Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) • Temos rodymas - Vytautas Didysis pasakė Kryžiuočių ordino atstovui 1413 m.: "Prūsai yra taip pat buvę mano tėvų žemė, ir aš reikalausiu jos iki Osos, nes ji yra mano tėvų palikimas"

Peržiūrėti neatsakytus pranešimus | Peržiūrėti aktyvias temas

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Lietuvių Tautos ir Lietuvos Valstybės istorija » Lietuvos Valstybės juridinis tęstinumas ir Valstybės sienos

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Vytautas Didysis pasakė Kryžiuočių ordino atstovui 1413 m.: "Prūsai yra taip pat buvę mano tėvų žemė, ir aš reikalausiu jos iki Osos, nes ji yra mano tėvų palikimas"

Puslapis 1 iš 1

[ 3 pranešimai(ų) ]

Spausdinti

Ankstesnė tema | Kita tema

Autorius

Žinutė

Žygeivis

Pranešimo tema: Vytautas Didysis pasakė Kryžiuočių ordino atstovui 1413 m.: "Prūsai yra taip pat buvę mano tėvų žemė, ir aš reikalausiu jos iki Osos, nes ji yra mano tėvų palikimas"

Parašytas: 26 Lap 2014 20:24

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Šaltinis - https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =1&theater

Arvydas Meškauskas

Lietuvos konfliktas su ordinu 1413 m.

1413 m. sausio 28 d. Vytautas ta proga pakvietė į svečius ordino pasiuntinybės vadą Mykolą Kuchmeisterį, buvusį kryžiuočių vadą Žemaitijoje.

Pokylio metu įvyko Vytauto ir Kuchmeisterio įdomus ir dramatiškas pasikalbėjimas, apie kurį turime žinių iš ordino didžiojo magistro laiško, rašyto Livonijos magistrui.

Iš B. Dundulio darbo "Lietuvos konfliktas su ordinu dėl Žemaitijos sienų ir imperatoriaus atstovo B. Makros misija Lietuvoje 1413 m."

Vytautas Didysis pasakė Kryžiuočių ordino atstovui 1413 m.:

"Prūsai yra taip pat buvę mano tėvų žemė, ir aš reikalausiu jos iki Osos, nes ji yra mano tėvų palikimas".

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Vytautas Didysis pasakė Kryžiuočių ordino atstovui 1413 m.: "Prūsai yra taip pat buvę mano tėvų žemė, ir aš reikalausiu jos iki Osos, nes ji yra mano tėvų palikimas"

Parašytas: 04 Gru 2014 20:00

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Из архива Ордена крестоносцев

28 января 1413 года произошла очень интересная беседа между императором ("magnus rex" - "великий король") Литовской Империи Витаутасом Великим и посланником Ордена крестоносцев Михаелем Кухмейстером.

Об этом разговоре, в котором обсуждались границы государств после битвы у Грюнвальда (по литовски - Жальгирис, Žalgiris), известно из письма великого магистра Ордена крестоносцев, написанного магистру Ливонского ордена.

Витаутас Великий во время разговора, говоря по поводу принадлежности замка Велиуоны (Veliuona), обьявил:

"Пруса тоже была землей моих отцов, и я буду требовать ее до реки Оса (по литовски - Uosa), так как эти земли являются наследием моих предков."

Затем язвительно спросил у Кухмейстера:

"А где находится наследие предков братьев Ордена?"

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... entury.png

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Parašytas: 16 Lap 2019 16:32

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27103
Miestas: Ignalina

Ronin Al Kst

Согласно сообщению Великопольской Хроники, в 1261 г....окрещенные Пруссы вместе со своим королем Мендольфом Миндовгом), из-за многочисленных тягот причиненных им крестоносцами, оставив Христианскую веру, которую приняли ранее, ушли с некоторыми братьями Ордена крестоносцев, к ЛИТВИНАМ, смело к ним присоединившись....

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... ater&ifg=1

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Изучая Великопольскую Хронику, надо не забывать, что составлена она не в середине 13 века, а почти 2 века позже. И о Миндауге - Мендольфе в Хронике пишут опираясь на разные польские источники, в которых не мало всяких неточностей - в Польше середины 13 века мало что знали о событиях в Литве, так как Польша на прямую не соприкасалась в то время с Литвой.

Ronin Al Kst

Kęstutis Čeponis - Žygeivis, да.

Но написана ВПХ на основе рочников, оригиналы которых сохранились и сегодня.

Я ваще не помню когда она была написана. Но серьезных косяков там не отмечено. Знали очень даж хорошо... Епископ для Литвы, помните, Пелка... и тд.

Нападения Литвы описаны в польских хрониках, так называемых рочниках, достаточно подробно...

В т.ч. и нападения Литвы после знаменитого посольства 1219 г., где впервые упомянут Миндовг.

А Архиепископ Пелка, Гнезно и Познань - это как раз там, где писалась Великопольская Хроника - лично рукоположил первого Епископа Литвы в 1253 г.

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Нет, в середине 13 века в Польше о Литве знали слабо. А в 15 веке уже знали много - но именно о событиях конца 14 века.

А про 13 век писали исходя из разных отрывочных сведений, которые разными путями попали в Польшу в 13 веке.

Поляки того времени напрямую сталкивались только с западными летто-литовскими племенами, которых они сами неизвестно точно по какой причине назвали прусами (имеется гипотеза, что поляки на эти летто-литовские племена перенесли название германцев фризов, именно с которыми славяне изначально столкнулись, когда вышли на побережье Балтийского моря).

И про Литву и ее монархах того времени они знали только через "прусскую призму" - как вассалов Литвы и ее монархов, когда Литва при помощи прусов действовала против Польши.

ВЕЛИКАЯ ПОЛЬСКАЯ ХРОНИКА
CHRONICA POLONIAE MAIORIS

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus/C ... s/pred.htm

Хроника Великой Польши является составной частью большого свода различных материалов, вероятно, подготовленных кем-то для нового обширного исторического сочинения. Свод сохранился в 9 рукописных списках, относящихся к XV в.

Кроме хроники, открываюшей это собрание, в него также входят анналы, [10] календари, заметки великопольских капитулов и другие документы.

Все материалы объединены общим заглавием «Великая или пространная хроника поляков или лехитов» ((Chronica magna seu longa polonorum seu lechitarum). Xpoникa Великой Польши не имеет в рукописях самостоятельного наименования. «Великопольской» ее назвали много столетий спустя 11. Основанием для этого послужило высказанное в прологе желание автора сообщить о деяниях князей именно Великой Польши 12, и прежде всего Пшемыслава II.

Задаче выделить события, связанные с историей Великопольской земли, подчинена и композиция произведения. Хроника содержит пролог и 164 главы, каждая имеет свой заголовок. Повествование ведется от сотворения мира до 1271 (1273) г.

-----------------------------------------------------------

Вне всякого сомнения в Великопольской Хронике в этом месте говорится именно о Миндауге, называя его именем Mendolphus - именно так его часто называли крестоносцы в своих документах.

Уже Стрыйковский писал, что Mendolphus - Миндовг звался Mindaugos (Миндаугос).

В "Хронике..." (“Kronika polska, litewska, żmódzka i wszystkiej Rusi”) Стрыйковского 1588 года читаем заголовок:

MINDOPH, MENDOLPH, MENDOG, albo MINDAGOS RINGOLTOWIC, WIELKI XIĄDZ, potym KRÓL LITEWSKI, ŻMODZKI I NOWOGRODZKI, ROKU ZBAWIENNEGO 1240.

Далее по тексту трижды это написание "Mindagos" (Миндагос) уже упоминается как "Mindaugos" (Миндаугос):

"... A Mindaugos, albo Mindów, syn jego ... [который являлся сыном] ... Ringolt Algimuntowic, prawnuk Skirmuntów, prasczur Erdiwiła Montwiłowicza ...".

Во первых, Прусия - это поляками придуманное географическое, а позже и государственное, название территории, где проживали около 10 летто-литовских племен.

Однако они сами этим чужим для них названием никогда себя не называли.

Во вторых, по разным документам крестоносцев известно, что литовские монархи (Гядиминас, Альгирдас, Витаутас) эту территорию считали частью своего королевства, и требовали ее возврата.

Сами крестоносцы, между прочим, это не отрицали - они свои права основывали не тем, что завоевали эти земли (как и было на самом деле), а тем, что эти земли им подарил король Миндаугас как оплату за его крещение.

Однако ни Гядиминас, ни Альгирдас, ни Витаутас этот "подарок" не признавали - и вообще отнекивались от разных документов, связанных с Миндаугом.

И это понятно - гядиминайчяй происходили из другого рода литовской знати, чем Миндаугас, его брат Дауспрунгас и их отец.

Из архива Ордена крестоносцев

28 января 1413 года произошла очень интересная беседа между императором ("magnus rex" - "великий король") Литовской Империи Витаутасом Великим и посланником Ордена крестоносцев Михаелем Кухмейстером.

Об этом разговоре, в котором обсуждались границы государств после битвы у Грюнвальда (по литовски - Жальгирис, Žalgiris), известно из письма великого магистра Ордена крестоносцев, написанного магистру Ливонского ордена.

Витаутас Великий во время разговора, говоря по поводу принадлежности замка Велиуоны (Veliuona), обьявил:

"Пруса тоже была землей моих отцов, и я буду требовать ее до реки Оса (по литовски - Uosa) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... entury.png , так как эти земли являются наследием моих предков."

Затем язвительно спросил у Кухмейстера:

"А где находится наследие предков братьев Ордена?"

Современные исследователи, изучив разные дарственные Миндауга установили, что часть из них (по дарению крестоносцам Прусы и Жямайтии) являются подделками самих крестоносцев, которые эти подделки изготовили в конце 14 века - в начале 15 века.

Надо помнить, что в 1251 г. существовали три, фактически между собой враждующие, католические силы в летто-литовских землях - Орден Крестоносцев, Орден меченосцев (в то время, после разгрома у Сауле в 1236 г., уже преобразованный в Ливонский орден) и Рижский эпископат (последние два между собой иногда даже воевали из за обладания замками и землями в Ливонии).

Миндауга, его жену и его придворных исполняя буллу Папы Римского крестили в 1251 г. рижский эпископ и нунций (посланник) Папы Римского, а Ливонский орден сначала всячески пытался этому помешать.

Вот этому ордену Миндаугас на самом деле подарил часть Земгалы и чась Селы (в то время и так уже фактически уже завоеванные Орденом меченосцев (Ливонским орденом)) - и за военную помощь, оказанную этим Орденом Миндаугу в его борьбе с конкурентами на трон Литвы, и за то, чтобы Орден не препятствовал крещению.

А вот Орден крестоносцев в Прусе в то время вообще фактически был ни при делах Литвы - этот орден в то время только пытался завоевать и усмирить некоторые западные летто-литовские племена, рядом с землей Кульма.

И Миндаугу не было никакого резона дарить что-то Ордену крестоносцев, который в то время еще ни имел никакого серьезного влияния на дела Литвы. Это же была середина 13 века, а не 14 век.

Добавлю, что судя по разным документам, так называемые земли Прусы в то время уже давно были в ленной зависимости от Литвы. И именно поэтому Миндаугас уже после крещения несколько раз посылал свои войска, чтобы отбить их у крестоносцев.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Puslapis 1 iš 1

[ 3 pranešimai(ų) ]

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Lietuvių Tautos ir Lietuvos Valstybės istorija » Lietuvos Valstybės juridinis tęstinumas ir Valstybės sienos

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 2 svečių

Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Pereiti į: