Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) • Temos rodymas

Peržiūrėti neatsakytus pranešimus | Peržiūrėti aktyvias temas

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Lietuvių Tautos ir Lietuvos Valstybės istorija » Didžioji Lietuvos Imperija (slavų pavadinta Didžiąja Kunigaikštyste (LDK))

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Karalienės Bonos "Neapolio palikimas"

Puslapis 1 iš 1

[ 3 pranešimai(ų) ]

Spausdinti

Ankstesnė tema | Kita tema

Autorius

Žinutė

Žygeivis

Pranešimo tema: Karalienės Bonos "Neapolio palikimas"

Parašytas: 31 Kov 2012 14:36

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27136
Miestas: Ignalina

Как "неаполитанское наследство" почти 200 лет вспоминали

http://ru.delfi.lt/vkl/history/kak-neap ... d=57535231

Олександр Полубяко,
ru.DELFI.lt
пятница, 30 марта 2012 г. 17:32

Когда в связи с тяжелым финансовым положением государства появляется вопрос о том, где бы добыть средств, в первую очередь поднимается тема долгов. История одной из задолженностей – так называемое неаполитанское наследство – насчитывает без малого 170 лет.

Сама история началась в 1518 году. Король Польский и Великий князь Литовский Сигизмунд женился на дочери миланского герцога Джан Галеаццо Сфорца Боне. Супруга получила в управление ряд земель, где с помощью своих придворных и доверенных лиц развила бурную деятельность.

Как женщину практичную ее не удовлетворяли скупые описания ее новых земель и примерное количество доходов, которое можно было получить. В своих владениях она начала кадастровую перепись земель с указанием их качества, следующим шагом было введение трехполья, что повышало экономическую рентабельность земель. Активно велись мелиоративные работы, создавалась инфраструктура. Заселялись огромные территории.

В результате Бона превратилась в своего рода магната ВКЛ. Однако постоянное вмешательство Боны и ее двора в политику, часто в ущерб государству, казнокрадство и огромные амбиции сильно усложняли отношения как с подданными, так и внутри самой королевской семьи. Смерть Сигизмунда еще более запутала ситуацию. Королева кроме и без того огромных доходов унаследовала и казну мужа. Однако наследником себя считал исключительно Сигизмунд Август.

Далее дела Боны стали складываться хуже. Местная знать всячески противилась абсолютистским стремлениям Боны, а отношения с сыном оставляли желать лучшего. Женитьба Сигизмунда Августа на Барбаре Радзивилл была воспринята королевой как мезальянс и ход совершенно чуждый интересам государства со стороны ее сына. Смерть молодой жены короля молва немедленно приписала отравлению, и виновницей называли Бону, что не могло не отразиться на отношениях матери и сына.

Бона Сфорца засобиралась в Италию. Для Сигизмунда Августа это означало, что он в финансовом плане сильно теряет - огромные латифундии Боны станут приносить доход только ей, а вывоз золота и серебра за границу (беда, с которой чрезвычайно трудно боролись в правление Сигизмунда Старого - вплоть до запрета посещать те или иные области за границей) вновь приобретет характер системы. В конце концов, компромисс был достигнут. Бона отказывалась от своего имущества в обмен на свободный отъезд в Италию. Часть имущества удалось реализовать поэтому Бона выехала, увозя немалые по тем меркам суммы.

Сумму в 420 (по другим данным 430) тысяч дукатов она одолжила королю Испании Филиппу II. в 1558 году королева Бона скончалась в Бари, так и не получив своих денег назад.

Впервые о «неаполитанском наследстве» вспомнили очень скоро, в разгар Ливонской войны казна сильно истощилась и было необходимо ее наполнить любой ценой. Испанцам деликатно намекнули, и те немедленно выплатили часть долга. Поскольку долг выплачивался талерной, полуталерной и четвертьталерной монетой испанской чеканки, согласно универсалу от 16 мая 1564 года они сразу пускались в обращение. Монеты лишь надчеканивались датой «1564» и вензелем Сигизмунда Августа.

Правда, власти не обошлись без небольшого финансового мошенничества: курс талера устанавливался в 48 литовских грошей, в то время как его реальная стоимость не достигала и 27. Это кредитное средство вскоре было изъято.

В дальнейшем вопрос о «неаполитанском наследстве» периодически поднимался на сеймиках и, как правило, когда казна была пустой.
Интересно то, что казалось бы юридически «неаполитанское наследство» не должно было беспокоить уже в 17 веке - династия Ягеллонов пресеклась, но миф о деньгах, так легко полученных от испанцев в 1564, очевидно многим не давал покоя.

Уже в 18 веке в связи с разорительной Северной войной и чумой, финансы Речи Посполитой находились в плачевном состоянии. Денежная система представляла собой анархию - имели хождение совершенно разные денежные знаки.

Сейм 1717 года установил курс золота и серебра по отношению к «монете шеляжной» - медным солидам Боратини, тем самым констатировав неспособность заполнить рынок полновесной качественной монетой.

На Варшавском сейме 1732 и 1733 послы Брестского воеводства выступили с похвальными предложениями о наполнении казны. Таковых можно выделить два: лишать права на приданое выходящих замуж за иностранцев и немедленно вступить в переговоры с испанским правительством о полном возврате долга короля Филиппа II.

На 1733 год вопрос о «неаполитанском наследстве» примерно ставился таким образом: испанские Бурбоны должны Речи Посполитой во главе с саксонскими Веттинами остаток суммы, одолженной Габсбургами у Ягеллонов.

В скором времени начавшаяся война за польский престол в которую оказались втянуты Россия, Австрия, Франция, Саксония, Сардиния и Испания пресекла дальнейшие разговоры о старых долгах. С момента передачи денег Боной Филиппу II прошло 177 лет.

ru.DELFI.lt

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Herr TOT

Pranešimo tema: Ispanija iki šiol skolinga buvusiai Žečpospolitai

Parašytas: 04 Rgp 2012 16:09

Užsiregistravo: 17 Gru 2006 22:51
Pranešimai: 144
Miestas: Georgenburg

Ispanija iki šiol skolinga buvusiai Žečpospolitai

http://www.lrytas.lt/-13439705481342962 ... %C4%85.htm

Į gilią ekonominę krizę patekusios Ispanijos padėtį netrukus gali dar labiau apsunkinti finansinės Varšuvos ir Vilniaus pretenzijos dėl viduramžiais paimtos ir iki šiol negrąžintos paskolos.

Pilypas II taip ir negrąžino paskolos Lenkijos ir Lietuvos valstybei.
Lenkijos užsienio reikalų ir Finansų ministerijos paprašė tarptautinės teisės ekspertų išsiaiškinti, ar įmanoma iš Ispanijos atgauti prieš 450 metų iš bendros Lenkijos ir Lietuvos valstybės pasiskolintus pinigus.

Žengti tokį žingsnį pareigūnus paskatino Seimo narys, Mokslų akademijos Archeologijos ir etnologijos katedros doktorantas Marekas Poznanskis.
Oficialioje interpeliacijoje 28 metų seimūnas paklausė valdininkų, ar šie pagaliau ryšis pareikalauti iš Ispanijos grąžinti Lenkijai viduramžiais iš Abiejų Tautų Respublikos (ATR) paimtą paskolą.

Istorikas teigia, kad 1556–1598 metais Ispaniją valdęs karalius Pilypas II negrąžino iš Lenkijos karaliaus ir Lietuvos didžiojo kunigaikščio Žygimanto Senojo žmonos Bonos Sforzos pasiskolintų 387 tūkst. auksinių dukatų.
Šie pinigai Ispanijos karaliui buvo reikalingi karui su Prancūzija. Pilypas II karą laimėjo, tačiau grąžino tiktai dešimtadalį skolos, o mirus Bonai Sforzai skolą pamiršo.

Kiekviename paskolintame dukate buvo 3,5 gramo aukščiausios prabos aukso, kuris pagal šių dienų kainas vertas 235 mln. zlotų (197 mln. litų). O priskaičiavus palūkanas, Ispanijos skola siekia kelis ar netgi keliolika milijardų zlotų.

M.Poznanskis įsitikinęs, kad skolos sutartis – galiojanti, mat pati Ispanija tarptautiniuose teismuose nuolat kovoja dėl to, jog kitos šalys jai grąžintų viduramžių vertybes.

Neseniai Madridas pasiekė, kad viena JAV privati paieškų firma sumokėtų jai 400 mln. eurų už tai, jog 2007 m. iš jūrų gelmių iškėlė Ispanijai priklausiusį laivą su dideliu aukso ir sidabro monetų kroviniu.

Tiesa, Liublino universiteto prorektorius, tarptautinės teisės profesorius Ryszardas Mojakas teigia, jog prieš įteikiant oficialų ieškinį Ispanijai reikėtų viską apsvarstyti.

Esą būtina išsiaiškinti, ar dabartinė Ispanija yra teisinė viduramžių karalystės paveldėtoja ir ar Lenkija gali bylinėtis dėl buvusių savo valdovų suteiktų paskolų.

Profesorius spėja, jog minėta paskola dėl įvairių priežasčių gali būti nebegaliojanti. Tačiau vis dėlto patarė ministerijoms surinkti visus dokumentus ir kreiptis į tokių bylų specialistus.

********************************************

Va radau šį įdomų straipsnį "LR" ir pamisliau, jei Lenkija išsikovotų paskolos padengimą ar duotų ką nors Lietuvai, juk teoriškai priklausytų, nes Ispanijos karalius Pilypas II buvo skolingas Abiejų Tautų Respublikai, vadinasi Lenkijai ir Lietuvai kartu sudėjus.

_________________
Piktžolės auga greitai, ąžuolai lėtai

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Ispanija iki šiol skolinga buvusiai Žečpospolitai

Parašytas: 08 Rgp 2012 19:18

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27136
Miestas: Ignalina

Perspektyvos išsireikalauti istorines skolas

http://www.respublika.lt/lt/naujienos/l ... es_skolas/

2012 rugpjūčio mėn. 05 d. 09:30:08
Ričardas Čekutis, „Respublikos“ žurnalistas

Ar gali būti, kad milijardinių skolų Lietuvai nereikės grąžinti? Sunku pasakyti, tačiau...

Pavyzdžiui, Ispanija XVI a. iš Lietuvos-Lenkijos valstybės pasiskolino 387 tūkst. auksinių dukatų (dabartiniais pinigais - 200 mln. litų) ir negrąžino iki šiol. Su dabartinėmis vidutinėmis palūkanomis Ispanijos skola mums ir kaimynams siektų keliolika milijardų litų.

Istorikams būtų įdomus ir pelningas darbas įvertinti Kryžiuočių ordino Lietuvai padarytus nuostolius, tačiau į realų gyvenimą tai, be abejo, nepersikels.

Visai neseniai Varšuva oficialiai su tarptautinės teisės ekspertų ir istorikų pagalba pradėjo aiškintis galimybes atgauti prieš keturis su puse amžiaus Ispanijai (karaliui Pilypui II, 1556-1598 m.) paskolintą 387 tūkst. auksinių dukatų sumą.

Šią iš pirmo žvilgsnio absurdišką istoriją inicijavo ne koks nors graudinančių viduramžiškų serialų ir pasakų gerbėjas, kurių šiais laikais netrūksta, o Lenkijos Parlamento narys, šalies Mokslų akademijos Archeologijos ir etnologijos instituto doktorantas Marekas Poznanskis, oficialiai užklausęs šalies valdžios, ar ji išdrįs kada nors pareikalauti iš Ispanijos grąžinti šią skolą.

Varšuvai, žinoma, ne tiek rūpi patys seniai istorinių permainų nurašyti auksiniai dukatai, kiek jų reali šiandieninė vertė, kurią, pasirodo, visai nesudėtinga išmatuoti. Mat kiekviename tokiame piniginiame vienete buvo 3,5 gramo aukščiausios prabos aukso. Toks kiekis aukso šiandien kainuotų apie 200 mln. litų. Kadangi tas auksas buvo skolinamas, Varšuvos manymu, reikėtų skaičiuoti ir palūkanas, todėl bendra suma jau sudarytų apie keliolika milijardų litų - priklausytų nuo skaičiavimo metodikos.

Įdomiausia, kad Lenkija šiuo atveju atstovauja ATR (Abiejų Tautų Respublikai), o šio federacinio kažkada gyvavusio valstybinio darinio sudėtinė dalis buvo ir Lietuva, oficialiai ir sukūrusi ATR kartu su Lenkija lygiateisiškais pagrindais.

Vadinasi, pasvarsčius teoriškai, ir Lietuva galėtų pretenduoti į dalį šios milžiniškos sumos, jeigu ji būtų iš ispanų kaip nors išieškota. Ir neskubėkite sukioti piršto ties smilkiniu: ta pati Ispanija nuolat dalyvauja panašiuose istoriniuose skolų ir pinigų išsireikalavimo procesuose ir jai neblogai sekasi.

Antai visiškai neseniai Ispanija pasiekė, kad privati JAV kompanija sumokėtų jai 400 mln. eurų kompensaciją už ištrauktą iš vandenyno gelmių ispanų laivą su nemenku aukso ir sidabro kroviniu. Juokingiausia šioje istorijoje tai, kad tą auksą ispanai gabeno... iš tos pačios Amerikos.

Todėl panašaus pobūdžio ieškiniai nėra tokie fantastiniai, kaip atrodo iš pirmo žvilgsnio. Ir tai vyksta ne tik tarpvalstybiniu lygmeniu.

Antai neseniai viename regioniniame Vokietijos archyve rastas labai įdomus skolos raštas. Jame parašyta, kad 1562 metų gegužės 28 dieną Mitenvaldės miestas (dabar jame gyvena apie 9000 gyventojų) paskolino Berlynui 400 guldenų su 6 proc. metinėmis palūkanomis.

Apskaičiavus palūkanas, iki mūsų dienų šios negrąžintos skolos suma pasiekė 11 200 guldenų arba maždaug 112 mln. eurų (387 mln. litų). Mitenvaldės meras Uvė Pfeiferis (Uwe Pfeiffer) mėgino kreiptis į Berlyną dėl šios skolos grąžinimo. Tokie prašymai nuo 1820-ųjų buvo teikiami maždaug kas 50 metų, tačiau niekada neduodavo jokių rezultatų. Tačiau tai nereiškia, kad byla nepasieks teismo, o pastarojo sprendimas gali būti neprognozuojamas, mat jokių skolos senaties terminų, skirtingai nuo nusikaltimų, įstatymuose nėra numatyta.

Apie istorinių skolų atgavimo perspektyvas „Respublika“ kalbėjosi su istoriku, viduramžių specialistu Tomu Baranausku.

- Lenkija neseniai prisiminė, kad dar ATR laikais, maždaug prieš 450 metų, paskolino Ispanijai kelis šimtus tūkstančių auksinių dukatų. Dabar jų vertė jau skaičiuojama milijonais, o su palūkanomis išeitų ir milijardai... Kokios perspektyvos yra tuos pinigus atgauti ir, svarbiausia, kiek istoriškai jos yra pagrįstos?

- Visa tai traktuoju kaip istorinius kuriozus, nieko daugiau. Jau vien tai, kad vis dar ieškoma viduramžių skolų ir skolininkų, atrodo savaime absurdiška. Gal vertėtų ir mums paskaičiuoti Kryžiuočių ordino padarytus nuostolius... Jeigu jau lenkai kalba ATR vardu, tai ir mes turime pareikalauti savo dalies, nes ta valstybė buvo ir mūsų. Be to, į dalį galėtų pretenduoti ir baltarusiai, ir ukrainiečiai, kurie įėjo į tą federaciją. Juk Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė tuo metu apėmė ir dabartinę Baltarusijos teritoriją, o Lenkijos Karalystė į ATR sudėtį buvo įjungusi ir nemažą dalį šiuolaikinės Ukrainos. Jeigu dabartinė Lenkija, kuri sudarė tik dalį tos buvusios valstybės, nori iš Ispanijos išsireikalauti istorinę skolą, tai tokiu atveju ji turi apsiskaičiuoti savo plotą ir atgautus pinigus padalyti adekvačiai turėtai teritorijai...

- Gal nebūtinai jie skaičiuos pagal plotą: kaip tik tokį galvosūkį, matyt, dabar ir sprendžia jų teisininkai. Yra ir kiti kriterijai, įskaitant gyventojų skaičių (juk tie paskolinti pinigai mokesčių pavidalu surinkti būtent iš gyventojų), realią pinigų vertę ir t.t.

- Bet kuriuo atveju skolinga pusė gali sakyti, kad Baltarusija ar Ukraina tuo metu nebuvo jokie tarptautinės teisės subjektai ir joms jokios kompensacijos nepriklauso. Tačiau Lietuva buvo sudėtinė federacijos dalis ir, kalbant juokais, mums bet kuriuo atveju priklauso tie milijonai ar milijardai...

- Juokas juokais, bet tie patys ispanai įrodė, kad tai yra įmanoma, išsireikalaudami iš Amerikos 400 mln. eurų už jų iškeltą laivą su aukso ir sidabro kroviniu. Precedentas jau yra. Ar gali jis suveikti bumerangu?

- Tokie precedentai sveiku protu yra nesuvokiami. Jeigu tokia linkme teisė vystysis ir toliau, tai istoriko specialybė, ko gero, taps labai prestižinė ir pelninga... Juk visuose istoriniuose laikotarpiuose įmanoma surasti daug pinigų ir visokiausių skolų, ką ir kalbėti apie užkariavimus, didesnius ar mažesnius konfliktus ar net banalų plėšikavimą tarp kaimynų. Teisininkams teks kreiptis į istorikus, o mes jau pareikalausime savos dalies už tokių pinigų ir galimų skolų suradimą. Pavyzdžiui, man, kaip viduramžių specialistui, koks būtų įdomus ir pelningas darbas įvertinti Kryžiuočių ordino Lietuvai padarytus nuostolius. Mes šiuo atveju turbūt galėtume pateikti sąskaitą Vokietijai...

- Ordino būstinė buvo dislokuota šiuolaikinės Rusijos teritorijoje, vėliau perkelta į šiuolaikinę Lenkiją, o ordino kariuomenėje, kuri kelis šimtus metų siaubdavo Lietuvą, gausiai tarnavo svetimšaliai iš visos Europos. Tai gal paprasčiau būtų pateikti sąskaitą ES arba Jungtinėms Tautoms?

- Šiuo atveju Vokietija, Rusija ir kiti galbūt galėtų pasidalyti finansinę naštą, tačiau vis tiek ordine dominavo vokiečiai... Juolab kad šis vokiečių ordinas iki šiol gyvuoja, tiesa, gerokai sumenkusi jo reikšmė ir struktūra. Dabar jie įsikūrę Vienoje, Austrijoje, tad galėtume gal kreiptis į juos - vis dėlto paskutinį prieglobstį jiems suteikė Austrija... Taigi mūsų atveju netgi gyvuoja tas pats juridinis asmuo, kuris ir yra atsakingas už viduramžiais padarytus nuostolius. Vadinasi, tai tik politinės valios reikalas, bet apie ją gal geriau patylėkime...

Grįžtant prie skolų... Pas mus dar istorinių skolų paieškos toliau nei sovietinė okupacija nesiekia. Tačiau tai jau ne viduramžių specializacija...

- Kalbant rimčiau, kaip apskritai derėtų vertinti tokią viduramžių skolų išsireikalavimo praktiką?

- Suprantama, jeigu nebėra jokių ribų ar skolų senaties terminų, tai galima ne tik apie viduramžius ar naujausius laikus kalbėti. Kas gi trukdo pažiūrėti ir į tuos laikus, kai atsirado pirmieji rašytiniai šaltiniai - vis tiek visos ribos jau yra pralaužtos. Arba netgi archeologiniai kasinėjimai gali atskleisti, kad koks nors miestas buvo sugriautas, o šiais laikais galbūt jis būtų neįkainojama architektūrinė vertybė...

- Tai gal šias istorines problemas derėtų vieną kartą ir visiems laikams išspręsti įstatymiškai, t.y. tarpvalstybiniu lygiu aiškiai nustatant skolų kriterijus bei senaties terminus, ir pabaigti visą šį marazmą?

- Jeigu kalbėsime rimtai, tai akivaizdu, kad čia turi būti senaties ribos, bet matyti, kad procesas darosi nekontroliuojamas ir pasuktas jis kita linkme, nei galima suvokti sveiku protu. Apskritai manyčiau, kad čia formuojasi, o gal jau susiformavo tiesiog pinigų išsireikalavimo kultūra. Ir tai vyksta ne tik viduramžių srityje. Ir holokausto vardu nuolat tie pinigai išieškomi, ir kokių nors autorių vardu, manipuliuojant kokia nors autorių teisių sąvoka, ir visokių „mažumų“ vardu, kuriuos esą vis kažkas skriaudžia, ir t.t. Dažniausiai didelių pinigų norima be jokio ryšio su realybe. Dabar tiesiog populiaru išgalvoti kažkokias kvailystes, kurios leistų papildyti piniginę.

- O gal kaip tik atvirkščiai: gal tai rodo, kad kokia sena bebūtų skola, ji anksčiau ar vėliau pasiveja ir reikia išmokti gyventi pagal kišenę?

- Tie, kurie pasiskolino, savo gyvenimą nugyveno ir ilsisi kapuose - jiems jokios pamokos nereikalingos. Lieka tik valstybės ir tai toli gražu ne visos: iš istorijos žinome daugybę tokių, kurių jau nebėra... Bet kuriuo atveju ta valstybė, jos valdantysis sluoksnis ir paprasti piliečiai neturi jokio ryšio su tuo, kas vyko kokiame nors XIII ar XVIII amžiuje. Jie negali niekaip paveikti kitados buvusių sprendimų skolintis ir jau vien dėl to tos viduramžių skolos jiems atrodo kaip pokštas ar staigmena.

- Kaip čia koreliuoja tarpusavyje teisingumas-teisė, istorija ir moralė? Juk teisiškai žiūrint niekam neįdomu, ar tie piliečiai turi kokį nors ryšį su praeitimi, ar neturi. Teismas fiksuoja faktą: pasiskolinai tiek ir tiek, tokios ir tokios valstybės vardu - tai ir grąžink.

- Bet kuriuo atveju, kai teisė pradeda operuoti absurdiškais dalykais, anksčiau ar vėliau turi žlugti, nes, be teisės, dar egzistuoja ir sveikas protas. Priešingu atveju galima nueiti į labai plačias absurdo lankas. Kas gali šiandien suskaičiuoti: kas, kam ir kiek per visą istoriją pridarė nuostolių? Ne tik karų metu. Pavertę šitą istorijos sritį pelno siekiančia industrija, galime atrasti tokių netikėtų dalykų, kokių ir fantastiškiausiame romane neaprašyta. Todėl reikia ne vien tik sauso teisinio požiūrio arba senaties termino. Bene svarbiausia čia yra adekvačiai suvokti realybę.

Parengta pagal dienraštį "Respublika"

Komentarai
http://www.respublika.lt/lt/naujienos/l ... komentarai

Zbigniew Pirstelejau 2012 rugpjūčio mėn. 06 d. 10:58:56

Kitokia skola yra ne pinigai o užgrobtos lietuvių, prūsų, jotvingių, latgalių etninės žemės. Bent jau tos, kurios buvo žinomos iki 1228 metų, taip pat buvo teisiškai apribotos 1569 Liublino unijoje, 1920-07-12 Lietuvos - Rusijos taikos sutartimi, taip pat Latvijos - Rusijos 1921 metų sutartimi. Tas pats su Estijos - Rusijos ir Suomijos - Rusijos teritoriniais pokyčiais po 1945 metų.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Puslapis 1 iš 1

[ 3 pranešimai(ų) ]

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Lietuvių Tautos ir Lietuvos Valstybės istorija » Didžioji Lietuvos Imperija (slavų pavadinta Didžiąja Kunigaikštyste (LDK))

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 2 svečių

Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Pereiti į: