Pagrindinis diskusijų puslapis

Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė)

"Diskusijų forumas" ir "Enciklopedija" (elektroninė virtuali duomenų bazė)
Pagrindinis diskusijų puslapis
Dabar yra 10 Geg 2024 01:07

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 4 pranešimai(ų) ] 
Autorius Žinutė
StandartinėParašytas: 24 Geg 2022 15:56 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27136
Miestas: Ignalina
MERECZ или MEROCZ - это полонизированное название реки Merkys (Мяркис).

Это литовский вариант названия реки, отсюда и название городища и городка Merkinė (Мяркине).

Местное летто-литовское племя селяй, которую литовцы литуанизировали в этих местах примерно в 7-8 веках, эту реку в ее верховьях именовало Merotis (Мяротис).

И местное селонско-литовское население еще очень долго использовало древние селонские варианты названий рек и озер с суффиксом -otis (-отис).

Славяне, услышав название в родительном падеже - Meročio upė (Мярочё упэ - река Мярочё) - начали называть ее в славянизированном варианте - река Мерочь.

Аналогично они начали называть и озеро Narutis (Нарутис), которое селяй называли Narotis (Наротис), а в родительном падеже Naročio ežeras (Нарочё эжярас). Отсюда появился славянизированный вариант озеро Нарочь.

Таких примеров в древнем ареале проживания селяй есть и больше....

Недалеко есть и озеро Seklotis (Сяклотис). Его и сейчас так называют - с суффиксом -otis.

Дальше есть озеро Kerotis (Кяротис).

И так далее...

Суффикс -otis, -ota был распространен на древней территории проживания селяй.

К примеру, из источников известные названия - Aukštota (Аукштота), Žemota (Жямота), Gedrota (Гедрота) - сейчас это на литературном литовском Aukštaitija (Аукштайтия), Žemaitija (Жямайтия), Giedraičiai (Гедрайчяй).

Жямота - 1219 г. - в Ипатьевской летописи под 1219 г. ...а Жемотьскъıи кнѧз̑ Ерьдивилъ...

Аукштота - Выдержка из письма Витаутаса 1420 г. Римскому императору Сигизмунду:


/…/ Sed quod terra Samaytarum est terra inferior ad terram Lythwanie, ideo Szomoyth vocatur, quod in lythwanico terra inferior interpretatur. Samoyte vero Lythwaniam appelant Auxtote, quod est terra superior respectu terre Samaytarum. Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant, et propter talem ydemptitatem (sic) in titulo nostro nos de Samagicia non scribimus, quia totum unum est, terra una et homines uni.

EPISTOLA VITOLDI, MAGNI DUCIS LITHUANIAE, AD SIGISMUNDUM, IMPERATOREM ROMANORUM, 11 Martii 1420

Gedrota - родительный падеж Gedrotos: Strijkovskio užrašyta lietuvių liaudies daina - Том 1, с. 320
https://polona.pl/item/kronika-polska-l ... 2MDkw/223/

* A o Dowmancie przerzeczonym, iż był mąż wielkiej dzielności, i dziś chłopstwo Litewskie pospolicie spiewa po litewsku „Dowmantas, Dowmantas Gedrotos Kunigos, łabos Rajtos ługuje.“ etc. (s. 320).
Ir šiandien valstiečiai lietuviai paprastai dainuoja lietuviškai: „Dowmantas, Dowmantas Gedrotos Kunigos, łabos Rajtos ługuje".

Išvertus į šiandieninę lietuvių literatūrinę kalbą: "Daumantas, Daumantas, Giedraičių kunigas (valdovas), geros (kelionės) raiteliams linki".

Древнюю территорию проживания селяй сегодня можно восстановить исследуя местные литовские наречия - на карте наречий эта территория обозначена разными оттенками синего цвета:

download/file.php?id=159

Paveikslėlis

(Южнее фиолетовым цветом обозначена территория древнего проживания ятвяжского племени дайнавяй (земля Dainava - Дайнава), а зеленым цветом - территория проживания другого ятвяжского племени - судувяй (земля Sūduva - Судува)).

Piotr Kurdzielewicz

Kęstutis Čeponis, ze słowem MERECZ sprawa jest chyba bardziej skomplikowana...

Słowo to jest, bez wątpienia bałtyjskie ale słowianie przyjęli je wcześniej, zanim jeszcze pojawili się nad rzeką Merotis.

Dla nich/słowian/ oznaczało teren podmokły.

Być może trafiło to słowo na Mazowsze i do Czarnej Rusi za pośrednictwem Jaćwingów południowych bo występuje w nazwie majątku, w którym urodził się Tadeusz Kościuszko - Mereczowszczyzna, a to daleko bo na południe od Słonimia w dawnym województwie Brzesko Litewskim, prawie na granicy Polesia.

W czasach gdy to słowo trafiło do mowy słowian, trudno mówić o Polakach czy Białorusinach.

Trafniejsze byłoby mówienie o Mazowszanach i Rusinach z okolic Słonimia.

Z tego powodu uważam, że napisanie o jakiejś "polonizacji" słowa merecz jest nietrafne.

-------------------

Kęstutis Čeponis, su žodžiu MERECZ reikalas turbūt sudėtingesnis...

Šis žodis neabejotinai yra baltiškas, tačiau slavai jį priėmė net jiems nepasirodžius Meročio upėje.

Jiems / slavams / tai reiškė pelkę.

Galbūt šis žodis atkeliavo į Mazoviją ir Juodąją Rusiją per pietus - jotvingius, nes jis figūruoja dvaro, kuriame gimė Tadeušas Kosciuška, pavadinime – Mereczowszczyzna, toli į pietus nuo Slonimo buvusioje Bžesko-Lietuvos vaivadijoje, beveik prie Polesės sienos.

Tuo metu, kai šis žodis atsidūrė slavų kalboje, sunku kalbėti apie lenkus ar baltarusius.

Apie Mazoviją ir Ruteniją tiksliau būtų kalbėti iš Slonimo apylinkių.

Dėl šios priežasties manau, kad žodžio „merecz“ rašymas apie kažkokią „polonizaciją“ yra netikslus.

Kęstutis Čeponis

Piotr Kurdzielewicz, селонское название upė Merotis изначально попало в язык восточных славян как река Мерочь (из родительного падежа Meročio upė в селонском языке).

Полонизация в виде записи Merocz или Merecz тут произошла намного позже.

Однако очевидно что аналогичные процессы происходили и на всем древнем балтском пространстве, где местные балтские наречия были постепенно славянизированы.

Само происхождение корня mer- не совсем ясно.

К примеру, в Швенчянском районе есть река Mera.

Возможно, что этот корен связан со словом "marios" (его этимологическое соответствие в славянских языках слово "море").

К тому же в литовском языке сохранилось слово mérnas, -à adj. (3) Šl, Pc, Krkn, mer̃nas (4) BŽ55; R224, [K] drėgnas ir minkštas (apie sniegą): Mérnas sniegas, kad yra atdrėkys J. Sninga, pusto, teška, ale sniengas mérnas Lkv. Sniegas mernas – lipdysim, vaikai, senį Vdk. mérnėti, -ėja, -ėjo intr.,

mernė́ti, -ė́ja, -ė́jo BŽ63 minkštėti, drėgti (apie sniegą): Sniegas mérnė[ja], t. y. susileidžia, supuola, kad atsileidžia šaltis žiemą J. Šiandie sniegas mernė́ja Pc.
apmérnėti intr. truputį sudrėgti (apie sniegą): Kad sausas sniegas apmérnėtum truputį, būtum gerai važiuoti J.
atmérnėti intr. atidrėgti (apie sniegą): Sniegas sausas atmernė́jo, kaip oras atlėgo, t. y. mernas, šlapias tapo J.
sumérnėti intr. Btg sudrėgti (apie sniegą): Būtų gerai, kad sumernėtum sniegas J. Sniegas dar nėra sumérnėjęs Pkr.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 17 Gru 2023 22:10 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27136
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/8445949 ... up_comment

Kęstutis Čeponis

----Владимир Цупранов местные западнобалтские племенные языки внутри народа-литвинов (ятвяжский например и т д, они и до сих пор ещё звучат...) ----

Да, вы тут явно желаете совершить огромное научное открытие - найти живой ятвяжский язык... :) :) :)

Для начала вам надо бы знать, что ни одна летто-литовская группа племен себя ятвягами не называла. Это название местным балтским племенам дали варяги.

На самом деле это были дайнавяй - они жили южнее реки Мяркис (Merkys), на местном наречии Мяротис (Merotis) - отсюда славянское Мерочь (от словосочетания в родительном падеже Meročio upė - Мяроче упе).

Аналогично Нарочь от Naročio ežeras - Нароче эжярас, древнее местное название Narotis - Narutis в литературном литовском.

Надо заметить что в местных селонских и дайнавских наречиях часто использовался суффикс -от- (отсюда Жямота, а не Жямайтия, Аукштота, а не Аукштайтия, Гедрота, а не Гедрайчяй, и так далее - именно от сюда эти названия попали в польский и древний восточнославянский языки в 10-13 веках).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 17 Gru 2023 22:24 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27136
Miestas: Ignalina
Дополнение - Аукштайтия (Aukštaitija) и Жямайтия (Žemaitija)

Аукштайтия в переводе на русский означает "Высокий край", а низину на западе начали называть Žemaitija (Жямайтия - "Низкий край"). В 15 веке, когда начался этап ВКЛ, всю Аукштайтию начали называть просто Литвой, не выделяя изначальную землю Lietuva.

Аукштайтия в местном восточно литовском аукштайтском наречии называлась Аукштота (Aukštota) - и именно эта форма попала от литовцев в польский язык.

И до сих пор она используется в польском - Auksztota https://pl.wikipedia.org/wiki/Auksztota

В современном литовском литературном языке, основанном на южном аукштайтском (сувалкском) диалекте используются формы Аукштайтия (Aukštaitija) и Жямайтия (Žemaitija).

Кроме них в Литве еще имеются три этнографические части - Дзукия (Dzūkija), Сувалкия (Suvalkija) и Малая Литва (Mažoji Lietuva).

Все эти три части языковедчески тоже являются частями Аукштайтии - в них говорят на аукштайтских диалектах.

Аукштайтия языковедчески состоит из нескольких частей - Северно-восточной (это историческая Села), Дзукии (это историческая Дайнава), Сувалкии (это историческая Судува), и Малой Литвы (это исторические Ламата, Скалва, Надрува, Галинда и часть Сембы).

Говоры аукштайчяй (их было где-то около 70) делятся на три основные группы:
download/file.php?id=159

В каждом говоре используются или использовались очень разные суффиксы.

Сейчас литературная норма "aukštaičiai" (аукштайчяй) и "žemaičiai" (жямайчяй) - она появилась на основе южных аукштайчяй (говоры Сувалкии).

Однако в говорах были и другие варианты - к примеру, Аукштота и Жямота (в восточной Аукштайтии).

Был и вариант Жямуде (Žemudė) - именно из него появилась славянская форма Жмудь.

Хроника Стрыйковского - история Литовской Державы, изложенная поляком, долгoе время жившим в Литве, поэтому в книге много довольно точно записанных литовских текстов и имен.

К примеру:

Том 1, с. 320
https://polona.pl/item/kronika-polska-l ... /223/#item

* A o Dowmancie przerzeczonym, iż był mąż wielkiej dzielności, i dziś chłopstwo Litewskie pospolicie spiewa po litewsku „Dowmantas, Dowmantas Gedrotos Kunigos, łabos Rajtos ługuje.“ etc. (s. 320).

И сегодня крестьянство Литовское обычно поет по литовски: „Dowmantas, Dowmantas Gedrotos Kunigos, łabos Rajtos ługuje".

(Перевод на современный литовский литературный язык: "Daumantas, Daumantas, Giedraičių kunigas (valdovas), geros (kelionės) raiteliams linki" - "Даумантас, Даумантас, владыка Гедрайчяй (Гедроты), хорошей (дороги) наездникам желает" (перевод мой).

http://www.lkz.lt/Visas.asp?zodis=l%C5% ... 8072890000

lūgóti, -ója, -ójo (la. lūgt)
1. tr., intr. S.Dauk, M.Valanč prašyti: Atejusi lūgojo: „Močitėle, močiuke! pamęsk, kaip tą šilkų kuodelį suverpusi?“ BsPIII318. Turėk savo ir nereiks lūgóti Skd.
2. intr. linkėti: Viso ko gero lūgoja Žr, Ms.

В данном примере интересно и то, что в Стрыйковским записанной в первой половине 16 века литовской народной песьне используется форма названия Gedrotos Kunigos - то есть "король Гедроты", с очень редким в литовском языке суффиксом -ота (в именительном падеже Giedrota), вместо сейчас используемой литературной формы Giedraičiai (Гедрайчяй), с суффиксом -aičiai.

Однако вспомним записи Жямота (Žemota) (в Ипатьевской летописи под 1219 г. ...а Жемотьскъıи 32 кнѧз̑ Ерьдивилъ) и Аукштота (Auxtote, в EPISTOLA VITOLDI, MAGNI DUCIS LITHUANIAE, AD SIGISMUNDUM, IMPERATOREM ROMANORUM, 11 Martii 1420), в которых тоже использовался тот же редкий суффикс -ota.

Это наводит на мысль о том, что суффикс -ота использовался в окрестностях Гедрайчяй довольно продолжительное время, и что как минимум часть литовских князей и монархов 13 и 14 веков происходили именно из этих мест.

P.S. Название Austrija (Аустрия) этимологически не имеет ничего общего с Аукштайтией.

Изначальное название Австрии Oster Reich, то есть Восточная Держава - даже не Верхняя :).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 17 Gru 2023 22:25 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27136
Miestas: Ignalina
Aukštota - tarminis Aukštaitijos pavadinimas, vartotas iki 15 amžiaus vidurio (pvz., minima 1420 m. Vytauto laiške - Auxstote). Iš čia pateko į lenkų kalbą - Auksztota.

Atitinkamai Žemaitija jau 1219 m. sutartyje su Volyne vadinama Žemota.

Kitas jos tarminis pavadinimas, matyt, buvo Žemudė - iš tokios formos turėjo kilti slavų pradėta vėliau naudoti forma Жмудь.

Dabartinės literatūrinės formos - Aukštaitija ir Žemaitija - yra iš suvalkiečių tarmės.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 4 pranešimai(ų) ] 

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 7 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
Powereddd by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005, 2007