Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) • Temos rodymas - Архив Восточного Полушария

Peržiūrėti neatsakytus pranešimus | Peržiūrėti aktyvias temas

Pagrindinis diskusijų puslapis » **Diskusijos - Politinė, ekonominė, kultūrinė, etninė, religinė padėtis Lietuvoje ir pasaulyje » Tibetas, Kinija, Taivanis, Mongolija, Japonija, abi Korėjos,...- istorija, politinė, ekonominė, etninė, kultūrinė, religinė padėtis

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Архив Восточного Полушария - модернистский ли Китай?

Puslapis 1 iš 1

[ 1 pranešimas ]

Spausdinti

Ankstesnė tema | Kita tema

Autorius

Žinutė

Žygeivis

Pranešimo tema: Архив Восточного Полушария - модернистский ли Китай?

Parašytas: 02 Sau 2016 04:44

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27136
Miestas: Ignalina

Архив Восточного Полушария > Архив форума

http://polusharie.com/index.php?topic=1018.235;wap2

модернистский ли Китай?

<< < (48/55) > >>

Sergey:
Ой, да. Вы уж, Harry Ma, погорячились.

Китай ещё лет 50 назад вымирал от голода провинциями из-за бардака в столице. А многотысячелетнюю ("Идеалом государства является то, где в урожайный год люди сыты а в неурожайный не умирают с голоду" - об это ИДЕАЛЕ ещё Конфуций мечтал) продовольственную проблему худо-бедно решили только лет десять-пятнадцать назад (да и то - зерно закупают за границей)

B M:
Что-то тут все уже попинали Harry Ma, повторю только в надцатый раз по поводу Чжэн Хэ: это было техническим достижением ради него самого, рекордом из книги Гиннеса, великим походом за жирафами для императорского парка, или, повторяя вслед за Чебурашкой из анекдота, "Я фигею, зелёный, как ты ныряешь!" В смысле морской экспансии был лишь подтвержден вассалитет малайских султанатов и иже с ними. Чжэн Чэнгун и то больший след оставил - благодаря ему Тайвань сейчас китайский. А был он, кстати, рождён в Нагасаки от матери-японки. И спасибо Brambeus'у за ссылки - я действительно представлял себе, что голландцы на Тайване за частоколом сидели, а у них всё цивильно было. Но надо учесть ещё и тот момент, что больших денег они с Тайваня не поднимали, хотя, наверно, имели в виду развить плантационное хозяйство. Тайвань был важен как промежуточная стоянка перед Японией, и впредь голландцам пришлось обходится без оной (Тайвань был открыт только после 2-й опиумной войны).

Что же до колониальных держав "афинско-английского типа", то я бы признал их склонность к сохранению местных режимов, но объяснялось это, ИМХО, не столько идеологически, сколько технически. Когда речь шла об аграрной колонизации, местное население с земли сгонялось, а не экспуатировалось вместе с землёй. Последнее, конечно, было ретроградством, но индейцы Южной Америки всё же превратились в латиноамериканцев, а аборигенов Северной Америки и Австралии (как, кстати, и Ирландии) сейчас не больше, чем 400 лет назад. Впрочем, земля под пашню при любой капиталистической колонизации предпочиталась без населения: буджакские татары из причерноморских степей исчезли, ногайских из прикавказских прогнали, с крымскими тоже обходились круто, башкиры в XVIII веке восставали раз 5, но если к XX веку и выжили как народ, то вот земельных угодий у них практически не осталось. В этом смысле китайская колонизация, насколько о ней можно говорить до ХХ века, была как раз не-аграрной а потому достаточно гуманной: китайцы селились в основном в городах и в местные дела особо не лезли. Речь не идёт, конечно, о "Старом Китае", в границах Хань, или о таких фактах, как уничтожение полумиллиона джунгарцев в XVIII веке - последнее было актом войны и не сопровождалось распашкой Джунгарской степи, уцелевшие были, в сущности, оставлены в покое на 200 лет. Свой вклад в существующую китайскую диаспору внесла и замена негров китайцами после отмены рабства.

Тем не менее местное население относится к китайцам достаточно враждебно - будь то уйгуры или тибетцы, будь то вьетнамцы, тайцы или малайцы, лозунг "Бей китайцев, спасай ...! (подставить)" везде вполне популярен. Я что-то не припомню лозунга "Бей англичан!", в "лучшем" случае это всегда было что-то вроде "Янки гоу хоум!". Хотя прецеденты были: например, в начале XVII века англичане попытались наладить торговлю с Моллуками помимо голландцев, и те "зачистили" английскую факторию в Амбоине в 1620. Англичане за это не только 2 века голландцев мордой по столу возили, но и до сих пор, вспоминая свою героическую колониальную молодость, не забывают упомянуть об Amboine massacre. И даже самые злобные дикари усвоили: англичане своих не сдают. Так что обладание "классической" морской мощью вещь не бесполезная для тех же китайцев. (Кстати, любопытные дела происходят в последние годы в Зимбабве, когда последних белых фермеров сгоняют с земли, а Запад это терпит - геополитически не с руки вмешиваться.) Но если англичане и сейчас могут делать, что хотят, так как они с дядей Сэмом "два есть одно", то китайцам, чтобы куда-то свою мощь "спроецировать", придётся каждый раз оглядываться на США. А тем (пока) не терпится вздуть не каких-то там моджахедов в тёмных афганских пещерах, а настоящего крупнотоннажного врага, чтобы было что по ящику показать. Так что с одной стороны, флот - полезная штука для современного Китая, с другой - строить его как тренировочную мишень для янки себе дороже. Надёжнее Западный край осваивать, "умеренность и аккуратность".

Что, ИМХО, не исключает поиска "асимметричных ответов", и именно поэтому я упоминал космос и электронные коммуникации. Речь, конечно, не идёт о переносе туда товарных потоков, но о средствах контроля за ними. Реальной альтернативы океанам в мировой торговли я не представляю (должен поправиться, что корабли превзошли даже не повозки, а караваны, т.е. вьючные грузы). Но вот господство над морем - дело хлопотное и в высшей степени уязвимое. Насколько я знаю историю, морской державе достаточно одного поражения, чтобы уже никогда не подняться. К тому же они обычно страдают микроцефалией (а полицентрические - Ганза или арабы Индийского океана - обычно проигрывают "централизованным"). США - неожиданное исключение, что позволяет им колебаться между изоляционизмом и эксгибиционизмом, пардон, экспансионизмом. ;) И именно наличие сухопутного тыла позволило США выжить в войнах с Англией: те могли сжечь Белый Дом, но не гоняться по лесам за каждым колонистом. И даже a priori неспособные добиться господства французские и американские корсары наносили достаточный ущерб английской торговле, чтобы каждый раз делать переговоры о мире "интересной альтернативой". Конечно, ближе всех подошла к победе над Англией на море Германия. Как раз используя асимметричный ответ: подводные лодки. (Которые, кстати, никто не отменял, но здесь и сейчас у Китая слишком большое отставание.) Однако не сложилось ни в Первую, ни во Вторую Мировую, и пока можно фантазировать, на что может быть похожа мировая торговля в отсутствие морской гегемонии одной державы. Хотя кажется мне, что ничего особенного не случится: собирается же Япония ввести эскортирование своих судов через Малайский архипелаг, а то пираты достали, а несколько десятков эсминцев без дела плавают.

Что-то я тут трендю-трендю, уже сам забыл, о чём. Ну, типа, не вижу я для Китая широкой столбовой дороги по морю, но была бы охота, которая, как известно, пуще неволи. У Дэна она бы была, у нынешних - видно будет. У меня такое чувство, что Китай пытается найти аналогию подводным лодкам, но - в электронных сетях и в космосе. Пока же не нашёл, а сам страдает. Я думаю, все согласятся, что атипичная пневмноия нанесла удар по Китаю именно в электронных сетях. Удар по торговле - Маринеско обзавидуется. Хотя конкретных цифр у меня нет, наша фирма объёмы не снижала (они и так невелики), хотя пока отказалась от расширения ассортимента. Пострадали, как мне кажется, пассажиропотоки и автоматом - челноки, но вот там и впрямь всё упало почти до нуля. Так что кто боится бумажного тигра?

И ещё, to Cosri:
На мой взгляд, сознание вообще не выходит за мифологические рамки (ну, почти ;) ), непонятно, как обсасывание этой темы может помочь с Китаем?

И ещё, to Нимлатха :D) :D) :D) (это я рад его видеть):
Не надо гонять Silvester'а, "чтобы понять его, нужен водолаз", как говорил кто-то о Гераклите. Зато прикольно, хотя, конечно, могу себе представить Нимлатху, хватающегося за сердце после очередной Silvester'овской фразочки... :D) :D) :D)

Silvester:

--- Цитировать ---
Понятно, что любая культура, по-своему уникальна и я вовсе не разделяю европоцентристскую позицию. Однако затасканный факт остается фактом - только европейская цивилизация умудрилась произвести первичную промышленную революцию, быстро наклепать пушек и замордовать все остальные цивилизационные очаги, даже шумеров и тех в этом году не пожалели, изверги.

--- Конец цитаты ---

Я считаю, ошибка здесь в том, что первая заменена на единственная. Если взять исторические срезы по первым - кто начал строить города, кто первым перешёл к железу, бронзе, - то мы получим целый каскад "уникальных-единственных". Но единственные - это те, чей опыт никто не может перенять, носители исключительного ноу-хау. И хотя европейцы старательно раздувают миф о своей исключительности (т.е. без них мир сразу погрузится во тьму), на самом деле видно, что их дело уже в надёжных руках; уже явно просматриваются 2 преемника - США и АТР, на подходе другие. Т.е. потони завтра Европа, как Атландида, лампочки Ильича по миру не погаснут, учёные из лабораторий не разбредутся плести лапти и вообще человечество не выбросит ракеты, с радостью вернувшись к старым добрым лукам-стрелам.
А по поводу того, что европейцы действительно были первыми в модели экспансии через промышленную революцию, то что ж такого: кто-то должен быть первым (Попов с Маркони - исключения ;) )...

Но тут меня больше заинтересовал вот какой момент.
Европейцы осуществляли свою колонизацию, как викинги. Только технически продвинутые. Как только появлялись новые данные, допустим, в картографии, сразу образовывалась шайка головорезов, которые осёдлывали каравеллы и "шли в викинг", как говорили когда-то в Скандинавии.
Правда, традиционные викинги не осваивали территории, а хватали наскоро что плохо лежит и отчаливали, оставляя за собой пепелища и горы дымящихся трупов. Но были ведь и "правильные викинги", колонизовавшие на какое-то время (сто лет?) Новый Свет.
Можно попробовать расмотреть европейскую колонизацию через призму викингов. Правда европейская колониальная империя просуществовала дольше викинговской, но это детали. Возможно, через двести лет археологи выдадут "сенсацию": в Африке обнаружена могила белого человека примерно 19-го века!.. :)

mingbao:
В М, вот как наблюдательный человек, Вы верите в чудеса?

--- Цитировать ---Повторю только в надцатый раз по поводу Чжэн Хэ: это было техническим достижением ради него самого, рекордом из книги Гиннеса, великим походом за жирафами для императорского парка, или, повторяя вслед за Чебурашкой из анекдота, "Я фигею, зелёный, как ты ныряешь!"
--- Конец цитаты ---

Вы верите, что вот так не было, не было у Китая флота, а потом р-раз! и целую флотилию для Чжун Хэ построили, корабли там разных размеров, компас придумали прямо под это дело, карты выдали, и команды, конечно, неопытные набрали? А потом р-раз, и запретили? Запись для книги Гиннеса потомкам оставили и всё?
Я вот, насчет, запретили еще как-то верю, потому что видел, как в Китае любят пытаться запрещать (но не всегда получается), а вот насчет того, что Great leap forward был сделан за одно поколение исключительно для Чжун Хэ - не верю.
Вот Сильвестр меня пытался убедить с самого начала этой темы, что китайцы склонны к порывистому американистому созиданию, а я все-таки и теорией и практикой убежден, что все, что Китаю до сих пор удавалось, это только то, что было накоплено поколениями кропотливого и упрного труда. Ни один leap forward к успеху не привел. Поэтому гинессовскому рекорду Чжун Хэ должен был предшествовать огромнейший накопленный опыт.
Почему мы мало об этом знаем? Думаю проблема в регистрации достижений в те времена, дошли до нас только самые масштабные.

--- Цитировать ---В смысле морской экспансии был лишь подтвержден вассалитет малайских султанатов и иже с ними.
--- Конец цитаты ---

А вот кстати, сами малайцы утверждают, что был не вассалитет, а равноправные отношения. (Ну это нам известно, что китайцы на любые равноправные отношения смотрели сверху вниз). Но в любом случае, отношения между Малайским султанатом и Поднебесной Империей были закреплены не Чжун Хэ, а бракосочетанием сулатана Малаки и принцессы Хан Ли По.

Про колониализм же могу лишь заметить, что успех тех же англичан строился не столько на политике особого отношения к землевладению, или силе оружия (были и восстания против колонистов, и бивали их аборигены их же собственными ружьями, захваченными на складах), сколько на принципе усвоенном от Римской Империи: "Разделяй и властвуй"
Практически на всех колонизированных землях англичане выступали как "защитники" одного местного князя от другого. Иногда это было основанно на реальном противостоянии, а иногда противостояние специально нагнеталось. Индусы могли бы много об этом порассказать. Собственно, и в Малайзии им об этом помнят.
Китайцы же, никогда особо колонистами не выступали в ЮВА, в нашем понимании слова 'колонисты'. Может, там в метрополии и считали некоторые страны тут вассалитетами, но на месте китайцы представляли из себя просто средний и верхний класс торговой аристократии, которую не любят просто потому, что они богатые. В этом природа лозунгов "бей китайцев...!" и отсутствия оных для англичан.

Brambeus:

--- Цитировать ---
Вы верите, что вот так не было, не было у Китая флота, а потом р-раз!
--- Конец цитаты ---

А вот я, представьте себе, поверю скорее в Чжен Хэ из машины, чем в кропотливый труд поколений китайских инженеров и караблестроителей. Ведь династия Мин старалась во всем повторить предыдущие династии, по-возможности превзойдя их достижения, и почить на лаврах, конец истории тэк сказать, привет Фукуяме.
Конфуцианская этика древности, говорите - а у нас она дойдет до высшей точки, или до ручки.
Великая стена - так мы сейчас так огородимся, что Цинь Шихуан от зависти как бинмаюн позеленеет.
Танский Западный Край - счас монголов разгоним и тоже все наше будет.
Суйские каналы - все перекопаем, воды нальем и бумажные кораблики запустим.
Да, кстати о корабликах, что там Чжен Хэ докладывает, ага Первый Император вроде как посылал флот за моря, так а мы чем хуже? А ну собрать сто тысяч лаобайсинов на верфи, да построить корабли чудесные, мощи невиданной...

Здесь уже не раз справедливо отмечалось, что все исторические казусы: экспедиции Чжен Хэ, Коксинга, расширение границ за пределы китайской ойкумены в эпохи Тан, Юань, Цинь всегда происходят под влиянием НЕХАНЬСКОГО фактора.

для Силивестра.
У меня все же есть ощущение, что без европейской аномалии мы бы продолжали жить в обычных традиционных обществах с циклическим временем.

Навигация

[0] Главная страница сообщений
http://polusharie.com/index.php?PHPSESS ... =53.0;wap2

[#] Следующая страница
http://polusharie.com/index.php?PHPSESS ... 8.240;wap2

[*] Предыдущая страница
http://polusharie.com/index.php?PHPSESS ... 8.230;wap2

Перейти к полной версии
http://polusharie.com/index.php?PHPSESS ... 18.0;nowap

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Puslapis 1 iš 1

[ 1 pranešimas ]

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias

Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Pereiti į: