 |
| Svetainės tvarkdarys |
 |
Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27136
Miestas: Ignalina
|
Šaltinis - Lietuvos istorijos forumas http://forum.istorija.net/forums/thread ... "e=yes
Ratnyčia. Pasidalink nuomone (2).
Cituoti: Valius - 2008-06-08 2:17 PM
Nedidelis upeliukas – Ratnyčia, įsiliejantis į Nemuną ties Druskininkais ir miestelis – parapijos centras, tarybiniais laikais priklausė Varėnos rajonui, dabar tai Druskininkų kurorto dalis.
http://lt.wikipedia.org/wiki/Ratnyčia
Ratnyčios vietovardžio kilmė neaiški. Ji siejama su panašiais su žodziais – ratai, račiai – amatininkų račių gyvenama vietovė, ratilai – energingos upelės Ratnyčios vandenų bangelės sukasi ratilais, ratais. Jokių rimtesnių išaiškininmų ar argumentacijos nėra. Pirmasis paaiškinimas netinka ir dėl to kad vietovė įsikūrė pačioje girios gūdumoje – Perlamo ir Merkinės dvarų paribyje.
Šie dvarai senovėje garsėjo ne dirbamos žemės, o girios gėrybių nešama nauda. Senieji prekybos keliai šalia kurių ir turėjo gyventi račiai buvo atokiau. Arba kildinimas susijęs su asociacijomis kurias turėtų matyti žmogus žvelgdamas į „energingojo“ upelio bangeles. Tuo tarpu, yra visiškai užmirštas ir visuomenei beveik nežinomas K.Būgos spėjimas. Kalbininkas vietovardį priskyrė prie slaviškų ( Vinica, Ratnica ). Beje, tai visai nesenai prisiminė kitas kalbininkas V.Garliauskas (1).
Turint omeny kad Ratnyčia kadaise įsikūrė etninės Lietuvos paribyje galima daryti prielaidą kad tai visiškai tikėtina, tuo labiau kad panašus žodis galėjo būti ir vietinių dzūkų tarmėje. Pavadinimą tikriausiai reikėtu kildinti nuo nuo žožio – karys, kareivis - ratnik, ratnicin, mot., kilmės – ratnica ( 2). Gal būt, „kareivė“, „karingoji“ garsiai tekanti upelė – „ratnica“. Pati vietovė buvo apgyvendinta ar priklausanti laisviems žmonėms susijusiems su karo amatu ar net plėšikavimu.
Taigi, gyvenvietė galėjo atsirasti savaime, tarkim nuo priespaudos bėgusių ir nepaklusnių valstiečių ar kokio nors pono valdytojo potvarkiu įkurtas bajorkaimis. Įdomu ir tai kad gyvenvietės gyventojų sudėtis keitėsi.
Štai, pagal Merkinės dvaro 1765 m. Inventorių Ratnyčios miestelio gyventojai : Szybaylo, du turėjo pavardę ar pravardę – mazur, dar keli – Terten, po vieną – Dyden ir Klipa (3). O sprendžiant iš 1852 m., sudaryto parapijiečių vardyno jų jau nebuvo. Miestelyje, tuo metu, jau gyveno Pečiukevičiai, Viščiniai, Basalykai, Damulevičiai, Šikšneliai, Čaplikai, Bancevičiai, Janulevičiai (4). Visų šių vietinių giminių genealogijos yra gerai žinomos.
Didžioji dauguma pavardžių ( giminių ) yra iš Merkinės dvaro girinių dzūkų - Merkinės ir Marcinkonių bažnytkaimio apylinkių, o mažuma iš Pervalko dvaro panemunės kaimų. Teisybės dėlei reikia pasakyti kad Druskininkuose ir apylinkių gyvenvietėse išliko tokios pavardės kaip : Mazurkievič, Kleponis ir Tertelis, tačiau kaip jau minėjau, ne pačioje Ratnyčioje. Gal, keičiantis gyventojams galėjo keistis ir jų etninė jų priklausomybė. Gal, tuomet ir atsirado mažybinis ir vietinių labai mėgstamas upelio pavadinimas – „Ratnyčėlė“.
XIX a., Druskininkų kurorto statytojai kelioms miestelio gatvėms suteikė: „Ratnyčios“ ( Ротницкая ) ir „Ratnyčėlės“ ( Роничанская – suprask, upelio ) vardus. Tie patys pavadinimai yra ir XX a., pradžios miesto planuose. Tačiau, mūsų dienomis kai kurių krašto mylėtojai, net per spaudą, ne tik prašo bet ir reikalauja netaikyti Ratnyčios upeliui mažybinio pavadinimo Ratnyčėlė tvirtindami kad „Ratnyčėlė“ yra kitas – Ratnyčios intakas - trumputis upeliukas tekantis pro Jaskonių kaimą ir pasiekiantis savo bendravardę ties kitu - Naujosodės kaimu.
Pasidomėjau kaip savo trumputį upeliuką ( Ratnyčios intaką ) vadina jaskoniškiai ir nustebau, nes vietiniai jį, kaip nekeista, nevadina Ratnyčėle, o „upeliuku“ arba „Jaskonių upeliuku“ ( „Jaskone“, „Jaskutė“ ). Tik neskaičius baltarusių švietėjo L.V.Kondratovičiaus ( Sirokomlė ) kelionių aprašymo galima pamanyti kad tai kelių vietinių svaičiojimai. Tačiau Srokomlė aiškiai rašo kad šis upeliukas ( Ratnyčios intakas ) vadinamas „Jaskutė“(5.).
1. Merkinės istorijos bruožai / sudarytojai Algimantas Černiauskas, Henrikas Gudavičius, Vykintas Vaitkevičius, Vilnius: LII leidykla, 2004,
Merkinės krašto istoriniai oikonimai (V. Garliauskas)
2.
http://www.jiport.com/?page=130&sname=dal&fl=17
3. VVU., Rankr.sk., J.Reitelaičio fondas.
4. Parapijos archyvas.
5.
http://www.punsk.com.pl/saltinis/saltinis1_2007/11.htm
Įsivėlė keletas klaidelių, tai skubu pataisyti. Ne Dyden, bet Dryden, ne Роничанская, bet Ротничанская.
Kokia Jūsų nuomone del šio spėjamo slavizmo. Aplamai, ar galėjo tai būti mūsų Lietuvoje ?
"Vladislovas Sirokomlė rašė: „Nubėgęs (Nemunas. prierašas – E. P.) daugiau kaip keturias mylias (priskaičiavus ir fantastiškus vingius), Nemunas iš kairės pusės priima Juodąją ir Baltąją Ančias, o iš dešinės – Kubilnyčią (...) pagaliau Ratnyčią, į kurią įteka Jaskutės upelis.
http://www.punsk.com.pl/saltinis/saltinis1_2007/11.htm Dėl -yč-, -ėč-, -eč-, -uč-, -uoč- Visos šitos priesagos gana plačiai paplitusios Rytų Lietuvoje, tai yra teritorijoje, kurioje seniau gyveno sėliai ir jotvingiai. Kažkada sėlių ir jotvingių gyvenami arealai lietėsi - kažkur dabartinių Trakų - Vilniaus - Šalčininkų rajonų apylinkėse (tarp kitko, Šalčininkų rajone yra du kaimai - Didžiosios Sėlos ir Mažosios Sėlos). Deja, labai mažai žinoma apie sėlių ir jotvingių kalbas. Vis tik šios dvi kalbos, matyt, buvo gana artimos - daug bendrų bruožų, kurie ryškai skiria jas nuo lietuvių kalbos (tačiau Rytų Lietuvoje įvairios lietuvių tarmės išlaikė kai kurias senasias sėlių ir jotvingių kalbų savybes). Beje, šiuo metu jau nemažai kalbininkų mano, kad ir sėlių, ir jotvingių kalbos buvo vakarų baltų kalbos, o lietuvių (ir latvių bei latgalių) - rytų baltų kalbos. Taip pat reikia nepamiršti, kad slavų kalbos yra gerokai artimesnės vakarų baltų kalboms, o ne rytų baltų kalboms, todėl kai kurios vakarų baltų kalbų specifinės savybės gali būti painiojamos su slavizmais, kadangi pasižymėjo panašiomis savybėmis. Įvairių -yč-, -ėč-, -eč-, -uč-, -uoč- pavyzdžių Rytų Lietuvoje gana daug (toponimikos (ir vietovardžių, ir vandenvardžių) žodynuose jų pakanka). Todėl pateiksiu tik kelis. -yč- Karalyčia (kaimas Dysnos (Didžiasalio) seniūnijoje, Ignalinos raj.) - tikrai ne slaviškas pavadinimas. Prie Linkmenų yra upelė Svetyčia (sėlių istorinė teritorija) - nors daug kam atrodo, jog tai gali būti slavizmas iš Šventyčia, tačiau reikia nepamiršti, kad Daugų apyl. (jotvingių istorinė teritorija) yra ežeras Svetus. -ėč- Kitas gerai žinomas pavyzdys - vietovardis Rytų Lietuvoje - Gervėčiai. -eč- Dar žinomas pavyzdys - Tverečius (Ignalinos raj.). -uč- Ginučiai (Linkmenų sen.), Žvilbučiai (Dūkšto sen.), Kelpučiai (Tverečiaus apyl.) -uoč- Vilkuočiai (Rimšės sen.) Ratnyčia (jotvingių istorinė teritorija) pagal A. Vanagą gali būti siejama su analogišku miško pavadinimu Nemenčinės apylinkėje Ratnė (Ratnia) (sėlių istorinė teritorija). Todėl manau, kad pavadinimas Ratnyčia yra kilęs iš kažkokio mums dabar jau nežinomo jotvingių ir sėlių kalboje buvusio žodžio, gal būt turinčio analogus ir slavų kalbose (o lietuvių bei latvių kalbose neišlikusio).Cituoti: Tomas Baranauskas - 2008-06-09 11:24 AMCituoti: -yč- Karalyčia (kaimas Dysnos (Didžiasalio) seniūnijoje, Ignalinos raj.) - tikrai ne slaviškas pavadinimas.
Šiaip jau visi žodžiai su priesaga -yčia yra slavizmai (bažnyčia - божница, seklyčia - светлица, telyčia - телица ir t.t.) Vietovardžių daryboje slaviškos priesagos irgi buvo Lietuvoje naudojamos. Cituoti: Šarmaitis - 2008-06-09 4:15 PM Cituoti: Tomas Baranauskas - 2008-06-09 2:24 PM Cituoti: -yč- Karalyčia (kaimas Dysnos (Didžiasalio) seniūnijoje, Ignalinos raj.) - tikrai ne slaviškas pavadinimas.
Šiaip jau visi žodžiai su priesaga -yčia yra slavizmai (bažnyčia - божница, seklyčia - светлица, telyčia - телица ir t.t.) Vietovardžių daryboje slaviškos priesagos irgi buvo Lietuvoje naudojamos.
Wenckiczia - Venckyčia - Venckytė - Venckutė
Jodziczia - Juodžyčia - Juodžytė - Juodžiutė
Swirpliczie - Svirplyčia - Svirplytė
Ziemepatyczie - Žemėpatyčia - Žemėpatytė
Kincicia - Kintyčia - Kintytė - Kintaitė
Rowczycia - Raučyčia - Raučytė - Raučiutė
Kwedaricie - Kvedaryčia - Kvedarytė - Kvedaraitė
Srogiczie - Sruogyčia - Sruogytė - Sruogiutė
Straksyczie - Strakšyčia - Strakšytė - Strakšaitė
Zansynicie - Žansinyčia - Žansinytė - Žansinaitė
Pykielicie - Pykelyčia - Pykelytė
Pausztelicie - Paukštelyčia - Paukštelytė
Jocicie - Jočyčia - Jočytė
Bakszycie - Bakštyčia - Bakštytė
Matuzyczie - Matuzyčia - Matuzytė - Matuzaitė
Mikutyczie - Mikutyčia - Mikutytė...
Vadinasi, Ratnyčia gali būti lotynizuota Ratnytė arba Ratnaitė.Cituoti: Valius - 2008-06-09 6:36 PM
Ar Jus rimtai ar kaip ? Negi manot kad valstiechiai prakalbo lotynishkai o po to sulietuvejo, ar atvirkshchiai... :sm33:
Cituoti: Kriwis - 2008-06-09 10:51 PMCituoti: Ar Jus rimtai ar kaip ? Negi manot kad valstiechiai prakalbo lotynishkai o po to sulietuvejo, ar atvirkshchiai... Pasiaiškinkime mechanizmą, kokiu būdu mus pasiekė pavardės.
Galima rasti atvejų, kai dabar yra gražus lietuvis gražia pavarde Debesėlis, (beje tikras atvejis), o kelios kartos atgal pasirodo buvo totorius Tūčia.
Todėl ne apie lotynus-lietuvius valstiečius kalbama, manau, bet apie tai, kad užrašinėtojai galėjo nemokėti lietuviškai ir tada iškraipydavo užrašydami.
Skaitymas taip pat ne visada gali atitikti užrašą, jo tarimas dar vienas variantas. Čia ir yra problema,kad lietuviškas raštas, optimaliai perduodantis tarimą, atsirado gan vėlai.
O rašytiniai paminklai, kurie įtakojo vėlesnius užrašymus, įtakojo dabartinį paveldą. Todėl painiavos tikrai yra. Užtenka žvilgterti į seniausius žemėlapius ir kokius pavadidimus matome.
Kaip gi dabartiniai pavadinimai pasiekė mus? Manau dažnai vienareikšmiškų atsakymų nėra. Beje Vilniaus pavadinimas lyg taip pat ne toks jau senas. Cituoti: Valius - 2008-06-09 11:17 PM
O kaip tai susije su konkrechiu vietovardzhiu - Ratnychia ? Cituoti: Kriwis - 2008-06-09 11:45 PM
Tikriausiai šitaip: http://forum.istorija.net/forums/thread ... 840#M51840
:sm13: Cituoti: Kriwis - 2008-06-09 11:51 PM
O čia dar vienaRatnyčia?
http://lt.wikipedia.org/wiki/Ratny%C4%8Dios_kaimas
Visai šalia. Cituoti: Šarmaitis - 2008-06-10 9:30 AM
Mano nuomone katalikų bažnyčios metrikuose visos mergautinės pavardės standartiškai buvo rašomos su priesaga -yč vietoj priesagų -ait, -yt, -ut,...
Įtariu, kad čia galėjo būti net koks nors raštiškas Vatikano nurodymas visas priesagas keisti į -yč. Juk Vatikanas uždraudė vaikams duoti ne katalikiškus vardus (berods dar XV-ajame amžiuje).
Pavyzdžiui, lietuvių vardų priesaga -ait raštuose užfiksuota net XIII-ajame amžiuje. Mano nuomone, žmonės Žansino (dab. Žąsinas) dukterį tikrai vadino Žansinaite, o ne Žansinyčia. Cituoti: Valius - 2008-06-10 11:33 PMCituoti: Kriwis - 2008-06-10 2:51 AM O čia dar viena Ratnyčia? http://lt.wikipedia.org/wiki/Ratny%C4%8Dios_kaimasVisai šalia.
http://lt.wikipedia.org/wiki/Ratnyčios_Šv._apaštalo_Baltramiejaus_bažnyčia Cituoti: Valius - 2008-06-10 11:45 PMCituoti: Šarmaitis - 2008-06-09 7:15 PM Cituoti: Tomas Baranauskas - 2008-06-09 2:24 PM Cituoti: -yč- Karalyčia (kaimas Dysnos (Didžiasalio) seniūnijoje, Ignalinos raj.) - tikrai ne slaviškas pavadinimas.
Šiaip jau visi žodžiai su priesaga -yčia yra slavizmai (bažnyčia - божница, seklyčia - светлица, telyčia - телица ir t.t.) Vietovardžių daryboje slaviškos priesagos irgi buvo Lietuvoje naudojamos. Vietovardžiai su priesaga -yč gali būti lotynų kalbos vartojimo Lietuvos raštuose pasekmė. Pavyzdžiui gimimo metrikuose 1764-aisiais metais užrašytos motinų pavardės: Wenckiczia - Venckyčia - Venckytė - Venckutė Jodziczia - Juodžyčia - Juodžytė - Juodžiutė Swirpliczie - Svirplyčia - Svirplytė Ziemepatyczie - Žemėpatyčia - Žemėpatytė Kincicia - Kintyčia - Kintytė - Kintaitė Rowczycia - Raučyčia - Raučytė - Raučiutė Kwedaricie - Kvedaryčia - Kvedarytė - Kvedaraitė Srogiczie - Sruogyčia - Sruogytė - Sruogiutė Straksyczie - Strakšyčia - Strakšytė - Strakšaitė Zansynicie - Žansinyčia - Žansinytė - Žansinaitė Pykielicie - Pykelyčia - Pykelytė Pausztelicie - Paukštelyčia - Paukštelytė Jocicie - Jočyčia - Jočytė Bakszycie - Bakštyčia - Bakštytė Matuzyczie - Matuzyčia - Matuzytė - Matuzaitė Mikutyczie - Mikutyčia - Mikutytė... Vadinasi, Ratnyčia gali būti lotynizuota Ratnytė arba Ratnaitė.
Manau neturite. Abejoju kad bazhnychiu tarnautojai savo irasais galejo itakoti vietovardzhiu vartojima. Vietovardis galejo pakisti tik nuo zhmoniu pasikeitimo ar ju etnines priklausomybes. Cituoti: Valius - 2008-06-10 11:54 PMCituoti: Žygeivis - 2008-06-08 11:18 PM
Dėl -yč-, -ėč-, -eč-, -uč-, -uoč-
Visos šitos priesagos gana plačiai paplitusios Rytų Lietuvoje, tai yra teritorijoje, kurioje seniau gyveno sėliai ir jotvingiai. Kažkada sėlių ir jotvingių gyvenami arealai lietėsi - kažkur dabartinių Trakų - Vilniaus - Šalčininkų rajonų apylinkėse (tarp kitko, Šalčininkų rajone yra du kaimai - Didžiosios Sėlos ir Mažosios Sėlos).
Deja, labai mažai žinoma apie sėlių ir jotvingių kalbas. Vis tik šios dvi kalbos, matyt, buvo gana artimos - daug bendrų bruožų, kurie ryškai skiria jas nuo lietuvių kalbos (tačiau Rytų Lietuvoje įvairios lietuvių tarmės išlaikė kai kurias senasias sėlių ir jotvingių kalbų savybes).
Beje, šiuo metu jau nemažai kalbininkų mano, kad ir sėlių, ir jotvingių kalbos buvo vakarų baltų kalbos, o lietuvių (ir latvių bei latgalių) - rytų baltų kalbos.
Taip pat reikia nepamiršti, kad slavų kalbos yra gerokai artimesnės vakarų baltų kalboms, o ne rytų baltų kalboms, todėl kai kurios vakarų baltų kalbų specifinės savybės gali būti painiojamos su slavizmais, kadangi pasižymėjo panašiomis savybėmis.
Įvairių -yč-, -ėč-, -eč-, -uč-, -uoč- pavyzdžių Rytų Lietuvoje gana daug (toponimikos (ir vietovardžių, ir vandenvardžių) žodynuose jų pakanka). Todėl pateiksiu tik kelis.
-yč- Karalyčia (kaimas Dysnos (Didžiasalio) seniūnijoje, Ignalinos raj.) - tikrai ne slaviškas pavadinimas.
Prie Linkmenų yra upelė Svetyčia (sėlių istorinė teritorija) - nors daug kam atrodo, jog tai gali būti slavizmas iš Šventyčia, tačiau reikia nepamiršti, kad Daugų apyl. (jotvingių istorinė teritorija) yra ežeras Svetus.
-ėč- Kitas gerai žinomas pavyzdys - vietovardis Rytų Lietuvoje - Gervėčiai.
-eč- Dar žinomas pavyzdys - Tverečius (Ignalinos raj.).
-uč- Ginučiai (Linkmenų sen.), Žvilbučiai (Dūkšto sen.), Kelpučiai (Tverečiaus apyl.)
-uoč- Vilkuočiai (Rimšės sen.)
Ratnyčia (jotvingių istorinė teritorija) pagal A. Vanagą gali būti siejama su analogišku miško pavadinimu Nemenčinės apylinkėje Ratnė (Ratnia) (sėlių istorinė teritorija).
Todėl manau, kad pavadinimas Ratnyčia yra kilęs iš kažkokio mums dabar jau nežinomo jotvingių ir sėlių kalboje buvusio žodžio, gal būt turinčio analogus ir slavų kalbose (o lietuvių bei latvių kalbose neišlikusio).
Reiketu toliau vystyti shia minti. Ka galetu reikshti shis zhodis tarmese ? Ratnia ( Ratne ). Tarmese yra - ratavoti - gelbeti. Ir Nemenchines apylinkeje yra giria ir Ratnychia ankshchiau buvo gudzhioje girioje. Gal, sutartine, daugumai zhinoma, gerbejimosi nuo prieshu vieta. Jei veliau atsirado - ychia, tai kodel taip atsitiko ? :sm28: [/b] Cituoti: Valius - 2008-06-11 12:04 AM
Istoriniuos shaltiniuose : XVIII a., Pervalko dvaro inventoriuose ir XIX-XX a., Ratnychios Romos kataliku bazhnychios dokumetuose ( LVIA ), XVIII a.,Lishkiavos RKB dokumetuose ( VVU )
Mietelio ir kaimo vardas lotynishkuose ir lenkishkuose tekstuose rashomas vienodai : Rotnica, o rusishkuose : Ротница. Upes vardo nera. Cituoti: Valius - 2008-06-11 12:25 AM
Tarkim buvo Ratnyte. Koks tai lietuvihkas zhodis ir kodel jo jau nevartoja ir neprisimine senoliai, nors salia Ratnychios nuo seno buvo net tys kaimai ish kuriu du ( Druskinykai ir Jackonys ) yra tikrai dzukiski ( lietuvshki ). Savus senus dzukishkus vietovardzhius ishlaike tiek druskininkiechiai tiek jaskonishkiai. Beje, tiek vieni tiek kitu dalis save lenkais laikyti pradejo palyginus nesenai - XX a., viduryje. Cituoti: Valius - 2008-06-11 12:29 AMCituoti: Tomas Baranauskas - 2008-06-09 2:24 PM Cituoti: -yč- Karalyčia (kaimas Dysnos (Didžiasalio) seniūnijoje, Ignalinos raj.) - tikrai ne slaviškas pavadinimas.
Šiaip jau visi žodžiai su priesaga -yčia yra slavizmai (bažnyčia - божница, seklyčia - светлица, telyčia - телица ir t.t.) Vietovardžių daryboje slaviškos priesagos irgi buvo Lietuvoje naudojamos. Tai pasakytina ir apie Kubilnyčia ( Šalia Švendubrės ) ir Ančia ( šalia Veisiejų ) ? Cituoti: Šarmaitis - 2008-06-11 8:18 AMCituoti: Žygeivis - 2008-06-08 11:18 PM
Dėl -yč-, -ėč-, -eč-, -uč-, -uoč-
Įvairių -yč-, -ėč-, -eč-, -uč-, -uoč- pavyzdžių Rytų Lietuvoje gana daug (toponimikos (ir vietovardžių, ir vandenvardžių) žodynuose jų pakanka). Todėl pateiksiu tik kelis.
-uč- Ginučiai (Linkmenų sen.), Žvilbučiai (Dūkšto sen.), Kelpučiai (Tverečiaus apyl.)
-uoč- Vilkuočiai (Rimšės sen.)
Čia -uč ir -uoč yra tik -ut ir -uot daugiskaitinė forma - Ginutis, Žvilbutis, Kelputis, Vilkuotis, kuri, manoma, kilusi iš -ut, -uot - Ginutiai, Žvilbutiai, Kelputiai, Vilkuotiai ir yra išlikusi žemaičių tarmėse - Ginutiaa, Žvilbutiaa, Kelputiaa, Vilkuotiaa. Cituoti: Tomas Baranauskas - 2008-06-09 11:24 AM Cituoti: -yč- Karalyčia (kaimas Dysnos (Didžiasalio) seniūnijoje, Ignalinos raj.) - tikrai ne slaviškas pavadinimas.
Šiaip jau visi žodžiai su priesaga -yčia yra slavizmai (bažnyčia - божница, seklyčia - светлица, telyčia - телица ir t.t.) Vietovardžių daryboje slaviškos priesagos irgi buvo Lietuvoje naudojamos. Labai gali būti, jog šie žodžiai pasiekė lietuvių kalbą per tarpininkus - pvz., prūsus, jotvingius, kuršius ar sėlius. Be to, kaip jau rašiau, vakarų baltų kalbos (tame tarpe ir jotvingių bei sėlių) yra žymiai artimesnės senająi slavų kalbai, negu rytų baltų kalbos. -yčia ir kiti žodžiai analogiški su -č- gali būti senųjų vakarų baltų kalbų palikimas lietuvių tarmėse (ne tik vietovardžiuose, bet ir žmonių pavardėse ir pan. - todėl labai įdomu ar yra panašių reiškinių kuršių gyventoje teritorijoje, o ne tik Rytų Lietuvoje?). Deja, labai mažai žinome apie senąsias vakarų baltų (ypač jotvingių, sėlių, kuršių) kalbas. Žinoma, galėjo būti ir taip, kad šios kalbos perėmė tam tikras savybes iš savo kaimynų slavų. O lietuvių tarmės jas paveldėjo. Beje, lietuvių kalboje irgi yra -uč-, -uoč-, tiesa daugiskaitoje, kaip jau čia minėjo. Cituoti: Šarmaitis - 2008-06-11 8:18 AM
Čia -uč ir -uoč yra tik -ut ir -uot daugiskaitinė forma - Ginutis, Žvilbutis, Kelputis, Vilkuotis, kuri, manoma, kilusi iš -ut, -uot - Ginutiai, Žvilbutiai, Kelputiai, Vilkuotiai ir yra išlikusi žemaičių tarmėse - Ginutiaa, Žvilbutiaa, Kelputiaa, Vilkuotiaa. Tačiau panašiai galėjo atsirasti kai kuriose kalbose ir vienaskaitoje.
Cituoti: Šarmaitis - 2008-06-09 4:15 PM Cituoti: Tomas Baranauskas - 2008-06-09 2:24 PM Cituoti: -yč- Karalyčia (kaimas Dysnos (Didžiasalio) seniūnijoje, Ignalinos raj.) - tikrai ne slaviškas pavadinimas.
Šiaip jau visi žodžiai su priesaga -yčia yra slavizmai (bažnyčia - божница, seklyčia - светлица, telyčia - телица ir t.t.) Vietovardžių daryboje slaviškos priesagos irgi buvo Lietuvoje naudojamos. Vietovardžiai su priesaga -yč gali būti lotynų kalbos vartojimo Lietuvos raštuose pasekmė. Pavyzdžiui gimimo metrikuose 1764-aisiais metais užrašytos motinų pavardės: Wenckiczia - Venckyčia - Venckytė - Venckutė Jodziczia - Juodžyčia - Juodžytė - Juodžiutė Swirpliczie - Svirplyčia - Svirplytė Ziemepatyczie - Žemėpatyčia - Žemėpatytė Kincicia - Kintyčia - Kintytė - Kintaitė Rowczycia - Raučyčia - Raučytė - Raučiutė Kwedaricie - Kvedaryčia - Kvedarytė - Kvedaraitė Srogiczie - Sruogyčia - Sruogytė - Sruogiutė Straksyczie - Strakšyčia - Strakšytė - Strakšaitė Zansynicie - Žansinyčia - Žansinytė - Žansinaitė Pykielicie - Pykelyčia - Pykelytė Pausztelicie - Paukštelyčia - Paukštelytė Jocicie - Jočyčia - Jočytė Bakszycie - Bakštyčia - Bakštytė Matuzyczie - Matuzyčia - Matuzytė - Matuzaitė Mikutyczie - Mikutyčia - Mikutytė... Vadinasi, Ratnyčia gali būti lotynizuota Ratnytė arba Ratnaitė. Jei visas pavardes būtų taip kaitalioję, tai nebūtų išlikę daugybė grynai lietuviškų pavardžių, ypač Rytų Lietuvoje. Beje, Rytų Lietuvoje "tarmines" pavardes "sulietuvino" (tai yra užrašė pagal lietuvių literatūrinės kalbos formas) tik 1940 metais. Todėl lietuviai, iki to laiko išvažiavę į kitas valstybes (JAV, Latviją ir pan. ), dažnai išsaugojo senąsias tarmines (užrašytas pagal vietinę tarmę) savo pavardžių formas. Cituoti: Šarmaitis - 2008-06-13 3:24 PMCituoti: Manau kad raštininkai 18 amžiuje tikrai nerašė lietuvių pavardžių, remdamiesi lotynų kalba (ypač taip masiškai), o užrašė iš žmonių tai, ką girdėjo. Jei visas pavardes būtų taip kaitalioję, tai nebūtų išlikę daugybė grynai lietuviškų pavardžių, ypač Rytų Lietuvoje Kaitaliojimų pastebėjau labai mažai. O moterų mergautinių pavardžių priesaga išvis jokios įtakos niekam neturėjo - juk išlikdavo tik vyrų pavardės, išskyrus tik nesantuokinius vaikus, kurių, kaip pastebėjau, išgyvendavo tik maža dalis. Cituoti: Šarmaitis - 2008-06-13 3:27 PMCituoti: Beje, Rytų Lietuvoje "tarmines" pavardes "sulietuvino" (tai yra užrašė pagal lietuvių literatūrinės kalbos formas) tik 1940 metais. Todėl lietuviai, iki to laiko išvažiavę į kitas valstybes (JAV, Latviją ir pan. ), dažnai išsaugojo senąsias tarmines (užrašytas pagal vietinę tarmę) savo pavardžių formas. Tai Jūs manote, kad vakarų aukštaičių šiauliškių tarmėje XVIII-ajame amžiuje vietoj priesagų -ait, -yt, -ut buvo vartojama priesaga -yč? Cituoti: Šarmaitis - 2008-06-13 3:27 PM Cituoti: Beje, Rytų Lietuvoje "tarmines" pavardes "sulietuvino" (tai yra užrašė pagal lietuvių literatūrinės kalbos formas) tik 1940 metais. Todėl lietuviai, iki to laiko išvažiavę į kitas valstybes (JAV, Latviją ir pan. ), dažnai išsaugojo senąsias tarmines (užrašytas pagal vietinę tarmę) savo pavardžių formas. Tai Jūs manote, kad vakarų aukštaičių šiauliškių tarmėje XVIII-ajame amžiuje vietoj priesagų -ait, -yt, -ut buvo vartojama priesaga -yč? Mano hipotezė kiek kitokia - manau, kad įvairiose lietuvių kalbos tarmėse išliko įvairių vakarų baltų kalbų ir tarmių "liekanų", tame tarpe ir priesagos su -č-. Tokias pat (ar artimas) priesagas turėjo ir senovės slavų kalba, pakankamai artima vakarų baltų kalboms (kadangi slavų protėviai ilgą laiką gyveno greta prūsų ir jotvingių - gal ir kitų, mums jau nežinomų vakarų baltų genčių - tai kalbiniai reiškiniai galėjo ir "migruoti" iš vieno arealo į kitą). Tų senovinių kalbinių pėdsakų ir randame įvairiose lietuvių ir slavų tarmėse įvairiose vietose ir įvairiais laikotarpiais. Procesai vyko labai sudėtingi, ne vieną tūkstantmetį ir vargu ar įmanoma sukurti paprastą schemą, tiksliai atspindinčią tuos procesus. Pvz., ką mes tiksliai žinome apie rytų baltų maišymąsi su vakarų baltais - kada, kur, kaip tai vyko? Beveik nieko. O ką žinome apie vakarų baltų ryšius su senovės slavais? Rytų baltų maišymąsi su slavais, pradedant maždaug 6-7 amžiais? Galų gale - apie rytų Lietuvoje gyvenusių žmonių (ne tik lietuvių, bet ir sėlių) migraciją į vakarų Lietuvą jau "istoriniais" laikais - pradedant 13 amžiumi? Pavyzdžiui, norint išsiaiškinti priežastis, kodėl vakarų aukštaičių šiauliškių tarmėje XVIII-ajame amžiuje vietoj priesagų -ait, -yt, -ut randama priesaga -yč, reikia išsiaiškinti, kokių būtent giminių pavardėse randamos tokios priesagos ir nustatyti tų giminių genealogiją - gal tai senųjų vakarų baltų likučiai, o gal migrantai iš rytų Lietuvos? Tačiau tai tiksliai išsiaiškinti vargu ar pavyks. Per maža šaltinių iš senesnių laikų. Pastaba. Cituoti: Beje, Rytų Lietuvoje "tarmines" pavardes "sulietuvino" (tai yra užrašė pagal lietuvių literatūrinės kalbos formas) tik 1940 metais. Todėl lietuviai, iki to laiko išvažiavę į kitas valstybes (JAV, Latviją ir pan. ), dažnai išsaugojo senąsias tarmines (užrašytas pagal vietinę tarmę) savo pavardžių formas. Šiaip šia savo pastaba jau aš tiesiog norėjau nurodyti įdomų reiškinį, jog lietuvių (ir apskritai buvusių Lietuvos gyventojų), kažkada emigravusių iš etninės Lietuvos teritorijos, pavardės, pravardės, vardai - senosios jų formos - kai kada "užsikonservavo" jų palikuonių, gyvenančių toli nuo Lietuvos pavardėse (yra kai kada užrašyti ir tų kraštų senuose rašytiniuose šaltiniuose - pvz., JAV imigraciniuose dokumentuose). Cituoti: Sakmininkas - 2008-06-13 6:50 PM
Man įtikiamiau atrodo, jog tai slavizmas:
bažnyčia (brus. бaжнiцa, l. bożnica), ūlyčia <(brus. вyлiцa, l. ulica), aznýčia (l. oznica), narýčia (l. norzyca, rus. нopицa). Dauguma žodžių su tokia priesaga slavizmai. Kituose žodžiuose priesaga turbūt migravo iš skolinių ir susidarė hibridinių žodžių grupė. Priesagos paplitimas rytų Lietuvoje kogero patvirtina tokią kilmę, nes rytų Lietuvoje slavų ir lietuvių skaičius maždaug 50%/50%, kai kuriose vietovėse slavų absoliuti dauguma.
Karalyčia tikrai negali pretenduoti į grynašaknį lietuvišką žodį, nes nei karal- nei pati -yčia- iš -ica- nėra lietuviški segmentai. Cituoti: Valius - 2008-06-14 4:31 PMCituoti: Žygeivis - 2008-06-13 2:08 AM Cituoti: Tomas Baranauskas - 2008-06-09 11:24 AM Cituoti: -yč- Karalyčia (kaimas Dysnos (Didžiasalio) seniūnijoje, Ignalinos raj.) - tikrai ne slaviškas pavadinimas.
Šiaip jau visi žodžiai su priesaga -yčia yra slavizmai (bažnyčia - божница, seklyčia - светлица, telyčia - телица ir t.t.) Vietovardžių daryboje slaviškos priesagos irgi buvo Lietuvoje naudojamos. Labai gali būti, jog šie žodžiai pasiekė lietuvių kalbą per tarpininkus - pvz., prūsus, jotvingius, kuršius ar sėlius. Be to, kaip jau rašiau, vakarų baltų kalbos (tame tarpe ir jotvingių bei sėlių) yra žymiai artimesnės senająi slavų kalbai, negu rytų baltų kalbos. -yčia ir kiti žodžiai analogiški su -č- gali būti senųjų vakarų baltų kalbų palikimas lietuvių tarmėse (ne tik vietovardžiuose, bet ir žmonių pavardėse ir pan. - todėl labai įdomu ar yra panašių reiškinių kuršių gyventoje teritorijoje, o ne tik Rytų Lietuvoje?). Deja, labai mažai žinome apie senąsias vakarų baltų (ypač jotvingių, sėlių, kuršių) kalbas. Žinoma, galėjo būti ir taip, kad šios kalbos perėmė tam tikras savybes iš savo kaimynų slavų. O lietuvių tarmės jas paveldėjo. Beje, lietuvių kalboje irgi yra -uč-, -uoč-, tiesa daugiskaitoje, kaip jau čia minėjo. Cituoti: Šarmaitis - 2008-06-11 8:18 AM
Čia -uč ir -uoč yra tik -ut ir -uot daugiskaitinė forma - Ginutis, Žvilbutis, Kelputis, Vilkuotis, kuri, manoma, kilusi iš -ut, -uot - Ginutiai, Žvilbutiai, Kelputiai, Vilkuotiai ir yra išlikusi žemaičių tarmėse - Ginutiaa, Žvilbutiaa, Kelputiaa, Vilkuotiaa. Tačiau panašiai galėjo atsirasti kai kuriose kalbose ir vienaskaitoje.
Cituoti: Šarmaitis - 2008-06-09 4:15 PM Cituoti: Tomas Baranauskas - 2008-06-09 2:24 PM Cituoti: -yč- Karalyčia (kaimas Dysnos (Didžiasalio) seniūnijoje, Ignalinos raj.) - tikrai ne slaviškas pavadinimas.
Šiaip jau visi žodžiai su priesaga -yčia yra slavizmai (bažnyčia - божница, seklyčia - светлица, telyčia - телица ir t.t.) Vietovardžių daryboje slaviškos priesagos irgi buvo Lietuvoje naudojamos. Vietovardžiai su priesaga -yč gali būti lotynų kalbos vartojimo Lietuvos raštuose pasekmė. Pavyzdžiui gimimo metrikuose 1764-aisiais metais užrašytos motinų pavardės: Wenckiczia - Venckyčia - Venckytė - Venckutė Jodziczia - Juodžyčia - Juodžytė - Juodžiutė Swirpliczie - Svirplyčia - Svirplytė Ziemepatyczie - Žemėpatyčia - Žemėpatytė Kincicia - Kintyčia - Kintytė - Kintaitė Rowczycia - Raučyčia - Raučytė - Raučiutė Kwedaricie - Kvedaryčia - Kvedarytė - Kvedaraitė Srogiczie - Sruogyčia - Sruogytė - Sruogiutė Straksyczie - Strakšyčia - Strakšytė - Strakšaitė Zansynicie - Žansinyčia - Žansinytė - Žansinaitė Pykielicie - Pykelyčia - Pykelytė Pausztelicie - Paukštelyčia - Paukštelytė Jocicie - Jočyčia - Jočytė Bakszycie - Bakštyčia - Bakštytė Matuzyczie - Matuzyčia - Matuzytė - Matuzaitė Mikutyczie - Mikutyčia - Mikutytė... Vadinasi, Ratnyčia gali būti lotynizuota Ratnytė arba Ratnaitė. .[/B] Jei visas pavardes būtų taip kaitalioję, tai nebūtų išlikę daugybė grynai lietuviškų pavardžių, ypač Rytų Lietuvoje. Beje, Rytų Lietuvoje "tarmines" pavardes "sulietuvino" (tai yra užrašė pagal lietuvių literatūrinės kalbos formas) tik 1940 metais. Todėl lietuviai, iki to laiko išvažiavę į kitas valstybes (JAV, Latviją ir pan. ), dažnai išsaugojo senąsias tarmines (užrašytas pagal vietinę tarmę) savo pavardžių formas. Sutinku ir pritariu. Tikėtina kad vietovardis Ratnyčia atsirado kaip lietuvinimo paskemė iš ankstesnio suslavinto Rotnica. Pirmapradis vardas, tikriausia galėjo skambėti jotvingiškai ( :sm41: ), veikiau jau dzūkiškai. Labai taiklios pastabos dėl jotvingių ir gudų kalbų (tarmių ) panašumo. Pietų Lietuvoje yra vietovardžių kaip, pvz : Zapurvė ( liet. Užpurvis ) arba tarkim, vietoje Naujasodžio mieliau sako - Novosiolkos, tagi, įtaka akivaizdi, nes gyveno ir giminiavosi žmonės daug šimtmečių kartu. Pvz : sulietuvinto - Viečiūnai, nemėgsta ir rašo visur - dzūkiškai - Vieciūnai, ne Timakavas ( kaip spaudoje ) o Cimakavas, ne spėjamas Ratnytė o tikriausiai bus Ratnycė. Štai ir atėjome prie labai artimo ir ist. šaltiniuose žinomo - Rotnica. Prisiminiau labai įdomų ir sakyčiau analogišką atvejį. Tarp Neravų ir Viciūnų ( Druskininkų savivaldybės gyvenvietės ) yra vietovė ( kelios sodybos atokaiu Neravų tačiau šio kaimo ) vietinių vadinama - Ciurlė. Pasakojama kad kadaise, čia buvo bala - Ciurlė. Ką reiškia vietinėje tarmėje ta Ciurlė ir iš kokių lakų atėjo šis vardas neaišku, gal pelkėtą vietą ( bent jau taip aiškino ), o kiti - nevietiniai, vėliau į šią vietą atsikėlę vadina vietovę kitaip - Čiurla ( sulietuvina, taip aš suprantu ). Vat, Ratn..., Ratnia ar kaip kitaip, čia jau neaišku kieno ir iš kur atėjo... . Gal ir jotvingių, gal slavų, o gal, tuo metu kai atsirado krašte, jau buvo bendras žodelis kelių kalbų tarmėse :sm41: Cituoti: Sakmininkas - 2008-06-14 6:59 PMCituoti: Pvz : sulietuvinto - Viečiūnai, nemėgsta ir rašo visur - dzūkiškai - Vieciūnai, ne Timakavas ( kaip spaudoje ) o Cimakavas, ne spėjamas Ratnytė o tikriausiai bus Ratnycė. Štai ir atėjome prie labai artimo ir ist. šaltiniuose žinomo - Rotnica. Pristabdom arklius. Parodykit man dzūką, kuris prieš ė t ar d verčia į c/dz. Palatalizacija vyksta tik prieš i ir dvibalsius su sandu i (pvz. ie). Prieš ką rašant reiktų bent akį užmesti į dialektologijos pagrindus. Cituoti: Ką reiškia vietinėje tarmėje ta Ciurlė ir iš kokių lakų atėjo šis vardas neaišku, gal pelkėtą vietą ( bent jau taip aiškino ) Taigi čiurlė, kažkas susiję su čiurlenimu. Valstybės bendrinės kalbos politika ir vietovardžių bendrakalbinimas skirtas tam, kad būtų galima dėsningai išversti bendrinės kalbos žodį į tarmišką. Aišku gali pasitaikyti sunkumų lietuvinant, pvz. žemaitiška Luokė originalo kalboje turėtų skambėti kaip Loukė, o fonetiškai tai tas pats kas Laukė. Taigi sulietuvinant gali dingti ir žodžio prasmė. Cituoti: Valius - 2008-06-15 7:35 AMCituoti: Sakmininkas - 2008-06-14 9:59 PM Cituoti: Pvz : sulietuvinto - Viečiūnai, nemėgsta ir rašo visur - dzūkiškai - Vieciūnai, ne Timakavas ( kaip spaudoje ) o Cimakavas, ne spėjamas Ratnytė o tikriausiai bus Ratnycė. Štai ir atėjome prie labai artimo ir ist. šaltiniuose žinomo - Rotnica. Pristabdom arklius. Parodykit man dzūką, kuris prieš ė t ar d verčia į c/dz. Palatalizacija vyksta tik prieš i ir dvibalsius su sandu i (pvz. ie). Prieš ką rašant reiktų bent akį užmesti į dialektologijos pagrindus. Cituoti: Ką reiškia vietinėje tarmėje ta Ciurlė ir iš kokių lakų atėjo šis vardas neaišku, gal pelkėtą vietą ( bent jau taip aiškino ) Taigi čiurlė, kažkas susiję su čiurlenimu. Valstybės bendrinės kalbos politika ir vietovardžių bendrakalbinimas skirtas tam, kad būtų galima dėsningai išversti bendrinės kalbos žodį į tarmišką. Aišku gali pasitaikyti sunkumų lietuvinant, pvz. žemaitiška Luokė originalo kalboje turėtų skambėti kaip Loukė, o fonetiškai tai tas pats kas Laukė. Taigi sulietuvinant gali dingti ir žodžio prasmė. Taip ir norisi viską "atversti", "išversti"..., o kodėl nepasinaudojus gudų kalbos dialektologijos pagrindais ? Tai kad ta Ratnytė aplamai neegzistuoja tai ir "versti" nera ka :sm11: Čiurlė. Gal su čiurlenimu arba su vandens tyvuliavimu, teliuškavimu, tirtėjimu, liurlėjimu. Pvz: vanduo vangiai ciurla ( teliuškuoja ) :sm10: . Man atrodo Vitkauskas savo Druskininkų tarmės žodyne tokio žodžio neturi.
_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.
|
|
Prisijungti
Registruotis
DUK
Ieškoti
Dalyvių sąrašas
