Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) • Temos rodymas - Slaviški ir kiti ne baltiški gyvenviečių vardai Pietryčių Lietuvoje

Peržiūrėti neatsakytus pranešimus | Peržiūrėti aktyvias temas

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Lietuvių Tautos ir Lietuvos Valstybės istorija » Baltų ir lietuvių vietovardžiai, vandenvardžiai, vardai, pavardės, pravardės

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Slaviški ir kiti ne baltiški gyvenviečių vardai Pietryčių Lietuvoje

Puslapis 1 iš 1

[ 1 pranešimas ]

Spausdinti

Ankstesnė tema | Kita tema

Autorius

Žinutė

Žygeivis

Pranešimo tema: Slaviški ir kiti ne baltiški gyvenviečių vardai Pietryčių Lietuvoje

Parašytas: 21 Lap 2010 13:54

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27135
Miestas: Ignalina

Slaviški gyvenviečių vardai Pietryčių Lietuvoje

http://forum.istorija.net/forums/thread ... 17&start=1

dzukas
Posted 2009-11-30 16:16

Dažnai kalbame apie lietuviškus gyvenviečių pavadinimus Baltarusijoje ar Lenkijoje, taip pat yra ir rusėniškų pavadinimų vadinamoje etninėje Lietuvos teritorijoje.

Kadangi man geriau žinoma pietryčių Lietuva, aš pabandysiu mėgėjiškai sukompiliuoti sąrašėlį su paminėjimo laikotarpiais tariamai rusėniškų gyvenviečių. Pataisykit jei klystu ir pareiškit savo nuomonę kaip jos galėjo atsirasti Lietuvoje, ypač ankstyvesniu periodu- XIV a.

Pažymėtina, jog šių vietovių gyventojai yra lietuviai. Žinoma, yra vienas kitas, lenkas, ar baltarusis iš už sienos, tačiau daugumos kaimelių ar gyvenviečių gyventojų lietuviai ir taip bent nuo kokio XVI a. pab.- kai yra išlikusios bažnytinės metrikos.

Ankstyvasis laikotarpis (nuo XIV a.):
Dubičiai (svarbi pilis)
Kaniava (Canewa)- karaliaus dvaras
Kaniūkai (Prie Šalčininkų Kaniūkų netoli yra Šauliai)

Iš kitų valstybinių dvarų žinoma papildomai žinoma Merkinė, Perloja (neaiški vardo kilmė) ir Varėna.

Vidurinis laikotarpis (nuo XVI a. Pab.). Gal ir anksčiau egzistavo, bet paminėjimus radau maždaug šiame laikotarpyje:

Gudakiemis (Ruska Wies) (dauguma gyventojų pavardėmis Gudas, Gudonis, Gudelevičius). Lyg ir XVI a. - XVII a. gyventa lietuvių, bet pavardės nurodo į kilmę. Kiek į šiaurės vakarus yra Gudaraistis.
Maksimonys (lietuviška priesaga/Maximance), bet vardo kilmė lyg ir iš Maksim.
Ratnyčia (Rotnicza)
Roduka (Raduka)
Dubaktonis (Duboktance) ?
Mardasavas (Mordosowo)
Trasninkas (Trasnik) ?
Klepočiai (Klepacze) ?
Puvočiai (Puhacze) ?
Kabeliai (Kobieli) ?
Ucieka (Uciecha)

Vėlyvesnis laikotarpis (XVIII a.- XIX a.):
Cimakavas
Dubas
Sajnowo (Senovė)
Mosznica (Mašnyčios)
Grybaulia
Prauda
Stojai
Ūta (Huta)
Jablanavas

Dar yra tokie hidronimai kaip Glėbo (? Hlebo) ežeras netoli senosios Varėnos.

Paskubomis tokį sąrašėlį sumečiau ir Merkinės apylinkių ir į pietus iki dabartinės sienos. Jei manot, kad koks nors priskyrimas klaidingas- parašykit.

Užnemunės neverta liesti, nes kolonizacijos metu (XV a. XVI a.) slaviškų pavadinimų netrūko. Atsirado ir visokių Horodyščių, Sarkajiedų, Janaukų, Sventojanskų ir t.t. Kai kurie vietovardžiai kelia klausimų- pvz. : Krivonys nuo krivo? ar krivičiaus ? Gurance (Guronys) ir t.t.

Bet, žinoma, įdomiausi yra ankstyvojo laikotarpio vietovardžiai žemėse, kurios etniškai XIV a. dar turėjo būti tolokai nuo paribio.

************************************************************

vydimantas
Posted 2009-11-30 18:51

Toks įspūdis, kad viskas čia suversta į vieną vietą

dzukas - 2009-11-30 4:16 PM
Ankstyvasis laikotarpis (nuo XIV a.):
Dubičiai (svarbi pilis)

Nesu dzūkas, bet tai visai įmanomas lietuviškas vietovardis. Kaip jis dzūkiškai skambėtų - Dubitiai?

dzukas - 2009-11-30 4:16 PM
Kaniava (Canewa)- karaliaus dvaras
Kaniūkai (Prie Šalčininkų Kaniūkų netoli yra Šauliai)

Neabejotini slavizmai, o kai kurie iš jų vertiniai. Dabar Lietuvoje 15 Kaniūkų, Kaniukiškės, Kaniava ir Kaniavėlė. Tai karališkieji žirgynai ir jų prižiūrėtojų kaimai Koniuchy. Vieni Kaniūkai Alytaus ekonomijoje kartą pavadinti Ašvininkais. Gali būti, kad ir kiti tarp jų verstiniai. Kas medžiojo (Šauliai), kas žirgus ganė. Kas Šaulių kaime gyveno, buvo šauliškiai

Iš kitų valstybinių dvarų žinoma papildomai žinoma Merkinė, Perloja (neaiški ??? vardo kilmė) ir Varėna.

Vidurinis laikotarpis (nuo XVI a. Pab.). Gal ir anksčiau egzistavo, bet paminėjimus radau maždaug šiame laikotarpyje:

dzukas - 2009-11-30 4:16 PM
Gudakiemis (Ruska Wies) (dauguma gyventojų pavardėmis Gudas, Gudonis, Gudelevičius). Lyg ir XVI a. - XVII a. gyventa lietuvių, bet pavardės nurodo į kilmę. Kiek į šiaurės vakarus yra Gudaraistis.

Gudai gudais ir kur čia problema?

dzukas - 2009-11-30 4:16 PM
Maksimonys (lietuviška priesaga/Maximance), bet vardo kilmė lyg ir iš Maksim.

Neužmirškime, kad ne visi Maksimoniai, Arasimavičiai (Harasim), Akromai (Achrem) turi būti gudais: dalis lietuvių, o ypač jotvingių buvo krikštyti rytų apeigomis.

dzukas - 2009-11-30 4:16 PM
Ratnyčia (Rotnicza)

Priesaga slaviška, apie šaknį niekas negali pasakyti ar iš rato ar iš ratj?

dzukas - 2009-11-30 4:16 PM
Roduka (Raduka)

Šaknis kaip ir Rodūnės, o dėl etimologijos galima diskutuoti.

dzukas - 2009-11-30 4:16 PM
Dubaktonis (Duboktance) ?

Ar čia ne iškreiptas Dubaklonis?

dzukas - 2009-11-30 4:16 PM
Mardasavas (Mordosowo)

Kur čia slavizmas? Galima manyti, kad iranizmas. ar net fino ugrizmas (finų skolinys iš iranėnų).

dzukas - 2009-11-30 4:16 PM
Trasninkas (Trasnik) ?

Ką tai reikštų slaviškai?

dzukas - 2009-11-30 4:16 PM
Klepočiai (Klepacze) ?

Slavizmas (tikriausiai nuo užsiėmimo, kaip ir ašvininkai)

dzukas - 2009-11-30 4:16 PM
Puvočiai (Puhacze) ?

Vietovardis, tarsi, visiškai lietuviškas, tik slaviškoji forma, sakyčiau, įdomiai padaryta.

dzukas - 2009-11-30 4:16 PM
Kabeliai (Kobieli) ?

Ar visus panašius į slaviškus žodžius pirmiausia turime įtarti ne lietuviškumu?

dzukas - 2009-11-30 4:16 PM
Ucieka (Uciecha)

no comments

dzukas - 2009-11-30 4:16 PM
Vėlyvesnis laikotarpis (XVIII a.- XIX a.):
Cimakavas

Iš gudiško vardo Timocha.

dzukas - 2009-11-30 4:16 PM
Dubas, Sajnowo (Senovė)

Neįtariu juose slavizmų.

dzukas - 2009-11-30 4:16 PM
Mosznica (Mašnyčios), Grybaulia, Prauda, Jablanavas
Stojai

???

dzukas - 2009-11-30 4:16 PM
Ūta (Huta)

Germanizmas

dzukas - 2009-11-30 4:16 PM
Dar yra tokie hidronimai kaip Glėbo (? Hlebo) ežeras netoli senosios Varėnos.

Greičiau bus iš Hlybj - gali būti Gilužio, Bedugnio ar pan. vertinys. Neginčiju ir tiesioginio jo slaviškumo. Toje pusėje labai gerai matomas iš pietų (anot Krėvės - nuo Gudo šalies) einantis kažkoks slaviškų pavadinimų liežuvis. Pvz.: ež. Glūkas, ež. Dulgas (kai kas aiškina jį kaip jotvingišką, bet manau, kad slavizmas, jei ne vertimas Ilgio).

dzukas - 2009-11-30 4:16 PM
Paskubomis tokį sąrašėlį sumečiau ir Merkinės apylinkių ir į pietus iki dabartinės sienos. Jei manot, kad koks nors priskyrimas klaidingas- parašykit.
Užnemunės neverta liesti, nes kolonizacijos metu (XV a. XVI a.) slaviškų pavadinimų netrūko. Atsirado ir visokių Horodyščių, Sarkajiedų, Janaukų, Sventojanskų ir t.t. Kai kurie vietovardžiai kelia klausimų- pvz. : Krivonys nuo krivo? ar krivičiaus ? Gurance (Guronys) ir t.t.
Bet, žinoma, įdomiausi yra ankstyvojo laikotarpio vietovardžiai žemėse, kurios etniškai XIV a. dar turėjo būti tolokai nuo paribio.

O kodėl reikia manyti, kad tik lietuviai paribyje tirpo? Daugybė svetimkilmių kaimelių ar sodybų gyventojų lietuviškoje aplinkoje irgi sulietuvėjo. Ypatingai jūsų krašte, kur žemdirbiai buvo lietuviai, o visokiausi smulkūs, kelių kiemų giriose išsimėtę tarnybinių žmonų (subačių - šunininkų, sakalninkų, kaniūkų, asočninkų, strielčių, laučių, lesvinčių ir t.t.) kaimeliai, kurie dažniausiai būdavo ne lietuvių kilmės, seniai ištirpo tarp mūsų.

*************************************************************

dzukas
2009-12-01 12:08

vydimantas - 2009-11-30 9:51 PM
Dubičiai (svarbi pilis)
Nesu dzūkas, bet tai visai įmanomas lietuviškas vietovardis. Kaip jis dzūkiškai skambėtų - Dubitiai?

Taip ir būtų, -čiai dzūkai niekaip netransformuoja. Pvz.: kaimas Lichači- vadinamas Likočiai, Maciuleviči- Maciulevičiai ir t.t.

vydimantas - 2009-11-30 9:51 PM
Kaniava (Canewa)- karaliaus dvaras
Kaniūkai (Prie Šalčininkų Kaniūkų netoli yra Šauliai)

Neabejotini slavizmai, o kai kurie iš jų vertiniai. Dabar Lietuvoje 15 Kaniūkų, Kaniukiškės, Kaniava ir Kaniavėlė. Tai karališkieji žirgynai ir jų prižiūrėtojų kaimai Koniuchy. Vieni Kaniūkai Alytaus ekonomijoje kartą pavadinti Ašvininkais. Gali būti, kad ir kiti tarp jų verstiniai. Kas medžiojo (Šauliai), kas žirgus ganė. Kas Šaulių kaime gyveno, buvo šauliškiai :sm10:

Tačiau esmė, kad šie Dubičiai ir Kaniavos minimos Ordino dokumentuose būtent tokiais vardais. Jie juk turbūt nieko nevertė, o tiesiog perrašė savo forma kaip buvo vietinių vartojama.

vydimantas - 2009-11-30 9:51 PM
Maksimonys (lietuviška priesaga/Maximance), bet vardo kilmė lyg ir iš Maksim.
Neužmirškime, kad ne visi Maksimoniai, Arasimavičiai (Harasim), Akromai (Achrem) turi būti gudais: dalis lietuvių, o ypač jotvingių buvo krikštyti rytų apeigomis.

Be to, vardas Maksimas kaip ir iš principo lotyniškas. XVII a. pradžios metrikose dažnai galima užtikti katalikų lietuviškomis pavardėmis, bet su vardais Ywan.

Dėl rytų apeigų- tai cerkvė tolokai būtų - Gardine.

vydimantas - 2009-11-30 9:51 PM
Dubaktonis (Duboktance) ?
Ar čia ne iškreiptas Dubaklonis?

Galbūt, bet ar Dub - ne slavizmas?

vydimantas - 2009-11-30 9:51 PM
Trasninkas (Trasnik) ?
Ką tai reikštų slaviškai?
Kabeliai (Kobieli) ?
Ar visus panašius į slaviškus žodžius pirmiausia turime įtarti ne lietuviškumu?

Įtarti galima- paskui reikia bandyti ieškoti prasmės.

vydimantas - 2009-11-30 9:51 PM
Dar yra tokie hidronimai kaip Glėbo (? Hlebo) ežeras netoli senosios Varėnos.
Greičiau bus iš Hlybj - gali būti Gilužio, Bedugnio ar pan. vertinys.

Neginčiju ir tiesioginio jo slaviškumo. Toje pusėje labai gerai matomas iš pietų (anot Krėvės - nuo Gudo šalies) einantis kažkoks slaviškų pavadinimų liežuvis. Pvz.: ež. Glūkas, ež. Dulgas (kai kas aiškina jį kaip jotvingišką, bet manau, kad slavizmas, jei ne vertimas Ilgio).

Dėl Dulgo tai visko gali būti. Turbūt įvairių žmonių užnemunėje buvo atkelta. Juk dalis pirmųjų Leipalingieičių galėjo būti gudai atvykę su stačiatikiu Sapiega, kuris pastatė cerkvę.

O Merkinės hidronimų slaviškumas kiek glumina. Juk esame linkę matyti hidronimus kaip archaiškus. Kažkaip sunku būtų įsivaizduoti, kad vietiniai perimtų vertinius į kasdieninę kalbą, kalbant apie hidronimus.

vydimantas - 2009-11-30 9:51 PM
O kodėl reikia manyti, kad tik lietuviai paribyje tirpo? Daugybė svetimkilmių kaimelių ar sodybų gyventojų lietuviškoje aplinkoje irgi sulietuvėjo. Ypatingai jūsų krašte, kur žemdirbiai buvo lietuviai, o visokiausi smulkūs, kelių kiemų giriose išsimėtę tarnybinių žmonų (subačių - šunininkų, sakalninkų, kaniūkų, asočninkų, strielčių, laučių, lesvinčių ir t.t.) kaimeliai, kurie dažniausiai būdavo ne lietuvių kilmės, seniai ištirpo tarp mūsų.

Ištirpo neabejotinai, ypač žmonės giriose. Bet hidronimai bei XIV a. vietovardžiai kelia tam tikrus klausimus. pvz.: Gudakiemis (tuo metu labai nemažas kaimas)- jau XVI a. pabaigoje buvo lietuviškas.

Sulietuvėjimui reikia turbūt kaip min. 3 kartų. Su gudais susiję vietovardžiai rodo buvus jų gan didelę koloniją (ar negalima kalbėti slavų kunigaikščiams pavaldžias ribas kiek į šiaurę).

Nesu tikras, bet kitose Lietuvos vietose regis yra mažiau senųjų slaviškų toponimų (neskaitant aišku Vilniaus krašto).

*************************************************************

gedsas
2009-12-01 13:33

Visai įdomi diskusija, man irgi buvo užkliuvęs pvz. Dubičių pavadinimas. Skamba tikrai kažkaip slaviškai, bet istoriškai Dubičiai, kiek teko domėtis, pasižymėjo lietuvybe net lenkų okupacijos laikais. Beje, turiu pažįstamą kilusį iš tų vietų, tai jis Dubičių vardo kilmę aiškino maždaug "Dubičiai - tai du bičai ", na čia tokia kaip nesąmonė gaunas, vienu žodžiu, pavadinimo kilmė tikrai neaiški.

O dėl tokių vietovardžių kaip pvz. "Kaniava" tai sunku pasakyti ar tai lietuviški ar ne, šaknis lyg slaviška , bet priesaga (-ava) kaip ir lietuviška (baltiška), tokių gyvenviečių daug visose etninėse lietuviškose žemėse ar ten kur kažkada gyventa lietuvių.

*************************************************************
dzukas
2009-12-01 15:43

gedsas - 2009-12-01 4:33 PM
"Dubičiai - tai du bičai ",:)
O dėl tokių vietovardžių kaip pvz. "Kaniava" tai sunku pasakyti ar tai lietuviški ar ne, šaknis lyg slaviška , bet priesaga (-ava) kaip ir lietuviška (baltiška), tokių gyvenvičių daug visose etninėse lietuviškose žemėse ar ten kur kažkada gyventa lietuvių.

Ta Dubičių kilmės versija man patinka :)

Kaniava - turbūt- nuo arklio slaviškai.

*************************************************************

laimonas
2009-12-01 16:36

gedsas - 2009-12-01 4:33 PM
Visai įdomi diskusija, man irgi buvo užkliuvęs pvz. Dubičių pavadinimas. Skamba tikrai kažkaip slaviškai, bet istoriškai Dubičiai, kiek teko domėtis, pasižymėjo lietuvybe net lenkų okupacijos laikais. Beje, turiu pažįstamą kilusį iš tų vietų, tai jis Dubičių vardo kilmę aiškino maždaug "Dubičiai - tai du bičai ", na čia tokia kaip nesąmonė gaunas, vienu žodžiu, pavadinimo kilmė tikrai neaiški.
O dėl tokių vietovardžių kaip pvz. "Kaniava" tai sunku pasakyti ar tai lietuviški ar ne, šaknis lyg slaviška , bet priesaga (-ava) kaip ir lietuviška (baltiška), tokių gyvenvičių daug visose etninėse lietuviškose žemėse ar ten kur kažkada gyventa lietuvių.

Kazkaip keista su tais Dubičiais. Kaip tada paaiskinti Dubingius, miesteli Mazojoje Lietuvoje Dubininkas, tai pat upe Dubysa.

Ar negali pradzia DUB reisksti lietuviskai dauba, idubimas, dubuo?

*************************************************************

gedsas
2009-12-01 16:49

BINGO , gal taip ir reiktų sieti, gal pvz. pirminė forma buvo kokie "Dubyčiai", kas reiškė kažkokią vietą, esančią dauboje ir pan. Sunku iš tiesų spręsti ar čia slaviškas vardas, gal kiek maišo ta slaviško tipo priesaga "-ičiai", bet ją galima laikyti pvz. kažkiek pakeista visiškai lietuviška priesaga "-yčiai", kaip pvz. kaimelis Pavartyčiai Radviliškio raj. ir pan.

*************************************************************

Šarmaitis
2009-12-01 16:52

Vėlyvesnis laikotarpis (XVIII a.- XIX a.):
Cimakavas
Dubas
Sajnowo (Senovė)
Mosznica (Mašnyčios)
Grybaulia
Prauda
Stojai
Ūta (Huta)
Jablanavas

Dalis šių vietovardžių gali būti atnešta gudų didikų.

Pavyzdžiui, į Žemaičių Kalvarijos apylinkes XVII amžiaus pabaigoje atsikėlė bajoras Kazimieras Jablonskis, kuris buvo vedęs Oną Žilinskaitę, ir įkūrė Jablonskiškių kaimą.

Manoma, kad pavardė Žilinskas kilusi nuo vietovardžio Žilinai Varėnos rajone. Galbūt, ši šeima ir atsikėlė iš to Jablanavo Varėnos rajone?

*************************************************************

dzukas
2009-12-01 18:07 (

Dubininkas yra ir Dainavos girioje.

Lituanocentrinės perspektyvos tokioje diskusijoje sunku išvengti:)
Mano nuomone ten, kur gyveno lietuviai, tai jie šnekamojoje kalboje ir vartodavo lietuvišką pavadinimą arba atitinkamai sulietuvindavo jį, bet jei pavadinimas stipriai lietuviškoje aplinkoje išlieka slaviškas - kyla klausimas dėl jo genezės.

Keletas pavyzdžių:

Subortowicze išliko Subartonimis
Morgiewicze - Margionimis ir pan.
Merecz - Merkinė

Slaviškos genezės sulietuvinimas:

Horodyščius - Radysčius
Dluga wies - Dulgininkai
Nowosad - Naujasodė (Naujasodzis)
Timachowo - Cimakavas

Tai man atrodytų, kad jei būtų buvę Dubyčiai - tai ir būtų butų išlikus tokia forma, nes aplinka buvo pakankamai lietuviška.

*************************************************************

dzukas
2009-12-01 18:22

Visiškai įmanoma ir ne tik didikų, bet oficialių pareigūnų, kurie vartojo rusinų ar lenkų kalbas. Didėjant gyventojų skaičiui ir kuriantis naujiems kaimas - pavadinimai galėjo būti duodami rusiniški ar lenkiški.

Nežinau, kaip dėl Žilinsko pavardės kilmės, bet Žilinai taip pat sena gyvenvietė, minima XIV a.

Jablanavas, prie Merkinės, berods, įkurtas vėliau nei Žemaičių Kalvariją atsikėlė bajoras Jablonskis.

Teigiama, jog Kunigaikščio dvarai, valdos buvo steigiamos įsisavinant neužimtus žemės plotus. Kažkaip atrodo, kad visa Dzūkija yra viena kunigaikščio žemė (į pietus nuo Alytaus - Valkininkų). Ir paminėjimų apie jos bajorus ir didikus nėra daug.

*************************************************************

Šarmaitis
2009-12-02 08:46

Citata iš Wikipedijos: "Alytaus ekonomija – LDK valstybinė žemės valda, įkurta 1589 m. 1649 m. ją sudarė Alytaus dvaras (83 valakai; jam priklausė ir Alytaus miestas), Alytaus, Varanavo, Krokialaukio, Žuvinto, Krosnos palivarkai ir dvarelis Alytaus girioje prie Šešupės."
Ar čia ne klaida - "Alytaus giria prie Šešupės"?

*************************************************************

dzukas
2009-12-02 12:41

Citata iš Wikipedijos: "Alytaus ekonomija – LDK valstybinė žemės valda, įkurta 1589 m. 1649 m. ją sudarė Alytaus dvaras (83 valakai; jam priklausė ir Alytaus miestas), Alytaus, Varanavo, Krokialaukio, Žuvinto, Krosnos palivarkai ir dvarelis Alytaus girioje prie Šešupės."
Ar čia ne klaida - "Alytaus giria prie Šešupės"?

Nesu tikras bet gali būti ne klaida. Giria į vakarus nuo Nemuno buvo beveik negyvenama- dykra, tad ji buvo paskirstyta prie Nemuno esantiems dvarams - Alytaus giria, Merkinės giria, Pervalko Giria, Perlamo (Perelomo giria). Girioje juk jokių valstybinių institucijų nebuvo- tad buvo valdoma iš artimiausių dvarų.

*************************************************************

Jotvingis50
2009-12-06 02:33

Citata iš Wikipedijos: "Alytaus ekonomija – LDK valstybinė žemės valda, įkurta 1589 m. 1649 m. ją sudarė Alytaus dvaras (83 valakai; jam priklausė ir Alytaus miestas), Alytaus, Varanavo, Krokialaukio, Žuvinto, Krosnos palivarkai ir dvarelis Alytaus girioje prie Šešupės."
Ar čia ne klaida - "Alytaus giria prie Šešupės"?

Tai tiesa ir čia klaidos nėra. B. Kviklys "Mūsų Lietuva", 3-tomas, 136 psl. rašo: "1559 m. karalius, remdamasis 1558 m. Petrakovo (Lenkija) seimo nutarimu, pakvietė Lietuvos didiką Mstislavo seniūną Grigalių Valavičių ištirti ir aprašyti Lietuvos girias, norėdamas ne tik jas eksplotuoti, bet kurti jose sodybas, dvarus bei miestus. Valavičius savo darbą sąžiningai atliko ir paruošė platų išsamų raportą..." Kitame puslapyje pavaizduotas žemėlapis, kuriame matyti, kad giria nuo Alytaus tesiasi net ligi Vištyčio.

*************************************************************

aurimass
2009-12-08 16:35

Kitų gyvenviečių ir jų atsiradimo nenagrinėjau, bet Ratnyčios (Rotnyca) atveju galiu pasakyti, kad tai buvo greičiausiai karinė gyvenvietė, įkurta saugoti Vilniaus-Gardino kelio gabalą prie upelio brastos. Ir pirmieji gyventojai greičiausiai buvo nelietuviai - tarp vietinių apylinkių žmonių ratnyčėnai (bent jau jau išskiriama vizualiai dalis) išsiskiria tamsiu gymiu - juodi plaukai, rudos akys, tamsi oda.

Aišku tai gali ir nebūti argumentai - bet jau vienoje iš diskusijų minėjau, kad prieš dvidešimt metų teko girdėti vietines "legendas" apie ratnyčėnų išskirtinumą, pvz. lyginant su kaimynystėje esančių Druskininkų ar Randamonių ar Vieciūnų , net gi Švendubrės, kuri kaip ir Ratnyčios tąsa, gyvenrtojų - "anie tai valstiečiai, o mes tai iš "šlėktų", leičių/vyčių".

Aišku, žodiniai liudijimai, dar gi po tiekos amžių - lengvai sukritikuojamas dalykas. Genetinių tyrimų reikia, kai rašytinių šaltinių neturime - alia kas pinigų skirs? Turintiems galimybių ir laiko - o kodėl nepanagrinėjus Vilnius-Gardinas kelio gyvenviečių - ta pati Perloja įtartina, o ir Varėna - kuo netema disertacijai - nelietuviškos kilmės vietovardžių pasiskirstymas ir kilmė .. ir t.t.

*************************************************************

dzukas
2009-12-08 19:42

Tačiau, Ratnyčėlė ne toks jau gilus upelis, kad brastos saugojimas turėtų didesnį efektą. Juk galima bet kurioje vietoje ją perbristi.
Kiek teko matyti, Pervalko dvaro inventorius kuriam priklausė Ratnyčia- tai gyventojų pavardės panašios- Šikšnelis, Smolukas, Tertenis. Žinoma, čia apie XVIII a., o ne XIV a. Kad Ratnyčioj būtų daug bajorų- pagal surašymus tai irgi nėra tiesa. Tokie bajorų kaimai pvz.: buvo Mardasavas ar, berods, Montviliškės.

Šiaip tikrai įdomu, kad daug stambesnių gyvenviečių pavadinimų palei Vilniaus- Gardino kelią yra sunkiai nustatomos etimologijos (Ratnyčia, Perloja, Varėna).

*************************************************************

aurimass
2009-12-09 15:02

Gal pati brąsta ir nebuvo lemiamas veiksnys, greičiau kelio vieta upelio atžvilgiu. Be to hidrogeologų duomenimis Ratnyčėlė prieš kelis šimtus metų buvo gerokai vandeningesnė - Latežeris, iš kutio ji išteka, gerokai užpelkėjo, pasikeitė debitas.

Dar kita priežastis - būtent kaimo vietoje upelis teka lygia vėtove, aukščiau pagal tėkmę, o žemiau - ypatingai - upės slėnis gerokai raižytas - slėniai su stačiais šlaitais ir pan. O dar miškingumo klausimas ir t.t.

Dėl gyventojų bajoriškumo - savo replikoje aš pabrėžiau, kad tai vietinis folkloras, bet kitas pvz. - ratnyčėnai visą laiką buvo "valstybiniai", t.y. nepriklausė jokiam privačiam dvarui. Jų atveju - galėtume įtarti, kad buvo įkurdinti kaip priklausomi kunigaikščio žmonės konkrečiai funkcijai atlikti, o jei jų kunigaikštis į karus neimdavo - tai su laiku iš leičių/vyčių statuso "degradavo" iki valstiečių, ypač kai jų funkcija - apsauginių - prarado prasmę.

Juk ir degradavusių ar degraduotų valdžios sprendimu bajorų/šlėktos pavyzdžių Lietuvos istorijoje turim pakankamai - kad ir paskutinis caro valdžios įvykdytas bajorų surašymas - kiek jų buvo "pažeminti" iki "žemesnio" luomo ?

Neteigiu, kad tikrai taip ir buvo - bet patyrinėti verta. Tuo labiau, kad apie pilių tinklą šį tą žinom, bet kas palaikydavo tvarką keliuose ? apylinkėse, ypač ankstyvaisiais viduramžiais - įtariu, kad didžiausias banditas/krikštatėvis kunigaikštis pasiųsdavo į jam svarbias ar problemines vietas "šaiką" ar jos dalį - renkamų šerifų lyg ir nebuvo ? (dar vienas pastebėjimas - upelio ir kaimo pavadinimų santykas - panašu, kad Ratnyčia pirminis, o Ratnyčėlė - išvestinis ?).

*************************************************************

dzukas
2009-12-09 16:27

aurimass - 2009-12-09 6:02 PM

Nežinau kiek pasikeitęs landšaftas ir senieji keliai, bet pvz.: Druskininkuose keletoje vietoje atrodo pakankamai lygu ar kad ir kokiuose Jaskonyse.

Na, bet žinoma pagrindinis kelias į Vilnių ėjo per patį miestelį, kuriame ir buvo brasta/tiltelis.

Įdomu yra tai, jog dalis Ratnyčios priklausė Gardino pavietui, kita - Trakų (?).

Pervalko dvarui priklausiusi dalis buvo valstybiniai, tačiau valstybiniai valstiečiai automatiškai nereiškia, kad jie turėjo atlikti karinę prievolę (lygiai taip pat visi Druskininkų, Švendubrės, Gardašių ar kitų kaimų valstiečiai buvo valstybiniai).

Dėl kitos Ratnyčios dalies - nežinau (Merkinės dvaras)?

Šiaip ankstyvesnės metrikos yra prieinamos (ikicarinės) - nelabai ten bajorų yra (tiesa, aš specialiai nenagrinėjau).

Manot šaikos nebūtų užtekę iš Pervalko (kur buvo valstybinio dvaro centras)?:) Bet, žinoma kažkurie veiksniai įtakojo Ratnyčios iškilimą iki miestelio. Aš manau, kad dėl geografinės- administracinės padėties (tiltas per upę ir administracinė riba).

Dėl pavadinimų - Jūs manot, kad pirma buvo kaimo pavadinimas ir nuo jo buvo pavadinta upė? Ar kad buvo upė Rotnicza ir paskui tapo Rotniczanka?

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Puslapis 1 iš 1

[ 1 pranešimas ]

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Lietuvių Tautos ir Lietuvos Valstybės istorija » Baltų ir lietuvių vietovardžiai, vandenvardžiai, vardai, pavardės, pravardės

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 5 svečių

Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Pereiti į: