęstutis Čeponis
, dabartinė Konstitucija priimta 74 metais vėliau ir visiškai kitomis sąlygomis, tai ja remtis 1918 Vasario 16-osios akto interpretacijose pagrindo lygiai nulis.

O dėl 1938 m. Konstitucijos atkūrimo 1990 m. kovo 11 d. aktais - netiesą rašote jūs.

Buvo priimtas1990 m. kovo 11 d. įstatymas Nr. I-13, kuris taip ir vadinosi: Įstatymas „Dėl 1938 metų gegužės 12 dienos Lietuvos Konstitucijos galiojimo atstatymo“.

Jo tekstas buvo toks : "Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba,

– atsižvelgdama į Lietuvos TSR Aukščiausiosios Tarybos 1990 m. vasario 7 d. nutarimą „Dėl 1939 metų Vokietijos-TSRS sutarčių ir jų pasekmių Lietuvai likvidavimo“,

– konstatuodama, kad 1938 m. gegužės 12 d. Lietuvos Konstitucijos veikimas buvo neteisėtai sustabdytas, TSR Sąjungai 1940 m. birželio 15 d. įvykdžius agresiją prieš nepriklausomą Lietuvos valstybę ir ją aneksavus,

– siekdama atstatyti pažeistas tautos ir Lietuvos valstybės suverenines teises,
nutaria:

1. Nutraukti 1978 m. balandžio 20 d. Lietuvos TSR Konstitucijos (Pagrindinio įstatymo) galiojimą.

2. Nutraukti 1977 m. spalio 7 d. TSRS Konstitucijos (Pagrindinio įstatymo), taip pat TSRS ir sąjunginių respublikų įstatymų pagrindų, kitų TSRS įstatymų galiojimą Lietuvos Respublikos teritorijoje.

3. Atnaujinti 1938 metų gegužės 12 dienos Lietuvos Konstitucijos veikimą visoje Lietuvos Respublikos teritorijoje, sustabdant tų skyrių ir straipsnių, kurie reglamentuoja Respublikos Prezidento, Seimo, Valstybės Tarybos ir Valstybės Kontrolės statusą, galiojimą.

4. Nustatyti, kad 1938 m. gegužės 12 d. Lietuvos Konstitucijos galiojimo atstatymas pats savaime neatkuria Lietuvos Respublikoje iki 1940 m. birželio 15d. veikusių įstatymų.

5. Šis įstatymas įsigalioja nuo jo priėmimo momento."

Taigi 1938 m. Konstitucijos (o ne "atskirų straipsnių") galiojimą atkūrė ir dalies jos galiojimą sustabdė tuo pačiu įstatymu. O po to kitu įstatymu dar priėmė Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą.

Kęstutis Čeponis

Andrius Kaluina
pats parašėte:

3. Atnaujinti 1938 metų gegužės 12 dienos Lietuvos Konstitucijos veikimą visoje Lietuvos Respublikos teritorijoje, sustabdant tų skyrių ir straipsnių, kurie reglamentuoja Respublikos Prezidento, Seimo, Valstybės Tarybos ir Valstybės Kontrolės statusą, galiojimą.

4. Nustatyti, kad 1938 m. gegužės 12 d. Lietuvos Konstitucijos galiojimo atstatymas pats savaime neatkuria Lietuvos Respublikoje iki 1940 m. birželio 15d. veikusių įstatymų.

O dabar pasižiūrėkite, kokie tai straipsniai - ir kiek jie užima 1939 m. Konstitucijoje. :) Ten praktiškai nieko nelieka - tik pavadinimas Konstitucijos. :)

O žodžių žaidimą "apie Konstitucijos atkūrimą" palikite naiviems žmonėms.

Kaip jau sakiau aš pats buvau AT, kada tai svarstė. Ir labai gerai atsimenu, ko klaikiai bijojo komunistai ir jiems prijaučiantys --- ir kaip svarstė, kad ir "ožka būtų gyva, ir vilkas sotus". :)

----Andrius Kaluina Į jokius ankstesnės valstybės "konstitucinius pamatus" jokių užuominų Vasario 16 d. akte nėra---

Tai juridiškai neturi jokios įtakos Valstybės tęstinumui. Tuo labiau, kad dabartinėje Konstitucijoje labai aiškiai tas tęstinumas yra apibrėžtas:

LIETUVIŲ TAUTA

– prieš daugelį amžių sukūrusi Lietuvos valstybę,
– jos teisinius pamatus grindusi Lietuvos Statutais ir Lietuvos Respublikos Konstitucijomis,
– šimtmečiais atkakliai gynusi savo laisvę ir nepriklausomybę,
– išsaugojusi savo dvasią, gimtąją kalbą, raštą ir papročius,
– įkūnydama prigimtinę žmogaus ir Tautos teisę laisvai gyventi ir kurti savo tėvų ir protėvių žemėje – nepriklausomoje Lietuvos valstybėje,....

---Andrius Kaluina Žaidimas ne pagal tarptautines taisykles---

Visos tos tarptautinės taisyklės buvo kardinaliai keičiamos kartu su valstybių sienomis po kiekvieno rimto karo: Vestfalijos taika, Vienos kongresas 1815 m. po Napoleono sutriuškinimo, Versalio konferencija 1918 m. ir Tautų Lygos įkūrimas, Potsdamo konferencija 1945 m. ir JTO įkūrimas, na ir paskutinis "sukrėtimas" - Sovietų imperijos subyrėjimas 1991 m.

Ir kiekvieną kartą tarptautinė teisė ir tarptautinė padėtis bei valstybių sienos kardinaliai pasikeisdavo...

Akivaizdu, kad vėl viskas būtinai pasikeis po Rusijos imperijos galutinės likvidacijos ir imperijos išdalinimo į kokias 40 valstybių...

Na o mes tam turime būti pasiruošę jau dabar...

Tame tarpe privalome būti surinkę juridinių argumentų bazę.

Andrius Kaluina

Kęstutis Čeponis
, jei nesuprantate skirtumo tarp tarptautinės teisės ir vadinamosios "realpolitik" - jūsų bėdos.

"Realpolitik" - doktrina, kuri tarptautinę teisę didele dalimi tiesiog ignoruoja.

Sovietų ir pvz. Švedijos pozicija dėl Baltijos šalių aneksijos - Realpolitik pavyzdys, JAV ir kai kurių kitų šalių pozicija dėl aneksijos nepripažinimo rėmėsi tarptautine teise, kaip ir Lietuvos suvereniteto atkūrimas 1990 m.

Kęstutis Čeponis

----Andrius Kaluina
JAV ir kai kurių kitų šalių pozicija dėl aneksijos nepripažinimo rėmėsi tarptautine teise, kaip ir Lietuvos suvereniteto atkūrimas 1990 m. ----

Na nereikia skleisti šitą naivią propagandą - čia mes ne vaikai ar kokie studentai susirinkę...

JAV rėmėsi savo interesais, kada joms tiko juos pridengdami tarptautine teise.

Ir tai labai aiškiai pasimatė, kada reikėjo pripažinti Lietuvos Nepriklausomybės atkūrimą de jure... Gal priminsite kada JAV tai padarė? :)

Beje, Maltoje, kada vyko pasitarimas su Gorbačiovu, jam buvo pažadėta, kad jei jis sugebės Pabaltijo valstybes "paleisti" ir po to vėl "priimti", tai JAV bus tuo labai patenkintos ir tai pripažins...

Va tokia "real politic"...

Andrius Kaluina

Kęstutis Čeponis
, Jugoslaviją "išdalino" - kad tik ne taip. Priminkite, kada ten prasidėjo karas dėl atsiskyrimo ir kada ten pirmą kartą pasirodė NATO. Gal tada prisiminsite ir dėl ko NATO įsikišo.

Kosovas - analogiška situacija. Nebūtų serbai, prieš tai "pasižymėję" Bosnijoje, pradėję "tvarkytis" su albanais savo metodais, nebūtų buvę karinio įsikišimo. O po to dar bandė derybomis spręsti N metų, ir tik po to pripažino nepriklausomybę.

Kiti jūsų pavyzdžiai (Padniestrė, Abchazija, Pietų Osetija, Lugansko ir Doneckio "liaudies respublikos") - su tarptautine teisė neturi nieko bendro. Dėl to ir nepripažįsta praktiškai niekas šitų "valstybių".

Dėl tarptautinių taisyklių keitimosi - taip, jos išties keitėsi.

Kad labai pasikeitė tarptautinė teisė po SSRS subyrėjimo - nesutikčiau.

Po pasaulinių karų (Napoleono karai ir Trisdešimties metų karas, pasibaigęs Vestfalijos taika, Europai pagal poveikį buvo gana panašūs) išties buvo radikalūs tarptautinės teisės pasikeitimai.

Kad reikia būti pasiruošus - taip.

Kad reikia turėti jėgos savo teisėms ginti - irgi taip.

Bet jei žiūrėti iš jūsų mėgstamos realpolitik pozicijų, tai Liublino unijos sieną su Lenkija galima būtų tikėtis atkurti nebent iširus Lenkijai.

Bet istoriškai žlugus Lenkijai, Lietuva žlugdavo kartu. Jau du kartus, ir nesimato dėl ko šį kartą būtų kitaip.

Kęstutis Čeponis

----Andrius Kaluina
Jugoslaviją "išdalino" - kad tik ne taip.

Priminkite, kada ten prasidėjo karas dėl atsiskyrimo ir kada ten pirmą kartą pasirodė NATO. Gal tada prisiminsite ir dėl ko NATO įsikišo.

Kosovas - analogiška situacija. Nebūtų serbai, prieš tai "pasižymėję" Bosnijoje, pradėję "tvarkytis" su albanais savo metodais, nebūtų buvę karinio įsikišimo. O po to dar bandė derybomis spręsti N metų, ir tik po to pripažino nepriklausomybę. ---

Visa tai tiesa. Tačiau jei elgtis griežtai pagal Helsinkio baigiamąjį aktą, tai NATO privalėjo visus ten "nuraminti" ir vėl atstatyti Jugoslaviją, jau nekalbu apie Kosovo grąžinimą Serbijai. :) Betgi iš tikro buvo pasielgta būtent pagal "real politic" principą.

----Andrius Kaluina
jei žiūrėti iš jūsų mėgstamos realpolitik pozicijų, tai Liublino unijos sieną su Lenkija galima būtų tikėtis atkurti nebent iširus Lenkijai.---

Nebūtinai. Yra ir kitų variantų... Ir jie dabar yra apmąstomi....

----Andrius Kaluina Kai surasite XX a. pradžioje galiojusį tarptautinės teisės aktą ar tarptautinį paprotį, kuris tokią teisę įtvirtino - galėsime pratęsti diskusiją.---

O ko čia toli ieškoti... :)　

Ta pati Sovietų Sąjunga, kuri iš esmės atkūrė Rusijos imperiją, vėl užgrobdama tas valstybes, kurios 1918-1920 m. paskelbė apie savo nepriklausomybę (Užkaukazės respublikos, Vidurinės Azijos valstybės, jau nekalbant apie Pabaltijos respublikas ir Tuvos Liaudies Respubliką (prijungė prie SSSR 1944 m.).

Ir pasaulis visą tai juridiškai tarptautiniu požiūriu pripažino, o po Antro pasaulinio karo leido Rusijos imperijai dar daugiau išsiplėsti.

Beje, kaip žinia, tarptautinė teisė pagrįsta anglosaksų precedento principu...

Taigi ir šio vieno precedento užtenka, norint įteisinti tokią teisinę normą. :)

Andrius Kaluina

Kęstutis Čeponis
, koks skirtumas, kokią dalį 1938 m. Konstitucijos sustabdė. Po dar kelių minučių, įvesdami Laikinąjį pagrindinį įstatymą, sustabdė VISOS 1938 m. Konstitucijos galiojimą. Bet prieš tai jos galiojimą ATKŪRĖ. Juodu ant balto.

Jei jums teisiniai Nepriklausomybės atkūrimo dokumentai yra tik "žodžių žaidimas naiviems" - jūsų bėdos. Juridiškai tai teisės aktai. O, matau jau ir 1990 m. Nepriklausomybės atkūrimas jums "naivi propaganda". :) Dar gal sakykite, kad nieko ir nebuvo atkurta, tik žodžių žaismas?

Apie pažadus Gorbačiovui jums jis pats ar Bušas pasakojo? O gal ir Maltoje per jų pasitarimą buvote?

JAV, beje, Lietuvos Nepriklausomybės atkūrimą po 1990 m. pripažino daug greičiau nei po 1918 metų - tada reikėjo laukti 4 metus. Po Kovo 11 d. - mažiau nei pusantrų metų. Kaip tokiai inertiškai užsienio politikoje šaliai - gana greitai. Jėgų balanso pasikeitimai griuvus SSRS, aišku, irgi suvaidino savo vaidmenį.

Dėl Jugoslavijos - priminkite, kokius įgaliojimus NATO turėjo "visus apraminti ir atkurti Jugoslaviją"?

O dėl Kosovo grąžinimo Serbijai - genocido draudimas pagal dabartinę tarptautinę teisę yra gerokai vienareikšmiškesnis reikalas už sienų neliečiamumą. Žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių gerbimas įtvirtintas tame pačiame Helsinkio konferencijos baigiamajame akte, kaip ir sienų neliečiamumas. Serbai savo teritorijoje pradėjo etninį valymą (a.k.a. genocidas), dėl to dalis teritorijos su dominuojančia albanų populiacija buvo atskirta. Ir ten klausimas dar nebaigtas mano nuomone. Ar kada nors sugebės ataušti ir susitarti dėl kokios nors sugyvenimo vienoje valstybėje formos, ar susidėliojus sąlygoms baigsis kaip su Karabachu - bus matyti.

Dėl Liublino unijos sienų - mąstykite, to uždrausti net sovietams nepavyko. :)

Kęstutis Čeponis

------Andrius Kaluina
Jei jums teisiniai Nepriklausomybės atkūrimo dokumentai yra tik "žodžių žaidimas naiviems" - jūsų bėdos. Juridiškai tai teisės aktai. ---

Be abejo teisės aktai. Tačiau aš labai gerai žinau kaip jie buvo sukurti - ir kieno dėka būtent tokiu pavidalu.

Būtent tai nulėmė ir visą dabartinę Lietuvos ateitį - leido negrąžinti prieškario savininkams jų turtą, tačiau sudarė puikias sąlygas tą turtą prichvatizuoti buvusiai komunistinei - komjaunuoliškai - kagėbistinei nomeklatūrai, sukurti savus bankus bei susigrobti visą vertingiausią valstybės ir prieškario savininkų turtą.

Na o po to viskas vyko pagal gerai žinomą scenarijų - masinių informacijos priemonių (laikraščių ir TV) - prichvatizacija, bei atitinkamos propagandos intensyvus skleidimas.

Ir to išvadoje ne tik ekonominė, bet ir politinė valdžia perėjo į buvusios sovietinės nomenklatūros ir naujųjų turtuolių rankas.

O prieškario savininkų sluoksnis buvo nuskurdintas ir prarado realią galimybę tinkamai atstovauti savo interesus.

----Andrius Kaluina
Apie pažadus Gorbačiovui jums jis pats ar Bušas pasakojo?---

Apie tai kokie sprendimai buvo priimti Maltoje jau yra paskelbta pakankamai informacijos - ir JAV, ir Rusijoje.

-----Andrius Kaluina
Serbai savo teritorijoje pradėjo etninį valymą (a.k.a. genocidas), dėl to dalis teritorijos su dominuojančia albanų populiacija buvo atskirta.----

Aš galiu pateikti krūvą pavyzdžių, kur pasaulyje per pastaruosius 30 metų buvo vykdomas genocidas (Čečėnijoje, Ruandoje, Birmoje, Sincziane Kinijoje ir t.t.). Deja niekur niekas jo nesustabdė. Nes vadovavosi real politic principu, o ne žmogaus teisėmis ir kitais tarptautiniais dokumentais.

----Andrius Kaluina
JAV, beje, Lietuvos Nepriklausomybės atkūrimą po 1990 m. pripažino daug greičiau nei po 1918 metų - tada reikėjo laukti 4 metus. Po Kovo 11 d. - mažiau nei pusantrų metų. ---

Tai gal tada paaiškinsite kokiais principais JAV vadovavosi, 1,5 metų nepripažindami Lietuvos Nepriklausomybę - kol SSSR galutinai nesubyrėjo? Tautų apsisprendimo teisės, Real politic principu ar kokiu kitu? :)

ndrius Kaluina
, apibendrindamas mūsų ilgą diskusiją atvirai pasakau, kad aš noriu įkalti į galvas mūsų taikaus gyvenimo išpaikintam lietuvių jaunimui, jog nebūtų naivūs idealistai - ir niekada nepasikliautų jokiais tarptautiniais ar kitokiais teisės aktais ir principais.

Nes tik reali jėga garantuoja mūsų laisvę ir nepriklausomybę.

Taigi būtina ir patiems tokią jėgą susikurti bei turėti, ir ieškoti stiprių sąjungininkų, kurių gyvybiniai interesai sutampa su mūsų interesais.

Nes tik bendri gyvybiniai interesai yra reali garantija, kad esant reikalui jie mums padės, o mes jiems.

Dar 2011 m. sausio mėn. esu parašęs šia tema straipsnį:

Kęstutis Čeponis. Lietuviškos geostrategijos pradžiamokslis
https://alkas.lt/2011/01/31/lietuviskos ... iamokslis/

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Lietuvos sienos (de jure) 1924 m.

Parašytas: 30 Kov 2021 14:48

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Eastern Europe - communications.

https://www.davidrumsey.com/luna/servle ... CSeries_No

Full Title:

Eastern Europe - communications. The Edinburgh Geographical Institute, John Bartholomew & Son, Ltd. "The Times" atlas. (London: The Times, 1922)

Prikabinti failai:

Angliškas žemėlapis Lietuvos, 1922.png [ 2 MiB | Peržiūrėta 2831 kartus(ų) ]

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Lietuvos sienos (de jure) 1924 m.

Parašytas: 30 Kov 2021 14:50

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Prancūziškas Lietuvos žemėlapis (su 1920 m. sienomis)

Prikabinti failai:

Prancūziškas Lietuvos žemėlapis (su 1920 m. sienomis).jpg [ 386.18 KiB | Peržiūrėta 2831 kartus(ų) ]

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Lietuvos sienos (de jure) 1924 m.

Parašytas: 30 Kov 2021 20:27

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Karte von Litauen.

[S.l. : s.n., 192-]. - 1 žml. lap.

http://elibrary.mab.lt/handle/1/1916
http://elibrary.mab.lt/handle/1/1916?show=full

Žemėlapis Lietuvos su 1920 m. sienomis

http://elibrary.mab.lt/bitstream/handle ... 264134.pdf

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Lietuvos sienos (de jure) 1924 m.

Parašytas: 04 Bir 2021 13:54

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Vokiškas prieškarinis Lietuvos žemėlapis

Prikabinti failai:

Vokiškas Lietuvos žemėlapis - prieškarinis.jpg [ 453.67 KiB | Peržiūrėta 1945 kartus(ų) ]

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Lietuvos sienos (de jure) 1924 m.

Parašytas: 21 Rgs 2021 23:24

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

1922 m. angliško žemėlapio fragmentas

Eastern Europe
The Edinburgh Geographical Institute, John Bartholomew & Son, Ltd.
"The Times" atlas. (London: The Times, 1922)

Prikabinti failai:

1922 m. angliško žemėlapio fragmentas su Lenkijai priskirta siaura juosta šalia Lietuvos ir Rusijos.jpg [ 421.55 KiB | Peržiūrėta 1832 kartus(ų) ]

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Puslapis 1 iš 1

[ 13 pranešimai(ų) ]

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Lietuvių Tautos ir Lietuvos Valstybės istorija » Lietuvos Valstybės juridinis tęstinumas ir Valstybės sienos

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 4 svečių

Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Pereiti į: